הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה;

ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

א' גולדפרב

ע' מאור

א' רביץ

יו"ר הכנסת ש' וייס

י' עמיקם - ראש אגף הסברה וקשרי חוץ, הכנסת

די פריטל - האוניברסיטה העברית, חבר המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ

נ' נווה - מנהלת דסק אוקראינה ומולדבה, אגף העליה הסוכנות היהודית

ר' פינקלברג- מנהלת מחלקת ברית המועצות, הפורום הציוני

ר' בר און - מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי ברית המועצות לשעבר

א' גפן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

צ' מזאל - סמנכ"ל מזרח אירופה, משרד החוץ

י' שרבק - שגריר אוגראינה

ד' צ'יקלקין- מזכיר שני בשגרירות אוקראינה, מתרגם.

א' מידניק - יועץ מדיני לשגרירות אוקראינה

ו' מאור

ש' צהר

סדר-היום; מצב היהודים באוקראינה. דיווח יו"ר הכנסת חה"כ ש' וייס על ביקורו שם.



מצב היהודים באוקראינה. דיווח יו"כ הכנסת שי וייס על ביקורו שם.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת עליה והקליטה בנושא יהודי אוקראינה. מזה

כמה שבועות שוועדת העליה והקליטה דנה במצבם של יהודים במדינות שונות בעולם.

במסגרת הדיונים האלה קיימנו דיון על יהדות ברית המועצות בכלל, על יהדות ארצות

הברית, על יהדות דרום אמריקה, על יהדות דרום אפריקה. היום, כאמור, אני דנים

ביהדות אוקראינה, בנפרד מהדיון שהיה לנו על יהדות ברית המועצות לשעבר.

מאהר ויושב ראש הכנסת הוא ממוצא אוקראיני ויש לו מעורבות לא רק היסטורית, אלא

גם רגשית, בנושא הזה והוא אף ביקר שם לאהרונה, תיכננו את הדברים כך שאחרי שובו

מביקור באוקראינה נקיים את הדיון ביהדות אוקראי נה בנוכחותו, והוא יצטרף אלינו

בעוד מספר דקות.

אני מקדם בברכה את שגריר אוקראינה שמשתתף בישיבה הזאת שלנו. אני מפרש את

נוכחותו כאן כאקט של ידידות והמשך שיתוף פעולה בין ישראל לבין אוקראינה, שגולת

הכותרת שלה באה לידי ביטוי בביקורו של מר קרבצ'וק בארץ. היה לי הכבוד והעונג לא

רק לראות אותו בזמן שנשא את נאומו במליאת הכנסת, אלא גם השתתפתי בכמה מה ארועים

שיושב ראש הכנסת וראש הממשלה ערכו לכבודו ושאליהם הוזמנתי.

לישיבה הזאת הזמנו מספר מצומצמם של נציגי מוסדות המטפלים בנושאים האלה, וגם

אותם אני מקדם כמובן בברכה.

(תרגום מאוקראינית)

בראש וראשוני ברצוני להביע את תודתי העמוקה על שזכיתי להשתתף בישיבה של

הוועדה הזאת היום. אני מאד מעריך את ההחלטה שלכם במיוחד שגם אני הייתי פעם חבר

הפרלמנט האוקראיני , ואני מבין את החשיבות שנודעת להשתתפות אורחים זרים בישיבות של

ועדות הכנסת.

השאלה העומדת כאן היום לדיון מעניינת אותנו מאד, כי זו הזדמנות בשבילנו

להיפגש עם יהודים מאוקראינה שבאו לכאן כעולים חדשים, ואנחנו מכירים היטב את

הבעיות העומדות בפניהם. לכן אנחנו מעורבים בתהליך הזה ומעוניינים לשמוע גם את

דעתכם בנושא.

אם תרשו לי, אני מוכן לדבר עכשיו. אבל אם אתם מעדיפים אחרת אני מוכן כמובן

לדבר לקראת סוף הישיבה ולהציג אז בפניכם את עמדתה הרשמית של ממשלת אוקראינה בנושא

הזה וגם למסור לכם כמה מספרים.

היו"ר ע' זיסמן;

אורחנו היום או יושב ראש הכנסת, שמשרדו נמצא בדיוק מעל חדר הוועדה. בגלל

טיפול בבעיה הקשורה בסדרי הבטחון של הכנסת, כתוצאה ממה שקרה באולם המליאה לפני

מספר ימים, נבצר מיו"ר הכנסת להיות עמנו מיד עם פתיחת הישיבה, והוא מתאחר. לפי

התכנית הוא היה אמור לפתוח את הדיון שלנו היום במסירת דין וחשבון על ביקורו

לאחרונה באוקראינה.

אני מציע לכן שחברי הוועדה ואני נעלה כאן עכשיו מספר שאלות, עד שיגיע יושב

ראש הכנסת, שאז נקיים את הדיון כמתוכנן, והשגריר ישיב לשאלותינו לקראת סוף

הישיבה.

שגריר אוקראינה י' שרבק;

אני כמובן מסכים להצעה הזאת. אנחנו פתוחים לשאלות ונשמח להשיב עליהן.



היו"ר ע' זיסמן;

לפני כחודשיים ערכתי ביקור בן 8 ימים בברית המועצות לשעבר; יומיים וחצי

בקייב, יומיים וחצי במוסקבה, ויומיים וחצי במינסק. במשך יומיים שהייתי בקייב

עבדתי משעה 8 בבוקר עד 2 לפנות בוקר, ובלילה השלישי לא ישנתי כל כי הזרתי בטיסת

לילה במטוס עם עולים.

אני רוצה לספר לכם על ההתרשמות שלי על יהדות אוקראינה, בעקבות הדברים שראיתי

ושמעתי שם. התרשמתי כי באוקראינה שיש היום יחס פתוח, ליברלי ודמוקרטי לגבי

המיעוטים בכלל, ולגבי היהודים במיוחד. כלומר, השגריר מודע לכך שאנחנו רוצים

שכל יהודי אוקראינה במוקדם או במאוחר יצטרפו אלינו במולדת ההיסטורית שלנו.

יכול להיות שהאינטרסים הלאומיים המיוחדים של אוקראינהאינם האינטרס הלאומי

שלנו- -

יושב ראש הכנסת שי וייס;

אני מתנצל מאד על האיחור.

אדוני יושב ראש הכנסת, אני מקדם אותך בברכה. זו הפעם הראשונה מאז נכנסת

לתפקידך כיושב ראש הכנסת שאינה מופיע בפני הוועדה שלנו לא רק כיושב ראש הכנסת אלא

כאורח כבוד שלה. אני פטור מלפרט מדוע הוזמנת לישיבת הוועדה כאשר היא דנה ביהדות

אוקראינה.

השגריר האוקראיני ביקש למסור כאן הודה רשמית, אבל בקשתי שידחה אותה עד

לבואך, אדוני היושב ראש. פתחתי את הישיבה בהתרשמות שלימביקורי בן היומיים וחצי

בקייב שהתקיים לפני כחודשיים. בתחילת בריציינתי שהאינטרס הלאומי הישראלי היהודי

הוא שכל יהודי אוקראינה יעלו במוקדם או במאוחר לישראל. יחד עם זאת ציינתי שהיחס

של ממשלת אוקראינה ושל השלטונות שם כלפי היהודים שם הוא ליברלי דמוקרטי גם בכל

הקשור לפעילות בתחומים שונים שאנחנו מקיימים בקרב יהודי אוקראינה. ובדיוק בנקודה

זו הצטרפת אלינו, ואני שמח למסור לך את רשות הדיבור.

יו"ר הכנסת ש' וייס;

קודם כל אני מוה על שהזמנתם אותי לישיבת הוועדה. מיד עם שובי מביקורי

באוקראינה פניתי אל חברי עמנואל זיסמן, ואמרתי לו שנדמה לי שיש לי נושא חשוב

שכדאי שהוועדה תעסוק בו.

אני מאד מעריך את הוועדה הזאת. כאשר דובר בזמנו על כך שנעשה שידורים ישירים

מוועדות הכנסת, אחד התנאים שלי היה שוועדת העליה והקליטה, כמו גם ועדת הכלכלה

וועדות אחרות בכנסת, שעל פני הדברים נראות כעוסקות בנושאים אפורים, תקבל את

הביטוי הנמרץ ביותר, כי אני חושב שהיא עוסקת בדברים קיומיים.

אני שמח לברך גם את ידידי שגריר אוקראינה. אנחנו מקיימים קשרים מאד

אינטנסיביים פוליטיים, אישיים, מדיניים.

אני יליד בוריסלב, עיר לא גדולה בגליציה, שבזמנו היו בה כ- 50 אלף תושבים.

כאשר אני נולדתי זאת היתה פולין, ומאז 1944 היא חלק מאוקראינה. בעקבות ביקורה של

ועדת החוץ של הפרלמנט האוקראיני בכנסת בסתו שעבר, בביקור המדיני החשוב מאד של

הנשיא קרבצ'וק בישראל ובכנסת. על רקע היחסים המורכבים מאד בין יהודים לאוקראינים,

ובעקבות זה גם בין ישראל לאוקראינה, אני חשבתי שאני צריך להחזיר בביקור גומלין.



הוזמנתי על ידי יושב-ראש הפרלמנט של אוקראינה לביקור שם, כמובן בידיעת

הנשיא וראש הממשלה וכל האליטות הפוליטיות באוקראינה. לביקור הזה היה פן אישי,

וכמובן גם פן ציבורי פרלמנטרי מדיני. הביקור נמשך יומיים והצי, יום וחצי מתוך

זה בקייב, ויום אחד בעיירה שלי ובעיירה הסמוכה אשר בזמנו היו עיר אחת, ולימים

נפרדו לשתי עיריות.

לחלק מכם הזדמן אולי לקרוא וגם לראות בטלוויזיה חלק מהפן האישי של הביקור

שלי שם. נסעתי לשם עם יאיר עמיקם, יושב ראש אגף הסברה ויחסי חוץ והדוברות של

הכנסת, שהיה גם שומר הרא שלי, גם ראש המשלחת, גם הצלם של המשלחת וגם הדובר

שלה, וחסך לנו למעשה הוצאות נסיעה של חמישה אנשים.

אני כבר סיפרתי לחברי עמנואל זיסמן חלק מהרשמים שלי, ואני מתנצל על

שאחזור עליהם שוב לטובת חברי הוועדה ובנוכחות השגריר. אנחנו בקשרים מאד

אינטנסיביים ומאד טובים עם משרד החוץ, וציג מאד בכיר שלו, מר מזאל, נמצא אתנו

עכשיו. התכוננו למסע הזה תוך קירבה רבה עם משרד החוץ ועם השגריר של אוקראינה,

וגם קיימנו שתיים-שלוש פגישות עבודה, כי רציתי לרכז את המקסימום ביום הביקור

האחד שלי.

השלטונות האוקראינים קיבלו אותי בחום רב מובלט. ביום שהגעתי פקד משבר

חמור מאד את המערכת הפוליטית של אוקראינה, והיו דיונים של הפרלמנט לתוך

הלילות. במידה מסויימת זה קצת הזכיר את המשבר בין ילצין לחליזבולטור, בגלל

המתח שהיה בו; שביתה גדולה בדומבס וכוי. הייתי אומר שזה משבר קשה שפוקד לא פעם

מדינה, בוודאי מדינה שעכשיו עושה את צעדיה הראשונים והנמרצים בכיוון של

דמוקרטיה.

למרות הכל, הגעתי ביום שני אחר הצהרים לקייב, הייתי עם רעייתי, והיתה לנו

פגישה עם סגן יושב-ראש הפרלמנט, ובערב ארוחת עבודה, עם שיחות מדיניות. למחרת

בבוקר היתה לנו ישיבה עם יושב-ראש ועדת החוץ, המשורר הלאומי החשוב של אוקראינה

דימיטרי פבליציקו. אגב, חלק גדול מן האליטות באוקראינה הם סופרים, משוררים,

אנשי רוח ואנשי אקדמיה, ביניהם גם השגרירים, בעלי תוארים חשובים וכן הלאה.

כל ישיבהביום המשבר נמשכה בין 45 דקות לשעה ורבע, כאשר במקביל התקיימו

דיונים חשובים מאד בפרלמנט, וראיתי אותם במצב בו נמצאים גם אנחנו לא פעם כאשר

בזמן קיום ישיבות רצים כל פעם לאולם הפרלמנט כדי לראות מה קורה שם.

אחר כך היתה לי ישיבה עם סגן בכיר של שר החוץ, כי שר החוץ זלנקו לא

היה באותו מועד באוקראינה. אחרי הפסקה קצרה פגשתי את יושב ראש הפרלמנט, שהוא

אישיות חשובה מאד באוקראינה וגם הוא היה עסוק במשבר הגדול. ראש הממשלה קוצ'מה

אמור היה לקבל אותי. אבל בגלל המשבר נדחיתה הפגישה ואני הייתי אמור לפגוש את

סגניו. אלא שכעבור 10 דקות הוא ביקש שנבוא לחדרו, וישבנו אתו שעה שלמה. לאחר

מכן היתה לי פגישה של כ- 40 דקות עם הנשיא ליאוניד קרבצ'וק.

בבוקר היינו כמובן, יאיר ואני, בבית כנסת. ואינני צריך לומר לכם מה

המשמעות של ביקור כזה עבור יאיר שהוא יליד הארץ, ועבורי שהנני ניצול שואה,

וכיצד הרגשנו כאשר באנו בבוקר לבית כנסת בקייב להתפלל עם שארית הקהילה

היהודית שם. לא אכביר מלים, כי כל אחד מכם יבין את הסימליות בדבר. מזמן לא

התפללתי בדבקות כמו זו, כאשר שיחזרתי את הימים בחם הייתי ילד והתכוננתי לבר-

מצווה. אנשים כמוני באים לבית הכנסת רק בחגים, קוראים משפט פה ושם וסומכים על

זה שמישהו יקרא את כל התפילות, אבל בהיותי בבית הכנסת בקייב התרגשתי התרגשות

גדולה מאד, כאשר שבו אלי כל הזכרונות והסמלים למשמע העגה הקייבית המיוחדת של

הרבנים והעמך שהיו שם. גם עכשיו, כאשר אני מספר לכם את הדברים האלה עובר בי

רטט של התרגשות.



מיד אחרי הפגישה עם קרבציוק נאמתי בפלרמנט האוקראיני בשפה העברית. ברכו

אותי שם, ואני רוצה לציין שהיתה השתתפות גבוהה מאד של חברי פרלמנט. הסתכלתי על

הלוח וראיתי כי 371 צירי פרלמנט היו נוכחים באולם. אמרו לי שבפרלמנט האוקראיני

יש קצת למעלה מ- 420 חברים, אבל חלק מהם כבר לא הברים בגלל בעיה חוקתית כלשהי,

כך שהנוכחות היתה קרובה ל- 100%. זו אולי ההזדמנות להתנצל בפני הנשיא קרבצ'וק

שכאשר הוא אצלנו בכנסת היו באולם 60 חברי כנסת, שזה אמנם מספר גדול אבל זו

בכל זאת לא נוכחות של 100%.

בנאום שלי, וזו נקודה חשובה בביקור, דיברתי על העבר. הזכרתי לציבור החשוב

שישב שם, חנהגת אוקראינה החדשח הדמוקרטית, את ההיסטוריה המשותפת שלנו, את

העובדה שחלק חשוב מגדולי סופרינו, ציירינו, אמנינו ומנהיגינו הם ילידי

אוקראינה. הזכרתי גם מה קרה בתקופת מלחמת העולם השניה; את העובדה שהיו

אוקראינים ששיתפו פעולה עם הנאצים, כפי שהיו פולנים ששיתפו פעולה עם הנאצים,

ליטאים, ליטבאים, אסטונים, יוונים, צרפתים ואחרים. את כל אלה הזכרתי בנאום

שלי.

אמרתי להם שכל יהודי שבא לביקור ראשון שם ונושא נאום בפרלמנט, והמתכוון

לבנות עתיד חדש, צריך גם להזכיר את העבר. באותה הזדמנות גם הזכרתי את העובדה

שאני יודע כי 600 אלף חיילים אוקראינים לחמו בצבא האדום, שעבורנו באותה העת

היה זה צבא הישע.

ביקרתי בקבר החייל האלמוני, וראינו שם מצבות ל-45 קצינים וחיילים שנושאים

את אות "גיבור ברית המועצות", ביניהם שני יהודים. מבון שהיינו גם בבאבי יאר,

ועל זה ארחיב את חדיבור בהמשך דברי.

האחת, של רופא ילדים בשם ד"ר טרלצקי, שהציל את

חיי בתקופה שטרם הכיבוש הנאצי, ואחר כך הפך לראש העיר מטעם הנאצים ושיתף פעולה

עם הנאצים. השניה, של אשה שאנחנו קראנו לה בשם אורצטובה, שבמשך שנתיים וחצי-

שלוש שנים חסתירה אותו בעליית גג ובמרתף, וסיכנה את חייה בעשותה זאת.

ואוקראינית אחרת בשם גורלובה שהסתירה אותנו בגורן ובדיר, והצילה את חיינו.

ציטטתי את הנאום של הנשיא קרבצ'וק שנאם גם בבאבי יאר וגם בכנסת, שבו הוא

מדבר על החובה של העם האוקראיני להסתכל הישר להיסטוריה שלהם ולגנות את מי

ששיתף פעולה עם הנאצים. ציינתי את מה שאני חושב שהוא אמת, שאוקראינה

הדמוקרטית החדשה עושה מאמץ מודע ושיטתי לידידות עם ישראל.

לדאבוני היתה תקלה בנאום שלי, ואני רוצה למסור לכם דיווח מלא על כך. מי

שתרגם את הנאום שלי לאוקראינית השמיט מלה אחת, את המלה "בחלקם". מאותו קטע

בנאום שלי שבו אמרתי שאוקראינים, ליטאים, אסטונים וכן הלאה "בחלקם שיתפו

פעולה עם הנאצים", השמי המתרגם את המלה "בחלקם". ולכן היו חברי פרלמנט שהבינו

שאני מאשים סטראוטיפית את כל העם האוקראיני. אגב, אילו הייתי אומר זאת בפולין

גם הם היו נעלבים, כי לא כל הפולנים שיתפו פעולה עם הנאצים. אילו הייתי אומר

זאת ביוון, גם הם היו נעלבים.

לפני צאתי את אוקראיני הודתי לנשיא, לראש הפרלמנט ולכלם על האירוח, וגם

ציינתי והסברתי את מקור הטעות ואי ההבנה. נתתי להם את הנאום בעברית ואת

התרגום האוקראיני שנעשה שם. אני מניח שגם משרד החוץ הבהיר את מקור הטעות. לא

הייתי רוצה שטעות כזאת תגרום נזק. יש לנו מספיק קשיים עם אוקראינה ועם עמים

אחרים, ולא צריך להוסיף גם את זה עליהם.

בוודאי שחשבתי שזה חיוני, זה אמיתי, וזח גם נכון למען היחסים בין שתי

האומות, שלא נשכח את העבר, על הטוב ועל הנורא; על הטוב ועל הזוועתי. בלי

סטראוטיפים, בלי הכללה סוחפת. איש איש, קבוצה קבוצה - יישפטו על פי מעשיהם.



אינני שר ואינני זרוע מבצעת, ואת השיחות המדיניות שניהלתי שם עשיתי

בתפקידי כיושב ראש הכנסת, וכולן היו מתואמות עם משרד החוץ. מיד עם שובי ארצה

מסרתי דיווח מלא למשרד החוץ. בשיחותי שם עסקתי בנושא חגברת והגשמת ההסכמים

שעשינו עם אוקראינה, שהם הסכמים חשובים מאד, כאשר אוקראינה מגלה רצון לקבל

יותר ויותר ייעוץ וסיוע בתהום החקלאות. נגענו קצת גם ביחסים הכספיים שבין שתי

המדינות, וגם בצורך בהקמת גופים שיוכלו לתת ביטוח להשקעות, כי זה נושא עדין

מאד בחלק גדול מהמדינות הדמוקרטיות החדשות במזרח אירופה, שמתארגנות לקראת

פעילות כלכלית עם מדינות שונות ברחבי חעולם.

ועכשיו אני מגיע לביקורי בבאבי יאר. אם אתם מבינים שאחרי אושוויץ אי אפשר

יותר לכתוב שירים, אז אחרי ביקור בבאבי יאר אי אפשר יותר לדבר. מה אני כבר

יכול להוסיף על כך. אשתי קראה שם את הפואמה של יבטושנקו. ערכנו טקס קצר,

תפילת יזכור עם רבני המקום, ואם הרבי מלמברג שהגיע במיוחד לכבוד ביקורי שם.

אני אכן העליתי שם את נושא העליה, וכדאי שנבין כי בענין זה יש לנו

ניגוד אינטרסים מובהק עם אוקראינה הרשמית. ואוקראינה הרשמית היא זו של חשאנשים

שאותם פגשתי. אני מעריך שהם מייצגים חלק מהאליטות של העם האוקראיני. זו

הערכתי, ולא בדקתי את הדברים. הם לא רוצם שיהודי אוקראינה יעזבו את אוקראינה,

וממש בעקשנות. הייתי אומר שהם עושים הרבה מאד פעולות כדי שלקהילה היהודית

באוקראינה יהיה נוח מאד להשאר שם: יחס חם אל היהודים, אפילו מועדף; בתי כנסת,

מועדונים יהודים וכוי, וכוי, וגם משתפים פעולה עם יד-ושם בענין העברת מסמכים

וכו'. את הדבר הזה אני יודע באופן אישי, כי אחי חוקר ביד-ושם בדיוק את הנושא

הזה, והוא היה שם כבר כמה וכמה פעמים בענין זה.

אני מניח שלאוקראינה יש ענין בהשארותם של היהודים שם גם בגלל מניעים

חברתיים כלכליים, ולדעתי גם מניעים אידיאולוגיים. אני רוצה להיות כן ואמיתי

בענין זה עד פמה שאפשר. יכול להיות שהשגריר לא יסכים למה שאני הולך לומר פה,

ואני מבקש את סליחתו, אבל אנחנו הרי הסכמנו שאיננו חייבים להסכים בכל. יכול

להיות שדווקה משום שבעם האוקראיני, כמו גם בעם הליטאי, הלטבי, האסטוני

והפולני, דבק הענין הזה של שיתוף פעולה סוחף ורחב עם הנאצים, יש לאוקראינה

אינטרס להוכיח את ההיפך, לפחות ביחסה כיום כלפי היהודים.

מספר היהודים באוקראינה נע היום בין הצי מליון ל- 800 אלף, ואולי אף

יותר. זה אגב אחד הסודות הכמוסים שם. אני מניח שהוועדה הזאת יודעת בדיוק במה

אנחנו מדברים, כי אנחנו יודעים שיהודים נוספים צצים שם פתאום מתחת לאדמה,

מאחורי השמות, ואוקראינים נוספים רוצים להצטרף אל העם היהודי. אלה שתי

וריאציות מרתקות, תופעה מרתקת ממש ומאד מעניינת. פעם דיברו על התבוללות, על

נשואי תערובת, ונחום ג ולדמן הבטיח לנו עוד לפני 20 שנה שבסוף המאה יצטמק העם

היהודי לכדי 6 מיליון נפש בלבד. והנח לקראת סוף המאה אנחנו מונים 13 מיליון,

ובסוף המאה נמנה לדעתי 16 מיליון נפש, כי מסתבר שגם מצטרפים אלינו. ואני אומר

לחברי הדתיים, שנקבל באהבה את המצטרפים, כמובן בתנאים המקובלים של הדת.

אמרתי לנשיא קרבציוק, למר קוצימה ולכל האחרים שיש בינינו ניגודי

אינטרסים. לני יש אינטרס עליון שכל יהודי באשר הוא יהודי יעלה למולדתו

ההיסטורית, ואני לא רוצה שתכבידו על היהודים כאן לעשות זאת. אמרתי להם שאני לא

רוצה שייצרו שם סיבות נגטיביות בשביל שיעלו, ואני מאד מעריך את יחסם אל

היהודים שם, אבל לנו יש אינטרס חזק שהם יעלו, ואנחנו נעשה תעמולה בקרבם, נשלח

שליחים אליהם, וננסה ליצור בארץ תנאים על מנת שהם יוכלו להיקלט בה כאשר יבואו.

ויש עוד נושא השייך לוועדה הזאת, ואני מתכוון לפרשת דמיאניוק; התקרית,

ההפגנה והנושא. עם צאתי מאולם המליאה בפרלמנט האוקראיני, מיד עם כניסתי אל

אחד הפרוזדורים, ניגשו אלי שתי חברות פרלמנט - כך הוסבר לי - ועוד חבר פרלמנט

אחד, ופנו אלי בתביעה נחרצת שאני אשחרר את דמיאניוק. אמרו לי: שחררו את

מדוע אתם לא משחררים את דמיאניוק? הוא חף מפשע.



אחת הנשים שדיברו היתה במתח גבוה, אבל אני לא דן אותה על כך. לנו יש

מתחים שלנו, ולהם מתחים שלהם. אחר כך סיפרו לי שהיא באה מלבוב, ושהיא ישבה

כמה שנים בבית סוהר במשטר הקומוניסטי, ושהיא מייצגת מפלגה רפובליקנית. אני

הסברתי להם בקיצור נמרץ מה הוא התהליך המשפטי בארץ. אמרתי להם: תראו, אני לא

שופט בית המשפט העליון- בישראל, אבל תדעו לכם שיש לנו הוכחות נחרצות על כך

שדמיאניוק היה בסביבור ובטרבניקי. גם שם רצחו הרבה אנשים, וגם הרבה יהודים. יש

לנו הוכחות על כך על פי סימן - זו הצלקת שיש לו - שהוא גוייס על ידי הגסטאפו.

אבל אם יסתבר שהוא איננו איוואן האיום, אני משער מתוך אינסטינקט משפטי שבית

המשפט העליון יזכה אותו, כי לא על עבירה זאת של טרבניקי או סביבור הוא הובא

לדין.

באותו רגע הם אמרו לי דברים קשים מאד, ואני רוצה להזכיר אותם כי זה מוטיב

שחזר על עצמו. ומיד תבינו מדוע אני חושב שזה שייך נטו לוועדה הזאת. פתאום בא

מישהו והראה שכתוב בנאום שלי אוקראינים ופולנים, בלי המלה "חלקם", ואז האשה

אתה מאשים את העם האוקראיני כולו ששיתף פעולה עם

הנאצים, אז אני אומרת לך שהיהודים היו שותפים לרצה העם האוקראיני בתקופת

ההרעבה של סטאלין, והיא "הרביצה" שם שמות כמו כגנוביץ, שם שעליו חזרה מספר

פעמים, ואותי זה נורא עיצבן, אף כי אני לא חסיד גדול של כגנוביץ' שהיה אחד

הסגנים של סטאלין, וכמובן שהזכירה גם את השם של טרוצקי. ולא היה לי זמן להסביר

לה שבאותן השנים טרוצקי כבר היה במכסיקו ושהיה בעצמו קורבן של הקומוניזם. וגם

את השם של ברייה היא הזכירה, גם אותו היא החזירה לדת היהודית.

ברגע בו התחילו בשטף השמות, אמרתי: לפי ההתנהגות וההערות שלכן אני רואה

שאתן אנטישמיות, ואין לי ענין לדבר אתכן. ועזבתי בכעס. זה היה בפרוזדור.

בינתיים ההד של הנאום שלי בפרלמנט, ובעיקר המלה "בחלקם" שלא הופיעה בתרגום,

התפשט והלך.

למחרת היום ביקרתי בבוריסלאב, ביקרתי במרתף שבו הסתתרנו שנתיים, וביקרתי

בבית שלנו, וחיפשנו את הקבר של הסבתא, והוא לא היה. למעשה יש לנו שם שלושה

באבי-יארים קטנים, והרב של למברג הלך אתנו לכל מקום וערך אתנו שם תפילת יזכור

וקדיש. בכל אחד מהמקומות האלה אמרתי קדיש לזכרו של סבא אחז- וסבא שני שלי

ולזכר הדודות, כי איננו יודעים היכן בדיוק הם קבורים.

הגענו לעיריה, כאשר ראש העיר, הרב וקהילה יהודית קטנה מלווים אותנו, ושם

התקבלנו בצורה מאד חמה. שם גם היתה הפגנה של עשרות רבות של אנשים שדרשו את

שיחרור דמיאניוק. יחסית לעיר קטנה, ולמצב שבו רב האנשים עובדים כי זה היה יום

רגיל בשבוע, נחשבח הפגנה של מספר עשות תושבים כהפגנה רבת משתפים. הם נשאו הרבה

מאד שלטים, שמישהו טרח להכינם,ואני ביקשתי מהם באדיבות למסור לי שני שלטים,

והנה הם לפניכם. אגב, ההפגנה לא היתה אלימה. בשלט שלפניכם נאמר "אנחנו מבקשים

לשחרר את דמיאניוק שהוא קורבן בינלאומי של הטרור של ה- ק.ג.ב." ובשלט השני

נאמר: אדון וייס, מה יש לך לומר על כגנוביץ'." רציתי להגיד להם ששם משפחת אשתי

היה כהנוביץ, ושאני מצטער מאד שכגנוביץ' אחד עיוות את השם הקדוש כהנוביץ. ועוד

רציתי להגיד שאני אף פעם לא הצבעתי בעד המפלגה הקומוניסטית ברוסיה. בעצם היו

לי הרבה דברים לומר להם, ולא אמרתי. הם הגישו לי עצומה, וביקשתי להעביר אותה

למשרד החוץ, כי לדעתי יש לענות לאנשים האלה.

בכל מקום שהיו יהודים רציתי לפגוש אותם, למרות שעמדו לרשותי רק יומיים

וחצי לעשות את כל מה שרציתי לעשות, וזה כלל גם טיסות. כאשר יצאתי מן הפגישה עם

הקהילה היהודית, פנתה אלי אשה מבוגרת, לקחה אותי הצידה ואמרה לי באידיש: לוסט

עם ארויס דעם באנדיט, אנדערש וואלן זעיי אונס שיסען. בתרגום: תוציאו את

הבנדיט, אחרת הם יירו בנו. אנשים אחרים שפגשנו שם לא אמרו לי שיש שם אווירה

של חרדה.



אגב, פגשנו את ראש הקהילה שם, וגם איש מרכזי בקהילה שם, מר שטרסר, שנדמה

לי שהוא רופא, והוא קרוב משפחה של משפחת שטרסר שגרה מולנו שם, וכאשר היה שם

מבול וביתם התמוטט ונפל לתוך הנהר, שני השטרסרים הצעירים מצאו מחסה בביתנו.

אחד מהם היה קומוניסט גדול, נסע לפולין והיה ראש רשות השידור בפולין

הקומוניסטית, עד שגרשו אותו בשל היותו יהודי. גם זה מצביע על גורל היהודים,

שאפילו אתה קומוניסט טוב יכול קומוניסט אהר לדרוש גרושך מתפקיד חשוב בשל היותך

יהודי. האח השני חי בשוודיה.

האשה שם אמרה לי את הדברים האלה, ואני מדווח על כך. לא אספר על הצד האישי

בבוריסלב, אף כי הוא מסמל מצבם של עוד אלפי יהודים שהסתתרו כפי שהסתתרו.

בדרך נכנסנו לדרוביץ', עיר הולדתה של עליזה בגין ז"ל ובה היא גדלה. הסתבר

שהבית נהרס. עליזה בגין הכירה שם את מנחם בגין ז"ל כאשר הוא בא לעשות סטז'

בבוריסלאב, והם התחתנו שם. חיפשתי גם את ביתו של ההורים של גוטליב, אחד

הציירים החשובים של פולין, ולא מצאתי. חיפשנו גם את ביתו של אברהם שפירא שלנו

מזדרוביץ'. אבל את הבית של ברונו שולץ, אחד מגדולי הסופרים בעולם, סופר וצייר

יהודי, כן מצאנו, ועל הבית ישנו שלט לשמו. הוא נרצח על ידי הגסטאפו בנסיבות

איומות של נקמנות אישית של אותו איש גסטאפו.

דוד גרוסמן חיבר לקראת הביקור הזה קטע מיוחד לזכרו של ברונו שולץ, ואשתי

קראה את הדברים האלה בטכס שם.

נסענו ללבוב, בלבוב היתה הפגנה גדולה מאד לשחרור דמיאניוק. לפי הערכתי

הזהירה היו בה 250 - 200 איש. זו היתה הפגנה מאורגנת, עם שלטים ועם רם-קול.

יעצו לי להכנס מיד לפגישה עם הקהילה היהודית שם, שבה מאורגנים 15 אלף יהודים.

זה דבר אדיר שאינני שבארץ יודעים אודותיו. מצויים באוקראינה בין 500 אלף

למיליון יהודים, וזה באמת דבר אדיר. זה ציבור מאורגן, חי, מתעניין, נושם

ומתפלל, שיש לו תאטרונים ועתונים.

אני הפרתי את כללי הבטחון כאשר לקהתי ביד את פבליצ'קו, וביחד עברנו את

הרחוב, נטלתי את הדיקטפון שלכם, ביקשתי מהם "טיכו" שזה שקט, והסברתי להם

בפולנית טובה ובאוקראינית עילגת מה הם תהליכי המשפט בישראל. אחרי שגמרתי את

ההרצאה האקדמית שלי בת 7 הדקות, אמרתי להם שלום, ועזבתי.

דמיאניוק הוא גם הטריגר של האנטישמיות באוקראינה, וגם הטריגר של

הלאומנות האוקראינית. וכשאני אומר אנטישמיות, אינני אומר שכל האוקראינים

אנטישמים. וכשאני אומר לאומנות, אנימבהין בין לאומיות ללאומנות. יש לאומיות

טבעית של עם גדול, המונה 52 מיליון איש, שבונה את עצמאותו החדשה ואת ישותו

החדשה, ויש לאומנות, ואתם יודעים מה זו לאומנות. לאומנות זה פלוס-מינוס

פאשיזם. אינני יודע כמה מהם ישנם, ואני כמובן לא רוצה להכפיש את כל החברה

האוקראינית על הענין הזה.

אבל מבחינה יהודית ואוקראינית יש פה ריכוז של כל המוטיבים. המוטיב האחד

זו שנאת הקומוניזם, שנאת רוסיה על רקע מה שהרוסים עשו לאוקראינים בשנות ה-30

ועוד ועוד. דמיאניוק הוא הרי תוצאה של פרובוקציה של ה-ק.ג.ב. והטרור הבינלאומי

של ה- ק.ג.ב. במהינתם, שבאמצעותו הם רצו להוריד עוד יותר כלפי מטה ולהשפיל את

העם האוקראיני. זה סיפור אהד.

שנית, הם רואים בדמיאניוק סבל. אז אם סבל זה כאשר אוקראינים רצחו יהודים,

אז היו גם יהודים שרצחו אוקראינים, כי כגנוביץ' היה יהודי. אגב, ברגע מסויים

כבר לא התאפקתי, וכאשר בלבוב הזכירו לי שברייה יהודי, אמרתי להם שבביקורי הבא

בלבוב בוודאי יוסיפו גם את חמלניצקי לרשימת היהודים. זה היה הקטע היחידי שהיתה

בו התרסה.



אני לא רוצה להשפיע על החלטות של בית משפט בישראל. בית המשפט העליון-

באינסטנציה של ערעורים יחליט שדמיאניוק הוא דמיאניוק, אז הוא דמיאניוק. איך

יש שופטים בירושלים. אגב, אני הייתי בין אלה שחשבו

שצריך להביא את דמיאניוק למשפט בישראל. אחת ההצעות בנדון לפני שהובא למשפט

בישראל היתה ההצעה שלי, וענה לי אז שר המשפטים דאז, משה נסים. וכמו בכל מקרה

בו נשפט אדם החשוד בשיתוף פעולה גדול עם הנאצים, ויש לנו אפשרות לקבל אותו

למשפט בארץ משום שלא נשפט שם, אני תבעתי את הסגרתו לישראל כדי להעמידו למשפט.

אני חושב שכל פושע נאצי בכל גיל שהוא שמסתובב חופשי ונושם את אוויר העולם זו

קריאת תיגר זועקת נגד כללי הצדק הטבעי. ואני אומר זאת לא כיהודי, אלא כאדם.

אבל אין זאת אומרת שאני או אנחנו מתערבים בהליך משפטי.

אני חושב שהאינטליגנציה באוקראינה מבינה את זה, אף כי אני מוכרח לומר

שדיברתי עם כמה אנשים, שהם ממש ידידים, שגם הם חוששים מהענין הזה. גם מבינים

את עוצמת הטריגר הזה, וגם הם היו רוצים שזה סוף סוף ייגמר. אני לא מעיר שום

הערה לבית משפט, כי כולנו מבינים כמה זהירות אנחנו מצויים בענין זה.

יחס השלטונות אל היהודים שם הוא מצויין. עמדה גלויה ונחרצת

להשאיר את היהודים באוקראינה. זרם עממי אנטישמי חזקה, אינני יודע את היקפו,

שניזון כרגע מפרשת דמיאניוק. פעילות דתית ענפה, כאשר חלק מהחבר'ה הטובים האלה

לא כל כך מתעניינים בנושא של עלייה לישראל, אלא בעיקר בשימור היהדות של

היהודים, ואני אומר לכם שגם זו מלאכת קודש. חלק מהם גם מתעניין בעלייה לישראל.

הייתי אומר גם שזיהיתי אלמנטים ציוניים מובהקים בקרב החרדים הפעילים שם. ואני

הרי אומר שציוני הוא מי שנשאר בארץ מייצר את העם היהודי, ולא נוטש את הארץ.

לפי הקריטריונים האלה, חבר הכנסת רביץ, אתם נמצאים בראש סולם מציונות. אתם

מולידים הרבה יהודים, שומרים שיהיו יהודים, עולים לארץ, ולא יורדים מן הארץ.

כל היתר זה פלברה.

אני כמובן רוצה להודות בהזדמנות זו לשגרירות, ולכל המנהיגות של אוקראינה

ולפרלמנט שלה, על היומיים וחצי שהעניקו לי - כולל החוויה האישית שעברתי -

למרות שזה היה בתקופת המשבר הקשה ביותר שהם עבור לאחרונה במערכת הפוליטית

שלהם. אני מודה גם למשרד ההוץ, ולשני הבחורים שלנו בשגרירות שם, ובאופן אישי

גם ליאיר עמיקם, שמילא בסיור הזה חמישה תפקידים.

לסיכום, אני מציע להקים בדחיפות שגרירות גדולה וחשובה באוקראינה, ובענין

זה דרושה לי עזרת הוועדה כקבוצת לחץ. השגריר שלנו ייצא לשם בעוד חודש, ואני

כבר שוחחתי אתו. אבל זה לא מספיק. אוקראינה היא מעצמה חשובה, המונה 52 מיליון

איש, ובעוד מספר שנים היא תהיה אחת המדינות החשובות באירופה. באוקראינה יש ידע

ואנרגיה גרעינית. אגב, כולם הבטיחו לנו שהם עושים הכל כדי שזה לא ידלוף החוצה.

דיברתי אתם גם על נושאים אלה. יש כר פעולה נרחב לשיתוף פעולה כלכלי בינינו,

ויש שם מאות אלפי יהודים. לכן היונית שגרירות גדולהת ופעילה, גם אם זה עולה

כסף. ובענין זה חשוב מאד קולה של הוועדה הזאת.

אני מודה ליושב ראש הכנסת. לפני שיושב ראש הכנסת נכנס לישיבה הגענו כאן

לאותן מסקנות באשר להתנהגות, ליחס ולמדיניות של ממשלת אוקראינה כלפי המיעוט

היהודי בה. אין לי איפוא מה להוסיף אלא להזדהות עם הדברים שאמר יושב ראש

הכנסת.

אני מבקש להדגיש מספר דברים. האחד, בנושא דמיאניוק. דיברתי עם שר החוץ

ועם סגן שר החוץ. אני יודע מה זה סוב-יודיצה, אבל אני חושב שאנחנו לא הצלחנו

להסביר את המשפט, את סיבת הימשכותו, ושבקרוב יינתן פסק דין סופי. אמרתי זאת

בשיחה בעל פה, ואולי היתה זו טעות מצדי, כי בנושאים מהסוג הזה אני נוהג בדרך

כלל באחריות עודפת.



אני עזרתי למיופה הכוח לגייס שי למסיבת יום העצמאות. קיבלתי מחברת הבשמים

של התקיים בים המלח שי שחולק לכמה מאות איש שהשתפו במסיבת יום העצמאות. לצערי

לא הצלחתי להשיג גם בקבוקי יין לחלוקה. חשבתי כי מאחר ויש בעיה של תקשורת,

שהיא היום דמוקרטית ושונה מזו שהיתה בעבר, חבל שלא ניצלנו אותה כדי להסביר

מדוע דמיאניוק נשפט, מדוע הוא הורשע ומדוע נמשך המשפט שלו. לפי דעתי גם לא

מאוחר מכדי להופיע בענין זה בטלוויזיה. זה לא בא חלילה להצדיק כהוא זה את

המניעים האנטישמיים והאחרים.

אנחנו יודעים שיש אנטישמיות, שיש התארגנות אנטישמית, ושמענו שההפגנה

שנערכה שם היתה מאורגנת היטב. אנחנו הרי יודעים שעמך חי שם במשך שנים רבות

במשטר טוטליטרי ולא ידע שום דבר, וידע על ישראל באופן חד צדדי, גרק את מה

שרצו שיידע עליה. אני זוכר שכאשר באתי בשנת 1967 לפסטיבל שהתקיים במוסקבה,

מדוע התקפתם את מצרים. הייתי צריך להסביר להם את המצב,

ובפסטיבל היתה אפשרות לעשות זאת, גם אם הם לא האמינו לי. כיום יש אפשרות

להסביר שם דברים, גם באמצעות הטלוויזיה.

הייתי בבארי יאר. באבי יאר מתחלק לשני חלקים; החלק של האנדרטה, שהוא

מכובד ומעורר כבוד, וזה החלק הרשמי. אבל ישנו גם החלק הלא-יפה. מטרים ספורים

מן האנדרטה מצאתי 15 קברים של יהודים, שנראים כמו לאחר פוגרום. ואני מעביר

ביניכם את התמונות כדי שתראו את הדברים. ראיתי שדיבורים בעל פה אינם עוזרים,

אז אחרי השיחה עם שר החוץ כתבתי לומכתב בענין זה, ואף קיבלתי ממנו תשובה, בה

הנחיתי את הגורמים הרלבנטים במשרד לבדוק את הענין ולפעול בכל

האמצעים העומדים לרשותנו כדי לפתור את הבעיה בהקדם. ואני אכן סומך על כך שהדבר

יטופל.

שמעתי בינתיים שתופעות כאלה יש גם במקומות אחרים. דיברתי בנושא זה עם

יושב ראש הוועדה למיעוטים בפרלמנט, שלצערי שכחתי כרגע את שמו, ודיברתי גם עם

חבר בוועדת השרים למיעוטים שחבר פרלמנט עומד בראשנה. למיטב ידיעתי, עד לפני

מספר ימים הענין טרם טופל.

אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני השגריר, לפני שהדיון

הרשמי התחיל אמררי לשגריר אוקראינה, שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שכל

שגריר ימצא בה מבני עמו. גם אני ומשפחתי באים מהנופים ההם. זכרונות הילדות שלי

והסיפורים שהתהלכו במשפחתי, סיפורי המופת וסיפורי הצער והיגון של ההיסטוריה

הארוכה של העם היהודי שגר במקומות האלה למעלה מאלף שנה, אם אינני טועה, היוחלק

מהתרבות שלי, חלק מהחינוך שלי.

הבעל שם טוב הוא מהאיזור שלי.

יש בביתי ספרים שבהם אני לומר שהודפסו באי זורים האלה, במיוחד בלמברג ששם

היה בית דפוס יהודי גדול, וגם בערים אחרות. שמות הערים שזורים בתוך תפיסת

הלימוד אצלי על ידי לימוד של גדולי ישראל שנולדו ויצרו בערים האלה. מובן

שחונכנו גם על הדברים העצובים שקרו בהיסטוריה שלנו שם, כמו פוגרומים שהתרחשו

שם בתקופות שונות, ואינני מזכיר את השואה כי השואה גדולה עלי, והיא קראתה לא

רק באוקראינה.



אני עוקב באופן אישי מאד אחר התארגנות, או ההתעוררות והתנערות של שארית

הפליטה של יהדות אוקראינה. כמה מחברי בארץ נמצאים כיום שם ומשמשים כרבנים

וכמורים בבתי ספר, אשר קיבלו את העידוד המלא של ממשלת אוקראינה. אני גם יודע

על כמה בתי כנסת שהוחזרו לקהילה היהודית, והשלטונות שם טיפלו בשיפוצם, ועדיין

צריך שם בהרבה טיפול ושיפוץ.

אוקראינה היא בהחלט מדינה ששזורה בהיסטוריה ובזכרון של העם היהודי, וישנו

היום קשר עם הקהילה היהודית שם. אני מאד משבח את הממשלה באוקראינה שמנהלת אתנו

התחרות הוגנת על יהודי אוקראינה, היא מיטיבה אתם, מאפשרת להם לקיים את חיי הדת

והתרבות שלנו. אני חושב שזו תחרות טובה, ואנחנו צריכים לשנס מתניים ולעמוד

בתחרות הזאת על ידי יצירת תנאי קליטה נאותים ליהודי אוקראינה שיעלו ארצה,

מקומות עבודה ומגורים בשבילם. תהיה זו התחרות חופשית, דוגמת ההתחרות הקיימת

בינינו לבין מדינות המערב. יש לנו התחרות דומה עם ארצות הברית של אמריקה, וגם

עם ארצות אירופה המערבית. זו התחרות הוגנת, אף שיש לנו משקל סגולי באשר אנחנו

מדברים על מדינה השזורה בהיסטוריה של העם היהודי, מדינה שבה התחיל העם היהודי

העצמאי את דרכו וכו'. מדינת ישראל היא מדינה שיהודים בכל הדורות שאפו לבוא

אליה, והם מזכירים אותה כל הזמן בתפילותיהם. אני לא בטוח מי יצליח בתחרות

הזאת, אבל זו תהיה התחרות הוגנת בין שני עמים.

אני רוצה להציג בפני כבוד השגריר שתי שאלות, ואני שואל אותן אף שאני

כמעט יודע מה תהיה תשובתו, כי אני מרגיש צורך לשאול אותן, ואני חושב שהן שאלות

קשות.

אדוני השגריר, אנחנו מקבלים לארצנו אזרחים שלכם שבמשך כל שנות חייהם בנו

ויצרו ועמלו שם. אנימאחל לאוקראינה שתהיה במצב כלכלי טוב ושתהיה נכונה לראות

עצמה כמדינה המאפשרת לאזרחיה לצאת מארצם, כמו ארצות הברית למשל, ולהמשיך לשאת

בהתהייבות שיש לה כלפי אזרחיה אשר שרתו שם במסירות רבה במשך דורות. אני מתכוון

לפנסיה המגיעה לאנשים שעמלו ותרמו למדינה, ושחלק ממשכורתם נכנס לקרן פנסיה

שלהם כדי שבהגיעם לגיל הפנסיה יהיה להם ממה להתקיים. ישראל אמנם נותנת להם

פנסיה מינימלית בהגיעם לכאן, ואיננו יכולים לתת להם יותר כי הם לא צברו בקרנות

העובדים בארץ. לכן חשוב כל כך שאוקראינה תדאג לכך שאזרחיה שעלו לארץ יקבלו

כאן את הפנסיה המגיעה לכם. ואני רוצה לאחל לאוקראינה שתוכלו למלא את הבקשה הזאת

שלנו, כי אנחנו יודעים שכרגע מצבה הכלכלי עדיין לא טוב, אבל חשוב שעקרונית היא

תקבל את הבקשה הזאת שלנו. זה גם יתן לה תדמית של מדינה אירופאית מתקדמת

מבחינה חברתית וגם כלכלית.

אני מבקש לשאול עוד שאלה, אף שאינני בטוח שהיא במקומה מאחר ואין בענין זה

מספיק אינפורמציה. אני יודע שבאוקראינה, כמו גם במדינות אחרות בחבר העמים,

החלו לנהוג על פי כלכלה מערבית, כאשר אזרחיהן יכולים להיות אדונים לעצמם

ולרכושם. ואם כך, מדוע לא יוכלו האנשים לממש את הרכוש שלהם בתנאים מסויימים

ולעלות לארץ כבני אדם אשר צברו במשך שנות עבודתם שם איזה שהוא רכוש, ובצאתם

משם הפכו אותו לממון שאותו הם מביאים עמם: בכל מדינות העולם יכול המהגר למדינה

אחרת לממש את רכושו ולקחת אותו אתו. דרום אפריקה היא המדינה היחידה בעולם

החופשי שאינה מאפשרת לאזרחיה לממש את רכושם ולהוציאו אל מחוץ למדינה כשהם

מהגרים ממנה, וזאת בגלל סיבות הידועות לכולנו; בשל רצונם לשמור את מספר

האזרחים הלבנים באותה מדינה.

אני רוצה לסיים אתמשאלותי באווירה טובה. אבי ז", שהיה איש חכם, אמר לי את

כאשר אתה בה לגבות חוב משותף שלך או מאדם שחייב לך כסף, תעשה את

זה כשאתה יודע שיש לו כסף. כי אם תדרוש זאת כאשר אין לו כסף, הוא ימצא אלף

תרוצים להוכיח שאינו חייב לך כסף. אני יודע שמצבה הכלכלי של אוקראינה אינו

טוב היום. אתם מתחילים עכשיו לבנות את העצמאות הכלכלית שלכם, ואנחנו מאחלים

לכם הצלחה.



בגלל הסנטימנט שיש לנו למקומות השונים באוקראינה, למרות הצרות שהיו לנו

שם, אני חושב, אדוני השגריר, שאתם צריכים להיות קצת יותר פעילים בחיי הכלכלה

במדינת ישראל. יש הרבה אנשים במדינה שלנו, ועוד רבים הקשורים אתנו, שעם פעילות

יותר אינטנסיבית מצדכם ישמחו להשקיע אצלכם השקעות אמיתיות, דבר שיעזור גם להם

ובמיוחד יעזור לפיתוח הכלכלה באוקראינה.

אני מאחל לך ולעם האוקראיני הצלחה, ושוב מודה לכם על היחס המאד חם

והחיובי שלכם כלפי הקהילה היהודית שם.

אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני היושב ראש, אדוני השגריר, אורחים נכבדים,

אינני חבר קבוע של הוועדה הזאת, אבל היה חשוב לי למשוע את דבריו של יושב ראש

הכנסת, ולכן באתי גם לישיבה הזאת. הקשר של היהודים לאוקראינה מחזיר אותנו אל

העבר, אל השואה, וכל עוד לא נשכח את העבר אנחנו נבטיח לעצמנו את העתיד.

בהיותי עולה חדש בארץ התגייסתי לצנחנים, ואני יכול לספר לכם שברגעים

הקשים ביותר שלי בצבא, כאשר כמעט ו נשברתי, חשבתי על מה שקרה להורים שלי,

אסור לך להישבר, כי אם אתה תישבר האסון הזה יכול חלילה לחזור על

עצמו.

אבל יש עבר ויש גם עתיד. לא נשכח איפוא את העבר, אבל נסתכל קדימה לקראת

העתיד יש לעשות הכל כדי לחסל את תופעת האנטישמיות שם, ואני חושב שעצם השיתוף

הפעולה בין שתי המדינות יכול לעזור בענין זה. שיתוף פעולה כלכלי ותרבותי יכול

להיות חשוב מאד למיגור התופעה הזאת.

הייתי מבקש לשמוע מהשגריר תשובה לשאלותי הבאות: מה חושב העם האוקראיני על

מדינת ישראל? איך העם מתייחס לתופעות של אנטישמיות שם? ומה עושה הממשלה

האוקראינית כדי להקיא מתוכה את התופעה הזאת?

ישראל הכירה בחשיבותה של אוקראינה מיד כאשר ברית המועצה עמדה להתפרק,

ועוד לפני כן. הכרנו באוקראינה העצמאית, ומיד קשרנו אתה יחסים דיפלומטיים.

פתיחת השגרירות שלנו שם התעכבה במקצת, כי חסר לנו כוח אדם מיומן.

גם מבנה חסר לנו שם. ביקשתי מראש הממשלה שם שיעזור לנו בענין זה.

יש אכן קושי למצוא שם מבנה מתאים, אבל יש לנו בעיה גם במציאת אנשים

מתאימים. מכלמקום פתחנו שם שגרירות, בראשות ממונה זמני, לאחרונה מונה שגריר

שייצא לשם בעוד חודש או חודש וחצי. הצוות שהוקצה לשגרירות שלנו שם הוא קטן מדי

גם לטעמנו. ביקשנו ולחצנו על שגרירת יותר גדולה ויותר חזקה כמתבקש, כי מדובר

במעצמה כלכלית דמוגרפית. אם הכנסת יכולה לעזור לנו בענין זה, נשמח מאד.

שני אנשים יוצאים לשם, וזה מעט מאד, מעט מדי. מובן שנולכ לשכור גם עובדים

מקומיים, אבל עיקר העבודה צריכה להעשות על ידי ישראלים שמכירים את ישראל ואת

האינטרסים שלה. אפשרויות שיתוף הפעולה בינינו בתחום החקלאות, המדע, הכלכלה

והספנות הן גדולות מאד, כי אל לנו לשכוח כי זו מדינה בת 52 מיליון נפש ועם

עושר דמיוני.



צריך להתארגן,צריך תקציבים וצריך אנשים, וזה לוקח זמן, מה גם שאנחנו

צריכים להקים שגרירויות ב- 12 מקומות בחבר העמיס. אוקראינה נמצאת בראש

העדיפויות שלנו.

לפי ההישוב שלך, של שני אנשים בכל שגרירות, ומדובר ב- 12 שגרירויות, הרי

שמדובר ב-24 איש בסך הכל, כמספר האנשים העוזרים לשרת התקשורת, למשל.

יש קשרים שוטפים עם הקהילה היהודית שמוחזקים גם על ידי השגרירות, אלב

בעיקר על ידי הסוכנות היהודית וגופים אהרים שפועלים שם. בכל זאת צריך לומר

שהקהילה היהודית שם היא עכשיו רק בראשית התארגנותה. אחרי 70 שנות קומוניזם,

כאשר אסור היה לדבר עברית ואסור היה לפעול במסגרת יהודית, אין זה דבר פשוט כלל

ועיקר להקים שם עכשיו קהילה יהודית מהודשת. יש שם הרבה גורמים שמנסים לעשות מה

שהם יכולים, אבל זה לא קל. זה יתפתח עם הזמן. העליה משם נמשכת, עד כמה שאנהנו

יודעים, ואנהנו מברכים על זה.

נכון שיש שם תופעותך מהסוג שהזכיר יושב ראש הכנסת על קברים יהודים

מוזנחים ושבורים. את המכתב שלך, אדוני היושב ראש, העברנו לשגרירות וביקשנו

שתטפל בזה. אני מניח שתוך ימים ספורים נקבל תשובה בענין.

לסיכום, חשיבותה של אוקראינה ברורה, אבל המאגר האנושי והכספי העומדים

לרשותנו הוא די מוגבל. עם זאת, נעשה את המקסימום האפשרי, ובעזרתכם אני מקווה

שגם נצליח.

שגריר אוקראינה י' שרבק; (תרגום לעברית)

כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי כנסת נכבדים, אורחים נכבדים ברצוני לחזור

ולהביא את תודתי העמוקה לכך שזכיתי להשתתף בישיבה שלכם. אני אסיר תודה על כך

שבמשך הדין נגעתם בשאלות כל כך רבות בתחום שיתוף הפעולה בין שני המדינות

שלנו. אני בטה מושפע מהנאום שנשא יו"ר הפרלמנט, גם הנאומים שיושב ראש הכנסת

נשא באוקראינה, וגם מהנאום שנשא פה.

ברשותכם הייתי רוצה לגעת בשאלות שאתם העלתם כאן במשך הדיון. ברצוני

להזכיר לכם שאוקראינה היתה פעם המוקד אולי הכי חשוב באירופה המזרחית של הקהילה

היהודית, ובתחילת המאה העשרים חיו באוקראינה יותר מ-2,6 מיליון יהודים. לצערנו

הרב אחרי השואה, אהרי מלחמת העולם השניה, נשארו באוקראינה רק 900 אלף יהודים,

וכרגע חיים באוקראינה רק 500 אלף בני העם היהודי. לפי הנתונים הרשמיים שלנו

משנת 1987 עד 1993 עלו מאוקראינה לישראל יותר מ- 200 אלף יהודים. שיא העליה

משם היה בשנת 1990, כאשר עלו מאוקראינה קרוב ל- 70אלף יהודים, ובשנת 43 - 1991

אלף.

מה שנוגע לשנה האחרונה, במשך 5 החודשים הראשונים של 1993 עלו מאוקראינה

לישראל 8,000 עולים חדשים. יכול להיות שיש פער מסויים בין המספרים שלנו לבין

המספרים של הסוכנות היהודית, אבל את המספרים שמסרתי זה עתה קיבלנו ממשרד

הפנים של אוקראינה. אני מניח שאתם מודעים לכך שהגישה החדשה של ממשלת אוקראינה

לגבי הגירה ממנה היא הכרה בזכותו של כל אדם לבהור את מקום המגורים שלו, לכן

אנחנו לא מעכבים את ההליכי העלייה.

יחד עם זאת אתם מודעים לכך, והדגשתם זאת גם בדיון שלכם, שיש סתירות

והתנגשות מסויימת בין האינטרסים הלאומיים של אוקראינה לאלו של מדינת ישראל

בנושא העלייה. אנחנו מצדנו עושים הכל בשביל תחיית החיים היהודיים באוקראינה.



כיום רשומים באוקראינה כ- 100 קהילות יהודיות דתיות או יהודיות חילוניות.

כמו כן נפתהו כמה עשרות בתי ספר ללימוד עברית ויהדות. בקייב תיפתח עוד מעט

אוניברסיטת סלומון שתהיה אוניברסיטה בינלאומית, ואני מקווה שעוד אזכה לנאום שם

בטכס הפתיחה שאמור להיות בשלהי אוגוסט. כדאי עוד לציין שבאוקראינה יוצאים

לאור כמה עשרות עתונים של קהילות יהודיות. ברדיו ובטלוויזיה יש שידורים

המוקדשים לענייני הקהילה היהודית. חוץ מזה יש גם להקות תאטרון, ובמכון

החינוך בקייב יש אפילו חוג ללימוד עברית ויהדות.

מובן שאיננו יכולים להגזים ולהגיד שהכל בחיי העם היהודי באוקראינה טוב

ויפה, ובוודאי שאנחנו מודעים לקשיים שיש להם כרגע, ואיננו רוצים לעשות כאן

פרסומת ותעמולה. אבל אולי כדאי להזכיר לכם על התהפוכות של החיים הפוליטיים

באוקראינה בזמן האחרון כדי שתבינו את החשיבות של הנקודה הזאת.

בתור היסטוריון התעניינתי בהיסטוריה של החיים היהודיים באוקראינה, ורציתי

להזכיר לכם שהארגון האנטישמי הידוע שפעל במאה השחורה בזמן הצאר ברוסיה הוקם

באוקראינה על ידי נתיני האימפריה הרוסית מהגזע הרוסי, ודווקה הארגון חזה הוא

שחירחר בין העם היהודי מצד אחד, ובין העם האוקראיני מהצד השני.

ראוי עוד לציין שבזמן האחרון התאוששו כמה ארגונים אנטישמיים ברוסיה, ועד

כמה שידוע לנו הם רצו שהפעילות שלהם תתפשטלרפובליקות אחרות של ברית המועצות

לשעבר. אני ריצה לציין שהתנועה הלאומית "רוך", שהוקמה באוקראינה בזמן

הפרסטרויקה, הודיעה בהכרזתה הראשונה בכנס הראשון שלה שהיא מתנגדת עקרונית לכל

תופעות האנטישמיות באוקראינה. מעניין כי בשנים בהן היתה התפתחות כללית והיתה

אפשרית לכל הארגונים לפעול באופן חופשי באוקראינה, לא היו תופעות מובהקות של

אנטישמיות באוקראינה.

מענין לציין שאף מפלגה, שנרשמה לפי החוק באוקראינה, לא כתבה במצע שלה

איזו שהיא הכרזה אנטישמית. אבל לצערנו הרב, במשך השנה האחרונה הופועו

באוקראינה כמה ארגונים שיכולים לקרוא להם ארגונים לאומניים, וליתר דיוק הייתי

מעדיף לקרוא אותם ארגונים פשיסטיים שובניסטיים, שבמצע שלהם בולטת הנקודה

האנטישמית. יחד עם זאת יש עכשיו כמה עתונים שממשיכים במסירת של העתונים

שהופיעו פעם באוקראינה במשך הכיבוש הפשיסטי, וממשיכים לפרסם כתבות בנושא הזה.

אנחנו העלינו את הנקודה הזאת במשך הביקור של נשיא אוקראינה מר קרבצ'וק

בישראל, וגם בפגישות אחרות עם נציגים של משרד המשפטים ומשרד החוץ באוקראינה,

ושאלנו למה ומדוע העתונים האלה עדיין יוצאים לאור. התשובה הראשונה היתה שבחוק

העתונות יש עדיין פגם מסויים המאפשר הוצאתם לאור של עתונים שיש בהם נימה

אנטישמית. לעומת זאת, הגישה הרשמית של ממשלת אוקראינה היא שלא כדאי להדגיש את

הפעילות של התנועות האלה, כי זה דווקה עלול למשוך את תשומת לב האוכלוסיה ויכול

להיות לטובת הארגונים האלה, שכיום הם חסרי השפעה על הציבור.

יחד עם זאת אינני יכולים להתעלם מהסיבה שהיא אולי הכי חשובה, שאוקראינה

סובלת עדיין לא רק ממשבר כלכלי, אלא גם ממשבר פוליטי, ואין בה עדיין שלטון

יציב ובעל כיח המאפשר חקיקת חוקים מתאימים.

בהקשר זה רציתי לענות על השאלה מה עושה כרגע אוקראינה במאבקה נגד

האנטישמיות. אחת הדוגמאות חכי מובהקות למאבק שלה היא אולי העובדה שלפני מספר

ימים הוצא צי מעצר נגד אחד חמנהיגים הכי בולטים של התנועות הלאומניות, שאולי

אינני כל כך אנטישמי דווקה, אלא אנטי כל המיעוטים החיים עכשיוב אוקראינה. יחד

עם זאת כדאי לדעת שפרקליטות קייב עזרה לאחרונה מכירת עתונאים שיוצאים לאור

במוסקבה והמפרסמים לעתים פרסומות אנטישמיות.



רציתי להעיר מספר הערות בקשר למשפט דמיאניוק, כי גם אני מעורב במידה

מסויימת בתהליך הזה. אני לא רוצה להתייחס לעובדות הקיימות בשטח שבית המשפט

העליון לומד עכשיו, כיוון שאני לא כל כך בקיא ולא כל כך מודע לכל ההתפתחויות.

לצערנו הרבה ארגון ה-ק.ג.ב. השתמש במשפט דמיאניוק כדי לא לאפשר את ההתקרבות

שנוצרה בין תנועות לאומיות אוקראיניות ליהודיות. עד כמה שידוע לנו בכוונה

נתנו-- היתה זיקה ישירה, לפחות בעתונות הרוסית של פעם, בין משפט דמיאניוק

לבין הפעילות של התנועה הלאומית האוקראינית בכלל, וקשרו את כל מה שהיה קשור

במשפט הזה ובפשע נגד היהודים באוקראינה עם התנועה הלאומית באוקראינה.

בוודאי שאנחנו לא יכולים להתעלם מעצם העובדה שהיה שיתוף פעולה בין

אוקראינים לבין הנאצים באוקראינה. אבל יחד עם זאת אנחנו צריכים לדעת את

המספרים המדוייקים, ולדעת את הקשר ההיסטורי הכולל של מלחמת העולם השניה. לפי

נתוני ההיסטוריונים כ- 11 אלף אוקראינים השתתפו בפלוגות ההשמדה וביחידות

הצבאיות הגרמניות, וכ- 70 אלף אוקראינים שרתו במשטרה המקומית, והם למעשה תמכו

במשטר הגרמנית. אבל בצבא האדום שרתו במלחמת העולם השניה 2,5 מיליון חיילים

אוקראינים, וכ- 1,5 מיליון אוקראינים פעלו בפלוגות הפרטיזנים באוקראינה. במהלך

מלחמת העולם השניה ניספו 7 מיליון מתושבי אוקראינה, ו- 250 כפרים נהרסו בגלל

פשיטות של המשטרה הצבאית הגרמנית באוקראינה.

לכן, כאשר אנחנו רואים את כל המספרים אנחנו צריכים להבין את ההקשר

ההיסטורי הכולל של התמונה. דרך אגב, לפני חודש ימים נערכ ביד ושם ובאוניברסיטה

העברית כנס שהוקדש לקשרי עמים, העם היהודי והעם האוקראיני.

ברור שלמשפט דמיאניוק יש הד רחב באוקראינה. בני משפחת דמיאניוק מאד

פעילים עכשיו באוקראינה סביב הנושא הזה. הם באים במיוחד מארצות הברית כדי

להשתתף בפעילות הזאת המתנהלת עכשיו באוקראינה. לצערי הרב זה משפיע בעקיפין על

הרגשות האנטישמיות באוקראינה, ולפעמים שמים דגש דווקה על אישים בולטים במשטר

הקומוניסטי הבולשביקי של פעם, ושמות כמו כגנוביץ ואחרים מועלים באותה הזמנות.

אני מתנצל על שגזלתי מכם יותר זמן משחשבתי, אבל לדעתי היה חשוב להבהיר

את העמדה הרשמית של אוקראינה. רציתי גם לספר לכם על דעותי האישיות בקשר לגל

האחרון של העליה, ולספר לכם כי בשנים האחרונות הגיעו לארץ 175 אף עולים

מאוקראינה.

יושב ראש הכנסת שי וייס;

ביניהם היתה מלכת היופי של ישראל, שמוצאה מקייב, והיא גרה עכשיו בראשון

לציון.

שגריר אוקראינה י' שרבק;

נכון. בין העולים החדשים שהגיעו לאחרונה יש גם חברים אישים שלי. הם

ממשיכים להוות חלק מהחיים שלנו, מהעבר שלנו, מהחיים שלנו במשטר הסובייטי.

לאושרכם לא עברתם את התקופה של המשטר הסובייטי, אבל לנו יש ניסון משותף בנושא

הזה. דרך אגב, הם הביאו לכאן את כל התסביכים שלנו כאוקראינים מול הרוסים.

אנחנו למדנו ביחד, הלכנו ביחד לאותם בתי הספר, עבדנו באותן מעברות, שמענו את

אותן ההרצאות, היינו חברים ואנחנו ממשיכים ונמשיך להיות חברים. לכן אנחנו רואים

בהם חלק מהגלות האוקראינית שנמצאת עכשיו בישראל. יש לי מספר הצעות, שאולי

תמצאו בהן ענין.

יושב ראש הכנסת ש' וייס;

אני מבקש להתנצל בפני השגריר וכל הנוכחים כאן, על שאני חייב לעזוב את

הישיבה. אני מודה לכם על ההזמנה, ואני מבקש לציין שאני תמיד לרשותכם.



שגריר אוקראינה י' שרבק;

לזרז את חתימת ההסכם של העזרה המשפטית בין שני המדינות.

בהקשר זה גם את ענין העברת הפנסיות והגימלאות. כיום יכולה אוקראינה להרשות

לעצמה לשלם רק את הגימלאות של הנכים שעלו לישראל. רק הם מקבלים גימלאות, למרות

שלפי שער החליפין הגימלה מאד נמוכה, ולמעשה מדובר בסכום די מצחיק.

לעומת זאת אנהנו יכולים לשתף פעולה להיסול תוצאות צירנוביל. אנהנו יודעים

שאתם מעוניינים בזה מפני שעולים חדשים רבים שהגיעו מאוקראינה נפגעו בזמנו

מתאונת צירנוביל.

ענין נוסף, ולא פחות חשוב לדעתי, זה חילופי אינפורמציה בין שני העמים,

כי האנשים שהגיעו בתור עולים חדשים לא רוצים להיות מנותקים לגמרי מאוקראינה.

הם מעוניינים לקבל אינפורמציה על מה שמתרחש שם, לשמוע שידורים מאוקראינה, לקבל

עתונים וכו'. ואנחנו מצדנו היינו רוצים להעביר להם אינפורמציה כזאת. חשבנו

שאולי בנקודה הזאת תהיה התעניינות משותפת של שני הצדדים.

למען תיאום הפעולות בין משרדי הממשלה של שתי המדינות כדאי אולי לקיים כנס

מסויים בהשתתפות נציגים של המשרדים השונים המעוניינים, כדי שאפשר יהיה להבהיר

בו את העמדות של הצדדים בנושא הזה.

הערתי האחרונה מתייחסת לזכות מימוש הרכוש. באוקראינה אין עכשיו שום

הגבלות בנושא זה, ויש לנו דוגמאות רבות לכך.

היו"ר ע' זיסמן;

לכן יש גם מעטים העולים דרך אודיסה.

שגריר אוקראינה י' שרבק;

אנחנו מודעים גם לכך שלאנשים שהגיעו כעולים חדשים יש עכשיו בעיות

רציניות בארץ. אנחנו מאחלים לוועדת הלעיה הצלחה, וכולנו תקווה שיגיע הזמן שבו

כמעט ולא יהיו גבולות בין המדינות, ואנשים יוכלו לבחור באופן חופשי במקום

המגורים שלהם, ויוכלו לעבור גבולות באופן חופשי. זה בוודאי יהיה לטובת שני

העמים.

אני מודה לכם מאד.

האם יש אצלכם רישום של יהודים שרוצים לחזור מפה לאוקראינה?

שגריר אוקראינה י' שרבק;

כן. עקרונית יש תופעה כזאת. אבל אי אפשר להגיד שזו תופעה נרחבת. השיטה

שלנו היא כדלקמן; במחלקה הקונסולרית שלנו מנפיקים אשרות כניסה לאנשים שרוצים

לחזור לאוקראינה, אבל מדובר למעשה בתנועה רחבה של תיירות. רק בחודש האחרון

הנפקנו קצת פחות מ- 2,000 אשרות כניסה. חוץ מזה יש אנשים המחזיקים באזרחות

כפולה, כידוע לכם.

היו"ר עי זיסמן;

אני מבקש לסכם את הישיבה. אנחנו רואים בחיוב ובהערכה את העזרה ואת

השרותים שמושיטה ממשלת אוקראינה לתהליך העליה לישראל.



אנחנו מתייחסים באותה הערכה והוקרה גם למאמצים שנעשים לאפשר את תחיית

החיים התרבותיים היהודיים לכל היהודים שנמצאים שם, על כל המשתמע מזה.

אנחנו מבקשים מהממשלה ומשר החוץ לעשות הכל כדי שהשגירות שלנו באוקראינה

תתרחב ותגדל, כדי שתוכל לתת את השרותים שנותנות השגרירויות שלנו בכל המדינות

שבהן הן פועלות.

הדברים שאמר יושב ראש הכנסת בנושא דמיאניוק מחייבים אותנו לקבל שתי

החלטות. האחת, שאנחנו מחזקים את ממשלת אוקראינה במאמציה להתגבר על האנטישמיות

ועל הגילויים השליליים האחרים שיש בקבוצות קטנות. יחד עם זאת אין ספק שמשפט

דמיאניוק מחייב הסברה גם מצד ממשלת אוקראינה וגם מצדנו אנו, במיוחד כאשר בעוד

מספר ימים ייקבע התאריך בו יפסוק בית המשפט העליון במשפט הזה. לדעתי צריך

ללוות את פסק הדין הזה בפועלות הסברה נפרדות, ואולי גם משותפות, ואולי אף

להקדים בפעולת ההסבר את תאריך מתן פסק הדין. מובן שאיננו יודעים מה יהיה פסק

הדין, וגם אינני רוצה למנות את האפשרויות השונות הקיימות שאני מודע להן.

אני חושב שאנחנו יכולים לקבל בחיוב את מה שאמר השגריר בקשר לענין

הפנסיה, ונעביר את זה לגורמים המתאימים. בשבוע הבא אנחנו מקיימים כאן דיון

נפרד בענין צ'רנוביל, ומובן שנזמין לאותה ישיבה גם את שגריר אוקראינה.

ואשר לדבריו של השגריר בענין קשרים עם אוקראינה, אנחנו אמנם ועדת עליה

וקליטה, אבל בדברי הסיכום שלנו נבליט את הצורך לחזק ולהדק את הקשרים, את

ההסכמים ואת ההבנות בינינו, ואף להגשים אותם, לבל יישארו רק על הנייר. ברוח זו

נתייחס גם אל הצעתו של שגריר אוקראינה בדבר קיום כנס מיוחד, שגם אם אינו נוגע

בנו ישירות, אנחנו נוכל בכל זאת לקחת בו חלק.

אני מודה לשגריר, ומודה לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15).