ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 05/07/1993

מצב העולים המשתכנים באתרי הקרוואנים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת העליה והקליטת

יום שני, ט"ז בתמוז התשנ"ג (5 ביולי 1993) , שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה: ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

אי גור

אי רביץ

מ' שטרית
מוזמנים
א' מסאלה - יו"ר איחוד הארגונים של עולי אתיופיה

ב' מלאסה - איחוד הארגונים של עולי אתיופיה

מ' הר-אבן - המשרד לקליטת העליה

א' כהן - משנה למנכ"ל המשרד לקליטת העליה

י' סלמה - מנהל אתר הקרוואנים חולדה

ר' גולן - יו"ר התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר

ס' ויניק - התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר

ר' בר-און - יו"ר המועצה הציבורית למען יהודי

ברית-המועצות לשעבר

מ' פרי - המועצה הציבורית למען יהודי "

ש' רון - רכזת מחוז, ההסתדרות הכללית

ר' אלירז - ממונה על הקליטה, מועצה אזורית גזר

אי גורני - מזכירת ראש המועצה האזורית גזר, וחברת

ועדת קליטה

שי שטיינברג - חברת "עמידר"

י י פתאל - ראש מועצת הצרות-יסף

מ' סלפוברסקי- מח' שרותי רוויה, הסוכנות היהודית

י י לביא - משרד הפנים

י' שפיצר - משרד הפנים

אי גנני - מנהל פרוייקט הדיור של האתיופים, שיכון

נ' בן-צבי - שירות התעסוקה

מזכירת הוועדה; ו י מאור
קצרנית
ע' הירשפלד
סדר-היום
מצב העולים המשתכנים באתרי הקרוואנים.



מצב העולים המשתכנים באתרי הקרוואנים
היו"ר ע' זיסמן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. נושא הישיבה הוא אתרי הקרוואנים, ובפתרו

הישיבה אני רוצה להגיב שתי תגובות. 1. נדהמתי לקרוא ולשמוע ששר האוצר החליט

להעביר מהרזרבה 650 מיליון שקל שנועדו לקליטת עליה ולהפנות אותם למטרות אחרות,

שלחלק מהן אין כל קשר ישיר עם קליטת עליה. אני רואה בהחלטה זו הודאה של הממשלה

שהיא לא יכולה להעלות השנה 120,000 עולים, לפי התחזית שהיתה, אחרת לא היו עושים

זאת. כי המאמצים שנעשים להגדיל את מספר העולים הם מאמצים של ממש, ולהגדיל את

העליה אפשר אך ורק אם יהיה שיפור משמעותי במצב התעסוקה והדיור בארץ, וזה כולל את

ענין הקרוואנים שעוד מעט נדון עליו. תנאי הדיור הם קשים מאד באזורים מסויימים

בארץ, לעומת דירות ריקות שנבנו על-ידי הממשלה הקודמת ונשארו במקומות מסו י ימים

בארץ. וגם שיפור תנאי הקליטה. אני חייב לציין שלמרות הכתוב בספר של הממשלה לגבי

הישגיה, אין עדיין שום שינוי בסיוע בשכר-דירה. אני רואה את זה בחומרת גדולה. שם

כתוב שהסיוע הזה עודכן, בעוד ששום דבר לא עודכן. לפני כמה חודשים הוא עודכן לגבי

בודדים בלבד ולא עודכן לגבי רוב אוכלוסיית העולים שצריכה לקבל את הסי וע הזה,

קראתי היום בעתון שראש הממשלה מזמין את נתן שרנסקי על-מנת להקים רשות לעליה.

הבעייה איננה הקמת עוד רשות ועוד רשות. הבעייה היא לעמוד במה שכתוב בקווי היסוד

של הממשלה, דהיינו ליצור תנאים כלכליים, חברתיים ורוחניים שהקליטה בארץ תהיה טובה

ושזה יגביר את המשיכה לעלות לישראל.

אמרתי את הדברים בקיצור ואני מתכוון יותר מאוחר גם להתייעץ עם תברים בוועדה,

כי לפי דעתי לקראת הדיון שעומד להתקיים ביום רביעי זה בממשלה, הממשלה שיש לה

הישגים בתחומים רבים, יש לה אי-הצלחה לפי דעתי במילוי התחייבותה לגבי קליטת העליה

בישראל לפי קווי היסוד שלה. אני רואה בהחלטה זו של שר האוצר החלטה נמהרת,

בלתי-שקולה, והיא פוגעת לפי דעתי במאמצי הקליטה.

עכשיו נעבור לנושא הקרוואנים. ראשית, שר הבינוי והשיכון חוזר ואומר שתוך

שלוש שנים יפונו אתרי הקרוואנים. לעומת זה שמעתי שאפילו אתר הקרוואנים

בקרית-היים, שהתפרסם תחת הכותרות פשע, זנות וסמים, גם שם יש קשיים. ראיתי כתבה

בטלוויזיה, לפיה מתוך 100 קרוואנים פונו רק 8 ויש קשיים בפינוי התושבים מהמקום,

שזו אוכלוסיה מגוונת, קשה וחלשה כאחד. השאלה היא קודם-כל האם הצתרתו זו של שר

הבינוי והשיכון היא הצהרת-סרק, או שיש תוכנית ממשית מפורטת של פינוי הדרגתי

ובשלבים, כפי שנמסר לנו.

דבר שני, תנאי החיים בקרוואנים עד לפינוי, ולפי מה שאני יודע וראיתי, לא

השתנו. מעט מאד השתנה לטובה ואין עדיין שילוב, תיאום ושיתוף-פעולה בין כל

הגורמים, ובאלה אני מתכוון גם לעיריות, למועצות המקומיות, למועצות האזוריות

ולגורמים אחרים, בשיפור תנאי החיים ובהעלאת איכות החיים. יש קשיים בחורף, ועל זה

היו דיונים בוועדה, ועכשיו יש קשיים שהם אופייניים לקיץ. שאלתי היא אם ננקטו כל

הפעולות וכל הצעדים כדי שאפשר יהיה לעמוד בחום המעיק, ובכמה מקומות החום מעיק

מאד. מספיק היה לי לראות את גבעת המטוס שנמצאת לא רחוק מאתנו ואפשר לבקר שם

לעתים קרובות, ושם בשילוב של גורמים שונים, כולל עיריית ירושלים, נעשו דברים מאד

יפים כדי לשפר את איכות החיים, ולמרות זאת מאד קשה. אני יודע שמת שקיים בגבעת

המטוס לא קיים ברוב אתרי הקרוואנים בארץ.

לסיום, גם המאמצים שנעשו להביא לכך שקהילות יהודיות בעולם יאמצו אתרי

קרוואנים, עד עכשיו עלו בתוהו, ויש 3-2 אתרי קרוואנים שאומצו והם מקבלים סיוע

זה או אחר, אבל ברוב אתרי הקרוואנים אין שום עזרה ושום סיוע גם מצד הקהילות

היהודיות.

זה הנושא, ואני מציע שהפעם נשנה את הסדר ונשמע קודם-כל את נציגי העולים,

נציגי הדיירים באתרי הקרוואנים, ואלה שקשורים אתם באתרי הקרוואנים, ולאחר-מכן

נשמע את התשובה שאנחנו צריכים לקבל מהאנשים שמייצגים את משרדי הממשלה.
א' מסאלה
אתחיל בברכה שממשלת ישראל מצאה לנכון לתת משכנתא מיוחדת לעולי אתיופיה, עם

מענקים גדולים, דבר שלא היה לו תקדים במדינת ישראל. אנחנו רואים, למרות שהדבר

הולך באיטיות, הוא יהווה כנראה פתרון לרוב הגדול של המשפחות שנמצאות באתרי

קרוואנים ובמרכזי קליטה.

עם זאת, עם כל השבח שמגיע לממשלת ישראל, יש משפחות קשישים, משפחות חד-הוריות,

ואחרות שלא יכולות לקחת את המשכנתא ולעמוד בהחזר החוב, למרות שהמענקים הם מאד

גדולים. לכן, נכון להיום אנחנו לא רואים שיש פתרון דיור למשפחות אלה שציינתי -

דיור ציבורי בשכירות סוציאלית, ואם הממשלה לא יכולה לדאוג לכך, אני לא רואה

שחיסול הקרוואנים יתממש במציאות.

יש דבר נוסף שמאד מדאיג, ואני שומע שזו בעייה מאד הריפה לא רק של יהודי

אתיופיה אלא של כל העולים כמעט שהגיעו מארצות שונות, וזו הבעייה של היחידים. יש

אנשים מבוגרים שהגיעו לבד, או צעירים. יחד אתי באו לכאן 3 בחורות, שמייצגות את

בעייתם של מאות ואולי אלפי צעירים שהמדינה לא ערוכה לקליטתם. בעבר היו הוסטלים,

אותם הוסטלים שהמדינה השתמשה בהם והם מלאים עד אפס מקום. כך נמסר לנו מהסוכנות

היהודית, שהיא אחראית על ההוסטלים. אני לא מותח בקורת על הסוכנות היהודית, כי

המבנים מלאים עד אפס מקום. המדינה לא ערוכה כלל לקלוט יחידים אלא משפחות.

לכן הבעייה הזאת מאד מדאיגה. בפנימיית "עלומים" בכפר-טבא לומדות 42 בנות מעל

גיל 18 במסגרת פנימייתית. עוד מעט הן תסיימנה את הלימודים ואיש לא יודע לאן יפנו

אותן. זו רק דוגמא. בשנה זו יסיימו למעלה מ-200 ילדים מסגרת פנימייתית ואני לא

יודע איפה הם יגורו אחר-כך. יש צעירים שמשרתים בצבא ואין להם לאן ללכת, וגם

הבנות והבנים שלומדים במסגרות השונות, בחופשים אין להם לאן ללכת. הבעיה הזאת

מדאיגה אותנו מאד. נכון להיום, אם זה משרד הקליטה או גורמים אחרים, אין להם שום

פתרון לבעייה הכואבת הזאת ואנחנו מאד מודאגים.

כדי לתת דוגמא, אנחנו עשינו סקר כמה אנשים בודדים נמצאים באתרי הקרוואנים.

העולים מאתיופיה גרים היום ב-21 אתרי קרוואנים, שמ-18 מהםכ קיבלנו תשובות. מצאנו

כ-673 יחידים שאין להם פתרון דיור. לא נכנסנו למרכזי הקליטה הרגילים, היותר

נורמלים, ששייכים לסוכנות היהודית. הנתונים האלה הם אך ורק מ-18 אתרי קרוואנים,

שבהם כמעט 1,000 יחידים שאין להם פתרון דיור.

אני מכיר את כל ההכרזות של שר הבינוי והשיכון ומשרד הקליטה לחסל את

הקרוואנים, אבל נכון להיום אין כל פתרון דיור ליחידים-בודדים.

כמו שאמרת בתחילת דבריך, אדוני היושב-ראש, אין שיפור בתנאי המגורים

בקרוואנים. אני זוכר שכאשר שר הקליטה נכנס לתפקידו הוא אמר שהוא ישנה את פני

אתרי הקרוואנים. מאז שהאתרים הוצבו עד עצם היום הזה אני לא רואה שום שיפור בתנאי

הקרוואנים, ואלה הכרזות בלבד.

אם מישהו ראה את הכתבה ביום ששי על חצרות-יסף, אי-אפשר לישון בשקט. עשו את

חצרות-יסף מועצה מקומית בפני עצמה. יושב כאן ראש המועצה המקומית, שמנסה לעשות

הכל, אבל זה לא מספיק. העולים שגרים שם לא משלמים בעד כל השירותים על-מנת לשפר

את המקום. אני לא יודע מי המציא את החור הזה, וזה לא יכול להיות שאנשים יגורו

בתנאים כאלה. ראיינו שם ילדה רוסיה שאמרה שהיא לא רוצה להתחבר עם ילדים אתיופים.

אני לא כועס על הילדה שאמרה כך, אני כועס על הממשלה. שמו שתי אוכלוסיות שונות

בסיר לחץ והתוצאה של הדבר הזה היא שנאה. כל זה בא לא מתוך שנאה על רקע עדתי ,

נראה לי שכל השנאה וכל הקונפליקטים באים בגלל תנאי החיים במקום.

לכן אני פונה לגורמים שנותנים מענה לדיור קבע בראש ובראשונה לפנות מחר ככל

האפשר את אתר הקרוואנים הספציפי שנקרא חצרות-יסף, וגם את האתרים השונים שברובם

גרים עולי אתיופיה. להגיד שגרים שם עולים מרוסיה - רק הרוסים שלא יכולים לעמוד

בתנאי השכירות בשוק החופשי, כמו הקווקזים והבוכארים נמצאים שם, ולא רוסים שבאו

מלנינגרד. אני לא אומר שחייהם של הרוסים שבאו ממרכז רוסיה יותר טובים, אבל אני



לא רואה אותם שם. אם כן, אלה רק בודדים. לכן, זה לא הוגן לשים רק את המסכנים

באתרי קרוואנים ולנצל את התמימות שלהם.
היו"ר ע' זיסמן
תודה. אתה רוצה שאחת הבנות שבאו אתך תגיד משהו?
א' מסאלה
כן, אם אפשר.
ב' מלאסה
אני גרה במגדל העמק. אני לומדת בפנימיה בכפר-סבא. הבעייה שלנו היא שאנחנו

לא מסתדרים עם ההורים. תנאי החיים שלנו קשים מאד. למשל, אני כעסתי עם ההורים

שלי, הלכתי לצבא.
א' מסאלה
שלוש הבנות שכאן באו ב"מבצע שלמה" ונמצאות במסגרת פנימייתית "עלומים"

בכפר-סבא. יש שם 42 בנות. מבחינת הזכאות במשרד הקליטה ומשרד השיכון הן כאילו לא

זכאיות. הן הגיעו בגיל מסויים וקיבלו דיור עם ההורים שלהן.

כולנו יודעים שהמשפחה האתיופית היא מרובת ילדים, ובממוצע היא מונה 5 - 6

נפשות. יש משפחות עם 10, 12 ילדים ברוך השם, והגודל המקסימלי של הדירה האתיופית

הוא 4 חדרים. אם תשים שם 10 ילדים והורים, זה דבר בלתי-אפשרי. מבחינת הזכאות
משרד הקליטה וכל הפקידים אומרים
את לא זכאית וארנה לא זכאי; קיבלת פרנרון דיור

עם ההורים שלך. לפעמים נוצר מצב שהילדים היו במסגרת מסויימת במשך 2 - 3 שנים,

וכשהם חוזרים הביתה הם לא תמיד מסתדרים.
א' רביץ
באיזה גיל הם היו כשהם באו וקיבלו פתרון דיור עם ההורים?
אי מסאלה
בת-לחם מלאסה הגיעה, למשל, בגיל 18. הבחורה השניה באה בגיל 23, ויש לה תעודת

עולה נפרדת והיא זכאית לדירה. השלישית הגיעה לארץ בגיל 17. להשוות אותנו שכאילו

החוק הזה מחייב את כולם, וזה לא נכון. רק תמצאו לי משפחה שאפשר להשוות אותה עם

המשפחה האתיופית שיש לה 10 ו-12 ילדים. לפי החוק אומרים: לא מגיע לכם, או: אתם

קיבלתם פתרון דיור. אני חושב שהמדינה צריכה להתחשב בנו, מפני שמבנה המשפחה שונה,

גם למצוא פתרון שונה לצעירים מבין עולי אתיופיה. זו הבעייה שלנו היום. משרד
הקליטה יכול להגיד
מי שהגיע בגיל מסויים קיבל פתרון דיור והמדינה לא חייבת לו.

כל הכבוד, אבל המציאות קשה מאד וצריך לפתור את הבעייה.
ר' גולן
כשענין הקרוואנים התחיל בזמנו אני חושב שכל העם ידע למה זה עלול לגרום

ולהוביל, וזה מוביל, לצערי הרב, לשכונות מצוקה שהמדינה תצטרך להשקיע כספים רבים

כדי לתקן נזקים שנגרמו לאוכלוסיה יותר בריאה והפכו אותה לחלשה,

אני מברך על כך שאחינו מאתיופיה הבינו שאין כאן עניין עדתי אלא אפלייה מצד

אותם גורמים שצריכים היו לתת תשובות לבעיות. אני מסכים ותומך בזה שיהודי אתיופיה

יקבלו משכנתא כפי שהם מקבלים. עיני לא צרה בכך, אבל לא יכול להיות שאותם יהודים

שהולכים לקטוף ענבים בנחל בקע בשכר של 5 - 5.5 שקל לשעה ואין להם שום הכנסה



נוספת, שהממסד יעמיד אותם במצבי לחץ כאלה שהם יהיו גם מושפלים, גם חסרי-ישע וכו',
ויגידו לחם
אתה בריא, אתה חזק, לך תקנח דירה בשוק החופשי. לא ייתכן שאנחנו

נעשה את אותה טעות שנעשתה בזמנה עם הקרוואנים ולא ניתן תשובה לבעייה. חורף אחד

הם עברו במצוקה ובקשיים רבים, ברוח ובגשם, וכולנו דיברנו והכרזנו, אנחנו כבר

נותנים פתרונות, אבל כל זה נשאר בגדר דיבורים.

היום אנחנו נמצאים בעיצומו של קיץ. לפני כמה זמן ביקרתי בכמה קרוואנים, כולל

נחל בקע. אני לא יודע איך אפשר להיות ציוני, להיות שייך למדינה ולא לצאת משם

בשוק אחרי כל הדברים שאינה רואה שם. נכנסים לקרוואן, יושבים ליד מאוורר וכו'. זה

לא מתקבל על הדעת.

הכלכלנים והמדענים שלנו חישבו והוכח שאם נעביר את אותה אוכלוסיה שנמצאת

בקרוואנים ונעמיד לרשורנה דירות פנויות בשכר-דירה המקובל, העלות למדינה תהיה אותה

עלות כשהם נמצאים בקרוואנים. אין להם בכלל תנאים בקרוואנים. אנחנו הורסים דור

שלם שם. אין שם רק מקרים סוציאליים. יש שם גם אנשים משכבות אחרות של העליה.

מדובר כאן לא רק על המשך העליה מברית-המועצות לשעבר. מדובר כאן על איזה חברה

אנחנו צריכים כאן? לא מדובר רק על 650 מיליון שקלים שחשבנו שהממשלה

העבירה. מדובר כאן על כמה עקרונות שכולנו, כל הנציגים, צריכים לא רק לעמוד על

שלנו, לדבר ולצאת, אלא אלה שמכריזים חייבים לתת תשובות להכרזות שלהם. לא ייתכן

שאנחנו נתקדם לפיצוץ חברתי ממש.

משכנתאות. אנחנו ונציגי משרד הקליטה, נציגי הסוכנות היהודית וכל הגורמים

אומרים שהעולים החדשים לקחו 3,000 ו-5,000 משכנתאות. אבל אולי מחציתם מבוססים

בעבודה ויודעים לשלם את המשכנתא. היום מדברים לא מעט ברחוב הרוסי שלא יספיקו בתי

כלא בישראל מפני שהם לא יצליחו להחזיר את החובות. אז מה אנחנו מרוויחים כאן? מה

אנחנו עושים כאן? אני מסכים שהאיש צריך להיות חזק יותר במדינה שהוא צריך לגור,

אבל מנסיוננו אנחנו יודעים שמשנת 1970. עם כל הקשיים, העולים קיבלו דיור ציבורי

והלכו על דיור ציבורי, על שכירות, על הכל, ו-98% מהם קנו אחר-כך את הדירות.
א' רביץ
מה אתה מציע?

ר' גולן;

אני מציע לשנות את המדיניות של מתן שיכון לעולים חדשים. אני מציע להשאיר את

המשכנתא כאופציה ולא להכריח את העולה, עם רובה ביד: תיקח משכנתא או ארנה בצרה

צרורה, תצטרך לשלם 500 דולר שכר-דירה. אני מציע לתת את הדירה בשכירות ציבורית,

כפי שזה היה בשנות השבעים. לחזור לאותה מדיניות שהיתה בתקופת גולדה מאיר זכרונה

לברכה.
ר' בר-און
אנחנו במועצה ליהודי ברית-המועצות נכנסנו לאתרי הקרוואנים חצרות-חפר

ובארותיים לפני למעלה משנה, ושני המקומות האלה היו דוגמא למה שאפשר לקרוא חלמאות

וחוסר תקווה. מצד אחד במקום אחד לא היו מבני ציבור, והם לא היו עד לפני 3

חודשים. במקום שני היו מבני ציבור, אבל משום-מה הם לא חוברו לתשתית. ברור היה

שהבעיות החברתיות שם הן בעיות חברתיות איומות, וברור היה שיש הרבה מתנדבים

שמעוניינים לתרום ושאפשר לרתום אותם. ובאמת הבאנו גם תורמים שסיפקו דברים

בסיסיים כמו שמיכות ומאווררים. בקיץ סופקו 2,600 שמיכות לאתר קרוואנים אחד

ומאווררים לשני אתרי הקרוואנים. לפני שנת הלימודים הקודמת נתרמו גם ילקוטים,

ילקוט מלא לכל עולה. אגב, עשתה את זה המועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות

אבל זה היה לעולים מאתיופיה ומברית-המועצות כאחד.



גם עשינו תוכנות עם אוניברסיטת תל-אביב לשלוח סטודנטים שנה גי לעבודה

סוציאלית לעבוד בתוך אתרי הקרוואנים על-מנת לגשר על הפער בכוח האדם שבאמת היה

חסר. אני יודעת שגם ארגון "עזרא" תרם תרומה מאד ממשית לאותם אתרי קרוואנים.

גילינו באתרים דבר כזה. התקופה שלפני שנה היינה תקופה של הוסר תקווה, ולא

צריך לפרט מה זה חוסר תקווה אצל עולים. כשאנשים חדורים בתחושה של יאוש זה הדבר

הגרוע ביותר. ברגע שאתה נותן לבן-אדם איזו שהיא פריצת-דרך ומראה שיש איזה שהם

שיפורים, ובאתרי הקרוואנים האלה יש שיפורים, מפני שהיתה רוח התנדבות, מפני שהיו

כאלה גם במועצה האזורית, גם מבחינת מנהלי האתר שהשקיעו בתוך זה, וגם הממסד השקיע

באתרים וראו את השיפור בתקופה די קצרה.

אני רוצה להדגיש דבר אחד. אני מאד מפחדת מההצהרות שאני שומעת כל הזמן "לייבש

את אתרי הקרוואנים", או "לחסל את אתרי הקרוואנים". זה פתרון לא ממשי ולא אנושי.

אתם לוקחים בעיות מרוכזות, שעכשיו אנחנו רואים אותן, קל לזהות אותן וקל גם למצוא

פתרונות. ברגע שנחסל ונבער אותן בצורה לא אמיתית ולא אנושית, נגיע למצוקות בכל

מיני סדקים שאותם לא נוכל לזהות ולספור.

אני חושבת שיש היום הרבה פתרונות גישור שאפשר להזרים לאותם אתרי קרוואנים,

שהם גם מבחינה חברתית, גם מבחינה תרבותית, וזה בפירוש לא צריך להיות קן צרעות, אם

רותמים את הקהילה המקומית, את הקיבוצים ואת הישובים בסביבה, ואם המדינה ממשיכה

להשקיע - עד שיימצאו פתרונות ממשיים לכל משפרוה ומשפחה. ולומר: ביד חזקה ובזרוע

נטוייה אני הולך את המשפחה הזאת לאלץ לעבור למקום זה או אחר מפני שלא נוח לי

שבמועצה המקומית שלי יהיה לי מקום כזה לא מכובד ויפה שמדברים עליו ומוקיעים אותו

בעתונות, אני לא הושבת שזה הפתרון הממשי .
א' רביץ
לי לפחות זה היה נעים מאד לשמוע מה שאמרת. הם עשו גינת ירק ליד הקרוואן,

נטעו קצת דשא.
ר' בר-און
נכון, וגם היתה רוח של השתלבות. הדבר היחיד שהפריע לי למעשה זה שלא ניסו

לעודד את המנהיגות המקומית, משום שהרעיון הוא לחסל, אז אם מחסלים לא צריך לעודד

מנהיגות מקומית, וזאת בעצם טעות, משום שגם לתקופה של שנה, שנתיים, ארבע שנים,

בחור צעיר ובחורה בגיל 14 או 15 לא יהיו להם נעורים נוספים בעוד 10 שנים. לכן,

זאת התקופה שלהם, זה הזמן שלהם והפתרונות צריכים להיות עכשיו כאילו זה דיור קבע.
ר' גולן
אבל זה לא הפתרון.
ר' בר-און
לא לטווח ארוך, לטווח ביניים.
י' פתאל
אני רוצה להמשיך את הדברים שנאמרו קודם. ישוב הקרוואנים זה דבר הי. למרות

שמפנים ומקדמים ועושים פה עבודה טובה וחלק מהם מצליחים להגיע לדירות, בסך-הכל יש

אנשים שגרים במקום וצריך להתייחס אליהם ולפתור את בעיותיהם היום-יומיות, כי אחרת

אנחנו עושים להם עוול והמצב שתואר כאן יידרדר ויילך.

אני עבדתי במשרד השיכון כמנהל אגף הפרוגרמות ולפני-כן התחלתי את פרוייקט

שיקום השכונות במחוז המרכז. הבעייה שעמדה לפנינו כשהתחלנו לעסוק בפרוייקט

השיקום היינה שלאנשים היו דירות ובכל-זאת מצבם היה קשה מאד, כי באותו מקום היה



ריכוז של אנשים עם רקע סוציו-אקונומי נמוך שלא טופל בהם. חשבו שאם יכניסו אותם

לדירות כל הבעיות שלהם ייפתרו.

ברגע שיש לך ריכוז אפילו קטן של בעיית סוציו-אקונומיות קשות, יש סלקציה

שלילית באותו מקום ולאט-לאט מתרכזת מאסה גדולה יותר ויותר של אנשים עם בעיות.. כך

שהבעייה שלנו אז לא היינה איך לפתור להם את בעיית הדיור. הבעייה שלנו היתה איך

לפתור לאנשים את הבעיות האמיתיות בנושאי חינוך שלא טופלו כשהם עלו לארץ, בתחום

התרבות ובתחומים אחרים, טיפול באיש עצמו, בפרט, ולא בדירה שלו.

כמובן שעשינו גם פרוייקט בשיקום הדירה ובשיקום התנאים הפיסיים, אבל עיקר

המאמצים הופנו לטיפול באנשים עצמם, בטיפול חברתי בשיקום השכונות.

אותן בעיות קיימות בחצרות-יסף. נכון שאורנה רוסיה שדיברה בזמנה היום לומדת

באותו גן ילדים יחד עם ילדים אתיופים בלי שום בעייה, כי הנושא טופל. התחיל טיפול

חברתי מאסיבי להכשיר אנשים שיהיו ביחד ולא להשאיר את הבעייה ולהגיד: רגע,

בלאו-הכי המקום הולך להתחסל, לא נפתור שום בעייה.

דרך אגב, הבוקר נודע לי שנתקבלה ידיעה מנציבות המים שמאחר שבעוד שנה וחצי

הישוב יחוסל אין שום טעם לחבר קו מים לישוב. כך זה הולך עם כל דבר. כל דבר שאתה
בא לפתור בעייה, אומרים לך
רגע, בלאו-הכי תוך שנה וחצי הולכים לחסל את תישוב,

חבל להשקיע במקום אפילו גרוש. זו הטעות החמורה ביותר שיש לנו בענין הזה, כי צריך

לראות במקום הזה מקום חי שצריך להשקיע בו עד שהוא יחוסל. אנשים שואלים אותי מדוע

אני משפר את איכות החיים במקום, למה אני שם פרחים במקום? התחלתי לעשות עבודות

בהתנדבות, אנשים התחילו לעזור לי קצת, ושואלים אותי: למה אתה עושה כל-כך יפה?

בסוף אנשים יתרגלו לגור פה ויהיה להם יותר מדי טוב. זו טעות להגיד דבר כזה, וזו

מחשבה שמאפיינת הרבה משרדי ממשלה, לעשות להם רע כדי שהם יברחו מהמקום.

בקרית-חיים, למרות שיש שם עשן, לכלוך, זונות וכל השאר, אנשים לא כל-כך מהר

בורחים מהמקום. להיפך, אולי היית מקרב אותם צעד אחרי צעד ומשפר להם את איכות

החיים. חם רוצים לשפר את המקום שהם גרים בו, ולא חושבים שאם ישפכו שם הררי אשפה

הם יברחו משם. זו לא הדרך לפתור את הבעייה.
היו"ר ע' זיסמן
האם משרד השיכון עשה אתך איזו שהיא תוכנית לפינוי הדרגתי של האתר שאתת עומד

בראשו?
י' פתאל
אין תוכנית לפינוי הדרגתי. יש תוכנית של המשכנתאות. בתחילת השבוע הגיע צוות

של 3 איש שמיועדים לפנות את האנשים מהמקום.
א' רביץ
מה יהיה אם מישהו ירצח לבנות בית קשיח במקום הקרוואן שלו? אתח תרשה לו?
י' פתאל
הנושא הזה שנוי במחלוקת ואינני רוצה להיכנס אליו. מה שמעניין אותי הוא

הטיפול בעולים וקליטתם.

התחלנו בפרוייקט חינוך בשעות אחר-חצהריים, לילדים חסר הרבה חומר בלימודי

היום-יום שלהם, וקשה להם. פתחנו בית-ספר לשעות אחר-הצהריים. קיבלתי תרומת קטנה

מאלי ויזל לפתיחת בית-הספר וביקשתי מהממשלה עזרה בקבלת שעות הוראה כדי שאוכל

לפתוח ולהפעיל את בית-הספר בצורה מסודרת עם מורים מקצועיים. כל שבוע אני שולח

מכתב למשרד החינוך ועדיין לא קיבלתי תשובה.



שמעתם את בת-לחם מלאסה, שנמצאת שנתיים בארץ ואת העברית שלה. אני מזועזע. יש

לי 400 ילדים שלומדים בפנימיות והעברית שבפיהם לא טובה. פרט לבית-ספר ע"ש דוד

רזיאל ששם הם לומדים עם תלמידים ישראלים, בכל שאר הפנימיות הם לומדים להוד ולכן

אין אינטגרציה ואין להם שום סיכוי להתקדם. העברית שלהם אהרי שנתיים בארץ לא טובה

ואיו שום סיכוי שהיא תשתפר אלא אם כו תהיה אינטגרציה ממשית עם ישראלים. יש

פנימיות שמוכנות לקלוט אותם, אבל משום-מה הם רוכזו במקומות מסויימים ואין להם שום

אפשרות להיקלט.

נושא שני שגם הוא נוגע לחיי היום-יום. בחצרות-יסף יש אנשים שהתגרשו בינתיים,

ובאתר יש 350 מגורונים ריקים. בני זוג מהעדה האתי ופית שמתגרשים ועדייו גרים

באותו קרוואו זה יכול להגיע לרצה. אני מבקש יום-יום שיתנו לי קרוואן, תנו לאנשים

האלה להיות עד שיתפנו. לא, איו פתרון.
היו"ר ע' זיסמן
אני יודע שהגשת בקשה לקבל כמה מגורונים לצרכי ציבור.
א' רביץ
זה פשוט הלם.
י' פתאל
ביקשתי לקבל כמה מגורונים שישמשו כמבני ציבור. פניתי למשרד השיכון ושם אמרו

לי: בסדר, נבדוק את הבקשה. עברו הודש, הודשיים, והקרוואנים ריקים. אמרתי להם;

אני לא רוצה שתתנו לי מבני ציבור. תנו לי את המגורונים ואני כבר אשפץ אותם.
אמרו לי
רגע, תו לנו לבדוק. אהרי כמה זמן אמרו לי: האהריות עברה למשרד

הקליטה. תפנה להביב קצב וברגע שהוא יאשר את הבקשה ניתן לך את הקרוואנים. ישבתי

עם מר קצב והסברתי לו לאיזה צרכים אני צריך את הקרוואנים, והוא אמר שהרשימה

מאושרת. הזרתי ל"עמידר", ושם אמרו לי: רגע, עכשיו אנחנו בוהנים את כל הענין כי

הישוב מיועד לפינוי ועדיין איננו יודעים אם ניתן לך את הקרוואנים או לא.

יש אצלנו 5 שכונות ובכל שכונה יש ועד, שגם לו אין איפה לקיים ישיבת ועד.
ר' אלירז
במועצה האזורית גזר יש שני ארנרי קרוואנים: בית חשמונאי, שמאכלס עולים

מרוסיה, והולדה, שמאכלס עולים מאתיופיה. בנוסף יש כ-200 משפהות בישובי המועצה.

אתהיל בבית חשמואי. בית השמונאי נוסד ב-1991 ובמאי היה האיכלוס. זה אתר

לדוגמא, ואני מזמין את כל מי שרוצה לראות וליהנות משכונת וילות. הוא הוקם ביוזמת

העולים. יש במקום 173 קרוואנים ו-72 מגורו נים. אנהנו סיפקנו מעט מאד דברים.

הנוי הוא יוצא מן הכלל, מדשאות, פרהים ועצים גדולים.

בהתהלה איכלסנו את המשפחות מרוסיה רק בקרוואנים. היתה דרישה של המשפהות

להביא את הורי העולים לאתר. נעתרנו לבקשתם וזה עזר לזוגות הצעירים לצאת לעבודה

ושני בני הזוג השתלבו בשוק העבודה הישראלי, כשההורים שומרים על הילדים, כי לא היו

במקום מעונות יום.

אני רוצה לציין שמשרד הקליטה לא היה שותף בהקמת האתר הזה. לא היה ואין נציג

של משרד הקליטה באתר הזה, ואני הושב שנציג של משרד הקליטה לא ביקר בבית חשמונאי

ודאי למעלה משנה.

אנחנו נושאים בנטל כמועצה. הפנינו את העולים למקומות עבודת. העולים לומדים

בבתי-ספר שלנו, הילדים נמצאים בגני-ילדים של הישובים. לא קיבלנו עזרה ממוסדות

ממשלתיים או ממשרדים ממשלתיים.
י' לביא
תדייק. אתה קיבלת עזרה גם בשנה שעברה וגם לפני שנתיים.
ר' אלירז
אבל אנחנו השקענו הרבה יותר. הגענו למצב שלא היה לנו כסף לשלם משכורות

לעובדים, בגלל ההשקעות שנעשו במקום.

יש לנו 247 משפחות ו-230 ילדים נוספים בבית-ספר. בתי הספר לא היו מסוגלים

לקלוט את הילדים כי לא היו מספיק מורים, ואני מסכים עם הדברים שאמר מר פתאל.

אורנה בעייה היינה לנו עם משרד החינוך ולקח הרבה זמן עד שהענין סודר.
א' גורני
הכוונה שלנו היוגה מהתחלה לעשות את הקרוואנים של בית חשמונאי חלק אינטגרלי

מבית חשמונאי. פנינו לוועדת השמות ש"דחפה" לנו ישוב אחר עם שם אחר, וכך גם

הכוונה שלנו לעשות בנייה קשיחה.
מ' שטרית
אתם מוכנים לתת להם קרקע להקמת בתים?
א' גורני
כן. אורגה קרקע שעליה נמצאים הקרוואנים.
מ' שטרית
זה שטח קטן מאד.
היו"ר ע' זיסמן
חבר-הכנסת שטרית, אתה נכנס לפרטים. אבל מה שגב' גורני אומרת ומה שאנחנו

שמענו, זאת המדיניות העקרונית של הישוב. אנחנו ניסינו לסייע, כי הם לא יכולים

להקצות את הקרקע.
א' גורני
זאת הנקודה. אנחנו רוצים את עזרת הוועדה כדי שאפשר יהיה להפשיר את הקרקע או

לתת אותה למגורים, כי יש פה בעיות עם מינהל מקרקעי ישראל.
הי ו "ר ע' זיסמן
אם כבר מדברים על קרקע, אני רוצה לקרוא בפניכם פאקס מראש המועצה האזורית מטה
אשר אל שר השיכון
"החלטת מועצת המי נהל מ-29 ביוני 1993. חרף כל

ההבטחות של הממשלה והבטחת ראש הממשלה, החליטה מועצת המי נהל לפגוע בזכויות ישובי

הצפון בקו העימות ולהעלות דמי חכירה מ-0% ל-31%, ובאזורי עדיפות ב' מ--11% ל-51%.

הנני מביע את אכזבתי מעצם קבלת החלטות בניגוד להבטחות מפורשות ותובע ביטול ההחלטה

ולהחזיר את המצב לקדמותו".
ש' רון
בעקרון אנחנו מברכים על המדיניות ועל הגישה לחסל את אתרי הקרוואנים, אבל אליה

וקוץ בה, כי ברגע שהממשלה אומרת: רוצים לחסל תוך 3 שנים. יש בזה פגיעה לגבי

ההתייחסות העכשווית עד ל-3 שנים, והלוואי וזה יסתיים בעוד 3 שנים, אבל כרגע אנשים



חיים שם וזה פוגע בהתייחסות של המוסדות שמטפלים בעולים לגבי הצרכים היום-יומיים

שלהם.

כפי ששמעתם, לאנשים שחיים שם יש 3 - 4 נושאים אקוטיים ביותר לגבי הקיום

היום-יומי. הדבר הראשון הוא תעסוקה, אחר-כך חינוך, תרבות ונוער, ומה ההתייחסות?

אתן לכם דוגמא בנושא התעסוקה באתרי הקרוואנים לגבי האוכלוסיה האתיופית, הנשים.

בהסתדרות הקמנו מסגרת שבה הבאנו לשם מכונות תפירה לנשים שלא רוצות לצאת לעבודה

מחוץ לאתרים. המכינות נקנו מכספי תורמים.

לילדים של אותן נשים צריך לדאוג למעון. מבקשים מבנה למעון במקום שינוהל

על-ידי נעמ"ת, אומרים לי שהוא כבר קיים. עד כמה שאני יודעת הוא עוד לא קיים,

ולכן מסיעים את הילדים מחוץ לאתר. זה חלם.

יש למשרד הקליטה פרוייקט מאד יפה שנקרא בקה אל-גרביה. לקחו 10 מורים, עולים

מרוסיה, והם הקימו כעין קונסרבטוריון במגזר הערבי. אי-אפשר להעתיק את הרעיון

לגבי תרבות וחינוך לילדים גם באתרים? מי שביקר באתרי הקרוואנים יודע באיזה מצב

הילדים נמצאים שם ובאיזה צורה מעסיקים אותם. אנחנו, מועצות הפועלים, פנינו לכל
המוסדות ואמרנו
תנו לנו קרוואנים, אנחנו נדאג למדריכים לנוער. סיכמו אתנו
ואמרו לנו
נעשה. וכשבאים לתוכנית משותפת ומדברים על יבואו נתכנן יחד ונעשה' -

שום דבר, אטימות. ואני אומרת את זה בכאב, משום שלא נעשה דבר בנושא של סיוע

לילדים ולבני-נוער, גם האתיופים וגם מרוסיה. יש לנו האנשים כמעט חינם, אבל אין

קרוואן.

אדוני היושב-ראש, אמרת דבר שכולנו יודעים, קראנו על כך היום בעתון, וזאת

בפירוש הודאה בכשלון. אם אנחנו רוצים לתת לוועדה זו איזו שהיא השפעה, לא רק

מוסרית אלא גם כחלק מהכנסת, אני חושבת שצריכה לצאת מכאן החלטה על דעת כל הנוכחים

כאן, שמוקיעה את ההכרזה בדבר הוצאת 650 מיליון שקל ממשרד הקליטה, מפני שהניחו

שיבואו יותר עולים ובאו פחות.
א' כהן
רק לשם דיוק, חוק התקציב אושר בהנחה שיבואו 80,000 עולים כשברזרבה יש עוד

ל-40,000 עולים. לא היה תקציב ל-120,000 עולים.

אדוני היושב-ראש, בדברי הפתיחה שלך התייחסת לענין של עידכון שכר-דירה. ב-1

באפריל עודכן שכר-הדירה ליחידים, והחל מ-15 ביולי יעודכן שכר הדירה, קרי - תוספת

של 20% לכלל אוכלוסיית העולים. זה אושר.
היו"ר ע' זיסמן
אבל תסכים אתי שבחוברת כתוב לא "יעודכן", אלא "עודכן".
א' כהן
עודכן ב-1 ביולי על-פי החלטת שר האוצר. ב-15 ביולי ייצאו נהלים חדשים אשר

יעדכנו את כל נושא שכר הדירה.
היו"ר ע' זיסמן
עודכן זה סימן שעודכן. לא עודכן, יעודכן ב-15 ביולי. כשאני אראה שזה נכנס

לחשבונות הבנק של העולים, אז אני אאמין בזה. יש לי שאלה: זה 20% לכולם, או שזה

20% ממוצע?
מ' שטרית
מהי השתתפות הממשלה היום בשכר-דירה?
א' כהן
משרד השיכון יכול לתת פרטים על כך.

נאמרו כאן דברים קשים על-ידי מר מסאלה וגם על-ידי אנשים אחרים. אני מוכרח

לומר שמשנת 1989 עד היום הגיעו לארץ בסך-הכל 500,000 יהודים, וזה דבר לא מבוטל.

12,000 רופאים, 56,000 מהנדסים. 56,000 ראשי בתי-אב לקחו משכנתאות. יכול להיות

שמר גולן יודע על מספר משפחות שנכנסו למצוקה כתוצאה מכך שלקחו משכנתא וקשה להם

בגלל תעסוקה וכו', אבל 56,000 ראשי בתי-אב מאז גלי העליה ביצעו משכנתא.
היו"ר ע' זיסמן
מר כהן, אבל זה לא נושא הדיון. אנחנו מדברים על אוכלוסיית אתרי הקרוואנים.
א' כהן
בסדר, אבל אני רוצה לדבר גם על דברים חיוביים שנעשים במדינה. בכל אופן יש

פתרונות. ביום רביעי השבוע יתקיים דיון מיוחד על מדיניות קליטת עליה.

מר מסאלה דיבר על הקרוואנים ובירך על יוזמת הממשלה בנושא משכנתאות לאתיופים.

עד היום בוצעו למעלה מ-400 משכנאות ויש עוד בטיפול. נעשה היום מבצע אדיר בכל

הקרוואנים. רוב העולים שבאו ב"מבצע משה" סודרו, חלקם הקטן עדיין לא. עכשיו

אנחנו מנסים לההדיר לתודעתם של עולי "מבצע שלמה" שיש להם זכות לקהת משכנתא. לעדה

האתיופית יש זכות הבחירה, כמובן בליווי, בהדרכה ובסיוע של בני העדה, של הסוכנות

ושל גורמים אחרים. בתקופה כה קצרה העולה, לאחר שסימנו בוודאות, אין כל קושי

לפתור את הבעייה של פינוי האתיופים. משרד השיכון בנה דירות ואפשר לפנות מחר את

כל האתיופים ולהעביר אותם. לאן? להקים שכונות, להרוס את עיירות הפיתוח, לעשות

משהו בתוך זה, להקים בנינים? - לא. אלא זיהינו כ-50 נקודות קליטה בארץ שהם

מקומות חזקים שמסוגלים לקלוט עולים, לא בריכוז אלא בפיזור וריכוז, ולאפשר לעולה,

עם ליווי והדרכה, לרכוש את הדירה לפי רצונו ובהתאם למשכנתא שהמדינה תתן לו. עד

עכשיו בוצעו כ-400 משכנתאות, ואני מאמין שבמבצע הזה נגיע ל-1,000 - 1,200

משכנתאות.

תוך 3-2 שבועות אנחנו עומדים לקבל 7,000 יחידות דיור ציבוריות, בכל הארץ,

שמיועדות לאוכלוסיה החלשה גם מחבר העמים, בשכירות "עמידר". ישבנו עם נציגי משרד

השיכון וזיהינו את הבנינים בשכונות שמיועדים לעולים ועכשיו אנחנו עוסקים בתיאום

בין משרד השיכון, משרד האוצר ומשרד הקליטה בקביעת קריטריונים לוועדות משותפות

על-מנת שהכל יהיה פתוח וגלוי, כולל נציגי ציבור, כולל שיתוף הרשויות באיכלוס של

כל דירה ודירה.
מ' שטרית
בזמנו היה חשש שרוב הדירות האלה יהיו באזורי פיתוח. משמעות הדבר היא שאתה

מכניס לאוכלוסיות האלה אוכלוסיות קשות נוספות.
א' כהן
כן. אתן לך דוגמא של נצרת עילית שקלטה הרבה עולים. 70% מהדיור שמוקצה למשרד

הקליטה יילך לתושבי המקום. בנ"ל בכרמיאל, במעלות, בערד ובמקומות נוספים. אני

חושב שזו הדרך הנכונה לקלוט את העולים במקומות שיש בהם עולים שנקלטו לפני 3 - 4

שנים, והם ישתלבו במערכת החינוך, במקום עבודה, בחברה, בקהילה, וזה בכלל לא רע.



בבאר-שבע יש הרבה דירות ציבוריות, כידוע. במבצע שעשה משרד השיכון נמכרו

בימים האחרונים 168 דירות אליהן עברו עולים מנחל בקע לבאר-שבע. אני בעד זה שכל

עוד העולה יכול בכוחות עצמו לקנות דירה ויש לו זכות הבחירה לעשות זאת, אנחנו נברך

אותו. אבל אותה אוכלוסיה שזקוקה לפקידים, אנחנו נלווה אותה, נדריך אותה ונעשה

הכל.

נאמר פה מה נעשה ומה לא נעשה בנושא הקרוואנים. אני לא אומר ששהייה בקרוואן

הוא תענוג גדול. המצב קשה ביותר, וקשה יותר הוא שבקרוואנים גרים אנשים

מאוכלוסיות חלשות, אתיופים, רוסים וישראלים הלשים. לא קל להתמודד עם זה.

לאט-לאט אנחנו נמצא את הפתרון לעולים החזקים מעולי אתיופיה שיכולים לקחת משכנתא,

והם עושים את זה יפה מאד.

אין לי ספק שאנחנו צריכים לפתור את בעיית העולים הקשישים ואת בעייתן של

המשפחות החלשות ולתת להם דיור ציבורי .
אי גור
מה זאת אומרת שהם עושים את זה יפה מאד? דווח לנו שרק 7% מאחינו עולי אתיופיה

נטלו משכנתאות לרכישת דירה. זה יפה מאד?
א' כהן
אני הושב שזה הישג בלתי-רגיל. גם ישראלי מבוסס, הזק, שצריך לקחת משכנתא,

מתלבט מאד. כשאנחנו מדברים על העדה האתיופית, שבעצמה לומדת ומחליטה, אני חושב

שזה הישג בלתי-רגיל. זו רק ההתחלה. גם בני העדה מקדמים את זה בברכה.
היו"ר ע' זיסמן
נכון שזה 98%, אבל אחר-כך 15% הופכים למענק. אז יש לו לעולה האתיופי בעייה

עם ה-15%. למרות שיש לו בעייה עם החזקת הדירה. כי אם אדם מתפרנס מ-5 שקלים לשעה,

ומזה הוא צריך לשלם מסים, הוצאות - יש פה בעייה, ולכן אולי יותר זול לגור באתר

קרוואנים. זו הבעייה של השכבות תחלשות ביותר. זו גם בעייתן שלמשפחות

חד-הוריות, שלגביהן יש הבטחה של השר יאיר צבן שתינתן להן משכנתא מיוהדת. זה כתוב

בהוברת, ואין שום התקדמות בנושא.
א' כהן
זה נכון.
היו"ר ע' זיסמן
אולי תתייחס גם לדברים שאמר אדיסו מסאלה בקשר ליחידים-בודדים.
א' כהן
אי-אפשר לומר שלא נעשה דבר. אמרתי בראשית דברי שעצם השהייה בקרוואן היא קשה.

בסך-הכל אנחנו מופקדים כדי להקל עליהם בתקופה הראשונה עד שהם ייצאו לדיור קבע. אף

אחד לא יכול לשנות את התנאים הקשים. הוספנו לאחרונה עשרות מבני ציבור, ואני

אחראי על כל מלה שאני אומר. אני מדבר על הסבת קרוואנים למועדוניות. אנחנו מדברים

על שיפור איכות החיים. אני שמח לבשר שמשרד הפנים העביר עכשיו 750,000 שקל לצרכי

גן ירק ודברים אחרים. אנחנו קיבלנו עכשיו תוספת של 6.5 מיליון שקלים רק לנושא

הקרוואנים.

דיברו פה על תעסוקה. אין אבטלה בקרב העדה האתיופית. אני אחראי על הדברים

שאני אומר.
ש' רון
אני דיברתי על הנשים האתיופיות.
א' כהן
יושבת כאן גב' בן-צבי והיא תוסיף. יש לנו בעייה. קיבלנו אישור להעסיק, יחד

עם הג'וינט, עולים באתרים ברשויות המקומיות, זה מפעל גדול מאד, להכשיר אותם

על-ידי "עמידר" להחזקה השוטפת, נאמנים של מכבי-אש. אנחנו לא מצליחים להשיג אנשים

לעבוד באתרים.

אני אומר בוודאות שאין אבטלה בקרב האתיופים. או שכולם עובדים, או שהלק מהם

נמצאים בהכשרה מקצועית. אנחנו מדברים על 970 צעירים, כולם מתוך האתרים, שנמצאים

בהכשרה מקצועית לקראת גיוסם לצה"ל. או שייצאו עם מקצוע או לקראת מכינה ללימודים

באוניברסיטה.

היום אין כמעט ילדים שהיו צריכים להיות במסגרת עליית-הנוער ולא נקלטו, למרות

הקשיים. מה שכן, יש בעייה של חינוך באתרים. היום ילדים מחולדה נוסעים לירושלים

ב-5 אוטובוסים כדי לקבל חינוך, וזאת מפני שהעדה האתיופית בחרה בכך בהתחלה, לשלוח

אותם לזרם הדתי, והם המשיכו, ובאזור אין בית-ספר אחר. לכן החליט משרד החינוך

שהילדים יסעו באוטובוסים - 1 לרמלה ו-4 לירושלים.
מ' שטרית
אבל אם יש מספיק ילדים, אפשר לפתוח במקום בית-ספר.

י י לביא;

הבעייה היא לא של המועצה האזורית שלכם, אלא גם במועצה האזורית לידם, מטה

יהודה, שיש בה בתי-ספר ממלכתי ים-דתי ים. מערכת החינוך היתה קורסת אם היו מעבירים

לשם את הילדים האלה, מכיוון שהיא לא מסוגלת להתמודד עם הבעיות שלה שקיימות בתוכה.

מערכת החינוך של מטה יהודה שולחת תלמידים לירושלים.
היו"ר ע' זיסמן
יש לה בעיות של מבנים, של כתות.
מ' שטרית
בשביל זה משרד החינוך מתקצב לפי מספר הילדים.
היו"ר ע' זיסמן
אתה יכול לומר שבשנה הראשונה והשניה מילא, אבל אם זה ייהפך לתופעת קבע זה דבר

שאי-אפשר להשלים אתו. אנהנו נתייחס לזה.
מ' שטרית
אני מבין שאי-אפשר לקלוט כל-כך חרבה ילדים. אמנם אין מקום להשוות מבחינה זו,

אבל ב-1982 קלטנו ביבנה 15 כתות גני ילדים חדשות ב-3 בתי-ספר יסודיים כל אחד 18

כתות. תוך שנה. נכון שאין להשוות, כי שם יש מורים טובים וילדים בסדר. אבל

חסרים לך מורים טובים במועצה האזורית גזר שאתה יכול להעסיק אותם? אם אתה מקים

בית-ספר חדש, כל כתה עם 15 ילדים, תקים 50 כתות אם צריך - מה הענין? אתה אומר

שהילדים האלה אבודים, אין להם שום סיכוי. אני אומר שיש להם סיכוי. שים אותם

אפילו לבד, 15 ילדים בכתה עם מורה, ללא אינטגרציה, ואתה תשנה אותם לגמרי. אבל

אתה בוחר בדרך הקלה ושולח אותם באוטובוסים לירושלים ולרמלה.
א' כהן
לפני שבועיים אושרה לנו תוספת תקציב בסך 6 מיליון שקל, 3.5 מיליון מיועדים

להמשך נושא התעסוקה, 1.5 מיליון שקל לקליטה חברתית וקהילתית, ומיליון שקל

לקייטנות באתרים.
היו"ר ע' זיסמן
לפי זה יוצא שכל הילדים שתם במסגרת גילית של קייטנות יהיו בקייטנות?
א' כהן
מדובר על קייטנה לחודשיים, ואם יהיה לנו תקציב נכלול את כל הילדים ללא יוצא

מן הכלל, כדי לא להפלות בין ילדי חבר העמים לבין האתיופים.
מ' שטרית
אני מציע שבעוד שבוע הוועדה תסייר באתרים כדי לראות את הקייטנות בפעולה.
א' כהן
בענין שיפור התנאים הקשים. לתחנות האוטובוסים נבנו סככות. מבני ציבור

וקהילה, אם זה מרפאה - נבנו סככות, ואנחנו ממשיכים לעסוק בנושא הזה.

בענין הקשישים, אין לי ספק שפה המצב קשה ביותר. היה דיון עם שר השיכון, עם

שר האוצר ועם שניחם.
א' גנני
מאחר שאני מטפל באופן ספציפי בעולי אתיופיה, אני רוצה לומר באופן כללי שהמגמה

של משרד השיכון היא לא לחסל ולא לפנות אלא להציע פתרונות בדיור קבע כמה שיותר מהר

ולכמה שיותר עולים, לא על-ידי כוח ולא על-ידי שיטות שהיו נהוגות פעם אלא על-ידי

הצעת הפתרונות לעולים ועל-ידי בחירה חופשית. רק אתמול נכנסו מנהלי פרוייקטים

ל-14 אתרים, שאמורים לטפל בשלב ראשון באופן ספציפי בעולי ברית-המועצו ת לשעבר.

אנשי מקצוע שעברו השתלמות בצורה רצינית יטפלו פרטנית בכל משפחת עולים כדי לנסות

לראות מהו הפתרון הטוב ביותר בשבילה במסגרת האפשרויות הקיימות, אם זה בדירה

ציבורית, עם עדיפות, כמובן, לנושא של רכישת דירה שמשרד השיכון מציע לעולים במסגרת

המבצעים.

ברגע שזה יתחיל לזוז הכוונה היא להרחיב את זה גם לאתרים נוספים שבהם יש עולים

מברית-המועצות, כאשר משרד הקליטה ממשיך לטפל בעולי אתיופיה באופן ספציפי.

בעבר היה לנו נסיון עם הנושא של דיור ציבורי שהצענו לעולים מאתיופיה, כמובן,

בכל המקומות שמשרד השיכון בנה דירות, ולצערי ההיענות היתה מאד קטנה.
מ' שטרית
אם מישהו נמצא במקום מסויים והוא עובד באותו מקום, אתה מצפה להעביר אותו

למקום שבו אין לו עבודה?

אי גנני ;

היו מקרים שהעולים גרו בצפת והשתלבו כבר בעבודה, ולא רצו להישאר שם, והיו

דירות שהיו אמורות להתקבל עבורם. הם העדיפו לעבור לאתר בארותיים או לאתרים אחרים

במרכז הארץ, כשאנחנו יודעים שהבעייה העיקרית אצל עולי אתיופיה היא הרצון להשתלב

בקרב העדה ולגור ליד קרובי המשפחה. קרובי המשפחה שלהם הם הדבר החזק ביותר,

ולצערנו הרבה פעמים אין מתאם בין זה לבין אפשרויות התעסוקה.



כתוצאה מכך שמנו ואנחנו שמים את הדגש על קליטה במשכנתאות המיוחדות. העולה

רק צריכים לבחור דירה. אנהנו מדברים על משכנתא עד 99% ממחיר הדירה, שבערך 85% -

90% מתוך הסיוע הזה הופך למענק, וזה בעצם מענק. כשהעולה לוקה את מלוא הסכום,

הההזר המקסימלי הוא 125 שקלים להודש, צמוד ב-80% למדד. כלומר, התוכנית הזאת

נבנתה במטרה שרוב העולים, גם הקשישים וגם המשפהות ההד-הוריות וגם המשפחות שחיות

מקצבת הביטוח הלאומי, יילכו אליה.
היו"ר ע' זיסמן
מחו הסכום?

אי גנני ;

הסכום מגיע עד 105,000 דולר, שהיום זה 295,000 ש"ה.
היו"ר ע' זיסמן
הנסיון לפיו 7% מהעולים לקחו עד עכשיו משכנתאות מלמד שיש פה בעייה הסברתית,

בעייה פסיכולוגית. אבל יש בעיות מעבר לזה?
אי גנני
אני רואה בזה את הבעייה הרצינית, כי כל הבעיות האחרות שהיו בעבר - למשל,

ערבים, היום לא דורשים ערבים עם תלושי משכורת. דורשים ערבים שיכולים לחתום זה

לזה. העולה מאתיופיה רק צריך לבחור לעצמו דירה. המשכנתא היא ל-28 שנים, צמודה

ב-80%. כפי שאמרתי, ההחזר המקסימלי הוא 125 שקל לחודש בשנה ראשונה, וצמודה רק

ב-85% למדד. העולים קוראים לזה מענק אבל זו מתנה.
היו"ר ע' זיסמן
אתם מקבלים סיוע מאדיסו מסאלה בנושא הזה?

מי שטרית;

האם יש עובדים מקרב העדה, של המשרד, שהולכים לשכנע את העולים בשפתם לקבל את

המשכנתא? צריך להסביר להם את זה, ואז תראה פתאום שהם יקהו את המשכנתאות, כי זו

שטות לא לקחת אותן. ואם האבא לא יקה אותה, שיקח הבן. אבל צריך להסביר להם את זה

על-ידי אנשי העדה עצמם.
א' גנני
כלפי חוץ הענין נראה יפה וטוב, אבל אליה וקוץ בה. קודם-כל, מבחינת העולים,

האוכלוסיה החלשה יותר, הקשישים, המשפחות החד-הוריות, האוכלוסיה היותר בעייתית, הם

רואים גם ב-125 שקל, ובמיוחד שהם יודעים ש-25,000 שקל בסך-הכל זו המשכנתא, זה

מפחיד אותם כשהם לא עובדים ולא בטוחים באפשרויות התעסוקה, ולזכותם של עולי

אתיופיה ייאמר שהם זהירים והם עושים 100 פעם חשבון כדי לא להסתבך.

צריך להסביר להם את זה ואנחנו עושים את כל המאמצים.
מ' שטרית
אם זה הקוץ, שווה ליצור קרן, במקרה שיש צרה.
א' גנני
גם היום יש במשרד השיכון אפשרויות, אם מישהו מסתבך בצורה רצינית, הוא לא נזרק

לרחוב. ובמיוהד אני מאמין שזה קיים לגבי עולי אתיופיה.
היו"ר ע' זיסמן
זה ברור. מה קורה עם האחרים? ליחידים אין משכנתא?
אי גנני
יש קוץ נוסף בנושא הזה, לצערי, שאני רואה אותו אולי באופן זמני. היום העולים

יכולים לרכוש דירות רק ב-80 ישובים חזקים במרכז הארץ. זה נעשה מתוך כוונה טובה,

אבל בלמעלה ממחצית הישובים האלה באופן מעשי הם לא יכולים לרכוש דירות בירושלים או

ברעננה, למשל, כי המחירים שם גבוהים מאד.
היו"ר ע' זיסמן
איזו דירה הוא יכול לרכוש בירושלים ב-105,000 דולר? אולי דירת חדר, אבל אין

דירות חדר בירושלים.
א' גנני
105,000 דולר מקבלת משפחה בת 6 נפשות ומעלה. כלומר, זו משפחה שצריכה 4

חדרים. המשפחה הזאת לא מסוגלת לקנות בסכום הזה דירה בת 4 חדרים, ואפילו לא 3.5

חדרים, לא ברעננה, לא בפתח-תקוה ולא בראשון-לציון, ולא ברוב הישובים שנמצאים

באותה רשימה. כלומר, אחרי שאנחנו מורידים את הישובים היקרים, מצד שני יש גם

ישובים שלעולי אתיופיה אין בהם בסיס של העדה, כמו אור-יהודה, שאפילו יתנו להם

דירות בחינם הם לא יילכו לשם. כלומר, בסופו של דבר נשארים 10 ישובים שבאופן

ריאלי העולים יקנו בהם דירות ושם תהיה צפיפות. יבנה, למשל, נעשתה מקום מבוקש

לעולי אתיופיה. למעלה מ-60 משפחות כבר קנו שם דירות.

פתרונות נוספים. היום אנחנו נותנים את אותם תנאים גם לעולי אתיופיה הוותיקים

שגרים בדירות "עמידר" באותם ישובים במרכז הארץ, במגמה לפנות דירות עבור עולים

חדשים. זה כיוון שיכול לתת יותר פתרונות, כי הוותיקים יותר שמסודרים בעבודה וכבר

יותר בשלים לקבל את המשכנתא, יש סיכויים יותר טובים שהם יגיעו לזה.

למשפחות החלשות אנחנו רוכשים היום דירות נייר, ונגיע לכ-450 דירות נייר במרכז

הארץ.
היו"ר ע' זיסמן
מהן 40 דירות בירושלים.
אי גנני
אנחנו רוכשים דירות נייר כדי לתת פתרונות בשכירות ציבורית למשפחות הקשות

ביותר. אבל חשוב לדעת שזה לא יתן פתרון לאוכלוסיה גדולה וכל הגורמים חייבים לשים

את הדגש על שכנוע העולים ללכת לפתרונות של רכישת דירות.
היו"ר ע' זיסמן
האם ידוע לך מה מבקש שר השיכון בהצעת התקציב שהוא הגיש לאוצר, במסגרת הדיון

על התקציב, בתחום הדיור בשונה ממה שהיה בעבר?
א' גנני
לגבי הרוסים אינני יודע.
היו"ר ע' זיסמן
הוא מתכוון לבנות באזורים מסויימים?
א' גנני
עבור עולי אתיופיה לא מדובר כרגע על בנייה.
היו"ר ע' זיסמן
בגבעת המטוס, למשל, גרים עולים מאתיופיה. בירושלים אין בעייה חברתית, ואף

פעם לא היתה. אין בעייה גם בתהום החינוך. אנחנו רוצים לקלוט אותם בירושלים.

איפה נקלוט אותם? האס יש תוכנית לבנות?
א' גנני
אין כרגע תוכנית לבנות. יותר מזה, עולי אתיופיה שנקלטו בישובים בדרום,

באופקים לדוגמא, נקלטו טוב והם גם עובדים שם. היום הם לא יכולים לרכוש שם דירות

למרות שהם רוצים להישאר בישוב והם נקלטו שם.

לגבי הצעירים והיהידים. את היחידים אנחנו מחלקים לשני סוגים. יש בעייה של

קשישים. למשפחת עולים שרוכשת דירה אנחנו נותנים תוספת משכנתא בין

50,000 ל-100,000 שקל, במידה והם רוצים לצרף אליהם את ההורים הקשישים או בני

משפחה מדרגה ראשונה, גם כן עם תוספת החזר מינימלית. עד היום העולים לא מנצלים את

זה כמעט ולבעייה הזאת אין כרגע פתרון אחר.

לגבי הצעירים, היתה מגמה ודרישה של משרד הקליטה להמשיך לאכלס אותם בשכונות

הקרוואנים והמגורונים באופן זמני. לאור הרולטת הממשלה להפסיק באופן חד-משמעי את

האיכלוס החוזר של הקרוואנים - - -
א' כהן
זה לא חל על האתיופים.
א' גנני
האיכלוס מתאפשר היום רק לאלה שמפנים אותם מבתי-מלון, אבל לגבי אתיופים

צעירים, כולל חיילים שיש אתם בעייה, יש החלטה חד-משמעית לנסות למצוא פתרונות מכל

הסוגים, כולל הגדלת השתתפות בשכר-דירה, אפשרות איכלוס בקרוואנים שנמצאים במושבים

או בקיבוצים, אפשרות הקצאה גם של דירות בשכירות לכמה עולים יחד, והכל כדי למנוע

איכלוס חוזר שגורר אחריו אחר-כך את הצורך לפנות וכל מה שקשור לזה. יש החלטה

מפורשת של הממשלה ושל שר הבינוי והשיכון לפיה כל קרוואן שמתפנה נאטם ומועבר

למכירה.

י י בא-גד;

זו החלטה מאד משונה.
י' לביא
אני רוצה להמשיך מהמקום שמר גנני הפסיק ולציין נתון מסויים, ותבינו אותו כפי

שתבינו. מאז שהוקמו הוועדות לבנייה למגורים על-ידי חקיקה של הכנסת, דהיינו



שנתיים ומשהו, אושרו על-ידי ועדות אלו 293,195 יחידות דיור. המספר הזה אומר שיש

אפשרות לתת פתרונות דיור, השאלה היא רק איך. זו נקודה אחת.

נקודה שניה. בתקציב משרד הפנים אושרו השנה 35 מיליון ש"ח כהעברה לסיוע

לרשויות המקומיות קולטות העליה, ורק לפני שבוע האוצר הודיע לנו שאישרו לנו עוד 11

מיליון ש"ח מהרזרבה, שאותם אנחנו מייעדים לקרוואנים. כלומר, לא לקרוואנים פר-סה

אלא לאותן רשויות שבהן יש אתרי קרוואנים.
ש' רון
הסכום הזה יעבור לרשויות המקומיות, לאלו מטרות?

י י לביא;

קודם-כל אני רוצה להבהיר מה המשמעות של ה-11 מיליון ש"ח. לרשות מקומית יש

הוצאות בסדר-גודל של 1,007 שקל לעולה, נכון לשנת התקציב הנוכחית. אלה הוצאות

שאינן מכוסות על-ידי כל גורם שהוא, להוציא מענק משרד הפנים. מענק משרד הפנים

לצורך זה, כפי שהוא היה עד עכשיו, היה 437 ש"ח לנפש. הווה אומר, הם היו

בתת-תיקצוב. למעשה הוסיפו להם כעת עוד 25%, שמשמעותה תוספת של עוד כ-100 ש"ח

לעולה. זה מכסה לרשות את העדר הגבייה שהיא היינה צריכה לגבות בגין ארנונה, כיוון

שהיא נותנת שירותים. זה יכסה לרשות את ה-25% - ההפרש שבדרך-כלל היא סופגת לגבי

העברות שהיא מקבלת ממשרדים יעודיים, קרי ממשרד העבודה והרווחה ומשרד הפנים. זה

יוכל גם לדרבן את הרשות ליתר פעילות באתר.

אי גור;

כל הרשויות תקבלנה את התוספת, גם אלה שהן נטולות-מענק?

י י לביא;

קודם-כל, לגבי רשויות נטולות מענק, ואתה ודאי מתכוון לאשדוד - - -

אי גור;

לא רק אשדוד.

י י לביא;

אתר הקרוואנים באשדוד הוא בין אתרי הקרוואנים המתמסמס ביותר. כלומר, זה

שממנו המעבר החוצה הוא הקל ביותר. לכן, אין לעיריית אשדוד כל-כך בעי יה בנושא.
א' גור
אבל אתה מתכוון רק לעולים שמתגוררים באתרי הקרוואנים, או לסך-הכל העולים

שמגיעים לעיר?
י י לביא
אנחנו נותנים את התיקצוב לרשות מקומית שקלטה עולים בשנה האחרונה לעלייתם,

ומחצית מהסכום לגבי עולים שנמצאים כבר שנה שניה. כי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמי

שנמצא בארץ שנה שניה עדיין לא מבוסס מספיק כדי שהוא יוכל לממן תשלום ארנונה.
מ' שטרית
אבל מצד שני הם פטורים מתשלום ארנונה למשך 3 שנים.
י' לביא
לא. רק בשנה הראשונה הם פטורים. בשנה השניה הם כבר צריכים ללכת דרך הסעיפים

האמורים בחוק. זה הנתון השני.

הנתון השלישי שאני רוצה למסור כאן, רזו תשובה לאנשי המועצה האזורית גזר. בשנה

שעברה קיבלתם מאתנו 961,000 ש"ח. אני חושב שהסכום היה די יפה, כיוון שהוא דיבר

על 448 שקל לעולה. יחסית לרשויות אחרות זה היה מעל ומעבר.

י י בא-גד;

אתה יודע שהעולים באתר הקרוואנים בית חשמונאי בוכים קשות על מה שקורה עם

המועצה.

י י לביא;

אינני יודע. אני שומע שם דברים אחרים. אני יודע שדווקא אתר בית רושמו נאי הוא

מבחינה זו אתר שיכול לגבות גם ארנונה, כיוון שהעולים שם מרוויחים טוב. זה לא

בדיוק כך, חבר-הכנסת בא-גד.
נ' בן-צבי
העולים החדשים בכל הקרוואנים, מחבר תעמים ומאתיופיה עובדים, להוציא את הנשים,

הקשישים והחולים. יש בעייה בעיקר לגבי נשים שהן אמהות לילדים, הקרוואנים תקועים

תמיד במרחק גדול מאד מישוב וקשה מאד לנשים לצאת מאתר הקרוואנים לישוב ולעבוד בו.

יש בעייה בתעסוקת נשים לא רק באתרי הקרוואנים אלא ככלל. 95% ככלל מכל דורשי

העבודה הן נשים, שאין לנו פתרונות לכולם. לכן, בבארותיים חשבנו על פתרון,

הסוכנות היהודית ואנוכי, ובסיוע של ממשלת הולנד, באמצעות הסוכנות היהודית, קיבלנו

תקציב לקניית מכונות תפירה, והענין הועבר מיד לביצוע. הקושי היה אדיר ואני לא

חושבת שנוכל להמשיך בזה באתרים אחרים. אנחנו מנסים כרגע לחפש אפשרויות, יחד עם

שיקום שכונות, באותם ישובים שבהם יש עולים באתיופיה וגם מחבר העמים, להקים אולי

מתפרות באותם מקומות שהעולים גרים בהם, ולא להתמקד באתרים, כי עד שנשיג מתפרה או

קרוואן ועד שנשיג תרומות, אולי האתר לא יהיה כבר. לכן החלטנו להתמקד בשכונות

עצמן.
היו"ר ע' זיסמן
האם יש לך נתונים על מצב התעסוקה בקרב נשים באתרי הקרוואנים בארץ? כמה נשים

רוצות לעבוד, כמה מהן עובדות ואיפה?
נ' בן-צבי
אתה יכול לקבל את זה. יש לנו רישום מדוייק.
היו"ר ע' זיסמן
אני מבקש לשלוח לוועדה דין-וחשבון על מצב התעסוקה של הנשים.
נ' בן-צבי
אני אשלח את זה לוועדה.

לגבי הקשישים. אנחנו יחד עם משרד החקלאות מנסים כרגע ללכת על "פיילוט" עם

עולי אתיופיה הקשישים. משרד החקלאות מוכן לתת אדמה, מים והדרכה, ושהם יגדלו את

צמח ה"אלטף" שלהם. יש מחקר של מכון וולקני ואנחנו יודעים איך ומה לעשות, ואנחנו



הולכים בעמק יזרעאל לניסוי עם קבוצת עולים קשישים מאתיופיה, שהם מוכנים לכך, ואם

נצליח שם יכול להיות שתיפתח דרך לקשישים עולי אתיופיה, ואולי גם אחרים, בנושא

הזה.
ש' שטיינברג
"עמידר" היתה הרבה זמן בחדשות כאשר הקימו את הקרוואנים וכאשר איכלסנו אותם.

בשנה האחרונה "עמידר" מבצעת בדייקנות את מדיניות הממשלה, ובעיקר את מדיניות משרד

השיכון ומשרד הקליטה. במסגרת זו, כאשר התקבלה החלטה להפסיק את האיכלוס, הפקקנו

את האיכלוס. כאשר אומרים לנו להכין את הקרוואנים לחורף, כפי שזה היה בסתיו

האחרון, וניתן תקציב לכך, הרי שבוצעה ההכנה המתאימה ומבחינה טכנית לא היו השנה

בדיקות מן הסוג הזה. כאשר ראש המועצה אומר לנו לאטום כל קרוואן שמתפנה, אנחנו

אוטמים אותו.
היו"ר ע' זיסמן
האם שכר הדירה שאתם גובים הופחת או הוגדל?
ש' שטיינברג
שכר הדירה לא הוגדל ולא הופחת. האתיופים משלמים כ-5% משכר הדירה שצריך לשלם.

מדובר על סכומים פעוטים - 18 עד 25 ש"ח.
הי ו "ר ע' זיסמן
וכמה משלמים יתר העולים באתרי הקרוואנים?

שי שטיינברג;

לגבי מגורון החל מ-120 ש"ח עד 450 ש"ח. הסכומים האלה משתנים ככל שעולה מדד

המחירים לצרכן.
היו"ר ע' זיסמן
זאת אומרת שהסכומים לא קבועים, הם משתנים.

ש' שטיינברג;

ריאלית הם לא משתנים. הם משתנים לפי המדד והם מתעדכנים אחת לשלושה חודשים,

כפי שמשתנה כל שכר הדירה הציבורי בארץ.
היו"ר ע' זיסמן
לא. הסיוע לשכר-דירה מטעם משרד השיכון לא השתנה. . ההבדל הוא ששכר הדירה

שמשלמים ל"עמידר" צמוד למדד, אבל הסיוע לשכר-הדירה לא היה צמוד ולכן אנשים מקבלים

625 ש"ח מאז 1989 . זה ההבדל הגדול.
ש' שטיינברג
שכר הדירה באף מקום איננו מגיע ל-625 ש"ח, ולכן מי שזכאי להשתתפות כזו

מקסימלית משלם בעצמו 5% משכר הדירה.
היו"ר ע' זיסמן
אם קורה משהו במגורון, האם מתקנים את הטעון תקון?
ש' שטיינברג
מתבצעת תחזוקה שוטפת.
י' סלמה
זה מתבצע, אבל אם ברז נשבר מבקשים מהעולה לשלם את עלות הברז.

אי גור;

אדוני היושב-ראש, אני סבור שהוועדה צריכה לקרוא לממשלה לקבל ההלטה בישיבתה

הקרובה ביום רביעי השבוע, כאשר היא תדון סוף-סוף בשעה טובה בפעם הראשונה בנושא כה

חשוב של קליטת העלית, לקבל ולשנות את ההלטתה ולחסל את אתרי הקרוואנים לא בטווח של

שנתיים - שלוש שנים, אלא לאלתר, ככל שהדבר יהיה ניתן מבחינה אתית ופיסית.

הקרוואנים והמגורונים מלכתחילה נועדו לפתרון זמני של דיור של עולים חדשים. הם

לא נועדו להוות פתרון דיור לשנים. כאשר נתקבלה בממשלה החלטה לרכוש קרוואנים

ולהקים אתרי קרוואנים, המצב היה ש-250,000, או למעלה מכך עולים הגיעו בשנה אחת

נתונה לארץ, היה זרם אדיר, מבורך של עולים למדינת ישראל, והיה צפי לקראת 1992

שכ-400,000 עולים נוספים יגיעו בשנת 1992. ומשרדי הממשלה השונים נתבקשו להיערך

לעליה בסדר-גודל כזה. המצב היה שכמעט ולא נותרה בשוק הפרטי דירה אחת לחשכרה

במדינת ישראל, עד כדי כך שהממשלה נאלצה לבטל חוק קיים של מס הכנסה שביטל את המס

לאותן משפחות שהשכירו יותר מדירה אחת, אלה שהיו להם שתי דירות ויותר, ביטלו את

חמס שבעבר נתבקשו לשלם על-ידי רשויות המס והמדינה.

המצב היה כדי כך שרשויות הצבא, בסיסי צה"ל, מערכת הבטחון, נתבקשו לאתר כל

מקום אפשרי בבסיסי צה"ל כדי לאכלס את העולים החדשים. המצב היה כדי כך שאפילו

דובר בקבינט הקליטה ובוועדות הקליטה ברשויות השונות לרכוש אוהלים מהולנד וממקומות

אחרים, ובחרו, דנו בין האלטרנטיבות השונות האם לרכוש אוהלים או מגורונים

וקרוואנים.

אבל זה היה נכון לתקופה מסויימת שלא היתה כל ברירה אחרת, וגם אז אמרו שהפתרון

הזה, עד שייבנו דירות שהתחילו בתנופת בנייה אדירה של למעלה מ-100,000 התחלות

בנייה של למעלה מ-100,000 יחידות דיור, ויחידות אלה מלכתחילה נועדו בעיקר כדי

לאכלס את העולים החדשים מאתרי הקרוואנים והמגורונים לדיור קבע.

והנה באה הממשלה הזאת וכמעט הקפיאה את הבנייה הציבורית בכל המקומות בארץ,

ומבחינת המסר שלה היא בעצם סימנה לעולים החדשים שהם עלולים להיתקע במשך שנים רבות

באתרי הקרוואנים.

על דעת כולם ברור שמגורים באתרי הקרוואנים, לכל אדם, גם לאלה שבאו מן הכפרים

וממקומות נידחים באתיופיה, ובוודאי אלה שבאו ממוסקבה, מלנינגרד, קייב וטשקנט,

טיבליסי ומינסק, ואחרים, זה אסון לאומי. בנוסף לכל הדכאונות, כל המרירויות וכל

הצרות, וזה שלפעמים למשפחות אין 10 שקלים כדי לתת לילד שהולך לבית-הספר לקנות

חלב, מבחינה מוראלית-נפשית לא צריך להסתגל בהמשך לתנאי המגורים הירודים, הנחותים,

גם מבחינת הסטטוס וגם מבחינה פיסית שבאתרי הקרוואנים. וכל יום אנחנו קוראים

בעתונים למה משמשים אתרי הקרוואנים אצל חלק מיושביהם, לאיזה מוקדים הם משמשים:

לסמים, לפשע, לזנות, לנחיתות חברתית מדרגה ראשונה, לנסיגה מבחינת האפשרות להתקדם

ולהתערות בחברה הישראלית וכו'.

כך שמכל הסיבות גם יחד - ואפשר להרצות על כך רבות - אני חושב שעל הוועדה,

בהחלטתה, לקרוא לממשלה לשנות את החלטתה באופן שאתרי הקרוואנים יסומנו כמטרה

לפינוי מיידי, וכל זמן שהם לא יפונו, בוודאי שעל רשויות המדינה, כולל משרד

הקליטה, הסוכנות היהודית, משרד השיכון והרשויות המקומיות, לעשות הכל כדי לשפר את

תנאי החיים והמגורים של העולים כל זמן שחם נמצאים שם. ולמרות הדיווחים שנמסרו



כאן, ואני מברך על כל מה שנעשה לשיפור המצב, עדיין המצב בהלק מן האתרים הוא

בלתי-אפשרי מבחינת תנאי המגורים. לכן, כל זמן שהעולים חיים שם אני בהחלט מבקש

שהמצב ישתפר.

מכאן, ברשותך, אעבור למה שדיווהת בראשית הישיבה. למיטב שיפוטי החלטת הממשלה

מאתמול, למרות שהיא מדברת על העברת הכספים מן הרזרבה שיועדה לקליטת 40,000 עולים

נוספים, במידה והיו עולים בשנה זו, היא החלטה שערורייתית, קשה.

לפני כשבוע ימים בדיוק דנו בוועדה זו בנוכחותו של השר לקליטת העליה בנושא

קליטת מדענים-עולים, ונציג המרכז לקליטה במדע של המשרד לקליטת העליה דיווח לוועדה

שהתקציב שלהם התייבש, נגמר, ולא רק לקליטתם של 3,000 מדענים שעדיין לא נמצא להם

שום פתרון בשום מסגרת, לא בסקטור הפרטי ולא בסקטור הממשלתי-ציבורי, אלא אפילו אלה

שמצאו כבר בכוחות עצמם מקומות עבודה ופנו למרכז כדי לקבל את המילגה וקיבלו

אישורים לכך, הדבר ממש אושר להם, באין תקציב אין באפשרות המרכז לקליטה במדע לאפשר

את קליטתם של אלה במקומות העבודה. וזה לאחר שהשר לקליטת העליה, שאני מאמין בכנות

רבה לכוונתו להשיג תקציבים על-מנת לאפשר את הקליטה בכלל, ואת קליטת המדענים

במיוחד - לאחר שהוא הודיע במליאת הכנסת, בישיבות הוועדה ובתקשורת, שלא יימצא ולו

מדען-עולה אחד שימצא מקום עבודה בסקטור הפרטי, שהמשרד לא יתן לו סיוע בצורת מילגה

כדי שייקלט.

אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, המצב של קליטת העליה לא רק שלא השתפר אלא

בחלק מן התחומים, או כמעט בכל התחומים, אף הורע. אנחנו, לצערנו, מדווחים גם

בישיבות כאן שמספר היהודים שעוזבים את מדינות חבר העמים היום כמעט זהה למספר

העולים שמגיעים למדינת ישראל, דהיינו שמצב הנשירה מתקרב כמעט לכ-50%. וכאשר

השדרים מגיעים מן הארץ לגבי הבעיות של העולים שכבר הגיעו, אני בהחלט פוחד -

והצבעתי על כך גם בישיבות אחרות - שמצב הנשירה עלול להגיע למה שהיה לפני 1989.

לפני פרוץ גלי העליה הגדולים. אז היינו עדים, נציגי הסוכנות ומשרד הקליטה

במקומות שונים, כולל וינה, רומא ומקומות אחרים, כיצד שליחי הסוכנות היו מתבזים

בנסיונם לשכנע את העולים לפנות דווקא לכיוון הטיפול של הסוכנות, והם היו פונים

לכיוון הגיוינט, היא"ס ולכיוון ארגונים יהודיים אחרים שדאגו לשלוח אותם

לארצות-הברית ולמדינות אחרות, ואז אם אינני טועה שיעור הנשירה הגיע אפילו בשנה

מסויימת ל-88% - 90%. אם התהליך הזה לא ייבלם ולא יועברו מן הארץ מסרים ברורים

ליהודים שיש להם תקווה למצוא את מקומם כאן, קודם-כל בתעסוקה ובדיור, אני חושש מאד

שהמצב הזה יחריף ויילך.

אותו דבר, והלוואי ואתבדה, מצב הירידה מן הארץ. הרי לכל אדם, בין שהוא עולה,

בין שהוא ותיק, יש לו אורך נשימה מסויים. כל זמן שראש הממשלה והשרים אומרים לו

שבקרוב המצב ישתפר, יהיה יותר טוב, יהיו מקומות עבודה, יחיה דיור, מצב החינוך של

ילדיהם ישתפר וכו', הם מאמינים לראשי המדינה. אבל כשהם רואים ברבות החודשים

שהמצב לא משתפר אלא להיפך, אורך הנשימה שלהם, של האמונה להבטחות האלה, אוזל

והולך, ובמצב יאוש שכזה, שאדם, אם זה מדען, אם זה אקדמאי או אם זה סתם פועל חסר

מקצוע, שלא מסוגל כל בוקר ללכת לעבודה ולתת תקווה לילדיו, במצב עניינים שכזה מי

מאתנו יבוא אליו בטענות אם הוא יקום ויחפש את עתידו במקום אחר? במצב עניינים כזה

עלול להתחיל תהליך גובר והולך של ירידה מן הארץ, ועלינו להיות מודעים לכך.

אני חושב שבמצב עניינים שכזה השר לקליטת העליה, בהיותו מופקד על התיק ועל

התחום הזה, לומר לראש הממשלה, ולהודיע על כך גם בתקשורת, שאם לא יחזירו את

התקציבים האלה כדי שהוא יוכל לטפל גם בבעיות תעסוקה בכלל ושל המדענים, וגם בפתרון

בעיות דיור של משפחות חלשות, שלמרות 4,000 או 7,000 דירות סוציאליות שעכשיו משרד

השיכון מקצה ואנחנו שומעים על זה כבר חודשים והפתרון עוד לא החל. ואתה יודע, מר

כהן, ש-4,000 או 7,000 הדירות האלה אינן נותנות פתרון לאוכלוסיות חלשות אלא רק

בפריפריות, שם יש לממשלה ולחברת "עמידר" ו"עמיגור" דירות. בערים גדולות שבהן יש

גם עשרות אלפי משפחות חלשות מכל הסוגים, אם המדינה לא תרכוש, לא תשכור או לא תבנה

בעבורן את הדירות, היות וחלקם מצאו מקומות עבודה בערים אלה, וזה יהיה אדיוטי

להעביר אותם עכשיו איפה שיש דירות, כי הם כבר מצאו מקום עבודה, הרי לא יהיה פתרון

למשפחות אלה,



אני הייתי עושה אותו דבר. שר הקליטה צריך להודיע לראש הממשלה שהוא יתפטר

מתפקידו כשר הקליטה אם הממשלה לא תחזיר את הסכום של 650 מיליון ש"ה למשרד הקליטה

כדי שהתקציב הזה ינוצל לאותם עולים שכבר נמצאים בארץ, אפילו בדברים שהשר עצמו

דיבר עליהם אתמול בכלי התקשורת.

י' בא-גד;

גם הוועדה צריכה להגיש הצעת רווק, עם השר.
אי גור
חבר-הכנסת בא-גד, אני הגשתי הבוקר הצעה לסדר-היום דחופה. אני כמעט משוכנע

שלא יאשרו אורנה. אני בההלט הושב שנושא כזה מצד אפילו מרצ כמפלגה, ומצדו של השר

צבן, לא פהות חשוב מאשר אם ראש הממשלה יצחק רבין עושה עוד מחוות לפלישתאים בדרך

להקמת מדינה פלישתינאית. הם מאיימים שהם יפרשו מן הממשלה אם לא יקדמו את תהליך

השלום.

אני בהחלט חושב שהנושא הזה הוא לא פחות חשוב, ולכן אני קורא בשמי לפחות - אם

חבר-הכנסת בא-גד יצטרף לקריאתי אני אשמח - - -

י י בא-גד;

אני מצטרף.
אי גור
אנחנו קוראים לשר הקליטה להודיע לאלתר, בתמיכה שלנו, בגיבוי שלנו - - -
י י בא-גד
קודם-כל קוראים לראש הממשלה, לפני שהוא מתפטר, להחזיר את הכסף.
היו"ר ע' זיסמן
אני מציע לסכם את הדיון. אני פתחתי את הישיבה בהבעת דברי מחאה ובקורת קשה על

החלטת שר האוצר ואני מבין שההודעה שלי נתמכת על-ידי חבר" חברי הכנסת, ואנחנו עוד

ננסח אותה.

2. זה גם מתייחס לדיון שיתקיים ביום רביעי השבוע על מדיניות קליטת העליה של

ממשלת ישראל. אני חוזר על מה שאמרתי, שהממשלה עשתה בשנה האחרונה יותר מאשר נעשה

בעבר. אין ספק בדבר הזה, אבל זה איננו מספיק על-מנת להביא לידי כך שי ובטחו תנאים

כלכליים וחברתיים בקליטת העליה, ויש לזה השפעה ישירה. פה אני באותה דעה, וזו לא

פעם ראשונה, זה כבר חודשים רבים שאנחנו באותה דעה, ללא הבדל שייכות מפלגתית.
י' בא-גד
אני לא מסכים עם דבריך שהממשלה הזאת עשתה יותר מהממשלה הקודמת. אין להשוות.
היו"ר ע' זיסמן
אני מתכוון לכך שהעליה לא תעבור את ה-80,000, אלא אם כן יתרחשו איזה שהם

דברים בלתי-צפויים, ואנחנו לא יכולים לדעת מה עלול להתרחש. אבל אם התחזית היא שלא

יהיו התרחשויות בלתי-צפויות מיוחדות במינן, אין ספק שמצב התעסוקה ומצב הדיור,

ובכלל המצב הכלכלי-חברתי הוא גורם ראשון במעלה בשיקול הדעת וברצון העולים לעלות

לישראל. אם כבר אנחנו מדברים על עולים, זה שיקול הדעת לא רק של יהודי



ברית-המועצות לשעבר. דווקא יהודי אתיופיה, הפלאשמורה, מוכנים לעלות למרות המצב

בארץ, רק שיתנו להם לעלות. אבל לזה אנחנו לא מתייחסים. לפחות 4,000 האתיופים

שמרוכזים באדס-אבבה רוצים לעלות והם לא מתחשבים במצב הכלכלי בארץ.

אני רק אומר שיש גם אפשרויות להביא לידי הטבות והקלות שגם עולים, למשל מדרום

אפריקה ומבראזיל, ששם יש סיבות פנימיות קשות שלפי דעתי, אם תיו הקלות והיו יוצרים

איזה שהן משיכות מיוחדות, זה היה מביא לידי כך שהם יעלו לישראל ולאו-דווקא יהגרו

למדינות אחרות.
בעניו הקרוואנים המסקנות הן כדלקמן
א. אנחנו לא משוכנעים שיש תוכנית ממשית

לפינוי הקרוואנים מהאוכלוסיה שלהם. אני רואה בחומרה רבה שאף נציג בכיר של משרד

הבינוי והשיכון לא היה כאן היום, למרות שהם ידעו על הישיבת, ואני מתכוון למנכ"ל

או לישראל שוורץ. אני גם לא מקבל את זה שאורי גנני, שהופיע פה בצורה מכובדת, עזב

את הישיבה בלי לקבל רשות. הוא עובד מדינה ואני אעיר לו על כך. הוא חייב להישאר

כאן עד סוף הישיבה.

אני לא רואה שיש תוכנית, ואנחנו לא קיבלנו את התוכנית הזאת.

ב. חבר-הכנסת גור, נוכחנו לדעת שיש טיפול בפינוי על-ידי קבלת משכנתאות.

אי גור;

משרד השיכון מתנגד להגדיל את המשכנתאות.
היו"ר ע' זיסמן
אבל יש לנו בעיות שקשורות בגובה המשכנתא, בתנאי המשכנתא ובהתייחסות לשכבות

אוכלוסיה חלשות, מכל מיני סוגים, לא רק אתיופים. גם את ענין היחידים שהעלה אדיסו

מסאלה אני רואה בחומרת גדולה, ולא קיבלנו תשובה משביעת-רצון. כל זה ביחד מחייב

תשובה נאותה מצד הממשלה והגורמים השונים.

דבר נוסף הוא ש"עמידר" פועלת לפי החלטת הממשלה והיא אוטמת ולא מאפשרת איכלוס

אחרי הפינוי, אבל אני לא רואה כל הצדקה שלא יגלו גמישות וגם תבונה, ויאפשרו באתרי

קרוואנים כמו חצרות-יסף, אבל גם מקומות אחרים, שמספר קרוואנים עד לפינויים, יעמדו

לרשות מוסדות ציבור בתחום החינוך, החברה, הבריאות, ובתחומי תעסוקה ואחרים. אני

לא יכול להבין מדוע, למשל, 350 קרוואנים בחצרות-יסף סגורים. לא מפנים אותם, וגם

אי-אפשר למכור אותם, ומצד שני מספר קרוואנים לא עומדים לרשות גורמים שונים כדי

להקל ולהיטיב את החיים באותו אתר. זה לא מתקבל על הדעת. לפי דעתי יש בזה

אטימות, קהות-חושים וחוסר התחשבות בצרכים מסויימים שאי-אפשר לספק אותם אלא על-ידי

זה שמעמידים את הקרוואנים האלה לרשות הציבור. זה אמור לגבי כל אתרי הקרוואנים.

דבר נוסף הוא בתחום החינוך. אם השלמנו עם הסעת תלמידים למקומות מרוחקים, עם

כל הכרוך בזה, אני חושב שמשרד החינוך והתרבות נדרש לתת תשובה מה יהיה בעוד שנה

לפחות. אם לא ב-1 בספטמבר השנה, מה יהיה שנה לאחר-מכן. תרי אם זה הופך לתופעה

כרונית, מתמדת, אנחנו לא יכולים להשלים עם זה בשום פנים ואופן.

אני מציע להזמין את שר החינוך והתרבות החדש, ואת סגנו, לישיבת ועדת העליה

והקליטה שבה נדון בכל הנושאים האלה.



חבר-הכנסת גור, אינני יודע אם צריך לכלול בהחלטה את הקריאה. אני מציע שזה

יישאר בתור קריאה פוליטית שלך ושל כל מי שרוצה, אבל אני חושב שהדברים יהיו

מנוסחים בצורה כזאת שאין לי ספק שהשר לקליטת העליה יידרש לתשובות פרלמנטריות

וציבוריות לההלטות שאנחנו מקבלים היום. אתה מקבל את זה?

אי גור;

כן.
היו"ר ע' זיסמן
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים