ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 13/07/1993

פיצויים לנפגעי צ'רנוביל

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 66

מישיבת ועדת העליה והקליטה

מיום שלישי. כ"ד בתמוז. התשנ"ג - 13 ביולי 1993. בשעה 00;11



נכחו; חברי הוועדה;

ע' זיסמן - היו"ר

א' גור

א' רביץ

ג' שגיא
מוזמנים
י' שרבק - שגריר אוקראינה בישראל

ד' צ'יקלאקין - מתורגמן, שגרירות אוקראינה

ו' מורטין - קונסול רוסיה בישראל

י' ערד - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוה לאומי

א' מור - מנהלת המהלקה לשרותי רווחה, המשרד לקליטת העליה

ט' פינקלשטיין- יועצת משפטית, המשרד לקליטת העליה

ג' גרשון - דובר הפורום הציוני

ו' ליכטמן - ראש התאחדות נפגעי צירנוביל

י' מנדלביץ - הבר נשיאות הפורום הציוני של יהודי בריה"מ

נ' ציוזייה - יו"ר ארגון נפגעי צירנוביל

ד' פיירשטיין - הפורום הציוני

א' קלנטירסקי - ראש קבוצת ליקווידט צירנוביל

מ' קצנלסון - הפורום הציוני

ר' בר-און - מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

ד' פריטל - הבר נשיאות המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ

א' גפן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

דר' א' לבנטל - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

דר' פ' סלייטר- מנהל המחלקה לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

צ' לוין - יועץ משפטי משרד הבריאות

ג' פבלובה - ראש עמותת משפחות חד הוריות, לוד

א' ליליה - משפחה הד הורית

נ' לב - משרד ראש הממשלה

מזכירת הוועדה; ו' מאור

קצרנית; ש' צהר
סדר-היום
פיצויים לנפגעי צ'רנוביל.



פיצויים לנפגעי צ'רנוביל
היו"ר ע' זיסמן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר יומנו: נפגעי אסון צירנוביל.

אני מקדם בברכה את שגריר אוקראינה בישראל, מר יורי שרבק, שהשתתף בישיבת

הוועדה בשבוע שעבר שדנה ביהדות אוקראינה. הוועדה מקיימת בשבועות האחרונים

שדיונים ביהודים במדינות שונות בעולם, ומזמינה את שגריר המדינה הנדונה לישיבה

שלה. אני מקדם בברכה גם את מר ואדים מורטין, קונסול רוסיה בישראל, ואת

המתורגמן דמיטרי צ'יקלאקין מהשגרירות האוקראינית. ואת כל המוזמנים שבאו להשתתף

בישיבה הזאת.

אני רוצה לברך גם את חבר הכנסת גדעון שגב שהקים את אגודת ידידות

פרלמנטרית ישראל-אוקראינה.

הנושא הנדון כאן היום הועלה ביוזמת מספר חברי כנסת, בראשם חבר הכנסת

גדעון שגיא, וגם על פי בקשתו של מר יוסף מנדלביץ שכתב לי וגם נפגש אתי בענין

זה, והיום אנחנו נדון בנושא הזה. מר מנדלביץ הסכים לתרגם לאורחי נו מהפורום

הציוני שעדיין אינם שולטים בשפה העברית את אשר ייאמר כאן. מר דמיטרי

צ'יקלאקין יעשה את מלאכת התרגום בשביל השגריר האוקראיני והקונסול הרוסי.

אנחנו דנים באזרחי מדינת ישראל שהם נפגעי הקרינה בצ'נוביל, כאשר עדיין לא

ברור מה מידת הפגיעה של כל אחד מהם, שאינם מקבלים בארץ פיצוי בשל היותם נפגעי

הקרינה בצ'רנוביל, עולים חדשים שאינם מסודרים עדיין. אנחנו מדברים באנשים

שזקוקים לטיפול ולהשגחה רפואית, לרבות תרופות יקרות, אנשים שזקוקים לבדיקות

ולטיפולים מיוחדים שאינם מכוסים ל ידי קופות החולים, ולכן הם חייבים לשלם

עבורם.

רבים מהם נתונים בקשיים כלכליים, כי מפאת גילם ומצב בריאותם מתקשים להשיג

עבודה. אני רוצה להדגיש שבדיון הזה אנחנו מתייחסים לא רק לקבוצה הייחודית

המצומצמת, המונה כ- 50 איש, אלא גם לכל היתר, שלגבי מספרם יש ויכוח, והם יוכלו

להתבטא כאן היום. אני יודע שיש כבר שורה של המלצות לטיפול בנושא הה, אבל אני

מציע שנמתין עד שנשמע את כל מה שיש לאמר בנושא הזה לפני שנגבש את מסקנותינו

ואת המלצותינו.

אני רוצה לציין כי גם נציגי משרד המשפטים הוזמנו לישיבה הזאת, ואני מתפלא

שלא באו, כי הם אינם שובתים. גם נציגי משרד העבודה והרווחה שהומנו, לא באו.

אני מציע שהפותח את הדיון יהיה ולדימיר ליכטמן. מר מנדלביץ יתרגם לעברית.

ו' ליכטמן;

כולם מכירים את הבעיה באופן כללי. הבעיה החריפה משעלו לארץ בסביבות 150

אלף איש שגרו באיזור הפיצוץ. נכון ציין חבר הכנסת זיסמן, שיש כמה רמות של

פגיעה באנשים. במיוחד צריך לציין את הרמה הגבוה של הפגיעה באנשים שיצאו

לצ'רנוביל בשליחות המדינה אחרי הפיצוץ כדי לטפל שם בחיסול תוצאות הפיצוץ באתר

הפיצוץ, כדי למנוע אסונות עוד יותר גדולים.



אני מקווה שהישיבה הזאת המתקיימת במקום רם כזה תפעל לטובת האנשים שעליהם

דיברנו, במיוחד על-ידי זה שתמצא פתרונות לבעיות הקליטה המיוחדות שיש להם, וגם

לחרב הפיפיות שתלויה על צווארם והקשורה במצב בריאותם. הם זקוקים לבדיקות

רפואיות מקיפות, וצריכים לקבל פיצויים גם מצד הממשלה ובמיוחד מצד המדינות שמהן

הם באו.

אני רואה סימן טוב בכך שיש פה נציגים של הרשויות למיניהן, כי הגיע הזמן

שלא רק הגורמים הציבוריים יתעסקו בדבר הזה, אלא שזה יעבור סוף סוף לטיפול שוטף

וממוסד של הרשויות המתאימות, ובמיוחד נושא הטיפול הרפואי.

כיוון שנפל בגורלה של מדינת ישראל לקלוט פה המוני פליטי צ'רנוביל, יהיה

זה רק נכון שיכינו פה תכנית מקיפה דוגמת זו שהכינו המדינות האחרות לטיפול

בבעיה הכללית. יש פה בעיה מתמשכת של השפעת הקרינה, וגם בדור הבא נראה את

השפעתה. לכן צריך ךלהתחיל מיד לפעול כדי שנוכל לטפל בבעיות גנטיות וכו'

שיופיעו בדורות שיבואו. אנחנו מצפים שתהיה פה פתיחות נכונה לתהליך הזה. תודה

על הקשבתכם.

ני צ'וזייה;

אני מצטערת שלא אוכל לומר בעברית את אשר יש לי לומר. מדובר כאן בבעיה כל

כך קשה וחשובה, שמוטב שאדבר רוסית, ודברי יתורגמו לעברית.

אני רוצה להציג בפניכם כיצד צריכה לדעתנו להראות התכנית הממלכתית המקיפה

שתטפל בכל הצדדים של הבעיה, ואנחנו מקווים שהיסודות לתכנית הזאת יונחו בישיבה

הנוכחית.

אני רוצה לתת תשובה לשאלה הנשאלת שוב ושוב, מדוע קופת חולים לא תוכל

להיות הגורם ההולם לטיפול בכל הבעיות. הסיבה הראשונה היא, שקופת חולים היא

אמנם מערכת כללית ומקיפה שיכולה להגיע לכל נפגע ונפגע, אבל לא כולם מטופלים על

ידי קופת החולים המסויימת. ויש צורך בהקמת בנק נתונים משותף שזה לא בידי וקפת

חולים אחת.

ידוע לנו שיש כמה מרכזי מחקר שחוקרים את הנושא, כמו בית חולים הדסה ובית

חולים סורוקה, אבל ההיקף של המחקרים והרמה של המחקרים אינם מספיקים ואינם

נותנים את התשובות ואת התפיסה הנכונה של התמונה הכללית על כל היקפה.

לצורך פתרון הבעיה צריך להקים מרכז מחקר כללי שירכז את כל הנתונים שנצברו

עד עכשיו, וגם יביא את החוקרים והמדענים מברית המועצות שמכירים את הבעיה

ויכולים לתרום רבות להבנתה ולפתרונה. המרכז הזה יטפל במחקר, בבדיקות ובטיפול

רפואי, וגם בטיפול פסיכולוגי מקיף, שהוא לא פחות חשוב, כי אנחנו עדים לכל מיני

ביטויים לחששות שיש לרבים הפוחדים מפני השפעה שלילית שיש למחלה המתמשכת.

המרכז הזה יטפל גם בפתרונות במישור הסוציאלי לאותם אנשים שאינם מסוגלים

לעבוד, שאינם יכולים למצוא עבודה בגלל המחלה או הפגיעה בהם, כך שגם מהבחינה

הזאת תהיה למרכז הזה משמעות גדולה וחשובה.

מכיוון שברור לנו שזו בעיה סבוכה וגם דורשת תקציב גדול, נראה לנו שאנחנו

צריכים לפנות לחבר העמים ולהקהיליה הבינלאומית בדרישה שיקימו קרן משותפת כדי

לפתור את הבעיה הזאת. נראה לנו גם שהמדינות שמהן עלינו, הרפובליקות שבהן

נפגענו ושמהן עלינו, אמורות לתרום גם כספית, גם מהדיע שלהן וגם מהציוד

שבידיהן כדי לטפל בבעיותך הרפואיות שהתעוררו בעקבות האסון שהיה בצירנוביל.
היו"ר עי זיסמן
גברת צ'וזייה, אני מניח שיש לכם חומר בכתב בנושא הזה, ושריכזתם את

פניותיכם ואת תביעותיכם, שהרי לא חיכיתם עד לחופעתכם בפני הוועדה הזאת, אלה

בוודאי כבר התחלתם במאבקכם. לכן אני מבקש שתמציאי לנו בכתב את כל החומר שצברתם

עד כה, כולל הפניות שלכם לגורמים השונים וכוי.

נ' צ'וז'יה;

ההצעה שלנו נשלחה כבר למספר גורמים. אשמח לשלוח לכם את החומר.

אי קלנטירסקי;

אקצר בדברי, כי את כל הסוגיה פרטתי במסמך שמסרנו היום לוועדת העליה

והקליטה. אבל אני רוצה בכל זאת להעיר מספר הערות. אנחנו מייצגים פה קבוצת

אנשים שלגביהם חוקק בברית המועצות חוק מיוחד, שמתייחס לאותם אנשים שעבדו

בשליחות המדינה בשטח של 60 ק"מ שבאיזור הפיצוץ. החוק הזה מעניק להם סוגי הגנה

בנושא בריאות, תקציב וכו'.

מאז עלינו ארצה החוק הזח להגנה סוציאלית בוטל לגבינו, ואנחנו רואים בזה

הפרה גסה של החוק, שבאופן חד משמעי מבטיח פיצויים ועזרה רפואית רחבה לכל מי

שעבדו באתר כדי לחסל את הסכנה שבו, משנענו לקריאת השלטונות לעשות זאת, בין שהם

נתיני מדינת המוצא ובין שהם נתינים זרים. ועובדה היא שכבר התחלנו לקבל את

הפיצויים לפני שיצאנו משם.

פנינו כקבוצה דרך השגרירים פה אל ראשי מדינות אוקראינה, רוסיה וביילורוס

בדרישה להמשיך לשלם לנו פיצויים ואת כל ההטבות שמגיעות לנו על פי החוק הזה. הם

דחו את בקשותינו בטעון, שאחרי שעלינו ארצח התקבל ב- 1992 חוק שלכאורה מבטל את

הזכויות שלנו.

בתור אזרחי מדינת ישראל פנינו לרשויות המשפטיות של מדינת ישראל בבקשה

ובדרישה להגן על הזכויות המשפטיות שלנו שהופרו על ידי מדינה זרה. בחודש ספטמבר

שנה שעברה הפנינו את הפנייה הזאת אל הרשויות המתאימות במדינת ישראל, ועד היום

לא קיבלנו על זה תשובה.
היו"ר ע' זיסמן
לאלו רשויות פניתם?
אי קלנטירסקי
פנינו למשרד העבודה והרווחה ואל משרד החוץ, ולא קיבלנו שום תשובה לפניות

האלה שלנו.

מצבנו חמור בכך שהמדינות שבהן נפגענו ביטלו את המעמד המיוחד שלנו, ומדינת

ישראל לא הכירה במעמד מיוחד כזה שלנו. אנחנו מבקשים לברר את הסטטוס המפשטי

שלנו בישראל, ועל בסיס הסטטוס הזה אנחנו מבקשים שמדינת ישהאל תיקח על עצמה את

המאמץ לתרגם את כל הזכויות, ההטבות והפיצויים המגיעים לנו, ותעביר אותם לכאן.

אבל מאחר ואנחנו חושבים שעד שהמעמד המשפטי שלנו כאן ייקבע, ועד שיעבירו

את הפיצויים המגיעים לנו יעבור זמן רב, ואנחנו חסרים את זה מאד כבר עכשיו,

אנחנו מבקשים שתתקבל מיד החלטה בדבר עריכת בדיקות ומתן טיפולים מתאימים לאנשי

הקבוצה הזאת כבר עכשיו, ולא לחכות.



ועוד נקודה. בגלל מצב הבריאות שלנו אין אף חברת ביטוח שתהיה מוכנה לתת

לנו ביטוח חיים, ולכן יש לנו קושי רב בקבלת משכנתא וכל סיוע הקשור בהשגת דירה,

כולל ערבים.

פנינו אל משרד העבודה והרווחה והסברנו שכאשר אנחנו מגישים את קורות החיים

שלנו, כדי להשיג עבודה, וכותבים שם שאנחנו נפגעי פיצוץ צ'רנוביל, הדבר הזה

משמש סיבה לדחות אותנו מקבלת עבודה.

י' מנדלביץ;

אני מבקש לציין שמר קלנטירסקי היה אחד המנכ"לים של החברה שבנתה את הכיסוי

מעל לריאקטור.

א' קלנטירסקי;

נראה לנו שלא היינו צריכים להגיע אל הוועדה הזו של הכנסת ולהעלות בפניה

את הנושא שמשרד החוץ, משרד המשפטים ומשרד העבודה והורוחה היו אמורים לטפל בו

מלכתחילה, אבל אחרי שהם לא טיפלו בזה אנחנו גם לא יכולים עכשיו לקדם את הנושא.

איננו יכולים לפנות בענין זה לבג"צ כי אין לנו כסף לשלם בשביל זה, ואיננו

יודעים לאיזו ערכאה אנחנו יכולים לפנות בדבר אי העשייה של המשרדים האלה בענין

שלנו.

בקשתנו היא שתחייבו את משרד המשפטים, את משרד החוץ ואת משרד העבודה

והרווחה לטפל בבעיה, לברר את המעמד שלנו, לשים לב לבקשות שלנו, ואז אנחנו נוכל

להמשיך לטפל בכל הבעיות החברתיות, בעיות הדיור והבעיות האחרות שלנו. תודה רבה.

נ' לב;

מר קלנטירסקי באמת פנה אלינו, ואנחנו בררנו את המצב החוקי של הקבוצה הזאת

באמצעים שעומדים לרשותנו, גם דרך משרד החוץ וגם בדרכים אחרות. ולמעשה המצב

שלהם במדינות המוצא שלהם הוא כזה, שהחוק שם אינו מחייב, ואינו מאפשר מתן פיצוי

לאזרחיהם הנמצאים בחו"ל, בין שהם אזרחים ובין שהם משוללי אזרחות. ברגע שהם

נכנסים למדינה שלהם הם זכאים לפיצויים ולהטבות הנוספות המגיעות להם על פי חוק.

בפועל כיום המדינות שלהם מתחמקות או לא רוצות לשלם להם פיצויים בקנה מידה

המקובל במערב.

היו"ר עי זיסמן;

האם הנושא הזה לא הועלה כלל במסגרת ההסכמים שנחתמו על ידינו עם רוסיה,

עם אוקראינה ועם ביילורוס?

11 לב;

לא הועלה.

היו"ר ע' זיסמן;

האם אתה יודע את הסיבה?

נ' לב;

אני יכול לשער. אני חושב שבגלל כל מיני סיבות מדינת ישראל לא רצתה להופיע

כמבקשת טובה. אבל זו, כאמור, השערה שלי.



היו"ר עי זיסמן;

ההסכמים שנחתמו הן בקשות הדדיות של טובות.
נ' לב
אבל לא בהקשר זה.

היו"ר עי זיסמן;

טובות מגיעות לידי ביטוי בהסכם.
נ' לב
מדובה כרגע בקבוצה קטנה יחסית, עד 50 איש, והמספר יכול להגיע עד 100 איש.

בחיסול המפגע בצ'רנוביל עסקו 16 אלף אזרחים סובייטים, ומכאן הסיכוי להגיע

למספר של 100 יהודים שעשויים להיות בארץ.
היו"ר עי זיסמן
אני מבין שיש לכם רישום של כ- 50 אנשים הנמנים על הקבוצה הזאת שנמצאים

בארץ, ואתם מעריכים שיתכן ויעלו ארצה עוד 50 איש מהקבוצה הזאת.
נ' צ'וזנה
:

הקבוצה שנמצאת בארץ מונה יותר מ- 50 איש.
ני לב
אלה הנתונים שאנחנו קיבלנו לפני מספר חודשים. אם הגיעו בינתיים עוד כמה

אנשים הנמנים על הקבוצה הזאת, אז נתקן את המספרים. אבל המספר הו בכל זאת בסדר

גודל זה. אני לא מדבר על נפגעי צירנוביל שגרו בסביבה, אלא על אנשים שלא גרו

באיזור צירנוביל אבל באו לשם כשהוטל עליהם לעסוק בחיסול תוצאות הפגיעה. אלה

אנשים שבמצוות ממשלותיהם הועברו לשם ועבדו שם, וסבלו מהקרינה.
היו"ר ע' זיסמן
האם 150 אלף האנשים שגרו באיזור ונפגעו כן מוכרים?
ני לב
אני לא מטפל בנושא של הכרה או אי הכרה בהם.
היו"ר ע' זיסמן
יש אנשים שתוצאות והשפעת הקרינה עליהם עלולות להתגלות יותר מאוחר.
ני לב
מדובר בקבוצה שלא היתה גרה בסביבות צירנוביל, אלא הובאה לשם כדי לעבוד

שם. לא מדובר בנפגעי צירנוביל שגרו שם. החוקים המיוחדים שחוקקו שם הם רק

בשביל אנשי הקבוצה הזאת.



היו"ר עי זיסמן;

אני יודע שיש אצלנו רישום של האנשים שביקשו אשרת עולה, ומדובר בכמיליון

יהודים רשומים. הפרטים שהם מוסרים אינם מצטמצמים לשם ולשנת לידה בלבד, אלא יש

בוודאי גם פרטים נוספים. לכן אני מבקש לשמוע ממך אם יש בין הרשומים לעליה גם

אנשים שנפגעו מאסון צ'רנוביל, והאם יש ביניהם אנשים המקבלים שם זכויות יתר על

פי החוקים המיוחדים האלה שהוזכרו כאן? האם ידוע לכם על אנשים כאלה? אם אין לכם

פרטים כאלה, אני מבקש מכם לאסוף אותם, כדי שנדע אם יש יהודים הרשומים לעליה

שגרו באיזור שנפגע, אפילו הם גרים היום באיזור אחר או במדינה אחרת. כיוון

שהעולה לארץ יכול להביא עמו את הבעיה שלו, הרי זה מחייב אותנו להתייחס לבעיה

בכללותה, ולא להצטמצם רק בבעיה של הקבוצה הקטנה יחסית הזאת.
ני לב
אין לנו כרגע רשימה כזו.
י י מנדלביץ
האם חוק ההגנה לזכויות וזנפגעים כולל את כל מי שנפגע מאסון צירנוביל, או

רק קבוצה ספציפית של אנשים שעבדו באתר, גם אם הם גרו באיזור אחר לגמרי והגיעו

לשם רק למטרה הזו?
היו"ר ע' זיסמן
נציגי משרד המשפטים לא הגיעו, כך שלא נוכל לקבל מהם תשובה לשאלה הזאת.
דרי פי סלייטר
משרד הבריאות אינו רוצה בשום פנים ואופן לפגוע באפשרות של עולי ברית

המועצות לקבל פיצויים כלשהם מארץ המוצא שלהם. לכן אולי יותר טוב שלא נדבר על

זה עכשיו.

אם אין תביעות מיוחדות כנגד משרד הבריאות או מערכת הבריאות במדינת ישראל,

אז אין לנו מה לתרום. אני חושב שזח לטובת העולים עצמם שאנחנו לא ניקח חלק

בדיון הזה בהשתתפות כל האורחים. עם כל הכבוד לאנשים האלה, הם רוצים לקבל

פיצויים, ואולי הם יוכלו לקבל אותם. לנו אין כרגע מה לתרום לטובת הנושא הזה.
היו"ר עי זיסמן
זו תשובה אחת. אבל יש שאלה נוספת שהיא בתחום האחריות שלך.
דרי פי סלייטר
אולי בישיבה אחרת, אדוני היושב ראש, בישיבה יותר מצומצמת.
היו"ר עי זיסמן
אני מבין אותך, ואני לא לוחץ עליך, אבל אני חייב לשאול את השאלה. הם

טוענים כי בינתיים הם נתקלים בקשיים בארץ, והם מנו את הקשיים האלה. האם אתה

יכול להתייחס לזה?



דר' פ' סלייטר;

משרד הבריאות אינו מספק בדרך כלל שירותים. ולכן, אם יש לארגונים האלה

טענות, הן אינן מופנות נגד משרד הבריאות, כי משרד הבריאות אינו מספק שירות

רפואי. אם הם טוענים שהם חולים ואינם מקבלים התייחסות הולמת, אז טענתם חייבת

להיות מופנית אל קופות החולים, ולא נגד משרד הבריאות.

היו"ר עי זיסמן;

לפי הרווק הקיים אתה צודק.

דר' פ' סלייטר;

אנחנו פועלים בינתיים לפי החוק הקיים. כבוד היושב ראש, אני מקווה שהבנת

אותי. אינני רוצה לפגוע ביכולתם של הארגונים האלה לגייס מחו"ל את מה שאולי

אפשרי לגיס.

צי לוין;

כמשרד בריאות אנחנו דאגנו, בתיאום עם גורמים אחרים, לבטח את העולים

בקופות החולים, וחזקה תקוותנו שלפחות הקופות המבטחות נותנות את השירותים.

היו"ר ע' זיסמן;

האם לפי דעתך הביטוח הזה כולל את האנשים האלה?

צי לוין;

בההלט כולל, זה כולל את כל עם ישראל. ולכן, אם יש בעיות ספציפיות לגבי

פרטים מסויימים, או לגבי קופה זו או אחרת, אם זה יובא לידיעתנו אנחנו מוכנים

לבחון את הדברים ולראות במה מדובר. לפי מיטב ידיעתנו בשלב זה הסדרנו הסדר כולל

של העולים, ובכללם גם הקבוצות המיוחדות האלה.

היו"ר ע' זיסמן;

האם התלונות שהם השמיעו כאן היום הובאול ידיעת המשרד ולידיעתך, גברת

פינקלשטיין, והאם טיפלו בזה.

טי פינקלשטיין;

אני מודה ומתוודה שאלי לא הגיעו. אינני יודעת. וכיוון שלא הודיעו לי

שהנושא שיידון היום הוא נפגעי צירנוביל, גם לא פניתי אל השר ולא שאלתיו אתמול

בענין זה.

י י ערד;

אני יכול רק להגיד, שאנחנו לא בין המשרדים שלא ענו לפניות. אנחנו נפגשנו

עם מר קלנטירסקי, וכתבנו לו מכתב מפורש. אנחנו מלאנו לפחות את החובה של משרדי

הממשלה להתייחס לפניות ולמכתבים בכל הכבוד הראוי.

כולם יודעים שהמוסד לביטוח לאומי פועל לפי חוק, או לפי הסכמים שהממשלה

מכירה בהם. אנחנו בדקנו את התביעות שלהם. אגב, רוב התביעות שהובאו בפנינו

מאד מפוזרות על פני כל הנושאים, כמו משכנתאות, דיור, בריאות וכוי. לנו אין

כמובן אפשרות לחרוג מההסדרים הקיימים. אנחנו מטפלים בעולים החדשים מברית

המועצות בכל ההיבטים, אבל מטפלים בהיבטים הפונקציונלים שלהם. כלומר, אנחנו



מטפלים במי שעונה על הכללים של הבטחת הכנסה, או שעונה על הכללים של ביטוח

נכות, או שעונה על הכללים של סיעוד. אבל במסגרת הרווקים שלנו אין לנו אפשרות

לעשות טיפול יהודי עם קשר סיבתי מסויים, אלא אם כן הוא מוגדר. אין לנו שיקול

דעת לבחור לפעול בצורה נבדלת.

אשר לבעיות התעסוקה, אני לא מייצג את משרד העבודה והרווחה, אבל מאד מוזר

בעיני מת שנאמר לגבי מי שיש לו כושר להשתכר. אין שום אפשרות ששרות התעסוקה

יפלה בינו לבין מישהו אחר. כך שהתלונה הזאת נריאת לי לא סבירה. מאחר ומדובר

בקוצה מאד קטנה של 50 איש, אני הושב שכל תלונה ספציפית תטופל מיד על ידי כל

משרד, ומוטב שכל תלונה תיבדק לגופה, מעבר לבעיה העקרונית שהם רוצים הלשיג

זכויות מסויימות.

יש לנו הסכם עם פולין לגבי נפגעי עבודה, הסכם שקיים כבר שנים וחודש

לאחרו נין, והמשמעות הכספית שלו מצחיקה ממש. אין לנו כרגע אמנות כלשהן עם מדירות

בירת המועצות לשעבר. שוקלים זאת לגבי העתיד ומקיימים מגעים בכיוון, אבל אני לא

בטוח שזה יתן פתרון ייחודי לבעיות מהסוג הזה. אם בעתיד יימצא, במסגרת אמנה,

פתרון לגבי נפגעי עבודה, אנחנו נפעל בהנחיית הממשלה ונעשה כל מה שרק אפשר

לעשות. אבל צריך להיות ברור לכולם שאין כאן מקום לפעולה עצמאית של משרד ממשלתי

כל שהוא.
די פריטל
השאלה המרכזית היא האם על ידי טיפול רפואי יכולים לחסל, לפחות חלקית,

ואולי לגמרי את ההשפעות השליליות של אסון צירנוביל עלקורבנות צ'רנוביל. האם יש

מומחים לענין שיכולים להשיב על השאלה הזאת.
יי מנדלביץ
אני רוצה לחדד את הבעיה לגבי קבוצת האנשים שעבדו באתר. בשנת 1991 התקבל

הוק הגנה זה, בלי הסתייגות כלשהי לגבי מקום המגורים של האנשים. על בסיס זה,

ואחרי הבטחה של נציגי הקונסוליה הסובייטית שהזכויות שלהם לפי חוק זה משנת

1991 לא ייפגעו, הם עלו ארצה. בשנת 1992 התקבל באותן מדינות חוק שביטל את

זכויותיהם. עלבסיס זה לא מכירים היום בזכויות שלהם.

גי שגיא;

החוק אינו חל רק לגבי מי שעזבו את ארץ המוצא שלהם.
יי מנדלביץ
נכון שאינו חל רק לגבי אלו שעזבו את ארץ המוצא. הטענה של הנפגעים היא

שביטול הזכויות שלהם לא היה צעד הוקי, ומכל מקום הם עלו ארצה בזמן שהחוק חל

עליהם, ולא היתה אז הסתייגות לגבי ארץ המגורים. הענין הזה דורש ברור מצד

המשפטנים הישראלים מול המשפטנים שם.
היו"ר עי זיסמן
אני מציע שנעשה עכשיו איזה סיכום ביניים. באשר לטענות כלפי השלטונות

בארץ, נציג משרד העבודה והרווחה אינו נוכה כאן היום, שמענו את נציג המוסד

לביטוח לאומי, וגם את דבריה של הגברת פינקלשטיין ממשרד העליה והקליטה, ומתברר

שלא טיפלו בטענות האלה, או שטיפלו בהן בצורה לא נכונה. צריך לרכז את המקרים

האלה ולטפל בהם, ואני מוכן לעזור בזה כיושב ראש ועדת העליה והלקיטה. אבל אינני

יכול למתוה ביקורת כלשהי בענין זה לגבי העבר. כי צריך גם להוכיה למשל שהיו

מקרים שאנים רצו להתקבל לעבודה ולא התקבלו בגלל שהם נפגעי קרינה; או שאנשים לא

מקבלים את מה שהביטוח של קופת חולים זו או אחרת צריך לתת להם.



אני מציע שנסכם שצריך לרכז ולפרט את המקרים שהועלו כאן, וביחד נטפל בהם,

אלא אם כן יש לכם ראיות או עדויות אחרות. לפי הדברים שמעתי עד כה, אנחנו

צריכים לרכז את הדברים ולטפל בהם מעכשיו ביחד.

אני רוצה להתרכז עכשיו יותר בתחום של ברית המועצות לשעבר, ואיך אנחנו

נלחמים בחוק שהתקבל בשנת 1992, ואיך אנחנו ממצים את התביעות שבעיני הן צודקות

גם מבחינה מוסרית וגם מבחינת החוק הבינלאומי וכיו"ב.

אני מבקש עכשיו משגריר אוקראינה להתייחס לנושא הנדון.

שגריר אוקראינה י' שרבק;

כבוד היושב ראש,ך בצרוני לחזור ולהודות על שזכיתי להשתתף בישיבה שלכם,

ולמרות שיש הרבה אנשים שמבינים אוקראינית, אני מעדיף לדבר רוסית, ודברי

יתורגמו לעבירת.

אנימשוכנע שהבעיה הנדונה כאן היום דורשת טיפול נמרץ ומהיר. ברור לי עכשיו

שאתם לא יכולים לפתור את הבעיה על כל היבטיה בלי שיתוף פעולה עם המדינות

היורשות של ברית המועצות לשעבר. אני גם סבור ובטוח שצריכים לחיות מגעים בין

המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר של שתי המדינות, אבל אני רוצה להתייחס עכשיו

רק לאוקראינה, ולא למדינות אחרות.

אני חושב שאתם מעוניינים גם לקבל ידע מעודכן ומפורט ממשרד הבריאות

באוקראינה על רמת הפגיעה של האנשים האלה. אחרת לא תוכלו לקבל את הפרטים

הדרושים. ברור שבין 130 אלף האנשים שהגיעו לישראל מהאי זורים שהושפעו מהקרינה

יש אנשים עם רמות שונות של פגיעה, ואתם צריכים ללמוד את הבעיה ולמדוד את רמת

הפגיעה של כל אחד מהם.

בוועדי שהקבוצה שנפגעה הכי קשה היא קבוצת האנשים שעליהם דיברנו כאן היום,

קבוצת הליקווידטורים, קבוצת האנשים שחיסלו את תוצאות תאונת צירנוביל. האנשים

האלה קיבלו 25 יחידות מדידה שלקרינה. הקבוצה השניה של הנפגעים היא זו של

ילידי שנת 1986. הקבוצה השלישית של נפגעים היא קבוצת האנשים שהתגוררו באותו

זמן באיזור התאונה, שאחרי התאונה כולם הוגלו ממנו.

אתם יכולים לקבל פרטים על תקופת השהייה של האנשים באי זורים המזוהמים

ופרטים על המרחק שבין איזור מגוריהם לתחנת הכור הגרעיני. את הפרטים האלה אתם

יכולים לקבל רק מאוקראינה, רוסיה, וביילורוס.

במגעים המדיניים שהיובין שתי המדינות שלנו עד כה לא הועלה הנושא הזה אף

לא פעם אחת, ואנחנו חושבים שהגיע הזמן להעלות אותו. אם תהיה פנייה רשמית מצד

משרד החוץ שלכם, אנחנו מצדנו מוכנים לעשות כמיטב יכולתנו כדי להעביר את המסר

לשלטונות המתאימים באוקראינה.

לידיעתכם, באוקראינה קי ימים שני משרדים ממשלתים המטפלים בנושא הזה. המשרד

הראשון השוא המשרד לאיכות הסביבה, והמשרד השני הוא משרד הבריאות. הפתרון

האידיאלי, לפי דעתי, הוא חתימת הסכם מיוחד לשיתוף פעולה לחיסול תוצאות

צ'רנוביל.

לבעיה הזאת יש היבטים שונים. אנחנו לא חושבים שהבעיה הזאת קשורה רק לאסון

של צ'רנובל. אנחנו חושבים שהמדענים בישראל העובדים בתחום הזה מעוניינים לקבל

את הידע, ולא רק בכדי לטפל בעולים הנפגעים שבאו מאוקראינה, אלא כדי ללמוד את

הבעיה מבחינה מדעית כוללת.



אנחנו חושבים שיש בהחלט מקום לשיתוף פעולה נרחב בנושא הזה לטובת שתי

המדינות. אתם מצדכם מאד מעוני ינים לקבל פרטים וידע על האנשים שנפגעו בשל

המצאותם באיזור צ'רנוביל, ואנו מצדנו מעוניינים לשתף פעולה עם המוסדות

הרפואיים והמדענים בישראל, שנהנים מהערכה גדולה ונעזרים במיכשור מדעני מתקדם.

ענין הפיצויים וההטבות השונות, זו בהחלט בעיה מאד חמורה ומסובכת. כידוע

לכם, אוקראינה סובלת עכשיו ממשבר כלכלי חמור, ואפילו הפיצויים שהיא משלמת

לאנשים נפגעי צירנוביל שנמצאים באוקראינה מצטמצמים מדי שנה. הפיצוי הכי חשוב

וההטבה הכי חשובה לנפגעי צירנוביל היא - לדעתנו - חיים בסביבה נקיה, ומזון

בריא ונכי. לצערנו הרב אזרחי אוקראינה אינם יכולים להנות מהדברים האלה.

הבעיה הכי בוערת כרגע היאהבעיה של הקבוצה שעסקה חיסול תאונת צירנוביל, כי

האנשים האלה הצילו לא רק את אזרחי אוקראינה, רוסיה וביילורוס, אלה בעצם הצילו

את העולם כולו, והם נפגעו הכי קשה.

מדינות מתורבתות ומפותחות יכולות להרשות לעצמן להעביר את הגימלאות

המגיעות למי שהיה או עדיין אזרח שלהן אל המדינה שאליה עבר אותו אדם לגור. אבל

לנוכח המשבר הכלכלי החמור באוקראינה אנחנו לא יכולים ולא מוכנים לבצע את הדבר

הזה כרגע, אבל בעתיד הדבר יכול לקרות.

הערה אחרונה. אנחנו מאד מעריכים את המאמצים שמשקיעה מדינת ישראל בקליטת

העולים החדשים שהגיעו מאוקראינה לישראל, וביניהם גם אנשים שנפגעו מאסון

צירנוביל. בתור רופא אני יכול להודות שהבעיות שהועלו כאן היום הן בעיות חשבוות

בהחלט, ובמיוחד בעיית הבדיקות הרפואיות הנמשכות להן זקוקים האנשים

שהגיעומאיזור צירנוביל. וחמור הדבר שלבעיה הזאת יש לא רק היבטים טכניים

רפואיים, אלא גם היבטים פסיכולוגיים שהם לא פחות חשובים לדעתנו.

אני מודה לכם מאד על ההקשבה.
גי שגיא
לדאבוני אני חייב לצאת בעוד זמן מה בשל תפקיד אחר שעלי למלא, לכן בקשתי

להקדים בהשמעת דברי. הייתי מעדיף לשמוע את כל הגורמים ואת כל הצדדים תחילה,

אבל כאמור עלי לעזוב בהקדם.

אני מדוח לכל המשתתפים ולאורחים שהציגו את הנושא, וגם לאלה שעוד ישמיעו

את דבריהם, ובעיקר לקונסול מהשגרירות הרוסית ולשגריר מאוקראינה. אני לא בטוח

שידעו לכם שהשגריר פירסם ספר בנושא, ספר שעסק בזיהום הסביבה, כך שאפשר היה

לשמוע מדבריו שהוא בעצמו איש מקצוע ומומחה בתחום הזה, והדבר מצא את ביטויו

בהתייחסות שלו ובהבנה שגילה לאסון שקרה בצירנוביל ולתוצאותיו.

למרות שקצת התעניינתי בנושא, נדמה לי שלמי שלא הכיר את התוצאות במקום אין

מושג על גודל האסון ועל ההשפעות הקשות שיש לו, והדברים הם באמת חמורים ביותר.

אני אומר זאת בעיקר לאנשים שאין להם מושג ושאינם קרובים לתחום הזה. הפגיעה

בסביבה היתה חמורה מאד, והפגיעה באנשים נוראה.

אנחנו חייבים כמובן להסדיר את הנושא של סיוע לנפגעי צירנוביל. גם אני

מכיר בצורך להבחין בין קבוצות הנפגעים. אנחנו מדברים למעשה בשתי קבוצות, ולשתי

הקבוצות צריך לעזור. אבל עיקר הבעיה הואבקבוצה שבה דובר כאן, ושאותה מייצגים

כאן חברים שהם בעצמם היו פעילים בטיפול בחיסול האסון שם.

אין לי ספק שאנחנו צריכים להסדיר במדינה את התנאים שיאפשרו מתן טיפול

מסודר לאנשים האלה, לבל יצטרכו להתרוצץ בין הרשויות. מצד שני יש לקחת בחשבון

את מערכת היחסים עם המדינות, ובעיקר עם אוקראינה. בתפקידי החדש כיושב ראש



אגודת הידידות הפרלמטרית ישראל-אוקראינה אני מודה למצב הכלכלי הקשה של

אוקראינה, אבל אני חושב שלא יעלה על הדעת להשלים עם מצבה של קבוצת האנשים שבה

מדובר. אילו היו האנשים האלה נשארים במדינתם הם היוזוכים להכרה ולטיפול מצד

השלטונות שם, ולא יעלה על הדעת שאוקראינה והמדינות האהרות הנוגעות בדבר לא

תעשינה את כל מה שנדרש מהן לעשות בשביל האנשים האלה גם כשאינם גרים שם יותר.

שהרי האנשים האלה יצאו לאיזור הנגוע בשליהות המדינות בהן הם חיו, ולפי דרישת

אותן המדינות, ובעשותם זאת הם נפגעו. האחריות של אותן מדינות לא נפסקת כאשר הם

עזבו את המדינה בה חיו, ובאישורה עלו לישראל.

אני חושב שלא מדובר כאן בבקשה או בתביעה למחווה, אלא מדובר בזכות

אלמנטרית שאותן מדינות חייבות לקיים ללא שום סייג כלפי האנשים השאלה.

יחד עם זאת יש עוד בעיות רבות נוספות, ואני פונה בענין זה אל ידידי

השגריר מר שרבק. אני שמח על הדברים שנאמרו כאן לגבי האפשרות לתאם פגישות. אין

ספק שאנחנו צריכים לקדם, באמצעות השגריר והרשויות הנוגעות בדבר, השגת הסכם

להסדרת הבעיות של אנשי הקבוצה הזאת והקבוצות האחרות, לרבות שיתוף פעולה

בנושאים כמו מידע, דרכי טיפול וכו', כפי שהציע השגריר.

הדברים האלה מחייב טיפול דחוף, ובהכירי את השגריר אני יודע שהדבר אפשרי.

ואנחנו חייבים למצוא את המסגרת שתטפל בזה. ועדת העליה והקליטה והיושב ראש שלה

בוודאי יציאו את המסגרת המתאימה לטיפול בנושא הזה, ולהלבטיח שלא יהיה חוק מפלה

לרעה כלפי אלה מחם שעלו לארץ.

אשר לטיפול בנושא במדינת ישראל, אני לא רוצה להציע שנטפל בנושא הזה

במסגרת חוק נפרד.הדבר הזה לא דרוש לגבי הקבוצה הזאת, אבל חייבת להתקבל החלטת

ממשלה שקובתע את המדיניות ואת הדרך שבה מטופלים האנשים האלה, על מנת שכל

הגופיםשעוסיקם בזה יוכלו לפעול על פי הנחיות הממשלה.

אינני רוצה שאנחנו נקבע כאן איזה משרד יהיה המתאים בין כל הגורמים

שצריכים לטפל בנושא, אבל בהיות הוועדה שלנו ועדת הקליטה אני מציע ליושב ראש

הוועדה לשקול את האפשרות שאנחנו ננסח המלצה לגבי החלטת ממשלה שתפרט את

האחריות שיש לכל הגורמים הממשלתיים בסיוע לנפגעי צירנוביל, ובמיוחד לאנשי

הקבוצה שנציגיה יושבים אתנו כאן היום.

אני מבקש את סליחתכם על שאני נאלץ לעזוב עכשיו את הישיבה.
קונסול רוסיה ו' מורטין
(תורגם לעברית)

גבירותי ורבותי, זו הפעם השנייה במשך חודשיים שאנחנו נפגשים ביחד עם

השגריר האוקראיני מר שרבק בנושא נפגעי צ'רנוביל שנמצאים בארץ.

אני מבקש להעלות בקצרה כמה הערכות שלי ושל השגרירות הרוסית שמתמודדים עם

הבעיה הזאת לא ממרחקים, אלא שם במקום. מהפיצוץ בצ'רנוביל נפגעו לא רק תושבי

המקוםר, אלא גם תושבי המדינות הסקנדינביות, וכן תושבי פולין, רומניה, צ'כיה

ולמעשה כל העמים שגרים באיזו.

עד כמה שידוע לי, בשום מדינה אחרת חוץ ממדינות ברית המועצות לשעבר, לא

התקבלו חוקים כמו אלה שהתקבלו אצלנו להגנת זכויות נפגעי צירנוביל. להוציא את

התקדים שב- 1986 החקלאים של צרפת, איטליה ועוד מספר מדינות קיבלו פיצויים על

הנזקים שהיו להם בעקבות זה, כל יתר אוכלוסיות המדינות שבאיזור לא קיבלו

פיצויים.
היו"ר ע' זיסמן
ממי הם קיבלו פיצויים?



קונסול רוסיה ו' מורטין;

מהממשלות שלהם.

במדינות אוקראינה, רוסיה וביילורוס גרים רוב האנשים שנפגעו מהפיצוץ

בצירנוביל. אני מתייחס כעת לרמה מספקת של הטיפולים או ההתייהסות לבעיות האלה,

ואני מציין שההתייחסות לכל הבעיות האלה היא ברמה מדינית, הוקית משפטית וברמה

הממלכתית, ואני מדגיש את הרמה הממלכתית.

אינני רוצה להאשים או להתערב בעניינים פנימיים של מדינת ישראל, אולם מה

שרואות עיני זה שבבעיה הזאת עד עכשיו מטפלים העולים בעצמם. וכפי ששמעתי, שני

משרדי ממשלה המכובדים לא נאותו לענות לבקשות הנפגעים. אנחנו ממוסקבה שלחנו

את התשובה תוך חודשיים, ומקייב תוך שלושה חודשים, ואילו מהמשרדים כאן לא

הגיעו תשובות בכלל.

אם אתם כמדינה לא תתייחסו לבעיה הזאת ברמה הממלכתית נחזור שוב אחת

לחודשיים לדון בנושאש הזה, ושום דבר לא יזוז.

אני מסכים למה שאמר מר שרבק, שהבעיה מורכבת מאד וצריך לברר את רמת הפגיעה

של כל אדם ואדם, ובאופן ספציפי את סינדרום המחלה שבה הוא חלה, ולדעתיח זה

יישה כאן על ידיכם במדינת ישראל.

כן אני שולל את ההשגה שבכל מחיר ובכל מקום כשאדם עובר ממדינה למדינה

שומרים לו את כל הגמלאות ואת כל הזכויות. מכלמקום, אין ספק שהבעיה הזאת זקוקה

לטיפול ברמה בין-מדינית בין שתי המדינות על ידי השגת הסכם בנדון.

בקשתנו היא שכאשר ההסכם הזה יושג, שהוא יתחשב גם בבעיות של האנשים שגרים

בתוך ברית המועצות. הכוונה היא שהסיוע יינתן לא בצורה כספית או אחרת מצד מדינת

ישראל, אלא על ידי שיטות רפואיות מפותחות ועל ידי ציוד מפותח לצורך זה בארץ,

אם יהיה כזה, ושתהיה עזרה הדדית בפתרון הבעיה לכלל האוכלוסיה שנפגעה.

היו"ר עי זיסמן;

בעקבות דברי הקונסול הרוסי, ובכדי שחברי הכנסת גור ורביץ, שהצטרפו לישיבה

באיחור, ידעו באיזה שלב של הדיון אנחנו נמצאים, אני רוצה להגיד כמה דברים.

ראשית, היהודים שעלו לישראל מאוקראינה, מרוסיה ומביילורוס לא גורשו משם ולא

הוגלו, אף כי היו גם דברים כאלה בברית המועצות לשעבר. הם עזבו עזבו את

המדינות האלה בידיעת ובהסכמת השלטונות של הממשלות החדשות שקמו שם.

מדינת ישראל קיבלה את האנשים האלה מפי שחוק השבות שלנו אומר שכל יהודי,

בכל מצב בריאות שהוא, פרט למקרים מיוחדים במינם, יתקבל ברצון במולדת ההיסטורית

שלו.

אני מבין שהיחסים בין ישראל לבין המדינות שבהן אנחנו מדברים הולכים

ומתהדקים, וזה בא לידי ביטוי בביקורים שלהם אצלנו ובהסכמים שנחתמו בינינו. אני

מתייחס מאד בחיוב לדברים שאמר שגריר אוקראינה, כנראה שהיו סיבות לכך שלא ראש

הממשלה ולא שר ההוץ ולא יתר האישים שיש להם יד בהסכמים האלה לא מצאו לנכון עד

עתה, כי רצו לעבור את השלב הזה, שכולם יודעים שהיה שלב לא פשוט, ולא רק עם

אוקראינה אלא גם עם רוסיה. אני מקבל את ההצעות של מר שרבק שעכשיו בשל הזמן

ומתאים המצב ליוזמה כזאת ולחתימת הסכמים הכוללים לא רק את אלה שכבר נמצאים

בארץ, אלא גם את אלה שעוד יבואו לכאן. שהרי כולם יודעים שאנחנו רוצים שכל

היהודים יבואו אלינו לכאן. אבל צריך להיות ברור שהחובה הזאת אינה רק חובה שלנו

מבחינת המוסר הבינלאומי, ההוק הבינלאומי והערכים האוניברסליים, אלא גם שלהם.



מדובר באנשים שלא רק נולדו וגדלו שם, אלא גם פעלו ותרמו לפיתוחה

ולהתפתחותה של המדינה בה הם חיו ועבדו. לכן היוזמה לא צריכה לבוא רק מאתנו,

אלא מהם. הם צריכים להתייחס בהתאם אל מי שבמשך עשרות שנים היו אזרחים שלהם

ותרמו למדינות שלהם אונ אשר תרמו, כל אחד לפי יכולתו ובתחום שלו, ויש להם

זכויות במדינות שלהם, גם אם היום הם כבר לא גרים שם יותר.

היוזמה צריכה להיות הדדית. ואילו מדבריו של קונסול רוסיה השתמע כאילו הם

רואים עצמם פטורים מהחובה הזאת, ולא היא, כי זו בהחלט חובה שלהם לדאוג לאנשים

האלה. לכן אני לא רואה בהסכמים האלה הענות לפנייה של ממשלת ישראל בענין הזה,

אלא אני רואה בהם מילוי של צורך הדדי לפי האינטרסים והערכים המוסריים

והאוניברסליים שאני יודע שקיימים לא רק אצלנו, אלא גם אצלם.

מה שנוגע לישראל ולבעיות השונות בישראל, אני סיכמתי סיכום ביינים,

אבליכול להיות שבתרגום הלכו כמה דברים לאיבוד, או שמר שרבק לא שמע את הדברים,

ולכן אני מבקש לחזור על הסיכום גםבשבילו, וגם בשביל חברי הוועדה שהצטרפו אלינו

באיחור.

נכון שפורמלית שלוז ארגון נפגעי צירנוביל מכתבים לשני משרדי הממשלה

הנוגעים בדבר, אבל צריך בכל זאת לבדוק אם המכתבים אכן הגיעו לתעודתם, וכבר היו

דברים מעולם. אנחנו נבדוק את הדבר, ואם יתברר שאכן המכתבים האלה הגיעו אל

המשרדים הנוגעים בדבר והם לא השיבו עליהם, אנחנו כמובן נבקש הסבר למחדל הזה,

כי אי אפשר לעבור לסדר היום על מצב בו משרדי ממשלה לא השיבו על מכתבים שנשלחו

אליהם, במיוחד כשמדובר במכתבים שנשלחו על ידי קבוצה ייחודית כמו זו שבה אנו

דנים היום.

תוך מהלך הישיבה הגעתי למסקנה, ונראה לי שזו גם מסקנתם של שאר חברי

הוועדה, והדברים ששמענו כאן לא ערעורו ולא סתרו אותה, שלמרות כל הדברים

ששמענו כאן היום אנשי הקבוצה הנדונה אינם מופקרים או מוזנחים בארץ. האם אתה

מסכים לדברי, מר לוין? חשוב לי לשמוע את דעתך.
צי לוין
אני מסכים.
היו"ר עי זיסמן
מדברי הקונסול השתמע כאילו בארץ מפקירים ומזניחים אותם. ואילו אני

התרשמתי שהאנשים האלה כל מבוטחים. ואם קופת חולים זו או אחרת לא נוהגת לפי

כללי הביטוח, אנחנוצריכים להעמיד אותה במקומה.

מדברי אנשי הקבוצה, שתורגמו לנו, ואני סומך על המתורגמן, הבינותי שהם

צריכים להגיש לנו עכשיו בכתב את הטענות שיש להם, ואם קופת חולים לא טיפלה בהם

כמו שצריך, אנחנו נטפל בזה. עד עכשיו אינני יכול לבוא בביקורת כלפי אף גורם על

שלא טיפל כהלכה בתביעות שהיו, כי אינני יודע על תביעות שהיו ושלא טופלו כהלכה.

אם תביאו בפנינו מקרים כאלה, אנחנו נוכל לטפל בהם.

הטענה שיש לאנשי הקבוצה כלפי רוסיה ואוקראינה מוצדקת לדעתי - ולא הייתי

אומר זאת לגבי יהודים בלבד אלא גם לגבי לא-יהודים שנולדו וגדלו וחיו בברית

המועצות לשעבר, וגרים עכשיו מחוצה לה - ברצותם לקבל פיצויים מהמדינות האלה,

מאחר והם היו אזרחי חמדינות האלה, עבדו ופעלו שם וצברו זכויות, ונפגעו מאסון

צירנוביל כאשר על פי מצוות השלטונות שם יצאו לעבוד בחיסול סכנת הקרינה. אנחנו

לא יכולים לתת להם את הפיצוי הזה. אנחנו צריכים לתת להם את אשר אנחנו נותנים

לכל האזרחים.



אין ספק שהם זכאים לקבל פיצוי, ואת הפיצוי הזה צריכה לתת להם המדינה שבה

הם חיו, שאצלה הם עבדו ולה הם תרמו-, שאצלה הם צברו זכויות, ואצלה הם נפגעו,

בין משום שגרו באיזרו שנפגע ובין אם משום שנשלהו לשם מטעם המדינה לעסוק

בפעולות לחיסול המפגע בצ'רנוביל. והם זכאים לקבל את הפיצויים גם אם בשלב הזה

של חייהם הם עזבו את המדינה ועברו לגור במדינה אחרת.

אני מקווה שהדברים ברורים עכשיו לכל הנוגעים בדבר.

אי ליליה;

אינני יודעת מספיק עברית כדי להבהיר את עמדתי, לכן אני מבקשת לדבר רוסית,

ושדברי יתורגמו לעברית.

אני באה מאיזור אורל, שעוד בשנת 1948 התחילו שם בניסויים ראשונים של הנזק

הגרעיני, וזה נמשך באיזור ההוא במשך כמה שנים, ויש הרבה אנשים שנפגעו מאז,

ךוגם הם זכאים לקבל פיצויים.

כאשר פניתי בענין הזה לאגודת נפגעי צ'רנוביל קיבלתי תשובה שאני אוכל

להנות ממה שנקרא מהמלצות פסיכולוגיות.
היו"ר עי זיסמן
זה לא שייך לנושא שנדון היום בישיבה הזאת. אנחנו נדבר אתך על זה אחרי

שהישיבה הזאת תינעל.

אי רביץ;

אני מצטער על שלא הייתי כאן לאורך כל הדיון. לפעמים קל להבין מצב או ענין

באמצעות משל. ובכון, נניח שלמדינת ישראל הגיע עולה מארצות הברית, ולפני שעלה

לארץ הוא נפגע שם בתאונת דרכים, והגיע לארץ כשהוא נכה. במצב כזה יש לפניו שני

מסלולים- לתבוע מחברת הביטוח בארצות הברית פיצויים על שהפך להיות נכה. ואנחנו

כמובן לא מתערבים בזה. אנחנו קיבלנו אותו כפי שהוא: נכה. הוא בא אלינו והפך

להיות אזרח המדינה, ואנחנו נותנים לו את הטיפול שאנחנו נותים לכל אזרחי

המדינה. אנחנו לא יכולים כמובן להחזיר את מצבו לקדמותו, אנחנו גם לא מרגישים

חובה מוסרית או משפטית להחזיר אותו למצבו הקודם.

הוא מוגבל, אינו יכול אולי לקבל כל עבודה וכוי, ואנחנו מטפלים בו. מובן

שבמצבו זה נגרם לנו נזק, כי במקום לקבל אזרח בריא שתורם לחברה, קיבלנו אדם

שאינו כל כך בריא ואינו יכול לתרום כל כך לחברה, אבל אין אנו עושים את החשבון

הה. מובן שהאזרח הזה ממשיך בתביעה המפשטית והמוסרית כלפי אותם גופים שהיו

אחראים לנזק שקרה לו בארצות הברית.

נראה לי כי אלה בערך הדברים שאמר יושב ראש הוועדה, אבל במלים אחרות,

בענין העולים מברית המועצות לשעבר שנפגעו מאסון צירנוביל. אני מניח שצריך וטוב

שיהיה שיתוף פעולה בינינו. אתם אולי תרצו שאנחנו נבדוק את האנשים האלה, כי הם

נמצאים עכשיו בארץ, ואל בברית המועצות לשעבר. אני מעריך שאפשר יהיה להגיע

לשיתוף פעולה תקין וטוב, כי אנחנו רוצים לעזור לאנשים אלה שהיו אזרחים שלכם

והיום הם אזרחים שלנו, ואולי עדיין ממשיכים להיות גם אזרחות שלכם. אני חושב

שהדברים די פשוטים. ואני אומר זאת לא רק לנציגי המדינות, אלא גם לנציגי הקבוצה

של נפגעי צירנוביל. כך לדעתי צריך לראות את הדבר הזה. אתם אזרחי מדינת ישראל,

אתם זכאים לקבל את הטיפול השוטף מאותה נקודת זמן שאתם נמצאים בארץ. אנחנו

חייבים, גם מוסרית כיאתם בודדים כאן וכוי, ליצור תא מערכת היחסים ביניכם ובין

המדינות שמשם באתם, לעזור לכם משפטית, לארגן אתכם כקבוצה וכו', כדי שתקבלו את

הפיצויים המגיעים לכם.



נראה לי שאסור לנו לבלבל בין התחומים. כי ברגע שנבלבל בין התחומים, אנחנו

נדרוש מחבר העמים שהם יתנו דברים שבאופן טבעי אנחנו צריכים לתת לאזרחים שלנו.

אנחנו צריכים לעזור לכם לקבל מארץ המוצא שלכם את המגיע לכם. כי אתם נפגעתם

בארץ המוצא שלכם ומגיעים לכם פיצויים על כך.

יחד עם זאת יש לכם בעיה, כי המדינות שמהן אתם באים הן מדינות של

"תפרנים", כמונו. גם אנחנו מדינה די ענייה. הבעיה היא אולי בכך שאין ממי

לתבוע. אבל צריך לקרוא לילד בשמו, וצריך ללכת בשיטה הזאת באופן חד וברור, ולא

מבולבל.

אי גור;

אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים. מדינת ישראל מטפלת לשמחתנו בכל אזרחיה,

ובכלל זה באחינו העולים שמגיעים מכל מקום בעולם, ובכלל זה מרוסיה ומכל מדינה

שהיוותה את ברית חמועצות לשעבר.

אני חושב שצריך להפריד, הפרד היטב, בין מה שמדינת ישראל עושה למען כל

אזרחיה, ובכלל זה העולים החדשים, לרבות בתחום מתן שירותים רפואיים, לבין החובה

המוסרית והמשפטית של המדינות שבהן גרו האזרחים שבהם מדובר כאן בכל הנוגע

לפגיעה בבריאותם כתוצאה מאסון צ'רנוביל.

למיטב שיפוטי לא יתכן שיהיה בכלל ויכוח, קל וחומר הסתייגות או התנערות

מן האחריות לגבי חחובה של חממשלות או הגופים האחראים לאסון שכתוצאה ממנו

האזרחים האלה נפגעו ונושאים על גופם את הצלקות של אותה פגיעה.

במצב זה, לפי מיטב שיפוטי, לא יתכן שיהיה בכלל ויכוח. צריך לפעול בכל

הדרכים ובכל הכלים כדי ליצור גם את האקלים המדיני בין המדינות ובין הממשלות,

וגם את הכלים המשפטיים, על ידי חקיקה של הפרלמנטים של אוקראינה, של רוסיה ושל

ביילורוס, ואולי גם של מדינות נוספות באיזור, וגם את הכלים הפיננסיים כדי

לאפשר - לאחר בדיקה של כל מקרה ומקרה, ואני מניח שמקרה אחד שונה ממקרה שני

מבחינת הבריאות וחצרכים - על מנת לאפשר מתן סיוע להם, בנוסף למה שמדינת ישראל

נותנת לאזרחים הנ"ל. כדי להקל על הסבל שלהם ולאפשר להם איכות חיים על מנת

שיוכלו לחיות את חחיים שאלתים העניק להם.

יושב-ראש הוועדה מר זיסמן סיפר לי במשפט אחד על הגישה העקרונית החיובית

של כבוד השגריר האוקראיני כלפי הסוגיה הזאת, ואני מקווה שגם הוא וגם כבוד

הקונסול הרוסי יעשו כמיטב יכולתם כדי ליידע את הממשלות שלהם, ואת המוסדות

הרלבטים שם, את הרגישות שאנחנו בישראל מגלים כלפי השאלה האנושית, האנושית לפני

כל אספקט אחר, שקיימת כאן.

נפעל בכוחות משותפים כדי להביא את הבעיה הזאת לסיום מוצלח מתקבל על הדעת

וההגיון.

היו"ר עי זיסמן;

אני מודה לשגריר אוקראינה ולקונסול הכללי של רוסיה על השתתפותם בישיבה.

אני רוצה לקבל מנציגי הקבוצה של נפגעי צ'רנוביל תזכיר מפורט של הבעיות

שבהן צריך לטפל.

אנחנו מחליטים לפנול את הממשלה, אל משרד החוץ ולמשרד המשפטים, כדי

שהתביעה שלנו להבטחת הזכויות ומתן פיצוי הולם לנפגעי צ'רנוביל תטופל על ידי

הממשלה שלנו עם הממשלות הרלבנטיות בברית המועצות לשעבר, גם ברוח הדברים ששגריר

אוקראינה ביטא כאן.



אני סבור שכעבור זמן מה נקיים ישיבה נוספת בנושא, כדי לגבש יותר את הדברים

וגם כדי לקדם את הנושא. מכל מקום, אנחנו נלווה את הנושא ואת הטיפול בו על כל

שלביו.
שגריר אוקראינה י שרבק
(תרגום לעברית)

קודם כל עלי לחזור ולציין שלעונג ולכבוד הוא לי להשתתף בישיבה שלכם. אני

מציע לכם לקבל את המלצותי, אם הן מוצאות חן בעיניכם. אם במקביל לפעולה של משרד

החוץ תוכלו ליצור גם קשר ישיר עם הוועדה המתאימה בפרלמנט האוקראיני שמטפלת

בנושא הזה, ושבעצם קיבלה את החוק שהוזכר כאן, זה יהיה רק לטובה.

היו"ר עי זיסמן;

קיבלנו את ההצעה, תודה.

תודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15).

קוד המקור של הנתונים