ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 03/08/1993

הדו"ח של ועדת רה"מ לפיתוח תכנית-על לתעסוקת עולים וקידום כלכלת המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 71

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום ג' ט"ז מנחם אב התשנ"ג, 3.8.1993, בשעה 11:10



נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ע. זיסמן

מ"מ היוי'ר א. רביץ

ח. פורת

מוזמנים; י. ברנובר, אוניברסיטת בן-גוריון,יו"ר ועדת ראה"מ

לפיתוח תוכנית אב לתעסוקה

ד. פריטל, האוניברסיטה העברית, ירושלים

ש. אדלר, מנהל המרכז לקליטה במדע

ק. גרוסמן, הסוכנות היהודית, סמנכ"ל המחלקה לעליה

ולקליטה

נ. פוקס, הסוכנות היהודית, מנהל מדור פרוייקטים

תעסוקתיים

ב. שיף, הפורום הציוני, חבר נשיאות הפורום

מ. אלדר, חבר הוועדה לפיתוח תכנית-אב לתעסוקת עולים

א. אלבוחר, ד"ר, מנכ"ל חברת "אונטק"

א. גפן, משרד האוצר, רפרנט אגף התקציבים

י. לוטן, ד"ר, משרד הבריאות סגן מנכ"ל שרותי אשפוז

מ. כהן, משרד החינוך והתרבות, ממונה על מורים עולים

י. זכאי, משרד ראש הממשלה, ראש אגף מעקב ובקרה

נ. בן צבי, שרות התעסוקה

ע. תמיר, התסתדרות הכללית, מטה התעסוקה.

מזכירת הוועדה; ו. מאור

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם

דו"ח ברנובר ליצירת מקומות תעסוקה לעולים



היו"ר ע. זיסמן; הנושא, שאנחנו נעסוק בו היום, הוא הדו"ח של

ועדת רה"מ לפיתוח תכנית-על לתעסוקת עולים

וקידום כלכלת המדינה. מצאנו לנכון שדווקא היום, שזו ישיבה אחרונה לפני

הפגרה, שתתחיל מחר בלילה אולי ביום חמישי לפנות בוקר תלוי איזה סדר יום

יהיה לנו בכנסת, נעסוק בנושא הזה. אתמול עסקנו בנושא כאוב מאוד של

תעסוקה של מדענים. עשינו זאת בנפרד מן הדיון הזה והגענו למסקנות מאוד
חמורות. שתי מסקנות
האחת - שממשלת ישראל איננה מתכוונת ברצינות להעלות

את היהודים המדענים מברה"מ לשעבר. התכנית תהיה מינימליסטית והיא מפקירה

את המדענים לגורלם, והם לא יוכלו לעמוד בפני הפיתויים והשוחד של מדינות

שונות בעולם. אני אומר זאת בצורה מאוד חריפה. שתים - ממשלת ישראל למעשה

נותנת מימון כדי להחזיק את הקיים. לשמור על הקיים. הקיים הוא כ-5,000

מדענים, במסגרות שונות, אבל אין שום בטחון לתעסוקתם ולפרנסתם לפחות של

חלק גדול מהם לאחר שיסיימו את התקופה של ההקלות, הסיבסוד והסיוע.

אני פותח בזה ונשמע את פרופ' ברנובר וכל מי שהוא ימצא לנכון להוסיף

להשלים את דבריו. מצב התעסוקה של העולים בזעיר אנפין השתפר, אבל הוא

ממשיך להיות חמור. זו הסיבה העיקרית, שהעליה נתונהה בשפל בלתי רגיל -

ואם לא היו אזורי מצוקה בברה"מ לשעבר, שמצב הבטחון הפנימי שם, מלחמת

האזרחים ואי-היציבות בתחומים שונים דוחפים יהודים לעלות לישראל - היתה

העליה בשפל גדול עוד יותר. אינני רואה בהצעת התקציב של שר האוצר,

ששמעתי אותה אתמול בישיבת סיעת מפלגת העבודה בדיון ראשוני, אינני רואה

בה שום דבר מיוחד ובלתי שגרתי לשיפור משמעותי ביותר בתעסוקה בכלל

ותעסוקת עולים במיוחד. התכנית, שנשמע אותה היום, אולי יכולה להביא הקלה

ושיפור מה, אבל אני אומר זאת מראש בלי לקרוא את החוברת, על סמך דברים

ששמעתי ממך ומאחרים, תהיה הקלה, אבל זה לא הפתרון היסודי המקיף, שצריך

להביא להקטנת האבטלה ולשיפור, שאנחנו רוצים בו לפי היסודות, שאני יודע

בתקציב המדינה. התכנית שלך איננה כלולה בתקציב החדש. רשות הדיבור אליך.

ראיתי חוברות שנתנו לי אתמול - לא ראיתי, שהתכנית שלך אומצה באופן מלא

עם הכיסוי התקציבי המתאים. אני מקציב לך מספיק זמן, כדי שהממשלה תסכים

לאמץ את התכנית שלך.
י. ברנובר
לפני שאני ניגש לתיאור התכנית עצמה אני רוצה

להתייחס לדבריו של כבוד היו"ר, שאמר שאינו

חושב שהתכנית הזאת יכולה לפתור את הבעיה היסודית של תעסוקת עולים

ולהחיות את העליה. אני נאלץ, למרות שתמיד אני משתדל דווקא להיאחז

בדברים חיוביים שנאמרים, להביע פה התנגדות. אני מקווה שלא תכעסו עלי.

שזה לא ישפיע על ההמשך. פה לא ענין של כעס. יש פה אי-הבנה. התכנית

בהחלט פותרת, נותנת פתרון קונספטואלי - תכנית כשלעצמה אינה פותרת מאום

אם לא מממשים אותה - נותנת פתרון מלא לתעסוקת עולים, כל העולים, כל

המקצועות. היה דיון על מדענים אתמול, לפעמים חושבים בטעות, שתכנית שלי

מזוהה עם מדענים בלבד, אני חייב להגיד, שהיא מתייחסת לכל מקצוע של

עולה. לכמה וכמה מקצועות הפתרונות יותר קלים ונראים לעין, ויש מקצועות

שהפתרונות יותר קשים. יש מקצועות שאין פשוט פתרון. אין מה להציע. אנחנו

אומרים זאת בגלוי בתכנלת. עקרונית, היא מתווה את הדרך ליצירת 130,000

מקומות עבודה תוך חמש שנים. זה לפי כל התחזיות הסטטיסטיות בדיוק מה

שצריך, בתוך חמש שנים יהיו כולם מועסקים וזה גם יעודד את העולים

הנוספים והמספרים, הנמצאים כיום בשפל המדרגה, יעלו. כידוע שתעסוקה היא

מפתח להמשך העליה.



ח. פורת; כשאתה אומר 130,000 זח כולל מנקודת מבטך גם

את התחזית של העליה, של החמש שנים הקרובות,

או שזה רק מתייחס לאלה הנמצאים פה.

י. ברנובר; התכנית מתייחסת גם לפתרונות נוספים. יש

במדינה תהליכים ספונטניים, שקורים בלאו הכי

והם יוצרים מקומות עבודה מדי שנה, זה נלקח בחשבון. התכנית מתייחסת

אליהם, יש בה גם חלק סטטיסטי, שלפי דעתי היא המעודכן ביותר שקבלנו, לא

אנחנו עשינו, באמצעות הלשכה הממשלתית לסטטיסטיקה, אלה הנתונים

המעודכנים ביותר, לפי זה רואים מה יחסר בעוד חמש שנים, אם העליה תהיה

בממוצע 70,000 נפש לשנה. זה לא המקרה כיום. היום זה פחות. יש גידול מה.

אם לא לעשות דברים מיוחדים לעמנואל זיסמן התייחס אליהם בדבריו, שרק מכל

מיני כיסי לחץ ומתח מגיעים כיוס מעט. זה מבטיח שהמספר הכללי לא כל כך

ירד. ידוע לאנשים, והספירה הסטטיסטית גם מעידה על כך, שלא רק המספרים

ירדו, יש שינוי דרמטי בהרכב העליה. מספר המהנדסים בירידה מתמדת, רופאים

יותר, אחוז הרופאים ירד פי שניים בהשוואה לשיא, אחוז המהנדסים ירד

בשליש, בו בזמן האוכלוסיה המבוגרת, פנסיונרים, בעליה מתמדת, גם אנשים

שאין להם מקצוע אקדמי, שהם פועלים או לא-מקצועיים, אחוזם הולך ועולה.

אני אומר שיש בדו"ח גם ניתוח, אמנם לא כלל ארצי אלא אזורי של הנגב, יצא

שהיו לנו נתונים ממקור ראשון המעידים על כך, שיש פער עצום בלתי ניתן

לגישור בין הדרישה של המשק במבנהו הנוכחי לבין ההיצע מצד העליה. מפני

שבעליה, כידוע, חמישים ויותר אחוז הם האקדמאים, ואילו המשק דורש כוח

אדם פשוט. בלי שינויים משמעותיים במבנה המשק לא ניתן לגשר על הפער. ולא

סתם התכנית שמה - לא רק "תכנית אב לתעסוקת עולים" אלא גם "לקידום כלכלת

המדינה". שני הדברים שאי אפשר להפריד ביניהם.

אמרתי שהתוכנית מתווה את הדרך ליצירת 130,000 מקומות עבודה ברוב

המקצועות, כאשר עיקר הדגש מושם, דווקא, על חלק היצירתי ביותר, אלו

המהנדסים, טכנאים, מדענים, כלומר אלו שיכולים להצמיח את החלק הטכנולוגי

בארץ, את זה כל אחד מבין. עם יתר המקצועות המצב קשה יותר, אבל כאשר

בונים מספר גדול של מפעלים תעשייתיים, כידוע לפי הכללים בעולם, כל מקום

עבודה בתעשיה מלווה ע"י כשני מקומות עבודה בשרותים מסביב, אם זה שרותים

פיננסיים, או תקשורת, או תחבורה וכן בריאות, מזון וכך הלאה.

העלו פה שאלה, מה ערך התכנית? תכנית כשלעצמה, אני מדגיש, לא , נותנת

כלום, אם אין אפשרות לממש אותה, אבל קיומה של התכנית בכל זאת יוצר

מציאות חדשה במובן מסוים. א. עד לא מזמן היו טענות רבות בכל הדרגים

בממשלה, בציבור, שעקרונית מדינה קטנה כמו מדינת ישראל לא יכולה להתמודד

לספק מקומות תעסוקה במקצועות, שתואמים את מקצועות העולים בקנה. מידה

כזה, שעקרונית זה בלתי אפשרי. התכנית מפריכה את העמדה הזו ומוכיחה

שניתן לעשות זאת. ב. הדיעה המקובלת בציבור היתה, שבלי סובסידיות

ממשלתיות מסיביות בסדר גודל של מיליארדים לא ניתן לפתור את הבעיה. בכל

מקרה התכנית כולה כלכלית, מסחרית ולא מבקשת מהממשלה שום תקציבים פרט

לכסף זרעים להכשרה, קורסים, מאגרי מידע, התארגנות וכך הלאה.

אגדיל ואומר, שהתכנית מבקשת מהממשלה במשך חמש שנים כמיליארד שקלים, אבל

אף שקל לא מיועד ליצירת מקום עבודה במובן של תשלום משכורת. משכורות

משלמים אך ורק מכסף מסחרי, לא מכסף ממשלתי. זה העקרון הגדול שהוועדה

קבלה על עצמה עוד בראשית דרכה. בזה ההישג השני של התכנית, ההישג השלישי



- היא מתווה דרך איך להגיע למטרה זו. עדיין אינה אופרטיבית טכנית,

למרות שיש בה גם אלמנטים אופרטיביים מעבר לאלמנטים הקונטפטואלים.
ח. פורת
אתה יכול להגיד מלה בקשר לטוג של התקציבים,

יכול להיות שזו לא חלוקה של שנה בשנה. כשאתה

מדבר על סדר גודל של כ-200 מיליון שקל לשנה, כטף זה, אם אתה צריך לאתר

אותו באיזה מקום, הוא אמור להופיע במסגרת תקציב המדינה.
י. ברנובר
יש, כמובן, בעיה של ישום, של מימוש. מאוד

שמחתי, שבין היתר התקיים הדיון הזה בכנסת,

ובקשתי מחבר הכנסת זיסמן לקיים אותו לפני הפגרה; לצערנו יש תופעה, אני

צריך לומר עליה כמה מלים בתחילה, שהציבור מביע עייפות ואדישות מוחלטת

לעניין זה, כולל חברי כנסת. אינני מדבר על הנוכחים פה, מפני שתמיד

כשמגיעים לביקורת זה כאילו פוגע באלו שבאו, אז כל הכבוד לאלו שבאו. אני

מתייחס לאלו שלא באו. כמובן יש סיבות ועניינים דחופים, אבל אני שואל

תמיד - מה יכול להיות למדינת ישראל יותר חשוב מהבאת יהודים הנה? בשביל

זה הוקמה המדינה, זה הוכרז אלף פעמים ובשביל זה כל הקרבנות וכל

המאמצים. אם אנחנו לא יכולים להתארגן ולפנות זמן לעניין הזה, אינני

יודע למה כן. כל היתר זה כיבוי שריפות. לטווח ארוך זוהי המטרה של

המדינה. בלי עליה אין טעם למדינה הזאת. היתה, כידוע, הזדמנות להביא לא

מיליון, כמו שדברו, אלא שני מיליון גם זה לא לגמרי "פוספס", יש עוד

חלקית אפשרות להחיות זאת, אבל יש תהליכים בלתי הפיכים שלא ניתן כבר

להחזיר את הענין במלואו.

ח. פורת; כיוון שמדינת ישראל והממשלה' והכנסת רואים

תפקידם בתור מכבי אש, בעיירת פיתוח סוג גי,

הם ממלאים את תפקידם בנאמנות בענין הזה.
י. ברנובר
בתכנית יש מכתב של שישה חתני פרט נובל

אמריקאיים, שמות ידועים בכל העולם, מיחידות

מחקר מפורסמות, אוניברסיטאות חשובות וחברות תעשייתיות. אנשים אלה

הבינו, למרות שלא קראו הכל, תרגמנו במיוחד חלקים של התכנית לאנגלית

שיוכלו לנתח אותה, והביעו את מלוא התמיכה וההתלהבות והלוואי שהציבור

בארץ ילך בעקבות חתני פרס נובל האמריקאיים. אתייחס לעצם התכנית. כמה
מלים על תולדותיה של הוועדה
הוועדה הוקמה במרץ 92' ע"י רה"מ שמיר, לא

הספיקה לעשות הרבה. היו מספר המלצות לפני הבחירות, אבל נשארו בגדר

המלצות בלבד, באוגוסט חידש יצחק רבין את המנדט של הוועדה כך, שעבדנו

מאוגוסט אשתקד עד אפריל. הגשנו את התכנית באפריל, עבדנו כפי שתוכנן

כשמונה חודשים. הוועדה לא היתה גדולה, במתכוון, מפני שרצינו לא לבזבז

זמן על הרבה דיונים ופילוסופיות כלליות, אלא להתרכז במעשה. היו, פרט

לי, נציגים של כמה וכמה תחומים. הייתי בין היתר בנוסף למרכז פעולת

הוועדה גס אחראי על החלק המדעי-הנדסי, בין האנשים חיו נציגי התעשיה -

דברניצקי, מאיר אלדר - כלכלן, רפואה מיוצגת ע"י חיים דורון, פרופ'

המוכר לכולכם. עוד מתעשיה מיכאל לקס, דמוגרפיה וסוציולוגיה מאוניברסיטת

בר-אילן רקטור לשעבר, פרופ' ארנסט קאוס, ממשרד העבודה, האחראי על

הניתוחים וסטטיסטיקות, מר בני פפרמן. זאת הוועדה. פעלנו במסגרת משרד

רה"מ ובסיוע של יועציו של רה"מ. האחראי על הקשר עם רה"מ היה מר שוקי

זכאי, היושב כאן. בהזדמניות זו אני רוצה שוב להודות לו, כי קיבלנו את

מלוא תשומת הלב שלו וסיוע ככל שהיה יכול. התכנית יוצאת מניתוח סטטיסטי,

ניתוח העובדות, שחלק ממנה כבר הזכרתי, גם מתחשבת בזה שלמרות שיש שיפור



במספרים הכלליים בתעסוקת עולים - אלה אינם משקפים תמיד את המציאות. חלק

של המקומות אינם בהחלט במקצוע, וחלק של המקומות, שהם כן במקצוע אלו

מקומות עבודה זמניים ואפילו ידוע מראש מתי יפוג הזמו, ואיש לא יודע מה

יהיה המעבר, למשל לגבי מהנדסים התוצאות באמת מאוד מאוד עגומות. למעלה

מ-50,000 - כוח אדיר הון אנושי אדיר. דרך אגב יש התייחסות בתכנית

שהשכלתם של העולים - שבאו עד עתה בלבד, בהתחשב רק בתואר ראשוו ולא

תארים גבוהים יותר, ניסיון וכך הלאה - היתה עולה למדינת ישראל, לו

מדינת ישראל היתה צריכה להכשיר אותם, כ-15 מיליארד דולר. זה ההון

שקיבלנו חינם. האמת שההון הרבה יותר גדול.

מ"מ היו"ו א. רביץ; יש קצת טעות בחישוב משום שמדינת ישראל, אם

היתה משקיעה 15 מיליארד דולר, היתה מקבלת

משכיל מגיל 27 עד גיל הפרישה.

י. ברנובר; עם המהנדסים התמונה בערך כזו - 25% עובדים

במשהו שקרוב למקצועם, כשהקירבה היא כזו, שאם

מישהו היה מהנדס ראשי של מפעל בטון והיום עובד כמסגר, נחשב הדבר לעבודה

פחות או יותר במקצוע. רק 12-130/0 עובדים במקצועם ממש ובעבודה פחות או

יותר קבועה. חילקנו לשלוש קטגוריות את כלל המקצועות אתייחס קודם כל

למקצוע טכנולוגי-הנדסי - יחד עם העולים הגיעו, בלי להגזים, כ-100,000

פטנטים, תעודות ממציא, הצעות פרויקטים. חלק הגיעו עם העולים, חלק

מוצעים לנו מתעשיות, כולל צבאיות ענקיות ברוסית, שחולמות על אזרוח

התוצרת וחולמים על שיתוף פעולה עם ישראל. אומרים לנו גם שיש להם קשיים

אדירים בהתקשרות עם מדינות אחרות. פה מבינים אותם, כי יש פה 500,000

לעת עתה דוברי שפה, ולא רק דוברי שפה, חלק עבדו ממש באותם מפעלים והם

יודעים מספיק כדי לשמש חוליות מקשרות.

העניין של טכנולוגים מתחלק לשניים - קודם כל נשאלת השאלה - למה עם הון

כזה, 50,000 מהנדסים, כמות אדירה של פרויקטים, למה שום דבר משמעותי לא

קרה בארבע השנים האחרונות? שוב אני מבקש לא להיאחז במלה שום דבר. אתמול

היה דיון אצל השר צבן אז רבים הביאו דוגמאות, שכן בהחלט נעשים דברים.

אני יכול למנות מיד עשר או יותר דוגמאות של דברים חיוביים הנעשים, אבל

כל זה לפי איזושהי שיגרה. העליה הזו אינה קונבנציונלית, לא טריוויאלית

והפתרונות אינם יכולים להיות לשפץ פה, להגדיל קצת שם ואז יהיה בסדר. לא

יהיה בסדר. המצב ישאר כמו שהוא. אם נוסיף אפילו 1000 מקומות עבודה

2000, זה לא ישנה את המציאות. פה דרושים פתרונות יסודיים ולא שיגרתיים.

כאלו שעדיין לא היו.

אחת הסיבות שלא קורים דברים היא, שהעולים, עם כל ההשכלה האדירה שיש

להם, לא בשלים עדיין לעבודה במסגרת מסחרית. הם יודעים פיזיקה, כימיה

הנדסה, אבל הם לא יודעים, איך לעבוד בשביל השוק, כי זה לא היה להם.

אפילו במוסדות טובים ביותר, שעסקו בטילים וחלליות וכל מיני מוצרים

צבאיים ולא צבאיים אחרים, לא היה מושג של מכירה. ההזמנות היו ממשלתיות.

הממשלה היתה נותנת אמנם תאריך יעד, שעד אז צריך לפתח חללית שתטוס

למאדים, אבל הכסף לא היה דאגה של העובד, אפילו בדרגות הגבוהות ביותר,

מפני, שבעצם, הכסף היה ניתן כמה שהיה צריך. זה דבר אחד. צריך להשקיע

מאמץ כדי להכשיר אותם בפיננסים, בכלכלה, בסחר חוץ, בשיווק, ואפשר לחזור

על המלה "שיווק" אלף פעמים וזה לא יספיק. עוד כמה דברים. יש אמנם

ניסיונות, התחלות כאלה בארץ, רק בקנה מידה קטן.



מ"מ היו"ר א. רביץ; רציתי לשאול, פרופ' ברנובר, נגיד מהנדס,

שמסיים את חוק לימודיו במדינה מערבית, או

מדינת ישראל, ויוצא לשוק העבודה כמהנדס, יש לו הכשרה בכל הדברים האלה,

שאתה מנית כהכרחיים עבור המהנדסים המגיעים מברה"מ?

נ. בו צבי; הם מקבלים עדכון מקצועי במשרד העבודה והכשרה

קצרה לסגירות הפער בין מה שהם יודעים לבין

הנתונים בשטח.
מ"מ היו"ר א. רביץ
אני שואל, מדוע, המהנדס שבא עם הידע שלו

מברה"מ לשעבר, מדוע הוא נשמע כנכה, בגלל

שחסרות לו תכונות של עולם הכלכלה המערבי, כדי להיכנס מיד לתוך התחום

אשר בו הוא צריך לעבוד?
ח. פורת; שלושה דברים
קודם כל החסרון הגדול הוא אי

ידיעת השפה. הדבר השני הוא האדם בארץ, זה

עניין של תרבות, זה לא רק עניין של הכשרה מקצועית פורמלית. אנחנו כולנו

חיים את המושג הזה של שיווק. כל אחד מבין, מבחינה מנטלית יש פה פער.

והדבר השלישי, שבכל זאת המהנדסים אצלנו, אולי גם לא בקורסים, בנושא הזה

של הנדסת שיווק וכל מה שקשור בזה הוא אצלם חלק אינטגרלי.
י. ברנובר
יושב פה ד"ר אריק אלבוחר, שהקים מפעל

"היטק", המבוסס כמעט כולו על טהרת העולים

בבאר-שבע חברת "אונטק", הוא יוכל להסביר את הדברים האלה מניסיונו

האישי. הוא עבר את כל השלבים ויש לו תמונה ברורה מאוד. אח"כ יש בעיה

שאין לנו "ספירת מלאי". אנחנו, בעצם, לא יודעים איזה כוח אדם יש לנו.

שוב, גם פרוייקטים. יש הרבה התחלות. יושב פה שמואל אדלר, דרך אגב, אני

לא יכול להתאפק ואני משבח את המשרד שלו בכל הזדמנות ובנוכחותו ועוד

יותר כשהוא איננו, כי אסור להגיד את שבחו כולו בפניו, אבל יש לו מאגר

מידע, אמנם, עכשו אני שומע, שיש גם מיחשוב קודם היו עושים זאת ידנית.

עובדים שם במסירות נפש גדולה, אחד המשרדים הממשלתיים לפי דעתי לתפארת

זה עשרים שנה, אבל יש לו רק חלק וזה רק מדענים וגם זה לא מושלם. יש

משהו במשרד המדע. יש עוד מוקדים כאלו. יש משהו בבאר-שבע שהתחלנו כיוזמה

פרטית בסיוע הסוכנות בזמנו אח"כ הסוכנות יצאה מזה או לא יצאה, אינני

יודע. יש בחיפה מר סיריל סטיינר הידוע של רשת מלונות הילטון בחיפה,

התאכזב, עזב את הכל, והכל התפרק. משהו ממשלתי מרכזי? אין, וזה נכס של

המדינה שאינה יודעת מה יש לה, אבל זה שהמדינה לא יודעת, מילא,

המשקיעים, שאנחנו כל כך זקוקים להם, אלה אינם יודעים, מה יש לנו,

המשקיעים בארץ ועוד יותר המשקיעים בחו"ל. מאגר מידע כזה, על מומחים

ופרוייקטים אחרי מיון ראשוני ובדיקת שוק וכך הלאה, חייב להיות ממשלתי,

מרוכז ומלווה במערכת הסברה, מבצע הסברה עולמי, כדי למשוך את המשקיעים,

אחרת - לא יקרה כלום. עשינו באופן פרטני, אריק יספר על זה בהמשך, בקנה

מידה גדול, הממשלה צריכה להציג מה שיש לה, ויש לה יותר מכל מדינה אחרת

בעולם.
ח. פורת
זה לכאורה היה צריך להיות תפקידו של משרד

הקליטה.
י. ברנובר
אני בעד הפעילות הזו. אני קופץ לסוף, בקשנו

מרה"מ, מאחר שהפעולה הזו היא מורכבת ושייכת



למשרד האוצר ומשרד הקליטה ומשרד העבודה והתעשיה, שהכל יהיה מרוכז במשרד

רה"מ. זה יעד לאומי ואי אפשר שמשרד אחד יתמודד עם זה. רבין פסל את

הרעיון והחזיר אותנו למשרד הקליטה, אנחנו מקבלים את פסק הדין הזה, אבל

אז שהכל יהיה מרוכז במשרד אחד, מפני שאחרת זה יתפורר בין משרדים ולא

יצא מזה כלום. לכן הדרישה היום היא שבאמת הכל יהיה מרוכז במשרד הקליטה.

יש שם אנשים שיודעים לעבוד, ויש לא מעט כאלה שיש להם גם ניסיון וידע

ורצון ומוטיבציה, שירכזו את כל הפעולה, כאשר, כמובן, משרד האוצר צריך

לממן ומשרד התעשיה צריך לספק עוד דברים, אבל שהפעולה תהיה מנוהלת ממקום

אחד ולא מכמה וכמה מקומות.
י. זכאי
זה לא משרד הקליטה. קבינט הקליטה.

ח. פורת; מאגר כזה צריך להיות תחת פיקוד משרד כלשהו.

אז משרד הקליטה.
י. ברנובר
שוקי צודק, הוא מדבר ממקור ראשון, זה באמת

נאמר על קבינט קליטה. אני מבין שהצד המעשי,

התכנון והניהול, מטבע הדברים יהיה במשרד הקליטה. כל זה מצד הכנת החומר

שיהיה בשל להקמת מפעלים. מצד שני מה שחסר - השקעה. בלי השקעה בלי כסף

אי אפשר לעשות דבר ואמרתי לא ניקח מהממשלה. כדי למשוך משקיעים הדו"ח

מציע כמה וכמה צעדים, שישפרו את האווירה ואת האקלים בארץ מבחינת

השקעות. יש בין היתר ענין של אזורים חופשיים, יש הצעות שיאפשרו לעבוד

בשלוש משמרות, כי בארץ -בגלל מערכת המיסוי רק למפעלים ספורים יש משמרת

שניה, שלישית, כי לא כדאי לעובד לעבוד. רוב הכסף חוזר למדינה בצורת

מיסים. שינוי קטן בדרגות המס יכול לשנות את המצב, להחזיר לקופת המדינה

הרבה יותר כסף, אבל אנשים ירצו לעבוד. יש המלצות יותר מרחיקות לכת לגבי

המיסוי, יש עניין של רביזיה מסויימת של אשראי ליצוא למפעלים שיש להם

שוק טוב וצריך לעודד.

יש ענין של סיוע הומניטרי לארצות לא מפותחות, בהחלט סיוע - מדינות כמו

בלגיה והולנד. הולנד נותנת 10 מיליון דולר לשנה כסיוע הומניטרי להשכלה

ולחינוך, לרפואה וכך הלאה. עם כל הכבוד להולנד, הם אינם עושים זאת

מאלטרואיזם בלבד, הם יודעים שכשישלחו לשם צוותים, אנשים שיתקשרו לאנשים

מקומיים יתגלגל העניין לכל מיני סחורות אז יעדיפו את הולנד, וכך זה

באמת הוכח במציאות - הם מקבלים פי 20 חזרה ממה שהם משקיעים בסיוע. יש

עוד כמה צעדים בכיוון זה. כאשר הדברים נפגשים יחד, נוצרים תנאים להקמת

מפעלים.

אעבור לכמה דקות לנושא ספציפי זה, מפני שהוא זה שנדון כרגע במשרד

הקליטה, אנו מקווים שב-15 לאוגוסט הוא ידון בקבינט הקליטה בנוכחות רה"מ

ושר האוצר ועוד. זה התת-פרויקט הספציפי של הקמת 100 מפעלים "היטק"

בינוניים של 50 עובדים בממוצע, במשך חמש שנים, כל שנה 100 מפעלים. ס"ה

500 מפעלים וזה החלק החשוב מאוד של התכנית כולה. אראה לכם באמצעות

שקפים במה זה כרוך. אנחנו מדברים על מפעלים שיקומו לפי הצעת

הפרויקטים, שמתברר שהם מספיק מתאימים לשוק ומיתר הבחינות, ומהם אנחנו

בתכנית קונספטואלית לא יכולים לרדת לפרטים כאלה.

אתם רואים פה את הצגת התנאים להקמת מפעלים. כל אחד יודע שדרושים שלושה
מרכיבים
ראשית - פרויקט, כי צריך לבחור מהי הסחורה. שנית - כוח אדם

המסוגל לפתח וליצר ושלישית - השקעות. כבר אמרתי שכל שלושת המרכיבים יש



לנו. טוענים שיש לנו הרבה יותר הון שעומד לרשות הדבר הזה מאשר היה לפני

שנה שנתיים, כל שלושת המרכיבים לא בשלים. צריך להכין אותם. כפי שאמרתי

- כוח אדם צריך לעבור השתלמויות הכשרה בענייני שיווק, פיננסים וכך

הלאה. ההצעות של פרויקטים צריכות לעבור מיון ובדיקה. בדיקת שוק מבחינה

טכנו-כלכלית וכל אלה. עם ההשקעות יש גם כמה צעדים כלכליים מרחיקי לכת

שצריך לנקוט בהם כדי להכשיר את המשק למשיכת השקעות. ידוע גם שלא רק

השקעות מחו"ל גם ישראלים משקיעים לא מעט, אבל חלק גדול מושקע בחו"ל, יש

כמה וכמה בעיות עם זה

אחרי כמה התיעצויות הגענו למסקנה, שהיות וענין של שינויים כלכליים

פיננסיים בקנה מידה של המדינה כולה זה ענין ממושך, ואנחנו רוצים

שמפעלים אלו יתחילו לקום מהר, נעבוד לעת עתה בכיוון זה, אבל לא נכלול

זאת בחלק הזה בתת-פרויקט זה ונסתפק לפחות בזה שיפורסמו הפרויקטים

המוצעים שעומדים לרשותנו בעולם כולו וע"י כך המשקיע ידע במה הוא משקיע.

אחרי כל העבודה הזו, שהיא לא קטנה, יש לנו אותם המרכיבים, אבל במצב כבר

יותר בשל ואז מה שחסר הוא מי יקח כל אלה ויקשור את כל הקצוות ויקים

מפעל. ידוע שבלי אדם, אפילו אדם אחד משוגע לדבר, מסור ומעוניין, לא

יקרה כלום. צריך בכוונה "מנוע", כוח, מישהו שיניע את הכל, והוא המנהל

המיועד למפעל הזה. אח"כ הוא כמובן עוסק בהערכה יסודית יותר של הפרויקט

בבדיקת שוק ועריכת תכנית עיסקית ובגיוס הון. הוא יהיה זה, שירוץ אחרי

המשקיעים ויביא את ההשקעה. אנחנו מבקשים במסגרת הזו קורסים להכשרה

לעולים, אני מדגיש, אנחנו דורשים מגעים על פרויקטים וכוח אדם, כתיבת

תכניות עיסקיות לדוגמא, כי מפעלים יכולים להיות: אלו שמייצאים מכשירים,

אלו שמוכרים ידע ואלו שמציעים שתתי מחקר ופיתוח, יש כמה גירסאות. צריך

לתת דוגמאות של כל אלה.

מ"מ היו"ר א. רביץ! אני רוצה לשאול שאלת תם - מדוע אתה חושב את

הדברים בכיוון הזה, כדי להתמודד עם התכנית

הזו אני רוצה להוריד זאת לרמת הפרט. אח"כ אפשר לעשות מכפלה. אני מדבר

על מפעל לא על מפעלים. אני נמצא בעולם העסקים, אני יושב ורואה ותמה על

צווארי הבקבוק של התכנית שלך ושואל שאלה בלשון הצעה: הכסף נמצא במקום

שהוא, כוח אדם נמצא, יש אפשרות להגיע אליו, הדבר החשוב אולי הראשון

במעלה הוא תכניות. המפעלים בארץ. אני כאיש עסקים, כמשקיע פוטנציאלי,

ואתה יודעים יפה, שכסף מחפש מקומות להגיע אליהם, ואינני יודע מי רוצה

יותר, הפרה להניק או העגל לינוק בענין הזה. ראיתי אצלך שני דברים שהם

אחד - הכשרת כוח אדם למיומנות של העולם המערבי, דהיינו הסבה מסוימת של

אותו כוח אדם שהוא בעצם כולם. הכשרת מנהל פרויקט. אני שואל שאלה - מדוע

מנהל הפרויקט צריך להיות עולה חדש! מדוע הכוח האמיתי המדעי הטכנולוגי

שהוא אכן ישנו, מדוע הוא בכלל צריך לעבור הכשרה מחדש לעולם הפיננסים?

הרי לך היום מאות מהנדסים ורופאים ומדענים שחונכו בעולם המערבי ואין

להם שום ידיעה ושום מגע באותן התכונות החשובות שאתה היית רוצה להקנות

ל-50,000 המדענים. אני הייתי מסכם את הדבר הזה ואומר דבר פשוט - נכון

שצריך למצוא מישהו שיחבר ויפרסם, לזה אני מסכים איתך, בלי לפרסם ולהביא

את הבשורה, שיש לנו גם אנשי מדע גם תכניות וגם תשתית קרקעית שהיא אחד

הדברים החשובים לא יקרה כלום. אולי בדבר אחד יכולים כולנו לסייע בו,

שצריך לחתוך ביורוקרטיה. זה הדבר הבעייתי ביותר במדינה שלנו. לא אחכה

שתציע לי מנהל, אני כבר אמצא אותו. לפני שאתה עונה לי גם לחנן פורת יש

הערה בענין.



ח. פורת; זו באמת. אני רוצה לראות איך הדברים פועלים
באופו מעשי. שתי שאלות
אחת - איך אתה רואה

פה את הענין הספציפי של העולים. הרי לכאורה הדבר מעין זה שיקומו

פרויקטים "היטק" הוא נכון במערכת כללית. איפה פה הדגש המיוחד על נושא

העולים. דבר שני אני רוצה להבין איך זה מתועל למערכות הקיימות? הרי

לכאורה במשרד המסחר והתעשיה יש יוזמות בדיוק בכיוונים האלה של הקמת

מפעלים. במה התכנית הזו מוסיפה על מה שקיים היום במערכת של משרד המסחר

והתעשיה?

י. ברנובר! אני אענה קודם לח"כ רביץ. יש פה כמה

ניואנסים, שמדבריך אני רואה, שהם לא בדיוק

לפי מה שאנחנו מתכוונים. קודם כל מה שאמרת, שההון מחפש את המקום

להשקעה, זה נכון, אבל זה לא בדיוק נכון לגבי הון סיכון ל"היטק", מפני

שכל המפעלים האלו מבוססים על פרויקט שלא בשלב יצוא. אם אתה לא פותח

מפעל לאיטריות או למסמרים אפילו עם טכנולוגיה מתקדמת אתה מביא ארצה

ואתה יודע בדיוק. בדקת את השוק, נכון, ויש שוק אתה יכול לחזות. אנחנו

מדברים על "היטק" שצריך לעבור עוד שלב יקר של מחקר ופיתוח. אני מציע,

שהוא יספר על ניסיונו במפעל שעבר את כל השלבים וזה מפעל שני. הראשון

כבר מוכר ועושה רווחים נאים וכך הלאה. הוא עדיין בתחילת המכירות. המפעל

חזה קיים שנתיים. למפעלים כאלה זה בכל העולם ואצלנו עוד יותר אין כל כך

קופצים - מפחדים. "היטק" פירושו דבר, שיכול להצליח ולהביא רווחים

גדולים מאוד, אבל אחוז ההצלחה מובטח פחות ממפעל אחר.

יש עוד אי הבנה אחת, אנחנו אומרים בפירוש, המנהלים לא צריכים להיות

עולים חדשים. אנחנו מכשירים את העולים החדשים בהמוניהם, כדי שידעו איך

לעבוד בתוך המפעל לא בתור מנכ"ל אלא בתור איש טכני בכיר, המוביל פרויקט

מסוים או ממלא תפקיד בכיר בפרויקט בתוך המפעל, הוא צריך לדעת איך

לעבוד. מה טוב ומה לא מבחינה כלכלית, איך לעשות תמחיר של היצור, איך

לבנות תכנית עיסקית - כל זה הוא צריך לדעת, אף על פי שהוא לא מנכ"ל

כללי של המפעל הקטן. לתפקיד הזה אנחנו רוצים ליעד ישראלים אולי עולים

לא חדשים מארצות אנגלו-סכסיות או אחרות ותיקים, מפני שהם צריכים להכיר

היטב גם את המציאות הישראלית, ומה שטוב במיוחד זה עולים ותיקים מרוסיה

לפני 15-20 שנה דוברי רוסית. הם יודעים הרבה על רוסיה והמנטליות שם,

אבל יודעים גם איך לעבוד בארץ, אלה מהם שהצליחו כבר בכיוון העיסקי

ב"היטק". זה לא בדיוק בצורה שנדמה ממבט ראשון. איפה אנחנו רוצים למצוא

את המנהלים? צריך לקחת אותם מתעשיות אחרות, לא לגנוב מנכ"לים מדרג

גבוה, מדרג בינוני, שיהיו אנשים צעירים אבל בעלי ניסיון, אולי גם

ממפעלים שנכשלו ופשטו רגל. זה לא אומר שמנהל בדרג הביניים איננו מוכשר,

צריך לעשות מיון מאוד קפדני לראיין אותו כמה פעמים.

ח. פורת; הבחירה היא עוד לפני שאתה מדבר על מפעל

ספציפי אתה מזכיר להכשיר מאגר כזה של

מנהלים.
י. ברנובר
תשאלו מה המוטיבציה שלו - על ציונות אי אפשר

לסמוך בתכנית כוו - המוטיבציה היא אישית,

הוא יגיע למעמד של מנכ"ל במסלול הקצר ביותר. אנחנו בונים על כך

ש70%-50% יכשלו וצריך כל הזמן להוסיף להשלים את המאגר. שנית, גם מבחינה

כספית - אם הוא יגייס הון סביר, שהמשקיעים יתנו לו 10%-5% של מניות

במפעל שהוא ינהל, כי ככה זה מקובל בעולם, שיהיה לו גם ענין אישי כספי



בהצלחת המפעל, זה בריא. הרי צריך לקחת את המנהל ממקום שהוא משתכר יש

לתת לו שנה בדיוק, במשכורת ממשלתית. כסף, זרעים להקים הכשרת עולים זה

עולה כסף, כל המורים וכל הציוד וחומר לימוד, מאגרי מידע גם הם עולים

כסף, זה לא חינם. זה אחד הדברים אנחנו מבקשים משכורת לא כל כך קטנה

מפני שאחרת הוא לא יתפתה, כסוי הוצאות שלו וגם מקום לעבוד בו, מפני

שהוא צריך לעשות אין סוף טלפונים, פקסים, לנסוע לחו'יל ועוד, צריך

מינימום של משרד אולי מזכירה אחת לחמישה מנהלים, אבל שתהיה לו מזכירה

שתדפיס.

מה הוא עושה בשנה זול הוא קודם כל לומד את הנושא, חודש אחד אולי עובר

איזה קורס מזורז על דברים ספציפיים של רוסיה ואולי נוסע לשם, לתעשיות.

הוא עושה את הבחירה הראשונית והערכה של הפרויקט, בודק לעומק מכל

הבחינות, ומבחינת שוק קודם כל, כותב את התכנית העיסקית ועם זה הוא יוצא

לגיוס השקעות ואח"כ דואג להקמת המפעל באופן פיזי. שקף אחרון נותן סכימה

אם באמת נכשיר מאה מנהלים לשנה צריך איזהשהוא משרד קטן שינהל רואה

חשבון, מה שדרוש. יש פה מנהל, מזכירה ופה יש ריכוז, באמת, בקנה מידה של

המדינה. זה די מצחיק שצריך סה"כ מכל האזורים שמונה מנהלים וכך וכך

מזכירות ושטח משרדי כ- 500 מ"ר. זה בהחלט לא משהו מוגזם. נכון, שיש

כיום חממות ויש דברים אחרים, אבל אנחנו רואים שעם כל זה צצים בדיוק

מפעלים למרות שלאחרונה יש בחממות פה ושם התקשרויות עיסקיות, התחלות. זה

גם מקור לפרויקטים, כאשר המנהל הזה יחפש בחממות, במאגרי מידע, הוא יחפש

בתוך רוסיה אפילו. זו בהחלט מסגרת קיימת והיא מועילה. היא מקיפה היום

כ-1000 עולים, בכל 25 החממות יש כ-1000 עולים, אבל זה לא המסלול המזורז

להקמת מפעלים. זה מוסד שלפי ההגדרה מכינים לו את הפרויקט עד לשלב קצת

יותר מתקדם, אינני יכול להכנס לפרטים, שם, למשל, חסרה פונקציה של איש

שיווק בתוך החממה של כלכלן. כל הפונקציות האלה. אפשר להוסיף, ישפרו את

פעילות החממות, אבל זה השלב שהוא קדם מפעל ולא המפעל עצמו. ככה זה לפי

הגדרה.
מ"מ היו"ר א. רביץ
רציתי לשאול, פרופ' ברנובר, נגיד שימצא

המימון, התקציב לתכנית הזו, ואז נתחיל

להכשיר את המנהלים, ומה קורה בתוך התקופה של אותה שנה או בתום השנה?

מעט המופלאים, המנהלים האלה, לוקחים, נוסעים לעולם לאסוף כל אחד כדי

לאזן את ההשקעות, את הפיננסי. נדבר על משהו מרכזי, אשר הוא יעסוק בו,

השקעות. זה הג'וב של כל מנהל?

י. ברנובר; מרכזי, כל מפעל צריך לדאוג לעצמו, זה קורה

גם באופן ספונטני. רק שזה לא בקצב הדרוש

לנו, הדברים האלה קורים בלי שמישהו דואג לכך, כל החידוש הוא לרכז זאת

ולהאיץ את התהליך. יש גם כיוון נוסף. יש מפעלים גדולים מהתעשיות

המפורסמות בארץ והן קולטות. אבל תשאלו כל אחד מהם הם לא יקלטו מהפרסונל

הטכני הנדסי יותר מ 50/0-100/0, כי הם לא בנויים לכך. הם נלחמים על

ריווחיות של היצוא שלהם, והם אומרים, אם אני אקח היום פתאום קבוצה של

30 עולים מהנדסים, האנשים שלי יעסקו רק בהדרכה ובליווי. זו מסגרת

שאנחנו לא פוסלים, היא פועלת, אין לי ספק ש"אלסינט" ימשיך לקבל עולים,

אבל אנחנו רואים, שהקצב בכלל לא מתקרב לרצוי.
מ"מ היו"ר א. רביץ
אני רוצה לחדד את השאלה, כשאנחנו מכשירים

מנהל לנהל עסק, מפעל, הוא אישיות מסוימת,

אדם שמנהל מפעל הוא אישיות מסוימת, שיודעת לנהל מפעל. זה לא בהכרח



שאותה אישיות גם חוננה בתכונות האלו, שיכולה לנסוע לעולם ולהביא את

הכספים. זה בכלל סיפור אחר.

ח. פורת! צריך למצוא את האיש שיעשה את זה.
מ"מ היו"ר א. רביץ
אתה מחפש אישיות מוכרת?

י. ברנובר! אסתפק בהערת ביניים, הדבר ידוע, דרך אגב, לא

רק בענייני חיפוש הון, השקעה, גם לענייני

איסוף תרומות. לא סתם תפקיד של נשיא אוניברסיטה הוא לאסוף כספים בכבוד.

כולם יודעים, שלמרות שיש מנגנון וצוות, בשביל התרומות האמיתיות הכבדות

נשיא האוניברסיטה צריך להטריח את עצמו, לנסוע לעולם ולאסוף. כך גם פה.

לא מישהו יביא את ההשקעה. אם זה שעומד בראש יודע, שמבחינה ציבורית אבל

גם מבחינה. אישית, הקריירה שלו, העתיד שלו תלוי בזה - הוא יעמוד על

הראש.

ח. פורת; אני רוצה לשאול שאלה קונספטואלית. אני חבר

קיבוץ, אני בתור קיבוצניק יכול לראות מבנה

כזה אם יש, אנחנו צריכים לחפש מפעל תעשיה, שלחנו חבר במשכורת לשנה

שלימה למצוא מפעל תעשיה, לשוט בעולם ולחפש ולבקש. זה מתאים למבנה

סוציאליסטי. יכול להיות, שמבחינה זאת זה יכול להתאים לכיוון שמדובר

עליו. אבל האם מישהו במדינה כמו שלנו יכול לבחור, לחפש לעשות מכרז

למנהלים, לפני שאתה בכלל מסמן כיוון - לא של התאמה למפעל ספציפי ולא

ליוזמה שלו, אלא אומרים אנחנו לוקחים אותו נותנים לו שנה - רוץ, האם לא

יותר נכון לבוא ולומר אנחנו משרד בקרה תמיכה וגם עזרה כלכלית, תבואו עם

רעיונות תבואו עם הצעות שכבר המנהל יעשה את התהליך הזה. יבוא אדם, שיש

לו יוזמה, רעיון, שהוא כבר חיבר דברים, יש לך מערכת מבקרת, שבודקת איזה

דבר מתאים ומה לא מתאים? מי שעובר תחת שבט הביקורת - לו נותנים את

הדחיפה והתמיכה. כאן נדמה לי, שהולכים לבחור איזה מאה מנהלים

סטריליים.

י. ברנובר; כל הפעולות האלו צריכות להתבצע בו זמנית,

במקביל. בהחלט אם יבוא מנכ"ל מיועד ומעבר

להישגים שלו יביא גם פרויקטים שהוא כבר בחן, או חקר זה רק יגדיל את

הסיכויים שלו. לעשות לפי דבריך זה אומר ללכת בשלבים. כיום אין לנו זמן.

הזמן פועל נגדנו ואם נמתין שנה שנתיים המצב יוחמר.

ח. פורת; אני מאמין, שאם היית נותן את התנאים

המתאימים והיית אומר, תבואו אלי עם יוזמות

שכוללות גם את מי שירפד אותן חיו להערכתי מאות פניות.

י. ברנובר; בהחלט. זה מוסיף.

מ"מ היו"ר א. רביץ; אני אבקש תמשיך.

י. ברנובר; אני הקדשתי זמן רב לענין המפעלים, לא רק

בגלל שזה חשוב.

ח. פורת; שאלת אחת. כל הסיפור הזה על איזה היבט כספי

מדוברל



י ברנובר; רק המפעלים בסדר גודל שדברתי עד עתה עומד על

40 מיליון שקל, אם זה יהיה בהיקף של מאה

מפעלים לשנה. 40 מיליון שקל לשנה. יש עוד 160, אבל לרופאים. על זה עוד

נדבר.

ח. פורת; הנושא הזה שאתה מדבר עליו הוא לשנה הבאה זה

דורש תקציב מיוחד. הוא לא קיים היום במסגרת

התקציב.

י. ברנובר; למיטב ידיעתי לא. אני יכול לדבר, כי לא היה

דיון לפני שבוע על העודפים, רק על 600

ומשהו. זה בערך פי עשרה, כמעס, ממה שדרוש לענין הזה, לו היו לוקחים משם

טיפה לענין הזה. תרשו לי לעבור למקצועות אחרים, אצמצם את החלק הזה.

אנשי מדעי חברה, הומניטרים, מורים, וכך הלאה. בעיה מאוד קשה. מספר אחד

לדוגמה - 22,000 מורים שהגיעו ארצה, מהם משרד החינוך מדבר על אפשרות

לטווח של שנה שנתיים לקלוט במערכת החינוך אולי אלפיים, זאת אומרת

ל-20,000 מורים אין בכלל סיכוי. פה הוועדה הציעה כמה צעדים. אני אספר

רק על צעד אחד. זה מחזק את המעמד של המורה הפרטי.

יש בארץ ביקוש די גדול למורים פרטיים, אין הערכה מדויקת יש ביקוש, אבל

אין מספר. אומרים אולי 10,000-5,000 מורים פרטיים בכל רחבי הארץ. זה לא

מוגדר. מורה פרטי במשרה שלמה אין דבר כזה. אחד יקבל שיעור אחד ואחר

יקבל עשרה שיעורים ליום. זה יכול להועיל גם לרמת ההשכלה בארץ, כי אנחנו

יודעים היטב שרמת ההוראה במונמטיקה, פיסיקה ועוד מקצועות ריאליים לא

מספקת אותנו באוניברסיטאות. צריך לעשות השלמות האנשים האלה מרוסיה,

שדווקא החלק הזה חזק אצלם, יכולים להוסיף, אבל צריך גם פה הכשרה, מפני

שמשרד החינוך היום נותן קורסים רק לאלה, שיש להם סיכוי להיקלט במערכת

החינוך. האחרים לא מקבלים קורסים. עברית צריך לשפר, צריך שיכירו את

תכניות הלימודים, את הדרישות והגישות בבתי הספר בישראל. רצוי לתת להם

תעודה של מורה פרטי. בכל זאת מעמד. זה. שמזמין אותו ידע, שהאדם עבר את

כל הבחינות אולי אפילו איזו בחינה מסוימת. מדובר על זה, זה לא קורה

עדיין. יש עוד כמה הצעות.

ח. פורת; בשעתו היתה הצעה, שהועלתה ע"י שר החינוך

לשעבר זבולון המר ובגלל תקציב היא נפלה,

שלכל בית ספר, שיש בו מעל מספר של ילדים עולים, יהיה מורה מיוחד מרוסיה

שילווה את הילדים.

י. ברנובר; אני אסתפק בזה שאומר, שאנחנו בכל הרצינות

השתדלנו, עד כמה שאפשר, להתרחק מבקשות

לתוספת תקציב ופה יש אפשרות. הציבור, חלקו יכול לשאת בעול הזה. רופאים

- זה סיפור לעצמו, יש לנו ברכה של שפע כוח רפואי.

מ"מ היו"ר א. רביץ; סליחה שאני קוטע אותך בנושא של מורים.

מניסיון של מדינת ישראל מורים זה היה, אולי,

בתקופות מסוימות. אני רוצה לומר, כאן במדינת ישראל היו לנו מספר תופעות

שבגלל כל מיני נסיבות, אני לא רוצה להיכנס לפרוט, מורים היו הסקציה,

שהיה הכי קל לעשות הסבה מקצועית. מורים בישראל עברו למקצועות אחרים. יש

לזה הרבה סיבות. הפכו לפקידי בנק, קיבלו חלק מהפנסיה ויצאו לפנסיה

מוקדמת מאוד. אני חושב שיש לעודד מאוד את ההסבה המקצועית. השיטה של



מורים פרטיים - יש רק שיטה אחת להגדיל את הצורך במורים פרטיים, זה

להקשות בבחינת הבגרות במתמטיקה-פיזיקה קצת יותר, ואז הורים יכנסו לריצת

אמוק כדי להשיג עוד כמה מורים.

י. ברנובר; חשבו בתחילה, שנעשה הטבה הפוכה, מהנדסים

ומדענים יהפכו למורים בבתי ספר, כדי להעלות

את הרמה, אבל ראינו שיש כל כך הרבה מורים, שאין טעם להפוך.

נחזור לרופאים. אני מצטער שפרופ' חיים דורון לא כאן, הוא היה מציג יותר

טוב את החלק שלו. מספר הרופאים הכפיל את הכוח הרפואי בארץ. הוא היה

מהגבוהים בעולם גם לפני זה, רופא אחד לכל 400 נפש, עכשיו יש רופא אחד

לכל 200 נפש בישראל. אני חושב שזה האחוז הגבוה ביותר, בלי שום ספק,

בעולם.
ש. אדלר
אבל לא בעלי רישיון.
י. ברנובר
לפי נתונים של חיים דורון, אני חושב שאפשר

לסמוך עליו, כחצי.
י. לוטו
5,304 קיבלו.
י. ברנובר
זה בדיוק המספר שנקב בו. קיבל את האישור -

500/0, קצת פחות מ 500/0. יש לנו, כנראה, כמה

בדרך אז אפשר להגיד שזה מתקרב ל 500/0. עכשיו, גם פה הקו העיקרי הוא לא

לבקש סתם סובסידיות, אין דבר פשוט יותר מלבקש סובסידיות. קודם כל לא

נקבל אותן, שנית זה גם לא כל כך בריא. צריך להיות יסוד כלכלי גם לזה.

למשל פרויקט אחד, שהוא מאוד יפה, ואינני יודע למה לא התחיל לזוז. יש

ארצות באסיה וגם באירופה, הונגריה ורומניה, שפנו למדינת ישראל ובקשו

לשלוח להם צוותים רפואיים יחד עם ציוד רפואי ותרופות כדי לשפר להם את

מערכת הבריאות, לבנות בתי חולים וכך הלאה, על בסיס מסחרי. יש להם

הבטחות מבנק עולמי ועוד גורמים בינלאומיים לתקציבים, מוכנים לשלם. מה

שצריך פה הוא התארגנות, גוף קטן שינהל את העסק הזה. ככה זה גם מוצג

בתכנית שלנו.

חיים דורון ניסה להזיז את זה עוד בשלבים המוקדמים, לפני שהגשנו את

התכנית לרה"מ, עדיין לא התחיל לזוז. לא עולים חדשים אלא וותיקים, בעלי

תפקידים פה, יתנדבו זמנית לשנתיים שלוש. בינתיים הרופאים מרוסיה יוכלו

כאן להשתלב ולהתאקלם, וזה משנה. המדינה עוד תרוויח כסף מזה. לא צריך

להשקיע. שוב, יש כסף זרעים כדי לחתום על החוזים עם המדינות, כדי לארגן

לנסוע לשם. לקבל הכל צריך משהו בסדר גודל של מיליון שקל או משהו כזה.

זה נותן אפשרות לכמה וכמה רופאים ובמשך שנים למאות רופאים.
מ"מ היו"ר א. רביץ
יש בקשות בצמרת ממדינות שונות בעולם?
י. ברנובר
יש. כל ההתכתבות ישנה אצל חיים דורון, והוא

יכול להראות אותה לכל מי שרוצה. זה דרך משרד

החוץ, אבל הוא ריכז את הנושא. היות והוא ניהל שנים רבות את קופת החולים

יש לו שם גישה.



מ"מ היו"ר א. רביץ; ואנחנו, בינתיים עד להשלמת התכנית, לא נענים

לבקשות האלו?

י. ברנובר; לא. עדיין לא. במאורגן לא. אולי יש רופאים

שנוסעים על דעתם, אבל זה עניינם הפרטי.

ח. פורת; היה בשעתו איזה רעיון, דברנו עליו בוועדה,

בשלב כלשהו, בראשות יוסי ביילין, של

פרויקטים פה, בישראל, במערכות הבריאות של אנשים בעיקר מארצות המערב,

ארה"ב, שיבואו הנה לישראל - תיירות מרפא. לא סתם תיירות מרפא, תיירות

של אדם העובר בדיקות כלליות. .

י. ברנובר; זה נדון בוועדה, אבל לא נכנס להמלצות מסיבה:

א. צריך השקעה די מסיבית, ולא ידענו אם ניתן

למשוך משקיעים מחו"ל לענין הזה, כי ניסו ולא הצליהו. דבר שני - מבחינת

כוח אדם רפואי, בית הבראה כזה צריך רופא שני רופאים, לא יוצר מקומות

עבודה בהמונים. זאת הבעיה. בגלל זה, זה אפשרות, אבל זה לא בין ההמלצות

השונות, כי רצינו רק כאלה, שנותנים יחסית הרבה מקומות עבודה. התברר

שבמדינת ישראל נשארים ריקים מדי שנה 300 מקומות להשתלמות רופאים. יש

700 סה"כ, בד"כ לוקחים להתמחות 400, 300 נשארים ריקים, ויש לזה תקציב.

אפשר לשלוח לשם עולים, אבל צריך להכין אותם. נעשה ניסיון כזה

באוניברסיטת בן גוריון דווקא וזה הצליח מאוד, אבל זה שוב השקעה מסוימת

של הממשלה ההכשרה ניתנת על חשבון המדינה. יש גם הסבה למקצועות

פרה-רפואיים דרושים, גריאטריה ועוד כמה דברים שיש להם ביקוש בארץ, אבל

זה שוב תהליך הסבה מקצועית וזה יעלה למדינה כסף ואף אחד לא ישלם רק

משרד הבריאות, קרי משרד האוצר. אני חושב שאסתפק בזה. תודה רבה.

היו"ר ע. זיסמן חוזר בשעה 12:35

א. אלבוחר; אני רציתי להעיר, להתייחס בעיקר אל חלק

מהשאלות שהועלו כאן. אנסה לתת תשובות למרות

שאינני חבר הוועדה. אני עוסק בנושא זה בארבע חמש השנים האחרונות, אני

יכול לומר, שאנחנו מתייחסים לסיפור החסידי, אנחנו למשפחתנו עשינו,

הקמנו שני מפעלים. שני המפעלים האלה היו צריכים להבליט שני נסיונות

חיוביים שהצליחו והיו צריכים לשמש מודל להקמת מפעלים נוספים, אבל זה לא

עובד כך. כל היוזמות הספוראדיות או היוזמות העצמאיות ימשכו, ואיש לא

יוכל לעצור אותן. הן לא צריכות כסף זרעים מהממשלה ולא צריכים שום דבר,

כי בד"כ ישנו מנהל או יזם בין אם ההשקעה באה מבחוץ או הדרישה להשקעה

באה מבפנים החוצה. ישנו האדם שמריץ את זה או קבוצת אנשים והיא זו

הדואגת, יש לה רעיון, היא יודעת פחות או יותר, היא מגובשת. יש לה רעיון

מה היא רוצה לעשות. אבל זה לא מספיק. הבעיה היא בעיה חריפה, שבדרך

הקונבנציונלית של שוק חופשי, ואני חסיד של שוק חופשי, אינה ניתנת

לפתרון, בניגוד למה שחנן אמר שזו גישה סוציאליסטית, בכל מדינה מודרנית,

שתהיה הקפיטליסטית ביותר, ישנו צורך באיזו הכוונה של ממשלה, כדי ליצור.

ראיתם את זה ביפן, ראיתם זאת באירלנד ובמדינות רבות בעולם שללא

המעורבות המוגבלת של הממשלה בהכוונה לא היו נוצרים דברים חדשים.

אתמול הינו בוועדה אצל השר צבן, בעצם דברו על מה שאתם מדברים. אין

רעיונות. יש לנו 24 או 26 חממות מפוזרות בכל הארץ, והן רבות בינן לבין



עצמן על הפרויקטים הקיימים. אז איך תקימו 100 פרויקטים או 100 מפעלים,

כאשר למעשה החממות עצמן נמצאות במצב של חוסר! זאת בדיוק הנקודה -

הרעיונות קיימים, אלא מה, אין כלים להוציא אותם מן הכוח אל הפועל. ויש

לנו עדות - אחזור אחורה שלוש ארבע שנים: הקמנו בבאר שבע מטה לתעסוקת

עולים בנגב, אסביר מה היו המטרות שלו, ומרכז טכנולוגי באופקים, שהיה

החממה הראשונה בארץ. הכל בבחינת לעשות למשפחתך, למען יראו ויעשו. המטה

לתעסוקת עולים בנגב היתה לו מטרה לרכז קורות חיים של עולים חדשים שבאו

ארצה תוך כדי פרסומים בעתונות המקומית בעברית וברוסית ואפילו פרסומים

בברה"מ - ברוסיה והרפובליקות של היום. לא רק זה, אלא לקטלג אותם וכמובן

להכשיר את המערכת עפ"י מקצועות ותת-מקצועות.

אני חושב שהפרויקט הזה הצליח מאוד בתקציבים זעומים, אבל יחד עם זה היה

שם מאגר של 5,000 פרויקטים ורעיונות ופטנטים של עולים חדשים, שהתבקשו

לשלוח גם את קורות החיים שלהם וגם את הפרויקטים עם מיון ראשוני לפי

מקצוע. דהיינו אם ישנו יזם המחפש פרויקטים בשטח של מטלוגיה או בשטח של

מטלוגית מתכות לא ברזליות, תת מקצועות, הוא יכול לקבל רשימה של

פרויקטים. ירצה יותר יקבל תקצירים, ירצה יותר יקבל את כל הנושא. מצא חן

בעיניו, יבחר מתוכם שניים שלושה פרויקטים, הוא ירצה לצרף לזה כוח אדם -

במאגר של כוח האדם מקוטלגים עפ"י מקצוע ואפשר לחבר ולזווג אנשים

לפרויקטים, הדבר הזה נעשה. תפקיד נוסף למטה לתעסוקת עולים - לנסות

ולצוות או לקשר בין תעשיות קיימות לעולים החדשים. זה לא הפרויקט שעליו

אנו צריכים לדבר היום.

זו היתה יוזמה ספוראדית בבאר שבע. הוקם עוד מטה נוסף פה בירושלים

ביוזמה של פרופ' ברנובר, אבל זה לא מספיק, משום שהרבה מאוד לא מגיעים.

נניח לרגע שכולם הגיעו ואפילו תופסים את כל המידע בשדה התעופה. עולה

חדש המגיע אומר מה מקצועו מצרף טופס מסוים שבו יוכל לכתוב חלק מהמידע,

שירצה שיופיע על מאגר המידע. יש לנו מאגר מידע המראה שכולל את כל

העולים בכל הארץ. מה עושים עם זה? מי ימיין את זהי מי עושה הערכה

טכנו-כלכלית מדעית, הנדסית שיווקיתל היות וחסרה החוליה הזאת, נשארים

פרויקטים כרעיונות שאין להם קונה ודורש. לכן החממות מגיעות למצב של

חוסר בפרויקטים גם כאשר הם קיימים למעשה. בקרב העולים החדשים באופן

סטטיסטי 100/0 מהאנשים, ואני יכול לדבר רק על אנשים טכנולוגים, מביאים

אתם רעיונות לפרויקטים. זה אחוז גבוה לכל הדעות אם תשווה לראש היהודי

הפורה הישראלי בארץ שהוא בסדר גודל של 4%-3% בלבד.
א. רביץ
4% מכלל האוכלוסיה?

א. אלבוחר; לא, מכלל המהנדסים והאנשים הטכנולוגים. היחס

הוא יחס גבוה. והסיבה לכך שברוסיה נוצרו כל

כך הרבה רעיונות. בארץ מי שרוצה לרשום פטנט צריך לשלם. שם אתה מגיש

פטנט, משלמים לך. זה חלק מההכנסה במדינת מצוקה כפי שברה"מ היתה. צריך

מאוד להזהר בדברים האלה, כי יש הרבה מאוד פסולת בתוך כל הרעיונות האלה

ובאחוזים גבוהים. צריך גוף שיטפל בנושא הזה, שימיין אותו בצורה

מקצועית. אנחנו יודעים שקיימים, ואני אמרתי, כל יוזמה וכל נושא שקיים.

הגוף הזה עוסק כיום ב-600 פרויקטים, אבל לדעתנו ישנם אלפי פרויקטים. זה

לא מספיק, צריך להגדיל את הגוף הזה, הוא לא מצליח לטפל בכל הבעיות, הוא

מרוכז במקום אחד בארץ, ועולה חדש מטבעו איננו נייד.



א. רביץ; כשאתה מדבר על גוף, אני הבנתי, שאתה מדבר על

גוף המרכז את הנתונים במקום אחד. אינך מדבר

על סניפים. יחזקו את הגוף הנקרא "מסר" זה יתן תשובה לדבר הזה?

א. אלבוחר! יכול להיות. בשביל זה מינה השר תת-ועדה לדון

בעניינים ולראות, איך ניתן להשתמש בכלים

הקיימים במדינה, ועד ה-15 לחודש, מועד הישיבה של הקבינט לענייני קליטה,

צריכות לבוא מסקנות.

ח. פורת; "מסח' למי הוא שייך?

ש. אדלר; הגוף המנהל לוקח מארבעה משרדי ממשלה: משרד

העבודה והטכנולוגיה, משרד המסחר והתעשיה,

לשכת המדען הראשי ומשרד הקליטה והאוצר. היום הוא מתוקצב לטפל ב600

פרויקטים לשנה מתוכם בערך 2/3 של עולים חדשים ו1/3 ותיקים, נותן גם

שירותים לותיקים. אס יהיה צורך, יש נכונות גם מצד האוצר להרחיב את

התקציבים. יש כמה שלבים ומיגוון של שרותים.

א. אלבוחר; כל היוזמות והכלים הקיימים יכול להיות

שישתלבו ויכול להיות שלא. ההמלצות תוגשנה.

אין צל של ספק שלגבי החממות שמענו ממנהלת החממות במשרד המסחר והתעשיה,

הטוענת, שאין מספיק פרויקטים, או שלא עושים די בנושא, או שצריך לנקוט

גישות אחרות. כעובדה יש הרבה מאד פרויקטים. היה וכבר ישנם פרויקטים,

מישהו צריך לקחת אותם ולדחוף אותם.

אם אני יכול לספר בקצרה על הניסיון האישי שלי. פתחתי כמה פרויקטים

במרכז הטכנולוגי אופקים, שזו היתה חממה ראשונה, כתבנו להם תכניות

עיסקיות והתחלנו לשרוק אותם. רצנו ושיווקנו אותם בין משקיעים בעולם.

גייסנו 1.6 מיליון דולר, כדי להקים את המפעל, לגייס את האנשים. לא יכול

לעשות זאת איש מלבד אותו מנהל או אדם שהוא המנוע, הנראה כאן על גבי

הסכימה. לא יכולות להיות כאן יוזמות ממשלתיות, צריך הכוונה על מנת

לאפשר במשך השנה הראשונה ליצור את התכנית העיסקית, להיות בקשר עם

משקיעים, לגייס את ההון ולהגיש את הבקשות למדען הראשי לתמיכה ופיתוח של

פרויקט מו"פ של משרד המסחר והתעשיה וכן הלאה. זו פעילות שצריך לעשות

אותה שתהיה לפני בחירת המקום להקמת המפעל.

י. ברנובר; " שימו לב, המנהל עולה למדינה כ 50,000 דולר,

ומגייס בממוצע 2 מיליון דולר.

א. אלבוחר; החברה שאני מנהל, כמו שאמרתי, מאין השגתי את

כסף הזרעים? כסף זה, היות והקמנו את המרכז

לטכנולוגיות באופקים, קבלתי מתורמים, ומהסוכנות - שוב כסף. זה היה כסף

זרעים. אספנו קבוצה של אנשים, כדי שינתחו פרויקטים ויגישו המלצות יחד

עם ישראלים. בקטע של. העולים החדשים קבלנו, כמובן, תמיכה ממשרד הקליטה

והמדע.
ח. פורת
מה המפעל עושה?
א. אלבוחר
זה מפעל שמפתח שני פרויקטים בשטח של דברים

חדשניים לגמרי, אחד - בשטח של מכונות לניצול



של קרח נוזלי, קרח שניתן להניע אותו בעזרת משאבות למיזוג אוויר ולקירור

גם לקירור מזון. בדרך כלל המרכז הטכנולוגי באופקים אחד הקריטריונים

המרכזיים, מעבר להיקף שוק ויכולת ליצירת מקומות תעסוקה פוטנציאלים, הוא

שהטכנולוגיות או הפרויקטים שיבחרו, אפשר יהיה בעזרתם לפתח משפחה של

מוצרים ולא מוצר אחד בודד, היום עובדים 30 עובדים. ב"סיטק", חברה

שהוקמה שנתיים לפני כן, עובדים קרוב ל 80 עובדים, בד"כ עולים חדשים.

לאור הניסיון שלי אין שום ספק, שיש צורך לתת חיזוק לעולים החדשים ולא

רק בעברית. חיזוק משום שבפרויקט טכנולוגי, לא חשוב מי, כל אדם בצוות

צריך לתת את החלק היחסי שלו, ואחד ועוד אחד אינם שניים זה צריך להיות

שלושה. צריכה להיות איזו תועלת נוספת, לכן צריכים להבין את כל התהליכים
המתרחשים במפעל
הסיבה לתקציבים, הסיבה ללוחות הזמנים, הסיבה להחלטות

של דרג ההנהלה, כלומר האילוצים הפועלים על המפעל בתנאים של תחרות

חופשית.

א. רביץ; לאור התכנית שראינו קודם בשיקופיות אני לוקח

אותך כדגל. איך אתה הפכת להיות למנהל המפעל

הזה? האם עברת את המסלול שראינו על הטבלה או מה?
א. אלבוחר
עברתי את המסלול. התחלתי ולאחר מכן הייתי

מנהל פיתוח של חברה פרטית, לאחר מכן במקביל

לזה הקמנו את המרכז הטכנולוגי באופקים. עשינו הרבה מאוד שגיאות ואחת

הסיבות, למה שנקרא השתלמות של מנהלים, היא למנוע מהם לעשות שגיאות.

י. כהו! הייתי רוצה להעיר הערה אחת באשר לטיוטא של

סיכום הוועדה בין משרדי הממשלה, שלמעשה

נועדה להסביר את הנושא של טובת הענין, ולאפשר ביצוע והיקף פעילות גבוה

יותר מאשר התקציב במצבו הנוכחי מאפשר. זה רק כהערה קצרה.

נקודה נוספת - ומכאן אני עובר למה שדובר כאן היום.

היו"ר ע. זיסמן; מה שאתה אומר, נאמר אתמול אחרת. אני רוצה

להסביר. היה משהו בשנת התקציב 91/92

וב-1992, כשקמה הממשלה החדשה בא השר והוא חרג מן התקציב. ב13 ביולי קמה

ממשלת ישראל, אני לא יודע אם זה היה באותו היום או למחרת, לאחר מכן

הגיע השר למסקנה, שהוא צריך יותר בשביל מדענים. הוא עשה את זה. ב 1993

הוא מצא שפה משותפת עם שר האוצר ולפי זה הם הגיעו לסיכום משותף, שמבקרת

המדינה, שטפלה בזה, תעיר, בוודאי, את הערותיה מבחינת החלוקה ומשמעות

החלוקה. במה שעשה השר צבן מדובר בהיקף של מיליארדים, 22. הוא עשה זאת

למטרה שהיא מטרה קדושה, לכן כל מה שיש ב-1993 בא לכסות את החריגה הזו.

אין בזה, אני משוכנע, אנחנו יכולים לעשות ברור נפרד, אין בזה החטא,

שאמר מי שאמר אתמול. יש פה הרחבת הפעילות. אני הכרתי אותו ואמרתי לו יש

פעילות, אולם אין שום הרחבה. הרחבה אצלי זה שהמעגל של המדענים הנכללים

ילך ויגדל. לא בבודדים אלא במספרים משמעותיים ביותר. אין שום הרחבה, זו

למעשה לגיטימיות בדיעבד של החלטה נכונה וצודקת של השר לקליטת עליה.
י. כהו
אני רוצה רק הערה. לדעתי שר הקליטה שגה

בדיעבד. חוק התקציב הוא חוק ולדעתי אסור

לעבור עליו, ובטח לא לכנסת, שחוקקה את החוק, ואם היא חושבת אחרת, היא

תמצא דרכים בתוך החוק לעקוף אותו - לא יתכן שהכנסת תתיר זאת. אם היתה



פה חריגה מהחוק חייב הדבר להיות נדון במלוא חומרת הדין. אני אומר מעבר

לכך לטובת הענין, מבלי להיות שופט או שוטר, הגישו טיוטת סיכום, הדבר

עדייו אינו חתום, שבה אנחנו ננסה לשפר את המצב מבחינה א. (הכל יחסי)

חשבנו על שיפור המצב ביחס למה שהתקציב דהיום מאפשר למשרד לבצע. היום

אפשר לבצע הרבה פחות מהסיכום גם השנה וגם בשנה הבאה.

ח. פורת; מה היה הסיכום לגבי הסיפור של 650 מיליון

שקל של רזרבה תקציבית? אני מביך שכיום, על

פי החלטות, לא ניתן דבר למשרד הקליטה.
י. כהן
אני אומר שוב, אני באגף תקציבים, כפי שאתה

יודע, יש חלוקת תפקידים להרבה מאוד נושאים.

הנושא הספציפי הזה של 650 מיליון שקל איננו מעודכן נכון לעכשו. בדיוק,

איפה זה עומד? אני יודע על בקשה שהוגשה לפני כשבועיים, אם אינני טועה,

לוועדת הכספים לתקציב משרד הקליטה ולתקציבים אחרים בממשלה לנושאי קליטה

הוספו במהלך התקופה תקציבים רבים לנושאים הרבים, ואפילו פרטנו את זה

במכתב מפורט לגדליה גל יו"ר ועדת הכספים.
היו"ר ע. זיסמן
ח"כ פורת, הנושא הזה נדון בוועדת הכספים.

כנראה שהחזירו אותו. הנושא הזה קריטי. יש

החלטה של הוועדה גם לשר יאיר צבן התברר, שזו החלטה של שר האוצר, זו לא

החלטה של הממשלה. נראה ששר האוצר יש לו את הסמכות להחליט בנושא הזה,

אבל אנחנו מתנגדים לה. לא היתה החלטת ממשלה. לא ראיתי מסמך שהממשלה דנה

בנושא והחליטה. רהי'מ התייצב מאחורי שר האוצר אם זה ממשלה יכול להיות,

אבל השר יאיר צבן ביקש לערער בפני הממשלה ולא היה דיון, למיטב ידיעתי.

אנו מנהלים מאבק גם עם גורמים ציבוריים, המטפלים בנושא, וגם עם ארגוני

עולים. השר, יאיר צבן, תובע מ 650 מיליון כמה מיליונים, נדמה לי 150

מיליון. זה סכום נכבד מאוד ועשינו פשרה עם עצמנו. אני חשבתי שכל ה-650

מיליון צריכים לבוא לקליטת עליה. לאחר שהשר הציע, התייצבנו מאחוריו

במאבק זה. שמעתי היום, שכנראה יובא הענין מחר להצבעה בוועדת הכספים.

אני מקווה שבוועדת הכספים לא תתקבל ההצעה של שר האוצר, אם כי חל שינוי

בעמדתו, קורים דברים כאלה, ששר מחליט ואח"כ הוא שוקל מחדש. על כל פנים

בנושא זה אנחנו כוועדה קיבלנו החלטה על דעת כל המרכיבים של הוועדה,

אנחנו תובעים לתמוך בעמדה של השר לקליטת העליה.
ש. אדלר
אני רק רוצה כמה נתונים, אתם תשפטו אם זה

גידול או הקטנה, אבל רק מבחינת עובדות..

ב-1991 סייענו לקלוט כ-1250 מדענים חדשים במערכת המחקר והפיתוח במדינת

ישראל. ב1992 קיבלנו תקציב פחות או יותר דומה ל-1991, אבל הצלחנו

להכניס 1625. זה מסביר גם את החריגה. ב-1993 אנחנו מאמינים, שאנו

מסוגלים למצוא מקומות עבודה ל-1800 מדענים חדשים, לפי ההסכם מדובר על

קליטה של 1400 עם אופציה, שעדיין לא ברורה, יתכן שעוד 200 על חשבון

1994 ול1994 מדובר על 1450, או מינוס 200 אם אנחנו ננצל את האופציה.

אנחנו מאמינים שב1993 ניתן למצוא עבודה ל-1800 מדענים, אם כל יתר

הדברים יהיו שווים מבחינת כללי הסיוע שאנחנו נותנים. השנה אנחנו רואים

שאי אפשר להמשיך בקצב הזה, הלוואי שנוכל בשנה הבאה, 1994, למצוא מקומות

ל-1500 מדענים.

ח. פורת; אני רוצה רק לשאול - צוואר הבקבוק הוא

תקציבי בלבד?



ש. אדלר! כרגע הוא תקציבי, אם היה תקציב אחר הינו

מסדרים 1800 מדענים. לפי הקצב הנוכחי בחמישה

חודשים ראשונים של 1993, בהתאם לתקציב שאושר על ידי הכנסת וכל המשאבים

ברור, שהתקציב הקיים היום נותן לסדר רק 1000 מדענים.
היו"ר ע. זיסמן
אתה, למשל, אומר דבר, שיכולים לבוא משפטנים

ולהגיד שהוא בניגוד לחוק. זה בהסכמה. אתה

אומר שנוצרת הבנה לעוד 200 על חשבון 1994. אני יכול להגיד לך שבצורה

כזו אפשר להסביר עוד כמה דברים.
י. כהו
יש אפשרות לדבר, הנקרא "הרשאה להתחייב", שבו

אתה מאפשר השנה לבצע ולהתחייב בגין דבר,

שישולם בשנה הבאה. לא אני צריך להסביר את זה, לכן אני מבקש לפחות לא

להאשים. אני עובר על החוק? ראית אותי פעם עובר על החוק?
היו"ר ע. זיסמו
כל ההאשמות שיש לנו נגד משרד האוצר הן בתחום

הציבורי לא בתחום הפרטי. אנחנו תמיד בתחום

המוסרי הציבורי.

ש. אדלר; בשביל היושר ב-1993, בעקבות מה שיאיר אמר,

אנחנו אומרים, שאנו מסוגלים למצוא עבודה

ל-1800 מדענים עולים, התקציב הנוכחי הוא בקושי עבור 1000 מדענים, אפילו

פחות. האוצר מוכן להמליץ בפני הכנסת למצוא את ההסדרים כדי שניתן יהיה .

למצוא סידור ל 1400 מדענים. אלו הנתונים.
היו"ר ע. זיסמו
למשל, אם במסגרת הצעת התקציב שהוגשה שר

האוצר מתכוון להוסיץ תוספת לתקציב ובמסגרת

התוספת לתקציב אפשר למצוא פתרון לכל מיני בעיות.
י. כהן
לגבי ברנובר, בקצרה, אני בהחלט מסכים לגישה

מסוימת והגישה היא לגבי מה צריכה הממשלה או

מה תפקידה בכל העסק של פיתוח פרויקטים. אין ספק שהממשלה צריכה להדריך

לכוון, לסיייע יותר בכיוון של מה שאמרו כאן חברי הכנסת להשתתף בתשתית

הנכונה, לא ללכת יד ביד מעבר לתשתית. על השביל למעשה מה שאומר ברנובר

זה לקחת כאן את העזרה ואת המנהל וללכת איתו גם בתוך השביל וזו נקודה

שלדעתי הממשלה כבר לא צריכה ולא יודעת לעשות. לא ברמה כניהול ולא ברמת

ייזום. בטח שלא צריכה לבוא מראש ולקבוע - רק לצורך הדוגמא לא בפורום של

ועדה נכבדה ככל שתהיה לא בפורום של ממשלה או משרד כלשהוא שמספר חברים

הוא 20 והמטרז' של המשרד הוא. 560 או 550 וכן הלאה. זו נקודה שאל לממשלה

להכנס ולהתערב בה.

נקודה שניה וכאן אני שוב קולע חזרה לאותם דברים או הערות שנאמרו כאן

ע"י חברי הכנסת וגם אתמול בישיבת השר צבן ע"י מספר נציגים נוספים של

משרדי הממשלה זה למעשה מה הממשלה עושה. מאפשרת או נותנת את הכלים

לעשות. זה למעשה כל נושא עידוד היזמות ועם אנחנו מתחילים בדבר שכבר

נאמר כאן וזה החממות העסקיות ואם מדברים על הסיוע באמצעות מתי אותו

מרכז בנושא של הון סיכון שקיים היום אפשרות לתמוך בהון בגין סיכון.

נקודה של הרחבת מו"פ, תקציבים למחקר ופיתוח, עידוד השקעות, עידוד

השיווק שדובר בו ואני בהחלט חושב שזה נכון וחשוב וכאן באמצעות חברה

שהוקמה לצורך העניו הזה חברת יוזמה. כל הנושא של הרחבה מוכרת מאוד של

תקציבים להכשרה מקצועית בשנה שנתיים אחרונות וזאת על מנת לתת את אותו



כסף זרעים כמו שנאמר כאן לצורך העלאת או השוואת או הסבת או עידכון

העולה והותיק. לפתיחה או יכולת השתלבות בעסקים הן קיימים והן חדשים.

כאן לא רק משרד הקליטה גם משרד העבודה מעורב בנושא זה, גם כל הנושא

הנמצא היום בשלבי דיון סופי של הקמת אזורי יצוא לסחר חופשי. אלו נקודות

שצריך לזכור גם נקודה נוספת שהקמת מפעל זה לא מהיום למחר. הקמת מפעל זה

דבר שלוקח זמן רב. הוא טעון בהרבה מאוד מרכיבים. אני לא הייתי מצפה שאם

היום אני בא ואומר הנה יש איקס שקלים מחר בבוקר כבר יש שניים שלושה

מפעלים שמתעוררים וצצים בשטת. אני חושב נקודה נוספת למשל בנושא החממות

גם החממות גם בנושא מסר כפי שדובר פה מהבחינה זו המחסור בתקציב לפחות

כפי שצויין פה ע"י המנהלת את נושא החממות הבעיה הראשונה אינה תקציבית.

יש בעיה שך תקציב לכן אם אנחנו מסתכלים על אותם מאה אנשים שאחת לשנה

אמורים להיות מנהלים יכשירו מאה אנשים להיות מנהלים, אם לא יוכלו

יסבסדו אותם בחברה ראשונה ומה יקרה אח"כ. אותם מאה אנשים אחרי הכשרתם,

יתכן שלא נמצא להם רעיון. אתה לוקח אדם, עושה אותו מנהל אח"כ אומר לו

תחפש.

א. רביץ; יש מאגר של יוזמות. בשורה הראשונה היה כסף

כוח אדם רעיונות. בשורה השניה באמצע בעיגול

היה המנהל.

י. כהן; זו הצעה שאומרת מה צריך להיות. יש הרבה מאוד

רעיונות, חלקם לא רציניים, לא רלבנטים

ובהחלט. הייתי רוצה להכנס לעוד שתיים שלוש נקודות קריטיות בקצרה על

נושא של השתלמויות לדוגמה. דובר על היקף של הכשרה בהיקף של 20 אלף שקל

בערך. אם נסתכל על דוגמת ההסבות המקצועיות לאקדמאים לאנשים שהם מהנדסים

מדענים או טכנאים, הסבה טכנולוגית או השתלמות במערכת המקצועית. אנחנו

מדברים, נדמה לי שר הפנים הסביר או שר העבודה אמנם לא גופים של משרד

העבודהנ אלא באמצעות קניית השירות, אנחנו מדברים פי על עלות שנעה בין 4

ליקר לבין פי 10 11 לא זול יותר. בחוברת רואים דבר שהוא קצת תמוה בהיבט

נוסף של איפה זה עומד. במשרד העבודה ישנם מספר אלטרנטיבות למשל השתלמות

לאקדמאים בהיבט טכנולוגי זה בערך עולה לתלמיד סדר גודל של 2000-2500

שקל, לקורס הסבה. אם מדברים על התחום היקר ביותר שהוא השכלה גבוהה. כמו

קורס למנכ"לים. עוד מאה אנשים במינהל עסקים.

י. כהן; אולי רק מלה אחת בקצרה. נושא הרופאים

והמורים. יש פה בעיה, שלדעתי צריך להיזהר,

מנקודת ראות שלנו, שלא להיכנס אליה. אנחנו מדברים בגדול על נושא של

סקטור עסקי מול סקטור ציבורי. האם אנחנו רוצים שהסקטור הציבורי הוא זה

שיתן את המענה בתוספת כוח העבודה או לא? להזכיר רק במלה אחת, אנחנו

לפני תחילת גל העליה, עוד כשהיו תחזיות אופטומיות באו ואמרו, אנחנו

ננצל אולי את ההזדמנות החגיגית הזו לשנות את המאזן בין מספר העובדים

בסקטור העסקי לעומת הציבורי, שכן הציבורי כבר תפח וגדל - מסתבר שלא כך

הם פני הדברים בכיוון שהוצג כאן, במיוחד בקטע של המורים ותוספת שעות

למשרד החינוך. אם אתה מוכן לתת לי את החומר, אני אראה לך.
היו"ר ע. זיסמן כתוב ככה
יצירת תנאים להעסקת עולים מורים,

אומנים וסופרים - תנאים להעסקה. אני לא

מקבל, שפקיד של האוצר איננו מיצג את העם. אני אומר ברמת העקרון שאנחנו

מדברים פה. הדו"ח הזה הוגש רק אתמול.
י. כהן
מלה אחרונה בענין סקטור ציבורי. למעשה,

התשובות שנתנו בתקציב השנה בנושאים אלו הן

על מנת לאפשר להפעיל קצת מעבר לכך במספר תחומים. אני מדבר עכשו על

חינוך ועל בריאות. אסור לנו לדעתנו לפרוץ את הכלל, שמחר הסקטור הציבורי

יגדל מעבר לצורך הנורמטיבי שלו, כאשר במיוחד צריכים לזכור, שהסקטור

הציבורי לא מייצר כסף. הסקטור הציבורי לוקח את הכסף שלו לממן את

הפעולות שלו מהסקטור העיסקי.

היו"ר ע. זיסמן; אל תכניס אותנו לויכוח הזה. הבנו מה שאתה

אומר, תלוי מה זה סקטור ציבורי. למשל יועצים

ועוזרים לפי חוזים זה סקטור ציבורי, או סקטור ציבורי זה למשל יותר

תקנים לשוטרים, כי צרכי הבטחון מחייבים זאת? סקטור ציבורי זה יותר

פקידים שאין להם מה לעשות בעיריה מסוימת, או להגביר את הפיקוח העירוני,

או את הפיקוח על הבניה. אני מכיר כללים נגד הגדרת הסקטור הציבורי, אבל

יש דברים חיוניים שבלעדיהם אתה לא יכול. למשל יותר כלכלנים כדי לחזק את

אגף התקציבים כן או לאל אני בעד.
ע. תמיר
זה חורה, שבאים לדיון כל כך רציני בלי לקבל,

מינימום, את החוברת כדי להתייחס להצעה. גוף

כמו ההסתדרות, אני, כיו'יר מטה התעסוקה בהסתדרות, הייתי רוצה לעשות

שיעורי בית ולדעת למה אני באה, ולהתייחס באמת ברצינות, מפני שאני

מכבדת מאוד את הוועדה ואת העומד בראשה. לדעת על מה מדברים. רק על פי מה

שקרה כאן, לומר את הצד החיובי וגם את הצד ההססני, הייתי אומרת, אבל אני

חושבת שזח לא מכובד שאנחנו לא מקבלים. בקשנו חוברת. אני מבקשת אם אפשר

לקבל בהמשך. צריך שלנושא הזה יהיה המשך. שאלה אחת מזדקרת, האם חשבו

ליידע בפרויקטים חברות ליזמות וליעוץ פרויקטים! אני מכירה מאוד מקרוב

חברה, שיש לה הרבה מאוד כסף וחסרה פרויקטים. יש משקיעים גם משקיעים

ישראלים, המחפשים כמו מטורפים פרויקטים מעשיים. השאלה היא האם יש

חיבורי האם יש חיבור בין האקדמיה? גם בזה יש לי ידיעה מקרוב. מינהל

עסקים פקולטות למינהל עסקים מייצרות כל שנה מאות בוגרים. לקחת פרויקט

של מאה. בוועדת משנה של חבר הכנסת ביילין הצעתי הצעות אחדות בתחום

ההעשרה בבתי הספר במדינת ישראל יסודיים ותיכוניים. הצעתי בישיבה עם שר

האוצר ושר הקליטה - ההצעה אומרת דבר מאוד חשוב העסקת עשרה מדענים כאלה

בכל בית ספר לשיעורים במוסיקה. קיבלנו אישור ממשרד הקליטה על העסקת מאה

עולים, והיום יש לנו מאה עולים מורים למוסיקה שמלמדים במרכזים. פתחנו

מרכזי מוסיקה במועצות הפועלים. אפשר לפתח אנחנו עובדים עכשו עם

רופאים.

קריאה; מי נותן להם את המשכורת?

ע. תמיר! בחלקו משרד הקליטה בחלקו ההורים. לכן אני

אומרת בנושא הזה, במודל הזה, ניתן "בקלי

קלות" להעסיק בכל בית ספר עשרה מורים פרטיים בתחום הפיסיקה, מתמטיקה,

אנגלית, אתלטיקה אפשר לעשות זאת, ממש בלי כל יומרנות, מהיום למחר.

ההסתדרות עשתה בעבר שויתרה על יחסי עובד ומעביד עם העולים האלה. מי

שיודע את כללי היסוד של ההסתדרות זה ויתור גדול מאוד. אפילו כדי לתת

מענה שלא יהיו מורים בתחום הציבורי ממה שהעיר עליו יאיר כהן ושהם יהיו

בתחום של מורה העשרה, אבל לא לגמרי פרטי.



מ. כהן; בקשר למורים הפרטיים, עדיין אין מקצוע כזה,

לדעתי, מורה לשיעורים פרטיים. יכשירו אותו

לעבוד בטווח הקצר שנה שנתיים בשבט כל מי שרוצה להעסיק מורה פרטי

למתמטיקה או פיזיקה, כי לקחת מורה שאני לא יודע מה טיבו יש בעיה. המגמה

היא להכשיר כ-3,000 מורים. לדעתי אין מנוס מכסף ציבורי. בסופו של דבר

בינואר הכניסו לעבודה את כל אותם המוסיקאים עם חלק מהכסף שהממשלה נתנה.

בלי כסף ציבורי הדברים מסתדרים חודש חודשיים או שנה שנתיים ואח"כ העסק

מתפרק. לגבי רופאים. היתה הצעה ליצא רופאים. השאלה - ליצא רופאים

ישראלים ולהכניס עולים במקומם? המחזור הזה יגמר בעוד שנתיים ארבע שש

שנים. אותם ישראלים יחזרו לארץ שוב המעגל יהיה סגור. השאלה היא מה

עושים?

י. לוטו; אני מצטרף להערה לגבי החומר. כלכלת בריאות

היא לא כלכלה רגילה. יש פה מספיק כלכלנים

שיסבירו את הדבר לא ניכנס לויכוח. אין שום ספק, שגם אם יקימו בתי חולים

פרטיים, שיהיו רק לעולים חדשים, חוץ מלפתור את הבעיה הספציפית לא יפתר

דבר מבחינת מדינת ישראל אנו לא זקוקים לעוד רופאים. זו נוסחה שאנו

מכירים. אינני יודע על הפרויקטים, שמציעים כאן לארצות חוץ, אבל כל אדם

שמבין בזה קצת יודע שצריך מאות או עשרות רופאים בלבד. אנשים מרכזיים

שיש להם ניסיון בהולכת פרויקטים גדולים כדי שיקימו אותם. ודאי שלא עולה

חדש ישב במקום רופא. מנהל שיבא ומנהל מכבי הלכו והקימו. לא צריכים

רופאים שיעמדו מאחרי המיטות ויטפלו. אם מדובר במספרים מיזעריים. אין לי

את כל התכנית אני רק שמעתי כמה משפטים שנרמז בהם פתרון שהוא משמעותי

בהחלט, הפתרון הנקודתי כמו גריאטריה כמו רופאים בבתי ספר.

א. רביץ; האם אתה יודע, כפי שאמרו לנו כאן, שיש בקשות

ממדינות מסוימות ליצוא?

י. לוטו; לא ידוע לי. אני לא יכולתי לקבל נתונים על

הנושא. לפי דעתי גם אם מדובר לא מדובר על

מספרים משמעותיים, ודאי לא לפי המנגנון שהציעו כאן, שרופא שעובד במחלקה

כירורגית בתל השומר יכנס במקומו רופא כירורג עולה חדש עד שהוא יחזור.

ק. גרוסמו; שלוש הערות קצרות; אחת לזכרון שלנו, השעון

פועל נגדנו בעליה כדאי שכולנו נזכור. המסקנה

חייבים להיות יצירתיים ולחרוג מהשבלונות.

הערה שניה - נושא מאגר המידע המקצועי הוא קריטי. מאגר מידע שישלב מידע

על בעלי מקצוע ישראלים וגם על עולים ופירוט מקצועי לפי מקצועות, מפני

שהדבר חשוב לנו נתקלנו בבעיה, כשבאו משקיעים מחו"ל והתענינו בבעלי

מקצוע, היתה קצת בעיה של איתורים.

נקודה שלישית - נושא הכשרה מקצועית מחייב רענון, שוב נדרשת פריצה

מהשבלונות. הכשרה מקצועית צריכה להתאים לדרישות של היזמים ולא לשבלונה.

אנחנו מכשירים איקס אנשים. יש תקציבים וצריך לשנע אותם או לשנות את

ההליכים, כך שתהיה בהם גמישות לענות לצרכים, ובכלל כל נושא הפעילות עם

יזמים מחייב פישוט תהליכים. זו אולי מלת המפתח, ואז יהיה קל יותר לפתור

הרבה מאוד מהבעיות. תודה.
מ. אלדר
אני רוצה להציג כמה נתונים אחוז ההון האנושי

בתוך כוח העבודה בישראל ב-1990 הוא 33.50/0

בארה"ב 16%. אחוז המהנדסים בתוך ההון האנושי הזה בישראל ב1990 זה 6%.

בארהי'ב 1.6%. אנחנו רואים - בלי פריצת דרך רצינית ביותר ומה שנאמר כאן

- כל זה לא יכול לתת שום פתרון, כל עוד לא תהיה פריצת דרך רחבת היקף,

והיא הוצגה באמת ע"י ברנובר היום וגם אתמול. מה שרציתי לומר לגבי כל

האזורים שלקחו עשר ישיבות. לא צריך את האזורים, אנחנו נוריד את

הריבית.
היו"ר ע. זיסמן
הממשלה הזו לוקחת ברצינות. גם כשהוא היה

יו"ר ועדת הכספים של הכנסת גם אז הוא התייחס

לזה.

מ. אלדר; בסך הכל נתנה הממשלה לאזור אחד. אנחנו

בתכנית שלנו מבקשים חמישה אזורים ומיד. היום

יש דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה בנושא הזה. אינני יודע, אם יגמרו את

זה או שיניחו על שולחן הכנסת.

היו"ר ע. זיסמן; הממשלה הזו תלויה בזה.
מ. אלדר
בוועדה אנו דורשים חמישה אזורים. כסף הזרעים

זה ענין של הגדרה מדויקת. יש נספח שמראה,

איך ממשלת בלגיה נתנה תכנית למרוקו ולתיאלנד, וזה עלה לה חצי מיליון

דולר וכתוצאה נוצר עסק של 30-40 מיליון דולר מעסקים. זה מופיע בנספח,

אפשר לראות, מה זה כסף זרעים. לגבי האזורים אנחנו אומרים - אנחנו רוצים

חצי או מיליון שקל, אני לא זוכר, לתכניות עיסקיות. הראנו שבאזורים אלה

לא רק שהממלשה לא משקיעה פרוטה, אלא ש-500/0 מההטבות שהממשלה נותנת היום

יחסכו.

ח. פורת; לפי דעתי הדברים שבהם פתח פרופ' ברנובר

חשובים, אולם בגלל קוצר הזמן אדבר רק על

העיקר. השאלה היא, האם ניגשים בגישה בלתי שיגרתית, לא קונבנציונלית, גם

לאפשרות של טעויות בהתאם לכלכלה חופשית במסגרת טבעית, כדי לתת דחיפה

לנושא של קליטת עליה מתוך הכרה שזה המפתח להבאת עולים, מתוך הכרה שזה

בנפשה של מדינת ישראל ובמקום ראשון בסדר העדיפויות של המדינה. זאת שאלת

המפתח.

אני מודאג מאוד מהדברים שאמר נציג האוצר, מפני שאני כבר רואה איך

התכנית הזו יכולה להפוך ולהיות עוד תכנית שמעלה אבק במגירות. דרך אגב,

אני מעריך את העובדה שפרופ' ברנובר, כשהציג את הדברים אולי גם כדי לדבר

בשפתו של האוצר, הדגיש את הבסיס, שצריך להעמיד את הדברים האלה עליו,

בסיס כלכלי ולא על משכורות ציבוריות. בעיקר, כפי שאתם רואים, כסף זרעים

הוא זה שצריך להינתן ע"י הממשלה ככסף שעושה כסף. ואני מקבל את זה

כעקרון. אינני חושב שתמיד צריכים ללכת על זה כהלכה למשה מסיני, אבל אני

מקווה שזו צריכה להיות נקודת המוצא. למשל בקשר לנושא של מורים.

הרעיון שהועלה בשעתו שלכל בית ספר יוצמד מורה פרטי, שילווה את הילדים

כולל אחה"צ, ולא יוגדר כמורה פרטי על בסיס התקשרויות, מפני שדווקא

ההורים שזקוקים לעתים לזה אין להם הכסף לשלם עבורו. הרעיון שהוצא כאן

הוא נכון, אבל צריך לכוונו מראש, כיוון שגם קליטת עליה בתחום הזה עולה



כסף. בעקרון אני מסכים לקו שהצעת. אני מתוסכל עד עמקי נישמתי, מפני שיש

לי הרגשה שהוועדה שלנו בהחלטה הזו אין לה, כמעט, שום נגיעה להכרעות

המתקבלות באוצר ובממשלה.

העובדה, שמתוך 650 מיליון שקל נוציא בסופו של דבר, פירורים, ופרוטות,

מוכיחה כי לא ניתן כמעט שום זכות בנושא קליטת העליה כולל לנושא של

המדענים שעומד עכשו באופן אקוטי על הפרק. בוודאי לא לתכנית. אני הייתי

פורס את התוספת במפורש לשנתיים. חלק בתקציב מיידי וחלק באשראי

התחייבות, אבל 150-200 מיליון שקל, שזהו סכום המינימום, אינם נמצאים

בתקציב של השנה הבאה.

כל הרעיונות האלה לא יוכלו להתממש. אפשר להתווכח על השאלה, האם צריכים

אותם מאה שאתם מדברים עליהם. אם רוצים מאה מפעלים, צריכים לדבר, לפחות,

על מאתיים - ולא על מאה, כי הלוואי ש 500/0 מכלל הפרויקטים יצאו לפועל.

גם אותם מאה שמדובר עליהם, בין אם הם יבואו כבר עם רעיונות ויוזמות

שיכינו קודם לכן, ובין אם יוכשרו, כאילו, אנשים לשנה הזו, אלה שבונים

את הפרויקט, לא יתממשו בלי שיהיה תקציב לענין הזה.

דברתי על גודל של 40 מיליון שקל לכלל המערכת הזו. זה לא משנה אם איש

האוצר פה הציג את הפרמטרים, הוא נתן מודל במה זה כרוד.אפשר היה להכנס

לויכוח. השאלה היא, האם נותנים את התקציב או לא נותנים, אם נותנים

לנושא של הכשרת המורים להיות מורים פרטיים או לא. השאלה האם נותנים

תקציב למדענים או לא. בוודאי שמי, שמלווה את ישום הדברים אם זה במשרד

הקליטה או בכל מערכת אחרת, כדי שיוכל לתרגם את הדברים הלכה למעשה -

השאלה הראשונה, האם לנושא הזה ינתן תקציב, ולו מתוך בחינה של 50% בלבד

מהרעיונות שהועלו פה, או שלא ינתן. אני אומר שגם לגבי ועדת העליה

והקליטה בלי צעד לא קונבנציונלי ולא שיגרתי מצדנו לא נוכל לטפוח לעצמנו

על הכתף ותסכולם יחגוג כשבסופו של דבר יראו, שהדברים הם כמו שמפטירים

כדאשקד.

אני מציע שהוועדה, מתוך קביעה עקרונית של "יישר כוח" הן לפרופ' ברנובר

והן לכל אלה שפעלו בענין זה, תיזום פגישה עם רה"מ, עם שר האוצר ועם שר

הקליטה. אם הוועדה רוצה להיות בעלת השפעה כלשהי, עליה לשמוע אלו מתוך

הפרויקטים האלה יש כוונה ליישם על בסיס חוות דעת שלה ומתוך בדיקת

הדברים בצורה פרטנית יותר. אני מציע שנקבע שבדיונים של ועדת הכספים,

שדנה בענין זה, תהיה גם נציגות של ועדת העליה והקליטה. אם הם לא מוכנים

לכך מותר לנו לטעון, שאפשר לפרק את הוועדה. אם אנחנו לא יכולים לקיים

דיון במקום שבו הדברים נקבעים, אז אין טעם לכל ישיבתנו כאן. אני מציע

שנתבע מוועדת העליה והקליטה שתשותף נציגות שלנו שתדון בענין הזה והמבחן

שלנו יהיה, כיוון שהדברים מוכרעים עכשו בימים אלה, אם נצליח להזיז

דברים.
א. רביץ אני רוצה להעיר רק שתי הערות
א. אני חושב שיהיה בריא ויהיה אפשר גם לשכנע

את אנשי האוצר, אם בתוך מסגרת התכנית יושם דגש חזק יותר על שימוש

וניצול של המערכות הקיימות. יש מערכות קיימות, ובאורח טבעי לחלוטין

משרד האוצר, שהוא אולי מממן את המערכות האלה ואולי לא, ודאי יאמר -

הדבר הראשון. רק רגע, יש עניינים שאי אפשר להרשות, אומרים שזה לא טוב

אז אולי נבטל זאת. זה טוב אולי צריכים לשלבם, ישתלבו בתוך הענין.



זה דבר ראשון. לפי דעתי הנקודה לא רק מעשית אלא גם פסיכולוגית אם מותר

להציע, כאשר מגישים תכנית חדשה, צריך להגישה בשילוב עם גורמים נוספים:

משרד המדע וכן הלאה.

דבר שני, כל תכנית, שהיא חדשנית במידה מסוימת, זו אולי גדולתה. אני

חושב, שזה אולי בשלב הזה לא מסחרי מבחינת מו"מ, אבל אני חושב שצריכים

להיות נכונים לבדיקה לא ניסיונית של התכנית הגדולה הזאת בצורה מצומצמת.

נראה לי שראשית כל זה יוכיח לנו, אני כולל את עצמי בתוככם, אם תכנית זו

היא התכנית. לא לעבוד עם תכנית - או מאה מנכ"לים או לא כלום. יכול

להיות, שכבר חשבתם על זה, בעצם, אתם אומרים מאה ואתם מתכוונים לחמישים.

אני חושב ששני הדברים האלה, שתי העצות יקדמו מעט את התכנית.

היו"ר ע. זיסמו; אני חייב לסיים את הישיבה, אבל אנחנו היום

לא מסכמים. אנחנו לא מסכמים, לא מפני שאין

זמן גם אם יהיו עכשו עוד שעתיים אי אפשר לסכם. אתה חייב להיות מאוד

תמציתי. גם עם הצעה לסיכום להיום.

י. ברנובר; כמה מהיושבים כאן העלו את השאלה, שלא היה

לכם חומר. אני מתנצל למרות שאני לא אשם בזה.

הוועדה הזאת, כידוע למארגנים, נקבעה ממש לפני שלושה ימים, לא היתה שום

אפשרות טכנית לעשות זאת. כדי לתקן זאת, לפחות חלקית, כל אחד - שיכתוב

אלי, או יטלפן, או יתן לי עכשו כתובת - אני מתחייב תוך זמן סביר לספק

לו את התכנית.

לגבי דבריהם של חברי הכנסת, מאוד בקצרה - לא כל הנקודות. מה ששייך

לדבריו של ח"כ רביץ בענין ההיקף, נכון שאפשר וטבעי היה להתחיל מתכנית

מצומצמת יותר - הבעיה שאנחנו כבר ארבע שנים אחרי הזמן, ואם עכשו נעשה

ניסוי זה יקח שנה, אז רק אחרי שנה תופעל התכנית, אבל אני אסכים בסופו

של דבר אם ילחצו. אני אדם פרקטי והולך על מה שאפשר לעשות, אבל אם זה

יחסוך משהו, ממש פרוטות קטנות, אז לא כדאי. להקטין במשהו אפשר אבל לא

רצוי. מבקשים 200 מיליון שקל לשנה, אבל באותה תכנית כתוב במפורש, אם

יצליח הדבר בממוצע - רבים מהמנהלים יכשלו אולי וזה נלקח בחשבון - רק

ממסים ישירים המדינה תקבל בהחזרה לפחות 600 מיליון שקל.

לגבי המסגרות הקיימות אנחנו בהחלט בונים את כל התכנית על מה שקיים

במדינה. חקרנו ודרשנו עד לעומק, ואנחנו לא אמרנו לא היום ולא אתמול ולא

בהזדמנות אחרת שאנחנו מזלזלים במסגרת כלשהי. אנחנו רואים שזה לא מספיק.

זה לא פותר את הבעיה. משהו חסר. אנחנו רוצים לנצל ולחזק את כל מה

שקיים, אבל לא די בשינויים קוסמטיים קטנים, צריך לספק את האלמנטים

שחסרים כדי שבאמת נראה בשטח את ההצלחה. בזה כל הענין. אנחנו רוצים

להשלים, לא לבטל כלום, לתת את כל הכבוד וההערכה המתאימה למה שקיים. זו

הגישה שלנו. אני רוצה לעבור ליאיר כהן. אתחיל בשאלה: אתה חושב שהמצב

הנוכחי לגבי תעסוקת עולים משביע רצון?
היו"ר ע. זיסמן
אני אגיד לך, מה הוא יענה - הוא יענה שככל

שתהיה פחות אינפלציה - יהיה טוב לכלל אזרחי

מדינת ישראל. ככל שיהיה טוב מבחינה כלכלית יהיה טוב לכולם.



י. ברנובר; נפגשנו עם שר האוצר ועם כל השרים הבכירים

באמצע הדרך הצגתי לו את התכנית והוא דווקא

ברך אותנו. אני לא חושב שדווקא לשר צריכה להיות דעה כדעתך, ואשמח אם

היא תהיה שונה. יושב בחור יומיים כבר, ומסתכל עלי כאילו גנבתי אצלו

משהו, כאילו כל מה שאני אומר פוגע בו. למה? למה אתה לא רוצה שנעשה קצת

שינויים? נוסיף דברים לא שיגרתיים, לכולנו יהיה טוב. כל הזמן אני יודע

להבחין במבט של אנשים ולא נעים. אני לא עושה בירורים, אני אומר זאת

ברוח טובה. מה שלא; מתקבל על הדעת אחרי שפעמיים נוכחת בהסברים מפורטים

מה התכנית, אני לא אתייחס אליך, אלא ליכולת שלי להסביר. אני מלמד

ארבעים שנה, ואינני חושב שכל הסטודנטים שלי היו לא מוצלחים ולא הגיעו

להישגים.

אני חושב שאחרי הסברים של יומיים אפשר היה להבין, לפחות, את תמצית

הדברים. אתה קם ואומר דברים בדיוק מנוגדים. אמרת עכשו, אני לא חושב

שבדיוק יש צורך לתת הכשרה לעוד 100 מנהלים. הסברתי שלא בהכשרה מדובר,

הכשרה נותנים לעולים, כשאתה מתייחס למחירים אנחנו לא גוף ביצועי. אנחנו

מבקשים שמשרדי הממשלה יחשבו במדויק כמה זה עולה פר עולה העובר את

ההכשרה. לגבי המנהלים אנחנו לא דורשים שום הכשרה, אנחנו נותנים למנהל

שנה שיבנה את העסק ותו לא. ואמרתי לך אחרי הישיבה , לך אישית, עוד
דוגמה בולטת ממש
אתה קם ואומר, שאנחנו דורשים בתכנית למורים תקציב

ממשלתי. אתה לוקח נספח - יש לנו כרך של דו"ח ויש נספחים. בנספחים כללנו

מסמך, שהגיע אלינו ממשרד החינוך ממחלקה שעסקה שם בקליטת מורים, ושם הם

מצטטים דברים, מביאים נתונים, בשביל זה הכנסנו את זה לנספחים - והוא

אומר, שלפי דעת משרד החינוך בשלב זה, המסמך הוא לפני חצי שנה, היה צורך

להוסיף תקציב כך וכך, ההמלצות שלנו בדיוק הפוכות. אנחנו אומרים לא צריך

להוסיף.

איך אתה עושה את הדבר הזה? לאור הדברים שאמרתי אני לא חושב שיש צורך

להוסיף. אנחנו הצענו כמה וכמה חוליות חסרות, עובדה שבשטח דברים לא

קורים עם כל החממות, בקושי מדברים עכשו על אולי 5-8 עסקים. אחרי 4

שנים. הכסף זורם לחממות, כסף הרבה יותר גדול משאנחנו מבקשים. הכסף זורם

טוב ומצוין דרך משרד הקליטה ומשרד המדע. המדינה מוציאה כטף, אבל מפעלים

. פרטיים, שמשביחים את המשק, לא צמחו אפילו שצריך להוסיף את החסר, להשלים

ואז זה יקרה. לפחות צריך לנסות.

היו"ר ע. זיסמו; אני מנסה לסכם, כפי שאמרתי קודם, סיכום

ביניים כי אנחנו נחזור ונדון בנושא הזה.

לפני הכל אני רוצת להעיר לחבר הכנסת חנן פורת, זו ועדה פרלמנטרית, אתה

פרלמנטר ותיק ממני, אנחנו יודעים מה כוחה של ועדה, אבל אני רוצה להגיד

שלוועדה זו היו הישגים וההישג הגדול ביותר שהיה בימים האחרונים עלה 120

מיליון, ההישג הזה הוא שארבע וחצי שנים היה שכר דירה מוקפא, שלוש וחצי

שנים בממשלה הקודמת ושנה בממשלה הזו. לא ראיתי שהיו הפגנות רבות והיו

שביתות רבות, אבל עובדה היא שאנשים קיבלו סיוע לשכר דירה, כשהכלכלה

בישראל היתה באינפלציה כל ארבע וחצי השנים והדולר השתנה וכוי.

היה מאבק, היו גורמים רבים שניהלו מאבק, אתה לא יכול להגיד, ששר האוצר י

עשה זאת בגלל החלטות ועדת העליה והקליטה והמאבק שניהלנו כולל אני

אישית. רק שלושה מכתבים ושיחות אישיות, אבל לפני כמה חודשים, כששר

האוצר שוחט אמר לי אישית, התברר לי שעידכנו רק לבודד מ-190 ל-250 שקל.



אמרתי לו שאני לא מקבל זאת בשום פנים ואופן, אז הוא קרא לי לפני כמה

ימים ואמר לי זה עולה 120 מיליון, אז 120 מיליון זה עובדה יכול להיות

שזה אותו עולה חדש שעדכנו עכשו ב-20%, ב-18%. יש כאלה שזה 20% זה מעט,

אבל זה עולה 120 מיליון. אני מעריך זאת מאוד. אני הייתי רוצה שיהיה

יותר אבל אני אומר - זאת עובדה ששר האוצר הזה, שאני מאוד נמנע מלתקוף

אותו, אני רק אומר שזה הישג גם של הוועדה הזאת.

אני אומר זאת מפני שאני בטוח, שנצליח גם בדברים נוספים, אבל כל דבר

עולה כסף. עשינו זאת לא בדרך הפרטיזנית שמאשרים חוק גליל. גם אני חושב,

מהודעה ששמעתי אתמול מרענן כהן עם חוק חיילים משוחררים, ששר האוצר

אישר זאת וכנראה יובא לקריאה שניה ושלישית והצבעתי בעד החוק. הרבה

מדברים - בזמן ההצבעה לא ראיתי הרבה, אבל הצבעתי. נראה שמסתמן הסדר

בהסכמת שר האוצר - אני לא רוצה להגיד מספרים - שיביא לידי כך שיהיו

הטבות והקלות בלתי שגרתיות לחיילים משוחררים ע"י שר האוצר הזה והממשלה

הזאת.

עכשו אני בא לתכנית הזו. אני בעד זה, ואני אפנה לרה"מ ואבקש פגישה.

פגישה זו צריכה להיות, כי יש פער גדול מאוד בין מה שיאיר צבן רוצה

בתקציב לבין מה שהממשלה רוצה לתת. למשל בנושא מאוד קריטי - כמו דיור,

משכנתאות והלואות. יש פער בינו לבין פואד - בן-אליעזר. בן-אליעזר מציע

יותר ממה שהיה נהוג עד עכשו, מה שמציע יאיר צבן וגם מה שמציע פואד לא

מספק אותי. לתת משכנתא לא כמו לאתיופים, אבל משכנתא מיוחדת למשפחות

חד-הוריות. אי אפשר לתת משכנתא רק ל18,000 המשפחות החד-הוריות של עולות

חדשות. יש מעט מאוד גברים, רובן נשים. יש גם 60,000 משפחות חד-הוריות

של בני הארץ הזאת, כלומר אתה לא יכול לתת ל-18,000 ולהתעלם בצורה

מוחלטת מה 60,000. אז זח כסף. לכן יש כמה וכמה נושאים, לכן אני מקבל את

הצעתך ואנסה.

ח. פורת; מאחר שהענין הזה של 650 מיליון הוא קריטי.
היו"ר ע. זיסמן
650 מיליון זה לא תקציב המדינה של 1993.

הסברתי לך מה החלטת הוועדה - לתמוך בעמדת

השר יאיר צבן. השר צבן לא רוצה 650 מיליון, הוא רוצה 150 מיליון. אם

מחר יהיה דיון בוועדת הכספים, אני לא יודע אם יהיה, אני מתאר לעצמי

. שמשהו קרה, אם זו אותה עמדה לא לתת כלום לקליטת עליה, אנחנו לא חוזרים

בנו. אם מחר יהיה דיון, אני אעמוד על כך לבוא לוועדה. צריך להסביר גם

לחברי ועדת העליה והקליטה, לדבר עם גדליה גל ואני אבקש ממנו בצורה

נחרצת ביותר שיזמין, כמו שעשינו ישיבה משותפת לפני שבועיים, שלושה של

ועדת הכספים עם ועדת העליה והקליטה. אני התייחסתי לשתי ההערות שלך.

אתייחס גם למה שח"כ רביץ הציע. לגבי מערכות קיימות זה צריך לעלות לקראת

הישיבה הבאה. יש לנו ישיבה בפגרה בנושא עדין - נושא העלאת עולים לא רק

במטוסים גם באניות.

הצעת עוד דבר ח'יכ רביץ, אני רוצה לומר, יש פה תכנית, כפי שזה כתוב,

קונספטואלית, באופן כללי ועקרוני הקונספציה נראית. אם כי יש בעיה בכמה

דברים גם בתחום הקונספציה, אינני רוצה להרחיב את הדיבור. בתחום המבצעי

אין שום דבר. יש יותר חילוקי דעות מאשר בתחום הקונספציה. אתה צריך

לתרגם לכסף את הדברים האלה. צריך לבדוק כמה דברים. אני מסכים, אני מדבר

בצורה חיובית, אבל לא מוסמכים לדון בזה כוועדת העליה והקליטה. אני

חושב, אשוחח עם שר האוצר, מקווה שגם יאיר ואבי וכל מי שצריך ישוחחו



איתו. אתמול ראיתי שרענן כהן הוא לא לבד במערכה, היו גם אנשים אחרים

שהגישו את החוק כחוקים משלהם, הוא עכשו המוביל והמרכז, כולם הסכימו לכך

אפילו מפלגות האופוזיציה. אם אני ראיתי אותו אתמול לראשונה מדבר ברגע

שלשר האוצר מסתמן הסדר של תכנית רבת שנים, הרי תכניתו, לפי אומדנם

מיליארד בערך, זה לא חד פעמי, זה שנה-שנה, אם עומד להיות הסדר כזה,

שיביא הקלות והטבות עם הפנים אל החיילים המשוחררים, לא יודע לכמה שנים,

אותו דבר אפשר ללכת גם לזה. קראתי גם את הדף האחרון שמס הכנסה מחזיר.

קראתי אבל זה לא דבר שאפשר. צריך ללכת בשלבים. בהדרגתיות. יש דברים

מסוימים שצריך לקבל החלטות מהירות יותר.

הצעתי היא- א. אבקש את פרופ' ברנובר ואלה שאיתו - נעשה דיון נוסף.

לקראת הדיון הנוסף אולי יש דברים שצריך לבחון מחדש, לכתוב דברים

מסוימים, דברי הסבר, לקיים פגישות. אינני יודע מה הממשלה חושבת אם זה

רה"מ או שר האוצר או גורמים אחרים. צריך לבדוק את הדברים. מה שאנחנו

יכולים לתרום הוא רק בדבר אחד, מה שאמר קלמן גרוסמן מהסוכנות היהודית

במשפט אחד. ואני מזדהה איתו הזדהות מוחלטת, שמה שאנחנו יודעים בהצעת

התקציב והמדיניות הכלכלית והחברתית של הממשלה איננו עונה לצרכים

ולדרישה לעשות משהו משמעותי בלתי שגרתי, כדי להקל על האבטלה בעיקר בקרב

העולים. אנחנו מחמיצים את השעה. אני מסתכל על האנשים העוסקים בזה - הם

מתאקלמים שם אפילו אם הם באים מארצות מסוימות, באים למוסקבה או לקייב

ונשארים שם, כי בינתיים יש שינויים גם שם. חלק מתאקלמים וחלק עוברים,

יש טרנספר חיובי ונקלטים במקומות מרוחקים. חלק מגיע לארה"ב ולגרמניה

ולמקומות אחרים אני רואה בתכנית הזאת, בסיכום הסופי, אחד האמצעים

שיביאו לידי כך, שאפשר יהיה להגיע להישגים בתחום התעסוקה ובהקטנת

האבטלה בעיקר בין העולים.

ח. פורת! ללא סיבסודל מאחר שהענין הזה לפי דבריך הוא

קריטי, למרות שבמדינת ישראל לא מרגישים זאת

כך, ומאחר שעכשו עומדת על הפרק באופן אקוטי העובדה ש650 מיליון שקל

שהממשלה צריכה לקבל בהם החלטות, והחלטות תתקבלנה בימים אלה - אני רוצה

לבקש, שתהיה החלטה של הוועדה, שאנחנו פונים בדרישה נמרצת לממשלה בענין

זה.

הישיבה ננעלה בשעת 00;14

קוד המקור של הנתונים