הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 70

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. ט"ו באב התשנ"ג (2 באוגוסט 1993). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; ע' ז יסמן - היו"ר

י' בא-גד

מוזמנים ש' אדלר - מנהל המרכז לקליטה במדע, המשרד

לקליטת העליה

ש' שנהר - משנה למנכ"ל המשרד לקליטת העליה

פרופ' אי ברוורמן - נשיא אוניברסיטת בן-גוריון

א' גפן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

דייר ב' אייל - ראש תחום קליטת מדענים עולים,

משרד המדע והטכנולוגיה

קי גרוסמן - סמנכ"ל הסוכנות היהודית

בי ויינר - מדור לקליטת מדענים באיגוד התעשיה

הקיבוצי, התנועות הקיבוציות

ז' תדמור - נשיא הטכניון

פרופ' אי סגינר - משנה לנשיא הטכניון

מזכירת הוועדה; ו י מאור

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; פיטורי מדענים עולים.



פיטורי מדענים עולים

היו"ר ע' זיסמן;

אני פותח את ישיבת ועדת העליה והקליטה. נושא הדיון היום הוא: פיטורי מדענים

עולים. הנושא הזה נדון בשנה האחרונה מספר פעמים בוועדה באופן ישיר ובלתי-ישיר.

ב-28 ביוני קיימנו דיון בנושא תקציב להעסקת מדענים עולים בנוכחות השר לקליטת

העליה יאיר צבן, שבה התקבלו כמה החלטות, ואני רוצה לקרוא אותן בפניכם:

"1. הוועדה החליטה לקרוא לראש הממשלה ולשר האוצר לראות במדענים העולים

קבוצה "הודית שהשפעתה חשובה הן לחברה הישראלית והן למימד' העליה מחבר העמים.

2. הוועדה קובעת שיש להעמיד את כל המשאבים הדרושים לקליטת 3,000 המדענים

הנמצאים בארץ ועדיין לא עובדים בעבודה מדעית.

3. הוועדה תובעת מהממשלה לגבש תוכנית בלתי-שגרתית שתביא לעלייתם של 30,000

המדענים היהודים אשר נותרו במדינות חבר העמים, ותפעל לשילובם המהיר בעבודה מדעית

בארץ".

את ההחלטות האלה קיבלנו בתיאום ובהסכמה של השר יאיר צבן ועשינו את זה כשלב

ראשון במאבק, שנמצא בעיצומו, לגבי תקציבים ומשאבים שצריכים לבוא לידי ביטוי

בתקציב החדש של ממשלת ישראל.

שלא כמו בעבר, שר האוצר יזם, ואני חושב שהוא עשה דבר נכון, דיונים מוקדמים

ויסודיים, חודשים רבים לפני שהכנסת תידרש לדון ולאשר את התקציב. אולי הוא רוצה

למנוע את הלילה הארוך שהיה בעת הדיון על התקציב האחרון, כשההצבעה התקיימה בשעה

7.15 בבוקר יום ששי.

גם זה יקרה. יהיו גם דיונים מוקדמים וגם ישיבה עד אור הבוקר.

זה לא ימנע את הלילה הארוך, אבל יכול להיות שזה ימנע ויכוחים ודיונים מיותרים

שהיו בעבר.

ועדת העליה והקליטה היא אחת הוועדות הקבועות של הכנסת, אבל יש לה יעד ברור

וידוע. אנחנו תומכים בנחרצות ובנחישות בכל דבר שיש בו כדי להבטיח את התנאים

הכלכליים, החברתיים והרוחניים לקליטת עליה בישראל. ראש הממשלה רבין אומר בכל

מיני הזדמנויות שיש הבדל בין מצע לבין קווי יסוד. בעיני אין הבדל בין השניים,

אבל בקווי היסוד של הממשלה נאמר שהממשלה צריכה להבטיח תנאי קליטה כלכליים,

חברתיים ורוחניים, ואין ספק שבנושא הזה יש לנו בקורת על הממשלה.

נושא המדענים הועלה כאן. א. מצד אחד רשמנו בחיוב ובהערכה שכ-5,000, ואולי

יותר, מלענים נקלטו בארץ. אבל מה עושים אחרים שעוברים את תקופת ההכשרה והחממות?

אנחנו יודעים שאחוז גבוה מהם נקלט אבל יש גם אחוז שלא נקלט. ב. אם באמת יש עוד

3,000 מדענים שהוכרו כמדענים והם יכולים לתרום, מדוע לא למצוא את המשאבים כדי

להרחיב את המעגל ל-8,000 - 9,000? ג. השר צבן דיבר על 30,000 ויותר מאוהר שמעתי

מספרים של 35,000 - 40,000. הרי אף אחד לא יודע בדיוק כמה יהודים יש היום

בברית-המועצות לשעבר. אנחנו יודעים כמה יש פחות או יותר, אבל מספרם גדל, כי יש

אנשים שחושפים את יהדותם גם בימים אלה. אני מסתפק במשפט המורכב הזה.

נניח שיש 30,000 - 40,000 מדענים. חלק מהם משתחרר מכל מיני כבלים משפטיים,

בטחוניים פורמליים, למרות השינויים שהתחוללו שם, כי בכל-זאת הם נמצאים בתחומים

בטחוניים שלא איפשרו להם לצאת משם ועכשיו הם יכולים לצאת משם. חלק מהם רוצה לצאת



משם לכאן וחלק גדול מהם עומד בפני לחצים ופיתויים רצופים ושיטתיים להגר

לארצות-הברית, לקנדה ולגרמניה. אני ראיתי כאלה בגרמניה. אפילו נאמר לנו שיש כמה

יהודים שבגלל סיבות כלכליות, באופן בלתי-ישיר משרתים אפילו את אויבינו.

מה לא משקיעים בארץ בסטודנט כדי להביא אותו למה שהוא צריך להגיע בגמר לימודיו

ובהמשך לימודיו לתארים גבוהים יותר? אני רואה את ההתיידדות של הממשלה, שמצד אחד

באמת עושה מאמצים לגבי 5,000 מדענים. אנחנו כוועדה ביקרנו בחממות ונפגשנו עם

אנשים שמטפלים בענין זה, וגם עם אלה שעובדים בחממות. איזה תקציב נדרש כדי לקלוט

עוד 3,000 מדענים?

תוכניתו של השר צבן היתה לקלוט בהתחלה 2,000 מדענים נוספים לשנה. עד כמה

שאני יודע הוא ירד ל-1,800 והשנה אישרו לו 1,600. אין ספק שבקצב הזה רוב המדענים

שנמצאים היום בברית-המועצות לשעבר לא יגיעו לכאן. או שהם יתאקלמו ויסתגלו לחברה

החדשה שמוקמת שם. אני למשל פגשתי במוסקבה מדענים שבאו למוסקבה כמקום מעבר כדי

לחפש את עתידם או בישראל או במקום אחר, אבל בינתיים מתחוללים גם שם שינויים, שלא

צריך לפרט אותם, והם גם מסתגלים למציאות ההדשה שם. אם אני גר בחלק הצפוני של

ברית-המועצות לשעבר ואני בא למוסקבה ויש לי אפשרות להתפרנס, למה שלא אשאר שם? מצד

שני אנחנו יודעים כמה יוצאים משם.

אני רואה את זה כמחדל חמור ביותר של כל ממשלות ישראל, וגם של הממשלה הזאת.

אני אומר זאת כי אני יודע מה הם יסודות התקציב החדש. היום בשעה 2 יתקיים דיון

בסיעת מפלגת העבודה בכנסת עם שר האוצר, ואני יודע מה רוצה שר האוצר לעשות בתקציב

החדש, ואני גם יודע מה התשובות שקיבל השר יאיר צבן. יכול להיות שהשר צבן, בגלל

אחריות מיניסטריאלית ומשמעת קואליציונית יש לו קווים אדומים מסויימים והוא חייב

לסגת עד לקווים האלה, לא של ועדת העליה והקליטה.

הזכרנו, למשל, את הענין של המשפחות החד-הוריות. יש הבטחה של הממשלה ושל השר

יאיר צבן מחודש פברואר שתיקבע משכנתא מיוחדת למשפחות חד-הוריות. לא השוואה

למשכנתא שמקבלים האתיופים, שאין לה אח ורע באף מקום בעולם, אבל משכנתא מיוחדת.

ברור שהמשכנתא הזאת לא יכולה להינתן רק ל-18,000 המשפחות החד-הוריות, כי יש

60,000 משפחות חד-הוריות בני הארץ, אבל עד היום חזה אין פתרון לבעיה הזאת, ובהצעת

התקציב אין כסף לזה.

שר האוצר שוחט אמר לי לפני כמה ימים שהתיקון בסיוע לשכר-דירה לעולים, שנכנס

לתוקפו ב-15 ביולי, לאחר שהם קיבלו אותו באותו שיעור במשך 4.5 שנים, עלה לאוצר

המדינה 120 מיליון שקל. אמרתי לו: זה עלה לך 120 מיליון שקל, אבל אל תמדוד את

זה רק בכסף. האם מישהו יכול להגיד לי כמה תעלה משכנתא מיוחדת למשפחות חד-הוריות?

אני אומר את הדברים האלה כדי לציין שההיבט לא יכול להיות אך ורק כלכלי. הוא

חייב להיות גם חברתי, ובנושא המדענים אני חושב שההיבט הוא גם כלכלי וגם חברתי.

לפני כמה זמן התבשרנו שבטכניון מפטרים 320 מדענים ומיד נרתמנו לפעולה. היתה

ישיבה בנושא אחר אבל קיבלנו החלטת בוועדה ופירסמנו אותה ברבים. לשמחתנו הצלחת

למצוא איזה שהוא פיתרון, אבל מהר מאד התברר שהפתרון הזה הוא זמני ורק על הנייר.

לסיכום, אם מאז יום שבת בשעה 6 אני מלא הערכה וגאווה למדיניות הבטחון של

הממשלה, עם כינון הפסקת האש בדרום לבנון, ואני מקווה שכל מה שהושג יהיה בר-קיימא

ויביא להישגים נוספים לא רק בתחום הבטחון, בנושאים אלה אני חייב למתוח את הבקורת

החריפה ביותר. לכן לא חשוב כמה חברי ועדה נמצאים כאן. חשובה ההחלטה שנקבל וחשוב

הביטוי שניתן להחלטה בתקשורת, והמאבק שאנחנו ננהל כדי להגשים את אותם סיכומים.

בסופו של דבר נגיע ללילה הארוך של ה-31 בדצמבר. בשעה 1.15 לפנות בוקר באותו יום

ששי אני קיבלתי 30 מיליון שקל לחיזוקה של העיר ירושלים, כי אחרת הייתי מצביע נגד

התקציב. העיריה קיבלה את הסכום הזה. אני אומר את זה, כי בעניינים אלה אין

מפלגות, אין סיעות, יש הזדהות עם נושא ועם מאבק כדי להגשים את המגיע.

רשות הדיבור לפרופ' סגינר, משנה לנשיא הטכניון. בבקשה.



פרופי אי סגינר;

בטכניון יש היום 327 מדענים ממה שהיה ברית--המועצות, מתוכם 215 בסיוע של המרכז

40 - משרד המדע, 20 מדענים במימון משרד

התעשיה והמסהר, ועוד 52 בחממות. כל אלה מועסקים במימון ממשלתי כזה או אחר שהבנתי

שהוא לשתי שנות זכאות. אם אנחנו מצליחים למתוח את זה על יותר משנתיים קלנדריות,

מה טוב.

לפני מספר חודשים התחבטנו בבעיה מה יהיה בתום תקופת הזכאות, ועוד אחזור לזה,

אבל בינתיים מונף הגרזן באמצע תקופת הזכאות, כאשר שמענו שהתקציב נגמר, הוקפא או

לא מאושר, ואי-לכך גם אנשים במהלך תקופת הזכאות, שההסכם להעסקתם נגמר, ההסכמים

האלה לא יחודשו משום שלמשרד אין תקציב.

המספר 320 שהעתונות פירסמה היה כוללני והוא חל למעשה על כל סוגי הסיוע, ולא

היה מיידי. במקום עצמו היו מספר עשרות שהיינו אמורים לפטר מיד, והיתר במהלך

השנה. תוך 9 חודשים היו צריכים לעזוב כל האנשים שבסיוע משרד הקליטה.

לצערי המאבק הזה ארך כחודשיים, גם משום שקשה מאד היה להגיע אל משרד האוצר ואל

משרד ראש הממשלה, וברור היה שההחלטה לא בידי משרד הקליטה, כי משרד הקליטה עמד ללא

תקציב, וגם משום שלצערי הרב נאלצתי בסופו של דבר להשתמש בתקשורת, וגם התקשורת לא

ראתה בזה חדשות. שהנה, במהלך תקופת הסיוע שלהם העולים האלה יפוטרו, או נצטרך

לזרוק אותם.

הגיעו אלינו ספורים מכיוון משרד האוצר, שהתוכנית נחשבת ללא יעילה, משום

שהאנשים האלה לא נקלטים אז זה בזבוז כסף. המדינה מממנת אותם שנתיים ואחר-כך לא

קורה אתם דבר. יש לזה שני פנים: 1. מהו המצב באמת. בשנים 1991, 1992 ובמחצית

1993 עבדו אצלנו כ-400 איש ב-3 עד 4 תוכניות ממשלתיות. 45 מצאו מקום אחר. מתוכם

22 אצלנו, 2 עברו לאוניברסיטאות אחרות, 15 עברו לתעשיה, ובדרך-כלל בעזרתנו

הפעילה. לצערי, 6 מהם עובדים כרגע בחו"ל ואינני יודע אם בכוונתם לרדת.

מתוך האנשים האלה לומר שהתוכנית לא יעילה, צריך למדוד את מטרותיה. מטרות

התוכנית היו, להערכתנו לפחות, כשאנחנו כאוניברסיטה התנדבנו לתוכנית הזאת, היו

להכשיר את האנשים האלה לעבוד בארץ. אבל לא רק להכשיר אותם לעבוד בארץ כמדענים

ולעזור להם למצוא מקומות עבודה, אלא גם לתת להם תעסוקה יצרנית, את התחושה שהם

מועילים, עד שהמשק יתפתח ויגיע למצב שהוא יוכל להעסיק אותם בעתיד.

אני מניח שהשר צבן דיבר פה בקשר להון האנושי, כמה זה עלה לברית-המועצות

להכשיר אותם וכמה זה עולה לנו. נדמה לי שהוא נקב בסכום של 23,000 דולר לשנתיים

כדי להחזיק אותם, שזו אחת ההשקעות הטובות והיעילות ביותר. זה כוח האדם המעולה

ביותר מתוך סך-הכל העליה שישנה. כוח האדם הזה אמור לעשות בהמשך הזמן את המו "פ

התעשייתי. יכולת הקליטה של האוניברסיטאות מוגבלת מאד, בתקנים של חברי סגל

בוודאי, וגם בחוקרים, אבל המו"פ התעשייתי יהיה מותנה באנשים האלה, ואם המדינה

רוצה לייצא, קרוב לוודאי שרוב הייצוא שלה יהיה ייצוא טכנולוגי והתעשיה תזדקק

למו"פ הזה, והאנשים האלה יכולים לעשות אותו והם מוכשרים לעשות אותו. אבל עד

שיהיו המקומות שיוכלו לקלוט אותם, אנחנו חייבים להעסיק אותם.

אפשר לשבור אדם כזה בקלות. קודם-כל, הוא יכול לרדת מהארץ, אם הוא טוב, וחלק

מהטובים ביותר, לפחות במקצועות העיוניים, נמצאים היום בחוץ-לארץ. רוב האנשים

שנמצאים אצלנו יכולים למצוא מקומות עבודה בחו"ל, אבל גם אם הם לא יורדים ואנחנו

מפסיקים להעסיק אותם והם עובדים בתחנת דלק או בטאטוא רחובות, אחרי זמן קצר הם

מפסיקים להביא תועלת.

יש אצלנו כמה שהצלנו מהרחובות. אצלנו בחממה עובד ד"ר מלכין, שעליו נכתב

בעתונים שהוא מטאטא רחובות בנשר. הלכנו לחפש אותו, מצאנו אותו, הוא מדען מהשורה

הראשונה והוא עובד היום אצלנו בחממה, מפתח מוצר.



קל מאד לאבד את האנשים האלה. לכן, כשאנחנו עוד התהבטנו מה נעשה אתם בתום

תקופת הסיוע, באה הפסקת הסיוע.

אחרי כל הרעש בעתונות, בטלוויזיה וכו', שמחתי מאד לשמוע מהשר צבן שסוכם עם

האוצר שהתוכנית תחודש. אם לצטט את דבריו בטלפון, הוא אמר שהוא אפילו קיבל תוספת

תקציב, אבל היה צריך לוותר בכמה נקודות, והוא לא אמר בדיוק היכן.

הרושם היה שאחד הוויתורים, אולי לגבי החדשים שייקלטו, יהיה קיצוץ במשך הסיוע.

שמעתי ממר אדלר שזה לא מדוייק, שלא יהיה קיצוץ, אולי התוכנית קצת משתנה. על כך

נשמע ממנו. אבל מה שמדאיג אותי יותר הוא שלמעשה כאשר התחדשה פעולת הוועדות של

המשרד, הן התחדשו על בסיס הכספים שהועברו על-ידי ועדת הכספים מעודפי 1992 .אם

אני זוכר נכון, בעתונות דובר על 8 מיליון שקלים. אבל כספי 1993. שעליהם שמח השר

להודיע שישנם, הם אינם למעשה, כי אני מבין שמתנהל משא-ומתן על תקציב ואחד

הוויתורים של השר, כנראה, היה שכל עוד תקציב 1994 לא יסוכם, הכספים ל-1993 לא

משוחררים. זאת אומרת שאנחנו קיבלנו, שמחנו וחגגנו, והודעתי מיד למה' כוח-אדם

אצלנו לבטל את כל מכתבי הפסקת העבודה, הודענו לעולים שהכל בסדר. למה הכוונה?

שאושרו כנראה כמה תיקים חדשים בוועדות, שהחוזים להארכה לא מגיעים, שיש לנו ספק,

ואם יש לנו ספק אנחנו נקרין את הספק הזה אל העולים. שלא לדבר על חוב מצטבר שמשרד

הקליטה לא מסוגל כנראה לשלם עבור חוזים קיימים שאצלנו הוא עבר בחודש שעבר ב-5

מיליון שקלים, ואני מניח שהיום הוא מתקרב ל-6 מיליון שקלים, כי בזמן האחרון הוא

גדל בקצב של כמעט מיליון שקלים לחודש. זאת אומרת שהאוניברסיטה מממנת מימון

ביניים את משרד הקליטה, כי אנחנו לא נפטר את העולים כל עוד יש סיכוי שהם יוכלו

להמשיך לעבוד; וגם כשהכסף הזה יגיע אלינו אנחנו עדיין נממן מימון ביניים את

המשרד, או את המדינה, משום שהוצאות המימון לא יוחזרו לנו אף פעם.

אבל נחזור אל העולים עצמם. כדי לזעזע את המערכת ולהגיע להודעה לפחות

שהתוכנית תתחדש, היינו חייבים לעשות את הרעש ולהודיע לעולים האלה שהסכם הסיוע

שלהם נגמר ושהם עומדים לעזוב, להיזרק או לחפש לעצמם מקום עבודה אחר, אם יש כ:זה.

הדבר הזה הגיע לעתונות, לטלוויזיה, והגיע מהר מאד החוצה.

בי ויינר;

ביום רביעי שעבר הייתי בקייב ושם יודעים על זה.

פרופ' א' סגינר;

בוודאי שהם יודעים על זה. הם יודעים על זה בו ביום מקרוביהם בארץ וגם דרך

התקשורת העולמית.

אנחנו יודעים שקצב העליה הואט מאד, משום שהם יודעים שיש פה בעיה למצוא מקומות

עבודה. קל וחומר כאשר הם שומעים שאלה שיש להם עבודה פוטרו, או עומדים להיות

מפוטרים. מבחינתנו, הידיעה הלא-נכונה ש-320 מדענים פוטרו עשתה את העבודה, אבל

היא גם גרמה נזק אדיר, לדעתי בלתי-הפיך, משום שאם יושב מדען, שיש לו פתרונות

אחרים, והוא חושב אם לעלות לישראל או לא, והוא יודע שאלה שכבר נקלטו נזרקים, אין

סיבה שהוא יבוא.

יש כאלה שמסתדרים ברוסיה במקומות עבודה חדשים. יש משלחות, ובולטות בזה

במיוחד ארצות-הברית וגרמניה, שמחפשות מדענים יהודים אקס-סובייטים. יש היום

משלחות, במיוחד גרמניות, שמוצאות ומאתרות אותם במקומות עבודתם ברוסיה ומעסיקות

אותם שם, כי הרבה יותר זול לגרמנים לשלם להם שכר, שנחשב ברוסיה לשכר מצויין, מאשר

להביא אותם לגרמניה ולשלם להם שכר יותר גבוה. זאת אומרת, הפיתוי שם לא לעלות הוא

מאד גדול, וגם הפיתוי לרדת.

אחת הדוגמאות מהששה שאיבדנו עכשיו בחו"ל זו דוגמה מלפני חודש וחצי בערך. בחור

שגמר את תקופת הסיוע שלו, הוא היה פוסט-דוקטורנט, מבריק בצורה יוצאת מן הכלל,

והיה אלמנט מרכזי באחד המחקרים במכון לחקר הלב אצלנו, וכאשר החוקר שהחזיק אותו לא



יכול היה לגייס את הסכומים הדרושים להמשיך להחזיק אותו, הבחור כתב מכתבים לחו"ל

וקיבל מיד תשובה רזי ובית, והיום הוא עובד באוניברסיטת פרינסטון ומקבל 85,000 דולר

לשנה. הוא הרוויח בוודאי הרבה מאד מזה, וגם הם, משום שהמשכורת שהם היו משלמים

לאמריקאי היתה הרבה יותר גבוהה, ואנחנו הפסדנו, המרוקר הזה ייתקע בלעדיו.

חייבים לפתור את הבעיה המיידית של אותם אנשים שנמצאים בתוך המערכת. אינני

חייב להבין את משרוקי הכוח בין משרד האוצר לבין משרד הקליטה, ואת סיבוב היד של

אי-שחרור כספים ב-1993 טרם אישור תקציב 1994 . הרי המדינה, האוצר, עושה את זה על

גבם של אותם מדענים וגורמים בזה נזק שאין לו תיקון אחר-כך, אם האנשים האלה

יפוטרו, או אפילו אם הם לא יפוטרו אבל האחרים כבר לא יבואו בגלל זה. לא ייתכן

שבתרגילים כאלה בין האנשים שצריכים לעצב את התקציב לשנה הבאה ייגרם נזק לנושא

הזה, שהוא חשוב מאד לפיתוח היכולת הטכנולוגית המדעית של מדינת ישראל.

בהזדמנות זו אני רוצה לומר שאנחנו צועקים אולי לא מספיק חזק, אולי לא באמצעות

התקשורת. אנחנו מפנים את דברנו למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר כמעט מהתחלת התוכנית.

מדען כזה מקבל סיוע במשך שתי שנות אדם. בהתחלה זה היה ניתן לפריסה 4 שנים, היום

זה נפרס על 3 שנים, ובעתיד אינני יודע איך זה יתפרס, אם זה יקוצר או לא.

המציאות בשלב הזה מוכיחה שגם תקופת ההכשרה שלו, אבל בעיקר הזמן שיידרש לו

למצוא מקום עבודה מועיל, לא בטאטוא רחובות, הוא בממוצע 4 שנים. יש כאלה שאומרים

בין 3 ל-5 שנים. אנחנו עדיין מדברים על ממוצע של 4 שנים, כי המשק לא מסוגל לקלוט

את רובם. אומרים שיש התעוררות, יש הגדלת התעסוקה בתעשיה. כדי ליצור מעצמם

מקומות עבודה למדענים בתעשיה יידרש עוד הרבה זמן, ואנחנו מודאגים מה יקרה לאנשים

גם בתום תקופת הסיוע. חס וחלילה שיופסק הסיוע באמצע, מה יקרה בתום התקופה.

שאלתי לא פעם האם יש מישהו במדינה, במשרדים הנוגעים בדבר, שיושב ומכין תוכנית

ארוכת-טווח איך לא לאבד את ההון האנושי הזה, ולצערי הרב התשובה היא: לא. זאת

אומרת, הדבר יסתדר מעצמו. המשק יתפתח, תהיה השקעה בתשתית. כרגע עושים צמתים

וכבישים, אבל בצמתים ובכבישים לא יועסקו המדענים. התעשיה תתפתח, יידרש לה יותר

מו"פ למוצרים הבאים, וכו'. אבל זה דבר שלוקח זמן.

אני לא בעד משק סוציאליסטי, אבל בהיקף כזה של בעיה, היוזמה הפרטית לא יכולה

בקצב הנכון להכין מקומות עבודה, וחייבת להיות תוכנית ממשלתית וחייב להיות מימון

ממשלתי להכנת מקומות העבודה לאנשים האלה, ולצערי הרב את זה אני לא רואה בכלל.

1. ארוכת-טווח בתום תקופת הסיוע של המדענים.

שלהם; 2. מיידית, המדענים במהלך תקופת הסיוע שלהם, שמשחקים אתם כנראה לשני

הכיוונים כדי שכל משרד ישיג את שלו בתוך התוכנית הזאת, ובינתיים אנחנו הורסים

אותם.

כבוד היושב-ראש, ידידי אמנון, אני חושב שלאחר כל הדברים שנאמרו אני יכול

לקצר, אלה דברים כדורבנות. אני רוצה להוסיף 3 דברים, ואתחיל בתור כלכלן שעבד

שנים ברפורמות כלכליות ברחבי העולם ולא בתור נשיא אוניברסיטת בן-גוריון. אינני

מבין את התפיסה - וכבוד היושב-ראש הציג אורנה בצורה ברורה, ואמר גם אמנון, אנחנו

מדינה שבמאה ה-21 אם תעלה או תיפול, היא רק תהיה מדינה, אם תצליח באמת ליצור פה

תעשיות עתירות-ידע באמצעות הון אנושי שאנחנו מכשירים אותו כאן וכרגע מייבאים אותו

בזול מחו"ל. אם לא נעמוד בזה, בסופו של דבר החוסן הבטחוני שלנו יהיה חלש מאד.

קשה גם בתור כלכלן להבין מערכת שאומרת: קצב הצמיחה שלה הוא יפה, אבל ברור

שהוא פנוי בתחילה מהשקעות בתשתית של הבניה ומהעליה, וברור שלוקח אורך-זמן - ונאמר

כאן מספר שנים - עד שההון האנושי שנקלט באמת יוכל לעבור להון אנושי שישמש ליצירת

תעשיות עתירות-ידע.



ברור שהאוניברסיטאות עם קצת הפיתוח שלחן, ויש ביקוש לחינוך גבוח בארץ, יכולות

לקלוט רק אחוז קטן מהמדענים שמגיעים לארץ. אבל ניקח אולי את תפיסת העולם

הדרוויניסטית, שיש בה חלק מן חאמת, שאומרת: בוא נעצור את חתחליך חזה, כי יש באמת

סכנח שמדענים מדרגה נמוכה יתרגלו לשבת באוניברסיטאות על-חשבון משלם המסים, ובעצם

לא יהיו להם הדחף והיוזמה לחפש תעסוקה הולמת, ואז נמצא את עצמנו בעוד מספר שנים

עם מדענים ברמה נמוכה שהם נטל על צוואר המדינה.

אני חושב שהגישה הזאת בשלב הזה שמדינת ישראל נמצאת, היא גישה הרת-אסון, ואני

חוזר על דברי הירשב-ראש ופרופ' סגינר, כי אחרי תקופה כל-כך קצרה של קליטת עליה,

כאשר קצב הצמירוה ויצירת תעשיות עתירות-ידע לא מביא כרגע לתוצאות מצליחות מאד,

ניצנים, לגבי תעשיות עתירות-ידע, לשלוח את האיתות, כמו שנאמר פה, גם לעילם, גם

לאחינו בברית-המועצות, גם למדענים בארץ, שאנחנו זורקים אותם פחות או יותר לרחוב,

בהדרגה, אני חושב שיצירת האי-ודאות שנובעת מזה היא אסון ואינני חושב שמדינה

שמאמינה בשוק חופשי , אבל שעובדת לפי חוקי מסחר ברורים, צריכה לעשות את זה.

אני הצטרפתי לטכניון גם כן בהכרזה, כי אוניברסיטת בן-גוריון היא אוניברסיטה

שיש לה רק 480 חברי סגל, קלטנו למעלה 230 מדענים עולים. באחוזים זה כמובן שיעור

גבוה במדינה, אבל כמעט אבסולוטית זה הגבוה במדינה. הרעיון היה שזה הזמן, מבחינה

לאומית, ליצור פארקים תעשייתיים עתירי-ידע מסביב לאוניברסיטת בן-גוריון. סטף

ורטהיימר אומר שתוא יירד דרומה, ואני ביקשתי כבר כמה פעמים מויקטור מדינה, לאחר

שכי"ל הצהירה שהיא הולכת להשקיע קרוב לשני ביליון דולר בתעשיה, אמרתו לי: בוא

ניקח מהקבוצות האלה ונקים את הדברים האלה שבהם דוגלת המפלגה שיושבת בשלטון, הרי

זה היה חזון בן-גוריון. יש לך גם את ההון האנושי, יש לך היום גם הון פיננסי. יש

לך אולי כשלונות, קשרים, והם קשים, גם ארגוניים, גם ביצועיים, אבל להרים ידיים

ולהגיד שלא נבנה את התעשיות עתירות הידע האלה? שנזרוק את המדענים האלה וניתן להם

להיות מטאטי רחובות, ואז איפח כל החזון הציוני?

אם הסכומים האלה היו באמת עצומים, אבל עם מירב מחיר הסיגנל השלילי שייצא היום

בברית-המועצות לשעבר, בארץ ובעולם, שאנחנו לא מסוגלים בכלל לקלוט מדענים עולים,

בסופו של דבר אנחנו נפסיד את הטובים ביותר, כי זה חוק ההגירה, וגם ניצור

דמורליזציה עצומה במערכת. לכן ההחלטה בענין זה צריכה להיות החלטה כלכלית נכונה.

אם זו מדינה שבמאה ה-21 היא בנויה על תעשיות עתירות-ידע, ואם בתקופת המעבר צריך

לשמן את הגלגלים כדיי שהצמיחה בשוק הפרטי - וכאן ברור שדרושות רפורמות - תקלוט את

המדענים האלה, ואם אמנם חלקם לא ברמה והם יעברו לדברים אחרים, צריך לקבוע את מספר

השנים האלה בצורה ברורה. אי-אפשר שכל שנה יהיה משחק כזה ובהתאם לתקציב יילכו

לכבוד היושב-ראש ואל כבוד שר האוצר, ואותם יהודים שבאמת מבולבלים יהיו כלי משיק

בידי מערכות של מאבק תקציבי. זה לא נכון, זה לא מוסרי ולא כלכלי.

לסיכום אני אומו- שבמידה והכספים לא יגיעו, אנחנו באוניברסיטת בן-גוריון, שהיא

אוניברסיטה עניה, ולקחנו על עצמנו גם קליטה כל-כך גבוהה, לא נוכל לקחת את הסיבסוד

הלאומי, כי זה פשוט משחק מכור מתחילתו. לכן, במידה והתוכניות האלה לא תתממשנה -

ואני מבין מכבוד השר צבן שהן מתעתדות להתממש - ואם בשנים הקרובות לא תהיה תוכנית

על פני זמן, יהיה קשה גם לקלוט אנשים חדשים ובסופו של דבר התוצאה תהיה שאנחנו

נאבד הון אנושי טיב. אני בוגר סטאנפורד, עשיתי דוקטורט בסטאנפורד בשנות השבעים,

רבים מחברי נשארו בעמק הסיליקון. איך נוצר עמק הסיליקון? היתה

אוניברסיטה טיבה, היתה תשתית פיסית, היו מוחות והיו הרבה חבריה שרצו עם הון

סיכון, 95% נכשלו, %5 הצליחו, וזה הספור. זה הזמן לעשות את זה בחיפה וזה הזמן

לעשות את זה בדרום. מי שלא יקה את התמונה הכוללנית שבה באוניברסיטה יהיו

מדענים-עולים, עם הקמת תשתית מדעית מסביב, זה יהיה פספוס - ואני משתמש בביטוי הזה

בצורה העדינה ביותר - פספוס לדורות. ופה, כבוד היושב-ראש, זו אחריות שלך, של

הממשלה ושל השר לעשות מהלך ברור.

לגבי האנשים באוצר שאומרים שזה לא כלכלי, שיציעו פתרונות אחרים. אז יגידו:

בבקשה, אנחנו מקימים תעשיות מיד. ואם הם לא יכולים לעשות את זה, אם הפתרון הוא

לזרוק את המדענים לרחוב ולשלם להם דמי אבטלה, זה פתרון לא כלכלי שבטווח הארוך

נשלם עליו רבות. אלת דברי.

לבי חצוי בדיון הזה, כי אם היה יושב פה עתונאי, הוא היה יוצא מפה עם כותרת

קשה מאד שהיתה משפיעה על ברית-המועצות. גם אני הייתי שם לפני חודשיים, וכשחזרתי

התחיל המשבר הזה. בפגישות שהיו לי עם מדענים, כולם ידעו שהחברים שלהם עובדים,

ובמקצוע.

זה לבי החצוי. אם היו שומעים את מה שאמרנו לפני רגע, וגם את זה צריך להגיד,

זה היה נראה רע מאד שם, אבל יש בזה אמת, אם כי לא כל האמת. האמת כולה היא כזאת

שמתוך כ-8,000 מדענים שהוכרו כמדענים לסיוע על-ידי המרכז לקליטה במדע, למעלה

מ-5,000 מצאו עבודה כמדענים. בערך 4,250 וכמה בסיוע המרכז לקליטה במדע, ואחרים

החממות של תמ"ס, משרד המדע, וגם כאלה שנקלטו ללא כל סיוע,

פשוט נקלטו באופן אישי, וכאלה שהתאימו לנישה מסויימת או בתעשיה או במוסדות להשכלה

גבוהה, או באמצעות קרנות אחרות עתירות משקל.

לכן התמונה היא לא כל-כך רעה. צריך קודם-כל להתחיל בזה, לפני המשבר. אם

מסתכלים במקרו לגבי התקציבים שהוקדשו לענין הזה השנה, אם אוספים את התקציבים

כולם, גם של הממשלה וגם של הקרנות הפרטיות, כולל האקדמיה למדעים וכך הלאה,

והמועצה להשכלה גבוהה שלא מיוצגת כאן, התקציב גדל מ-121 מיליון שקל ל-189 מיליון

שקל. זה עדיין לא עונה על הצרכים אבל זה דבר מאד משמעותי.

אחרי המלים היפות האלה בכל-זאת הגענו למשבר, והרי אנחנו היינו בתוך עין

הסערה. המשבר נבע מזה שבאמת התחיל ויכוח רציני ביותר בין אגף התקציבים לבינינו

איך מבצעים את התקציב של השנה. עם העודפים של השנה שעברה היו לנו קרוב ל-83

מיליון שקל, בתוכם 14 מיליון שקל עודפי השנה שעברה לביצוע השנה.

והנה קרה דבר מוזר כזה. הרי כאשר אתה מאשר מדען היום, אתה מאשר זאת לשנה

בהסכם עם הטכניון או אוניברסיטת בן-גוריון, בסדר-גודל של 35,000 שקל למדען, בעצם

זה מתפרס כך שבשנת התקציב הזאת יש רק 5 חודשים, מאוגוסט עד דצמבר, וכל השנה הבאה.

רבותי, תרשמו את כל 12 החודשים בתוך השנה הזאת, אין לכם

הרשאה להתחייב להמשך. תרשמו את כל הכסף עוד בשנת התקציב הזאת על-חשבון 83 מיליון

של שיש לכם.

למה הסכמתם לזה?

כשלא מסכימים, סוגרים את הברז. אבל יש לזה המשך. לכן אני מוכן לדבר גם על

הפתרון, כי לדעתי הושג משהו נכון. אני חושב שהאנשים שיושבים כאן לא היו מסכימים,

וגם אנחנו לא, שהיינו עושים חוזה ל-4 חודשים, 5 או 7 חודשים, ואחר-כך עוד חוזה על

היתרה של השנה. אני חושב שהוא היה צריך לעשות הסכמים לתקופה ארוכה יותר. אנחנו

עוד נקצר את התקופה? אין בעיה עם האוצר. היינו מקצרים את התקופה ל-5 חודשים

ואומרים מה יהיה בעתיד? לא יודעים, תבואו, נדבר. מישהו פה היה מסכים?

והביורורקרטיה שכל העסק הזה היה גורר עוד פעם ועדות, אישורים וניירת. גם כך

אנחנו לא מתגברים על זה.

זו היתה הקונספציה. כל ההתחייבויות לשנה הבאה נכנסו כבר השנה ולכן הכסף

רבותי, מישהו נתן לכם את האפשרות להעביר את הכספים לשנה

הבאה? יש לכם הרשאה להתחייב לשנה הבאה? לא. ואז נוצר המשבר, כי הכסף עמד להיגמר

מפני שכל ההרשאות להתחייב לשנה הבאה נרשמו כבר בתקציב השנה.



המשבר לא נגמר לחלוטין. יש סיכום מוכן לחתימה, והוא נמצא גם פה, שעליו

אמורים לרותום אני ונציג אגף התקציבים, ושר הקליטה ביקש לעכב את החתימה משום שהוא

חושב, בעקבות שיחה שהיתה לו עם שר האוצר, להכניס תיקון מסויים שיקל עוד יותר על

הסיכום הזה. אבל עד שהסיכום הזה ייחתם, היום או מהר, האוצר הסכים קודם-כל להעביר

לנו את כל העודפים של השנה שעברה ועוד סכום מסויים שהממשלה אישרה לתעסוקה.

כידוע לכם, אנחנו קיבלנו 700 בגיליון שקל שמתוכם משרד המדע ואנחנו קיבלנו 15

מיליון. אחר-כך הורידו לנו מזה 10% ולנו נשארו 6.75, ומזה אושרו לנו בינתיים שני

מיליון.

כלומר, למעשה המצב הוא שמתוך 83 מיליון שקל שיש לנו השנה, 78 מיליון הם

להפעלה, והשאר, 4.5 מיליון שקל יגיעו יותר מאוחר. אבל החשוב בהסדר שהגענו אליו

הוא שבעצם זו פעם ראשונה שנקבעה קונספציה, שלדעתי היא טובה, שניתנת לנו הרשאה

להתחייב לשנים שיבואו. זאת אומרת, יש לנו תקציב של השנה ואנחנו מורשים להתחייב

לשנה הבאה. אם יש לנו עכשיו תקציב של 83 מיליון שקל לביצוע השנה, האוצר כבר

מסכים שאנחנו נורשה להתחייב ל-27 - 28 מיליון שקל לשנה הבאה, ובסידור מסויים עם

אופציה לעוד 7 מיליון שקל, כדי שנוכל, אם נרצה, להתחייב על 33 מיליון שקל שיבוצעו

בשנה הבאה ולא נצטרך לחלק את החוזים ל-2, 3 יכך הלאה.

זה אומר שגם המימון של אותם 33 מיליון שקל בהרשאה להתחייב יבוא מתקציב השנה

הבאה.

כן, זה ברור.

כל זה כדי לשמור על הקיים.

כן. עכשיו אני אגיד על כמה מדענים מדובר, ועל זה מתנהל עדיין הוויכוח בינינו

לבין אגף התקציבים. אגף התקציבים מסכים שהשנה יימצא כסף ל-1,400 מדענים חדשים

בסך-הכל, ובשנה הבאה ל-1,450, כשלנו יש אופציה להוסיף עוד 200 מדענים חדשים השנה.

כלומר, אם נעבוד יותר מחר, נוכל להגיע ל-1,600 מדענים חדשים.

או חלק מה-3,000, או עולים חדשים.

נכון. יש לנו ביד 1,400 ובשנה הבאה 1,450, כשיש אפשרות לקחת 200 ולהעביר

מהשנה הבאה, כלומר במקום 1,450 להוריד שם ל-1,250, ולקחת אותם חשנה. זאת בדיוק

הבעיה, כי שר הקליטה לא מסכים. אני מאמין שהשנה נגמור על 1,600 ואז יישארו לו

לשנה הבאה 1,250. זה מעט מדי, ועל זה הוויכוח. לכן הסיכום הזה לא נחתם.

שר האוצר, בישיבה שגם אני השתתפתי בה וגם אבי גפן, אישר שהוא אמר לשר הקליטה:

הסיכום הזה לא מונע ממך את האפשרות להתדיין אתנו בתקציבי 1994 . אלה ניסוחים קצת

מעורפלים. אינני יודע מה היה אחר-כך, כי הם הסתודדו ביניהם, ואינני יודע בדיוק

מה קרה עם זה בימים האחרונים.



התקציב שהגשנו לשנה הבאה מדבר על 1,600 מדענים ועוד רזרבה להגדלה של 400.

כלומר, לא ירדנו מהחלום של 2,000, ועל זה יהיה דיון. יש ניגוד בין הסיכום שעליו

אנהנו עומדים לחתום לביו הצעת התקציב שלנו ל-1994 . אם נחתום על הסיכום, נהיה עם

1,250 או עם 1,450 מדענים בשנה הבאה, והרי אנחנו רוצים בין 1,600 ל-2,000. על זה

הוויכוח.

אני רוצה להגיד משהו ליושב-ראש בקשר ל-3,000, שהרי יש פעם בין 8,000 ל-5,000.

התמונה קצת פחות שחורה. אני מעריך שמתוכם יש ודאי כמה מאות שכבר לא יעבדו במדע

גיל, למשל. למרות שיש לנו תוכנית מיוחדת למבוגרים,

יש אנשים מבוגרים מבריקים, שהם מורים נפלאים והם יכולים לעשות דברים גדולים, ויש

לנו תוכנית מיוחדת דווקא למבוגרים שבהם, יחד עם ות"ת. כך שיש באמת תוכנית

שמתחשבת דווקא במבוגרים שמובילים אותם עד לגיל חפנסיה ונותנים להם לעבוד מפני

שהיכולת המדעית שלהם גדולה מאד.

פרופ' אי סגי נר;

אבל אלה יחידי סגולה.

היו"ר ע' זיסמן;

ויש כאלה שמבחינה מקצועית חם לא מספיק טובים. למשל, ליד המועצח הציונית יש

גוף שעוסק בזה עכשיו. היו כמה שדיברו על ייצור נשק. אמרנו להם: אנחנו לא נייצר

פח נשק עכשיו. את זח אני מביא כדוגמה. שאלתי אותם: אתם יכולים להועיל גם מעבר

לא, אנחנו יכולים לחועיל רק בתחום חזח, כי בזה עסקנו כל השנים.

לחם אין מקום פה.

לכן אני אומר שיש כמה מאות, ויש כאלה שאומרים אפילו עד כדי 1,000 מתוך

ה-3,000, או שהם מבוגרים או שחם לא מתאימים מסיבות שונות, ולא יוכלו לעבוד יותר

במדע. ויש בערך 500 - 600 בצנרת, הם רק הגיעו הרי. בתוך ה-3,000 יש גם כאלה

שהגיעו אתמול, ומאלה אנחנו לא מצפים כלל שיתחילו לעבוד כעת. אנחנו אפילו לא

רוצים שיתחילו לעבוד. אנחנו דורשים מהם ללמוד קודם עברית.

יש לכם מצבת העולים של המדענים לשנת 1993?

כן. היתה הצעה שכבר בשדה התעופה יבדקו את הענין. זה לא מקום מתאים כל-כך

לבדוק את הענין, איך שהאיש מגיע. אבל המדענים יודעים שיש דבר ששמו המרכז לקליטה

במדע, והם גם יודעים שיש מערכת קלייטקס במשרד המדע, שזו מערכת שקולטת לצרכי

אינפורמציה. הם יודעים את זה והם באים אלינו. כשהם באים למרכז לקליטה במדע, אז

בעצם מתחילה חפניה שלהם. אז הם נותנים את הניירות, מסתכלים בפרסומים שלהם, הם

מתחילים להתרוצץ בארץ, המרכז לקליטה במדע מתחיל לחתרוצץ בארץ, ואנחנו אומרים להם:

אל תבואו. יש לכם חצי שנה לחתארגן ולחסתדר, ואולי אפילו יותר. בינתיים אתם חרי

חיים על סל הקליטה שלכם, שהוא נדיב למדי. תלמדו עברית, תתארגנו, תחפשו מקומות

עבודה, תדברו עם חברים, ואנחנו מעריכים שתוך חצי שנה עד שנה תוכלו להתחיל

לעבוד.

לכן, בתוך ה-3,000 יש אלה שאף פעם לא יהיו, ויש כאלה שהם בצנרת. זה עדיין

משאיר לנו 1,500 שאנחנו בבעיה גדולה אתם, שלא מצאנו להם עבודה. זה גם תלוי

בתחומים. למשל, בתחום מדעי הרוח והחברה יש הרבה בעיות ושם המצב הרבה יותר קשה

מאשר בתחומים אחרים. בתחומי חטכנולוגיה המצב פשוט טוב. 60% ממקבלי הסיוע

ומהנקלטים הולכים לתעשיה ולמגזר העסקי. אנחנו הסכמנו שהאוצר יכבול את ידינו



והתקנות בתקציב יהיו כאלה שאנחנו נהיה חייבים להכניס %60, ועכשיו רוצים להעלות את

זה ל65% בתעשיה ובמגזר העסקי. הסכמנו לכבול את ידינו בעניו הזה כדי שנהיה

מוכרחים, אבל זה קורה בשטח בלאו-הכי. זו תופעה חיובית מאד.

עכשיו אגיד עוד משהו בקשר ל-3,000. אם תשאלו את אנשי החממות, הם יגידו לכם:

אין בעיה של כסף, יש בעיה של פרוייקטים, רק תנו לנו עוד אנשים עם פרוייקטים. עד

היום נקלטו בערך 400 מדענים עולים באמצעות החממות. אגב, הם קלטו עוד כ-400

ישראלים, מהנדסים ואחרים, לא מדענים.

פרופ' אי ברוורמן;

זו בעיה שהיא נכונה בכלל. יש יותר הון פיננסי מאשר פרוייקטים.

שי שנהר;

נכון. זה בדיוק הענין. יש היום הון סיכון מספיק גדול לענין הזה שמחפש

פרוייקטים טובים ואין מספיק פרוייקטים טובים. והחממות אומרות: אנחנו מוכנים, רק

תביאו את האנשים שיש להם פרוייקטים טובים. זה קורה בחלקו.

גם את הנקודה הזו צריך לדעת בראייה הכוללת, ואני שמח שהוועדה הזו תמיד מנסה

לתפוס את הראייה הכוללת יותר.

כך שהתמונה לא כל-כך רעה. מצד שני המשבר הכספי לא נגמר ואני מקווה שיימצא

סיכום יפה בין שר האוצר לשר הקליטה שיאפשר לנו להתווכח על השנה הבאה. או שנקבל

פחות, או שנקבל יותר, אבל להתווכח לפחות. על זה כרגע הוויכוח.

אני חייב תשובה לפרופ' סגינר בשאלה מה אומרים לאנשים בשטח, האם מפסיקים או לא

מפסיקים. במשבר היו 770 תיקים שנשארו תלויים ועומדים. אני מאד מעריך את המוסדות

להשכלה גבוהה וגם את התעשיה שלקחו על עצמם להמשיך לשלם משכורות בשעה שאת הכסף הם

לא קיבלו. כל הדברים האלה אושרו ונמצאים בתהליכי תשלום. אגב, בגלל השביתה של

עובדי המדינה נוצר עיכוב לא קטן. בדיוק קיבלנו את הכסף יום לפני שהשביתה החלה

ושבועיים לא עסקו בזה. זה משולם ויבוצע בתהליכים מסוי ימים.

סוף סוף הוועדות חזרו לדון. בשבוע שעבר אושרו 190 תיקים והוועדות ימשיכו

לעבוד. אנחנו מקווים שבימים הקרובים יושג סיכום בין שר האוצר ובין שר הקליטה

ונוכל להמשיך לעבוד בצורה קצת יותר טובה, כי בלי הסיכום הזה האוצר לא יבקש, והוא

לא ביקש עדיין, לפתוח תקנה בוועדת הכספים אם היא מרשה להתחייב לשנה הבאה. מדובר

על בין 27 ל-33 מיליון שקל, זה הרבה מאד כסף. זה למעלה מ-1,000 אישורים ל-1,000

מדענים.

מה שאתה אומר זו תוכנית מינימום.

נכון, כך אנחנו רואים את זה.

אבל זו לא תשובה לרצון הלאומי. נניח שהממשלה תחליט לשנות את סדרי העדיפויות

שיש לה היום בתוך התקציב, האם מישהו עשה חשבון כמה יעלו 8,000 מדענים, והעליה

הרבה יותר גדולה מדי שנה?



ש' שנהר;

יש תוכנית, קל מאד לחשב את זה.

היו"ר עי זיסמן;

אולי אפשר להשיג תרומה? הרי לוקחים וערומות גדולות לכל מיני פרוייקטים

בישראל. עוד לא שמעתי שאיזה שהוא מיליונר יהודי נתבקש לתת תרומה בתחום המדע.

שי שנהר;

חסר פה נציג האקדמיה למדעים, שעשתה עבודה נהדרת. לפני זמן קצר נפטר יוסף

גרוס, יהודי מניו-י ורק, שנתן הרבה מאד כסף למדינה. הוא נתן, בין השאר, 6-3

מיליון דולר לקליטת 15 מדענים מצטיינים מן השורה הראשונה, הבולטים שבבולטים. עד

היום לא ניתן לזה פרסום, ואני מבקש שגם אתם לא תתנו לזה פרסום. גרוס ביקש בזמנו

לשמור על עילום שם בענין הזה. זה היה על שם אשתו, והוא קרא לזה "קרן ברכה".

על-כל-פנים, 15 המדענים האלה כולם ישנם והם עובדים. אלה סכומי עתק לכל אחד ואחד.

המדענים האלה הצטרפו לשורה הראשונה של המדענים בישראל.

הקמנו ועדה קטנה לעידוד מדענים מצטיינים, ללכת באמת אל הטובים שבטובים.

ישבנו באקדמיה למדעים, שאני חושב שהיא צריכה להוביל את זה, והם אמרו שהם פנו לקרן

רש"י ויש סיכוי טוב שהם יקבלו 3 מיליון דולר לענין הזה. הסכום יהיה מיועד ל-10

מדענים. בהצעת התקציב שלנו ביקשנו לתת סכום נוסף לעוד 15 מדענים כדי לתת תשובה

ל-25 מדענים מצטיינים מן השורה הראשונה. זאת אומרת, זו קומבינציה בין תקציב

מדינה לקרן פרטית.

יש עוד קרנות, וד"א אייל בקי בזה יותר.

פרופ' אי ברוורמן;

אני רוצה להוסיף הערה בנושא התרומות. כשהתחילה העליה החלטנו לעשות קרן מאד

גדולה לנושא העליה. יושב-ראש חבר הנאמנים שלנו עמד מאחוריה ואנחנו גייסנו סכומים

מאד-מאד גדולים כדי לעזור במיוחד גם לסטודנטים. אמר לי יושב-ראש חבר הנאמנים,

והוא אמר את זה גם לשר האוצר; חבר הנאמנים לא מסכים יותר להעביר לנו כספים, כי

הם עשו כמה שנים מאמץ, ואצלנו זו גם עזרה לסטודנטים, והם לא מרגישים שבאופן קבוע

הם צריכים לדאוג לנושא העליה. זה הפך להי ות בעייתי. לכן, אחרי כל המאמצים

שעשינו עם התורמים, ללכת כרגע ולבקש מהם עוד יותר כספים, אני חושב שזה בעייתי.

ברור שיש קצת כסף מגרוס, מריץ' ומרש"י, אבל לרושוב על פתרונות כאלה, אני רואה פחות

ופחות נכונות דווקא בנושא העליה. כי מצד אחד אנחנו אומרים שיש ירידה בעליה, מצד

שני בזמן הקריאה הגדולה היתה נכונות עצומה, ולכן אני אומר שזה קצת מסוכן.

השאלה שלי היא אחרת, כלכלית. מה אנחנו אומרים בשטח? הרי לפי הגישה של קבלת

החלטות, ובמערכת הפוליטית במדינת ישראל ככל שעושים רעש כן יש תגובה. אנחנו חיים

בעידן התקשורת, ואם אתה לא צועק סימן שאתה לא קיים ומתייחסים אליך לא ברצינות.

הבעיה היא לגבי המדענים. לי ברור שחלק מהמדענים בארץ הם באמת לא ברמה והם

צריכים להיקלט במקום אחר. האוניברסיטאות עשו סלקציה ולקחו את היותר טובים. אני

חוזר ואומר, ברור שרק חלקם יהיו באוניברסיטאות והיתר צריכים להיות חומר לפארקים

מדעיים.

לפי מה שהצגת כרגע את הדיונים עם האוצר, אתם תתמקחו על השנה הבאה. מה אני

אגיד להם בתור נשיא האוניברסיטה, אני מתחייב לכם? אתה אומר לי; תחביא את זה,

תגיד להם שכך עושים את הדברים במדינה, וכמו שהיה בשנה שעברה, גם שר הקליטה ושר

האוצר והיושב-ראש יעזרו לנו. איזה סיגנל אנחנו צריכים להעביר למערכת? כי אנחנו

צריכים גם לגבי המוסדות הפיננסיים להגיד לאיזה תמונה אנחנו הולכים לגבי 4-3



השנים הבאות. גישה אחת, ואני מקבל אותה, היא, אם החוכמה הקולקטיבית היא "בואו

נערוק וננוח", אז בבקשה, נעמוד על השנה הבאה, נשלח מסר שהדברים יסתדרו להבא, אם

זה המסר; אבל במידה ולא, האם אנחנו לא צריכים להתריע על כך קודם?

בנקודה זו אני מתלבט, כבוד היושב-ראש, כי אנחנו לא רוצים להביא את הסיגנל

השלילי הזה שפוגע באנשים, שמעלה להם את רמת האי-ודאות, שהם סובלים גם בלי זה לגבי

העתיד שלהם, אבל איזו דרך יש לזעזע את המערכת?

שי שנחר;

אמרתי דברים שהם אולי "פושרים", ואני רוצה להגיד עוד מלה מזהירה כמעט, שאני

חייב בהגינות לפרופ' ברוורמן ולפרופ' סגינר, שאם שר האוצר ושר הקליטה לא יגיעו

להסדר הזה, ובסוף לא נחתום עליו, יהיה משבר בעוד שבוע. אבל אני מקווה שזה ייפתר.

היו"ר עי זיסמן;

המשבר הזה יהיה על המינימום, ואני רוצה לעשות את המשבר הזה לא על המינימום.

יש כאן עניו של עיתוי. כעת אנחנו אחרי מבצע "דין-וחשבון". מתקיימים עכשיו

דיונים על התקציב, והמאבק מתחמם מחדש. אני יודע מה יהיה היום בסיעת מפלגת העבודה

בדיון עם שר האוצר. אני יודע שיש לובי לכל מיני נושאים, אבל למדענים אין "לובי".

לא ראיתי שחבר-כנסת התנדב ללובי מדענים.

זה הזמן. קודם-כל, השר צבן לא ישיג את המינימום הזה.

שי שנהר;

אני מקווה שכן. יש סיכוי טוב, אבל זה באמת המינימום.

היו"ר ע' ז יסמן;

שנית, אין כאן בעיה של מינימום ומקסימום. יש בעיה של ראייה לאומית כוללת,

ואני שואל אם בצד זה יש גם סכומים.

שי שנהר;

קל מאד לחשב את זה. כל 1,000 מדענים זה בין 30 ל-35 מיליון שקל לשנה. אגב,

פר מדען זה זול שבזול. אם חושבים על סיוע בשנתיים כמה אנחנו נותנים בדולרים,

בשום מקום בעולם לא עושים את זה כל-כך זול - אם האיש הוא ברמה טובה.

אני רוצה לומר לפרופ' ברוורמן משהו לגבי העתיד. בענין הזה דווקא אנחנו קצת

יותר נוקשים כלפי המערכת שתמיד תפנה אל המדינה ותדרוש יותר כסף. יש גבול לסיוע.

הסיוע שלנו הוא לשנתיים, ומהיום ואילך נדרוש, להוציא חריגים בודדים, שהשנה השניה

המלאה תתפרס על פני שנתיים, וניתן בונוס קטן לכל אחת מן השנים.

זו דרישה גדולה של האוצר ואני מסכים אתה באופן אישי. שנית, אני חושב שזה טוב

למדענים. זה יפרוס את תקופת הסיוע לשלוש שנים, זה יתן להם יותר אפשרות להוכיח את

עצמם. אני מסכים שזה יקשה בעיקר על המוסדות להשכלה גבוהה. זה לא יקשה, לדעתי, על

התעשיה.

אינני יודע מה יהיה אחרי-כן. הנסיון של שנות השבעים הוכיח שהשיטה עבדה אחרי

תקופת סיוע של שלוש שנים, ואנשים נקלטו. כשמסתכלים על זה אחורה מוצאים את

המדענים שבאו בגל העליה הקודם בכל המקומות. יש גבול לסיוע המדינה.



אי גפן;

אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם . כמו שמר שנהר אמר, יש אמנם טיוטת סיכום

ביו שר האוצר לבין שר הקליטה, שנציג אגף התקציבים ומר שנהר אמורים לחתום עליו,

ואני מקווה מאד שחם יחתמו עליו. הסיכום הזה מאפשר הרחבת פעילות. כי אם המצב היה

נמשך כמו שהוא חיה עד היום, אנחנו מדברים על היקפים מאד-מאד מצומצמים של אישורי

סיוע חדשים למדענים ובכלל סיוע למדענים. הסיכום הזה מאפשר קודם-כל את הרחבת

הפעילות.

היו"ר ע' זיסמן;

אתה יכול לפרט איזו הרחבה אתה רואה?

קודם-כל את הסיבות שהביאו למשבר שמר שנהר צייו לגבי התקציב של השנה הזאת,

חוועדה קיבלה סקירה עליהו בדיוו קודם. בעיקרן הו היו חריגות מחוק התקציב ואסור

להתעלם מזה. אם היה התקציב בשנה שעברה לקליטת מדענים עולים, הוא היה דבר מחייב

ונגזר מכך גם היקף הפעילות.

בגלל אופי הפעילות שיש כאן, שהוא המשכי במשך שנה אחת, יש התחייבויות שנגררות

משנה לשנה, אבל ההתחייבויות האלה צריכות להיות עדיין במסגרת התקציב שיש ומוקצה

לנושא הזה, והם עוברים לשנה אחרת ומעבירים עודפים על-מנת לממו את ההתחייבויות

האלה. ההתחייבויות שאנחנו כביכול אמרנו שהמשרד חייב לממו אותו מתקציב השנה הזאת,

ואינני רוצה לנקוב במספר, אלה מיליונים רבים של התחייבויות שהיו מעבר לתקציב שהיה

בשנה שעברה.

אם העברנו השנה 14 מיליון שקלים, שכבר עברו בוועדת הכספים, ולא 8 מיליון כמו

שציינת, במהלך עניינים תקיו אותם 14 מיליוו שקל היו אמורים לכסות את אותו

התחייבויות שנגררו מהשנה שעברה לשנה זו, וזה לא בהכרח שכל ההתחייבויות היו באות

על-חשבון תקציב פעילות של השנה הזאת.

הסיכום הזה מאפשר למשרד לקבל הרשאה להתחייב מעבר לתקציב הקיים, והמשמעות של

העניו הוא שהתקציב הקיים, עם כל המקורות, אם זה תוכנית התעסוקה שהועברה - 2

מיליוו שקל מתוך 6.75 מיליון, ואם זה העודפים שאנחנו העברנו, ואם זו תוספת אחרת

שניתנה בתחילת שנת התקציב, התקציב ללא הרשאה להתחייב אמור לממו את כל ההתחייבויות

שנגררו מהשנה שעברה לשנה זו, כולל אותה חריגה שהיתה כביכול מעבר לתקציב, ביצוע

בפועל שיהיה השנה. הרי אם המרכז לקליטה במדע רושם התחייבות לשנה, הוא לא בהכרח

מבצע את כל התשלומים במשך השנה השוטפת. אז התקציב שיהיה קיים במרכז לקליטה במדע

יספיק למימוו הפעילות, ובכלל זה גם יכובדו כל ההתחייבויות שהיו. אם ניתנו אישורי

סיוע והכסף עדיין לא הגיע למוסד, גם זה יבוצע. כל הכספים האלה, בהתאם לסיכום

הזה, יועברו.

יש עוד סכום, כמו שמר שנהר אמר, 4 מיליון שקל בערך, שעדיין לא קיבל אישור של

ועדת הכספים, אבל אני מניח שלא תהיה בעיה, הוועדה תאשר את ההעברה הזאת וגם זה

יעבור לתקציב הפעילות.

אותה הרשאה להתחייב תמומן מתקציב חשנה הבאה, והיא מאפשרת את הגדלת הפעילות.

כמו שמר שנהר אמר, כל 1,000 מדענים זה אומר 30 - 35 מיליוו שקל, ואם אנחנו מדברים

על הרשאה להתחייב מעבר לתקציב של 30 וכמה מיליוו שקל, אנחנו מדברים על סדרי-גודל

כאלה. זה לעני ו הסיכום.

כשאנחנו דנים באופי הפעילות הזאת אנחנו צריכים כמובו לסגור סגירה מסויימת

לגבי תקציב 1994. כי את אותו התחייבויות שהם נתנו השנה צריך לממו באיזו שהיא צורה

בשנה הבאה, אם זה על-ידי התקציב הקיים או על-ידי מתו הרשאה להתחייבות נוספת בשנה

הבאה.



שי שנהר;

צריך לציין שהאוצר הסכים כבר עכשיו להרשאה להתחייב גם לשנת 1995 .

אי גפן;

הדברים קשורים, ואין כאן ענין של משחקי כוח בין המשרדים, לסגור על 1994 לפני

שאנחנו סוגרים על 1993 .זה באשר לסיכום לגבי דברים שנאמרו על המשבר שכביכול הביא

אותנו למצב שהגענו, שאנחנו באמת נזקקים לסיכום הזה.

מטרת התוכנית כפי שאני רואה אותה היא העדפת הקליטה בסקטור העסקי, כי נניח

שחלק מהם ייקלטו בסקטורים אחרים, וזאת הכוונה גם בסיכום שלנו. וכמו שמר שנהר

אמר, הוא בהחלט מסכים שתהיה הפנייה של הסיוע למדענים שייקלטו במגזר העסקי. הסיוע

הזה ניתן על-מנת להבטיח קליטה ארוכת-טווח ללא מימון ממשלתי לאחר-מכן, ובהתאם לכך

גם הסיוע לשנתיים ניתן באמת לשנתיים ולא מעבר לזה.

היו"ר ע' זיסמן;

אם אני מתרגם את דבריך, היתה הרחבה בשנה שעברה, אבל לא היה לה כיסוי תקציבי.

עכשיו מצאתם את התשובה, לא רק התקציבית אלא גם התשובה החוקית למה שהיה. אז זו לא

הרחבת פעילות אלא זה מתן לגיטימציה לאותה הרחבת פעילות שהיתה בשנה שעברה, שבאה

במקום התוכנית המצומצמת מאד שהיתה לממשלה הקודמת לפני הבחירות של 1992.

פרופ' אי ברוורמן;

השורה התחתונה היא שאם מדענים לא ייקלטו בשוק העסקי תוך שנה, הטכניון ומוסדות

אחרים יצטרכו לפטר 100 - 150 מדענים.

היו"ר ע' זיסמן;

השר יאיר צבן והנהלת המשרד לקליטת העליה עשו מה שעשו, ונמצאה עכשיו הדרך כדי

לתת לפעילות כיסוי לא רק לגבי העבר אלא גם לגבי שנה זו, והבטחה לשנה הבאה.

שי שנהר;

לגבי השנה הבאה יש ויכוח.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל אין פה הרחבה. יש כיסוי לפעילות.

אי גפן;

אני נזהר מאד להגיד שמישהו נתן פה לגיטימציה למה שקרה במשרד. לא מצאנו לזה

הסדר חוקי כזה או אחר ואנחנו לא נותנים ולא נוהגים לתת לגיטימציה למשרד ממשלתי

כלשהו שחרג מהתקציב.

היו"ר ע' זיסמן;

אתה לא תעלים את זה ממבקרת המדינה, כי היא תגיע לזה ותתייחס לזה. אני יכול

לחיות עם בקורת כזאת במדינת ישראל, אבל אין לי ספק שכאשר מבקרת המדינה תבדוק את

פעולות המשרד, היא תמצא שהיתה פה חריגה, אבל חריגה שלא נובעת מאי-נקיון כפיים אלא

למטרה נעלה. בדיוק כמו שנמצאה הדרך לכסות דברים, ללא כל קשר, שעשה אריק שרון.

הרי כל מה שעשה שרון הוא לא החזיר מכיסו את הכסף. זה המשרד. השר בנימין

בן-אליעזר אמר גם בוועדה זו וגם בפורומים אחרים; אני משלם. היתה בקורת, אבל מי

משלם? תקציב המשרד משלם.



אני אומר זאת לא כדי להתווכח אלא מפני שאני מגיע למסקנה שזה המינימום

שבמינימום, ואני הושב שגם הברי משמאל ומימיו מתרשמים כמוני. אני לא מתווכה אתך,

מר גפן.

אי גפן;

שמעתי כבר שאתה מגדיר את זה כתוכנית מינימום. אבל לא רציתי להיכנס לכל הענין

של מה שקרה במשרד לפני השנה הזאת. פשוט צריך להבין, הלק מההתחייבויות שהמשרד לקה

על עצמו בשנה שעברה ממומנות מתוך התקציבים שקיימים השנה, אבל מעבר לזה אסור

להתעלם, גם אם צריך לממן את ההתחייבויות האלה. קודם-כל יש חובה לממן את

ההתחייבויות האלה, שחלק מהן היו התחייבות חשב של המשרד והלק מהן היו עבור מדענים

שכבר התהילו לעבוד, ועוד. צריך לממן את ההתחייבויות האלה.

אם נממן רק את ההתחייבויות ועם היתרה נאפשר סיוע למדענים חדשים, יש פה היקף

פעילות מאד מצומצם, להערכתי, והסיכום הזה בא לאפשר כמעט הכפלה של הענין הזה.

כלומר, יש פה הרחבה יחסית למצב שנובע מהמציאות. התקציב היה קיים.

ד"ר בי אייל;

הענין באמת קריטי ואקוטי מאד, אבל צריך לפתור את הבעיה. קודם-כל שאלה

שהתחילו שאפשר יהיה לומר להם שהם יכולים להמשיך ולא כדאי להיכנס עוד פעם

להסטוריה, כי זה דבר שחייב להסתדר, כי הנזק שנגרם הוא אדיר. ההדים שמגיעים אלינו

מצביעים על נזק אדיר שנגרם. לכן צריך להסדיר את זה במהירות האפשרית.

אני רוצה להצביע בקיצור נמרץ על שתי בעיות שנראות כחמורות, אבל לטווח קצת

יותר ארוך. הבעיה הראשונה, שגם הועלתה כאן, והיא קונספטואלית, מה יקרה לאותם

מאות מדענים שקיבלו סיוע ממשלתי בהתאם ליכולת המדינה לקליטה בעיקר במוסדות להשכלה

גבוהה ובמכוני מהקר, כאשר התקופה הזאת תסתיים. יכולה להיות גישה שאומרת, שהחל

מהנקודה הזאת הם הופכים להיות חוקרים ישראלים לכל דבר והם יתחרו עם האחרים.

היו"ר ע' זיסמן;

שוק חופשי.

ד"ר בי אייל;

אני חושב שיש לנו עמדה, אם כי לא עמדה מאד מגובשת משותפת, שיש לשקול לפחות

לגבי המצטיינים שבהם, המבטיחים ביותר מביניהם, הארכה מדורגת, תוך סיוע מצד גורמים

נוספים, כדי שאלה לא ייזרקו בתום תקופת הסיוע לשוק ללא יכולת למצוא עבודה. זו

אחת ההצעות שבאה לפתור את הבעיה לפחות לגבי השכבה האיכותית ביותר מביניהם, לתת

עוד סיוע מסויים, מדורג, מכוון, תוך סלקציה, כדי שלא נפסיד אותם.

לגבי האהרים אנחנו נעמוד בסוף שנה זו ובתחילת השנה הבאה בפני תופעה של מאות

אנשים, אם לא אלפים, שקיבלו סיוע ממשלתי בצורות שונות, דרך משרד הקליטה או

באמצעות מחקרים של משרד המדע או באמצעות החממות.

היו"ר ע' זיסמן;

אנהנו יכולים לדעת את זה בדיוק, כי הדברים רשומים. אני מבקש ממך להעביר

אלינו את הרישומים האלה בהקדם.

ד"ר בי אייל;

אני אכין את זה ואעביר לוועדה. יכולה להיות עמדה כזו או אהרת, אבל חייבים

להתייחס לבעיה.



העמדה של גורמים מרכזיים במשק היא עמדה מתנגדת, לגיטימית לענין של הארכת

הסיוע בכל צורה שהיא, כאשר הטיעון הנגדי הוא שאנהנו ממשיכים אשליה והשבר יבוא

לאהר-מכן. כלומר, יש כאן ויכוח שצריך יהיה לעשות אותו בתקופה הקרובה והוא צריך

לבוא לידי ביטוי כבר בשנת התקציב הבאה.

הערה שניה נוגעת לתכנון לטווה ארוך ולראיה הכוללת. לא אפרט הרבה. אני רק

רוצה לומר שהממשלה עשתה נסיונות לתכנון ארוך-טווה. למשל, שרי הקליטה והמדע הקימו

ועדה בראשות האלוף דורון לתכנון ארוך-טווח עד מעבר לשנת אלפיים לקליטת מדענים

עולים, והדו"ח שלה, כולל ההמלצות, נתקבלו על-ידי שני השרים. בהתאם לזה פועל גם

קבינט הקליטה, שהקים ועדת משנה לביצוע ההמלצות. אינני אומר שהדו"ח הזה הוא כליל

השלמות, אבל היה בכל-זאת נסיון, ויש שם נתונים, הערכות והצעות. אגב, יש שם גם

הערכת עלויות.

אני מפנה את תשומת-לב הוועדה לקיומו של הדו"ח הזה שאושר.

הי ו"ר ע' זיסמן;

אני מבקש להעביר אלינו את הדו"ח הזה.

דייר ב' אייל;

בבקשה. כאמור, הדו"ח הזה איננו כליל השלמות, אבל צריך להמשיך בכיוון הזה כי

זו הבעיה המרכזית ביותר.

פרופי אי סגי נר;

שתי הערות קצרות. האהת, רק לתקן דבר שנאמר כאן כדי שזה לא יישאר בפרוטוקול

ללא תיקון, בנושא החממות, שהוא מאד מוצלח, כמו שהתוכנית לקליטה במדע מאד מוצלחת,

אבל הוא גם כן חסום לשנתיים.

יש המון הון סיכון. זה לא נכון שיש הרבה כסף ואין פרוייקטים. זה תלוי באיזה

מסגרת מסתכלים. במסגרת של הון סיכון יש המון כסף ואין פרוייקטים בשלים להשקעות

של הקרנות האלה. החממות שבתמיכת משרד התעשיה והמסחר הם פרוייקטים שאנחנו קוראים

להם עובריים, ובדרך-כלל הון סיכון בשלב הזה עוד לא נכנס בתוכם. דיברתי עם נתי

שרוני, אנחנו מחפשים פתרון למה שנקרא מימון גישור עד השלב שבו יש לך תוכנית עסקית

על נייר מבריק, עם יוזמה, תעוזה וכל המדענים האלה יכולים להיכנס פנימה.

ש' שנהר;

למדען הראשי יש הרבה כסף של המדינה להרחבת החממות.

פרופי אי סגינר;

מוגבל בשנתיים.

שי שנהר;

כן, אבל הוא מוכן להרחיב את הפרוייקטים שייכנסו לחממות לשנתיים, והוא פשוט לא

מוציא את הכסף שלו.

פרופי אי סגי נר;

זה מסיבות אחרות, הסטוריות. מקום בחממות יש, פרוייקטים יש, מספר הפרוייקטים

פר חממה מוגבל, והבעיה היא שבתום שנתיים, למעט מקרים חריגים, אתה עוד לא מוצא את

המשקיע. אנחנו נמצאים במצב הזה. אצלנו הפרוייקטים הראשונים מסתיימים, חלקם

טובים ואין להם משקיע. האנשים האלה יילכו לאיבוד גם כן.



ההערה השניה היא רק דוגמה שלא נתתי קודם, מהימים האחרונים, מה הם ההיסוסים

בחתימת הסכמים ובשחרור תקציבים, ואינני שופט מי צודק. אנחנו רק עוסקים באנשים.

יש קבוצת מדענים שקשורה בנו, שצריכים לעבוד במשגב. קיבלנו 36,000 דולר

מקהילת פיטסבורג. כיוון שהחלק שלכם לא מגיע, התורמים יגיעו בשבוע הבאה והם

נמאס לנו מהענין ואנחנו נחפש ערוץ אחר להוצאת התרומה הזאת, וזה

פוגע ביכולת לגייס תרומות מקהילת פיטסבורג. ואני מניח שזו רק דוגמה אחת. את זה

גם צריך לקחת בחשבון בתקופה שלוקחת הזמן הדרוש להגיע להסכמים. אנחנו מאבדים אותם

וגם את התורמים.

אני מודה לפרופ' ברוורמן ולפרופ' סגינר על השתתפותם בישיבה ותרומתם לדיון.

אנחנו מגיעים למסקנה שסעיפים 2 ו-3 שנתקבלו ב-28 ביוני 1993 על-ידי ועדת

העליה והקליטה לא מבוצעים על-ידי הממשלה. אני קורא אותם: 2. "הוועדה קובעת שיש

להעמיד את כל המשאבים הדרושים לקליטת 3,000 המדענים הנמצאים בארץ ועדיין לא

עובדים בעבודה מדעית". כפי שאנחנו שומעים הממשלה לא מתייחסת לזה ולא מתכוונת

להגשים את הסעיף הזה. 3 ."הוועדה תובעת מהממשלה לגבש תוכנית בלתי שגרתית שתביא

לעלייתם של 30,000 המדענים היהודים שנותרו במדינות חבר העמים ותפעל לשילובם המהיר

בעבודה מדעית בארץ".

שני הסעיפים האלה, לפי מה שאני שומע, גם אם המאמצים של השר יאיר צבן והנהלת

המשרד להגיע לסיכום עם שר האוצר, הם לא יגיעו להגשמת אף אחד משני הסעיפים האלה.

זה גם כולל את שתי ההערות שלך, ד"ר אייל, שאני אמצא דרך לנסח אותן.

המסקנה מהדברים האלה היא שהממשלה הולכת על מינימום שבמינימום וזה יביא לידי

כך שלא רק שיש מדענים שמסיבות גיל או מסיבות מקצועיות לא ימשיכו לעסוק במקצועם,

אלא אותם מדענים שיכולים לתרום לפיתוחה ולהתפתחותה של מדינת ישראל, מאות מהם לא

יוכלו למלא את יעודם ויצטרכו לרדת מהארץ, ומצד שני אנחנו לא יכולים לקלוט אותם.

המסקנה הזאת היא חמורה מאד בעיני וכך אני אנסח את הדברים. זה אומר שאנחנו

ניתן לזה ביטוי, על כל המשתמע מזה, ואנחנו תובעים מהממשלה להגשים את שני הסעיפים

האלה. היום הוכח שהמצב יותר חמור מכפי שהיה ב-28 ביוני 1993 .

אם יש משהו ספציפי, אני מבקש לשמור על קשר עם הוועדה ואנחנו נעמוד לרשותכם.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:50