ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 28/06/1993

תקציב להעסקת מדענים עולים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 62

מישיבת ועדת העלית והקליטה

יום שני, ט' בתמוז התשנ"ג (28 ביוני 1993). שעה 12:30

נכחו;

חברי הוועדה; ע' זייסמן - היו"ר

י' בא-גד

אי גור

ב' טמקין

ע' מאור
מוזמנים
חבר-הכנסת ר' נחמן

י' צבן - השר לקליטת העלית

עי טאוס - עוזר השר

שי אדלר - מנהל המרכז לקליטה במדע, מי לקליטת עליה

י י בן חור - המרכז לקליטה במדע

ג' בן שמחון - אחראי על תחום מח"ר -המשרד לקליטת העליה

שי שנהר - משנה למנכ"ל המשרד לקליטת העליה

בי שפירא - אחראי על טכנולוגיה ומדעים מדו"קים

דייר בי אייל - ראש תחום קליטת מדענים עולים, משרד

המדע והטכנולוגיה

ג' מצגר - מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה

פי סופר - מנהל תקציבים וכוח-אדם, מדע וטכנולוגיה

אי גפן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

י' כהן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' פרידור - אחראית על חממות טכנולוגיות, תמ"ס

ב"צ ויינר - מדור לקליטת מדענים, התנועות הקיבוציות

גי מוסיה - הפורום הציוני

י' ברנובר - יו"ר ועדת ראש הממשלה לפיתוח תוכנית-אב

לתעסוקה, אוניברסיטת בן-גוריון

ד"ר ש' שי - מכון גוטמן

סי טנא - מועצת ארגוני עולים

אי יפה

ד' פרטוק - מנכ"ל U.P.S

מ' גרוברג - יו"ר האגף לעליה וקליטה, הועד הפועל

מ' צדוק - האקדמיה למדעים

מזכירת הוועדה; ו' מאור

קצרנית; ע' הירשפלד

סדר-היום; תקציב להעסקת מדענים עולים.



תקציב להעסקת מדענים עולים
היו"ר ע' זיסמן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, אני מצטער שהשרה שולמית אלוני איננה בקו

הבריאות ולכן לא יכלה לבוא לישיבה. אני מאהל לה ההלמה מהירה.

אני רוצה לומר דברי פתיהה מאד קצרים. יש בארץ מודעות גדולה מאד, ושמענו מספר

פעמים בחודשים האחרונים שיש כ-6,000 מדענים, שמשרדי הממשלה, במאמצים גדולים

באמצעות השרים הנוגעים בדבר ובעיקר השר יאיר צבן, גרמו לכך ש-4,600 מהם מועסקים

בחממות ובמסגרות שקשורות בכך.

אינני נכנס לצד המקצועי שבו יש בני-סמכא והם הקובעים. ועדת העליה והקליטה

ביקרה פעמיים בחממות במקומות שונים בארץ ומאד התרשמנו וגם ראינו את חדוות היצירה

אצל כמה עולים חדשים. אבל יש גם בעייה מה יהיה לאחר שתהליך המימון והסיבסוד

יסתיים והם יהיו עם המציאות.

יש היום עליה מברית-המועצות לשעבר, אבל בעיקר מאזורים מסויימים כמו קווקז או

אזורים של מה שנקרא ברית-המועצות האסיאתית. באים פחות מברית-המועצות האירופאית.

אבל יש הגירה לארצות-הברית, לגרמניה, וגם לארצות מערביות מפותחות, אם זה באירופה

ואם זה באסיה הרהוקה. אנשי מדע, ברגע שהם יכולים, הם יוצאים, ואין ספק שהם

נקלטים בגרמניה. אני ראיתי את זה במו עיני. ישראל חייבת למצוא את כל המשאבים,

לא חלק מהמשאבים, כדי שכל יהודי איש מדע, שתרם במשך שנים לברית-המועצות לשעבר,

וירצה עכשיו והוא יכול לתרום למדינת ישראל, לכלכלתה, לטכנולוגיה שלה, יוכל לעשות

זאת. אני מבקש מהשר להתייחס לזה.

בזמן האחרון קיבלתי אינפורמציה קשה מכמה מקומות, אינפורמציה שאומרת שהמשרד

לקליטת העליה לא יכול לעמוד בהתחייבויות שלו, מפני שהאוצר לא מעביר את הכספים.

אם הדבר נכון, הוא דורש הסבר. אני רואה את זה בחומרה גדולה מאד, כי יש התחרות

פרועה שאנחנו לא יכולים לעמוד בה. קשה לנו לעמוד מול ארצות-הברית, גרמניה וקנדה,

ואם אנחנו לא יכולים לעמוד בהתחייבות הזאת בישראל, אני רואה את זה בחומרה גדולה,

אם זה נכון, ואני מבקש גם מהשר וגם מנציגי האוצר לתת לנו הסבר. אכחנו לא מאמינים

לאינפורמציות כאלה עד שהדברים נבדקים ומוכחים.

אדוני השר, בבקשה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

אני רוצה לפתוח ולומר שהכל יחסי בחיים, וכפוף למוטו הזה אני חושב שקליטת

מדענים במדינת ישראל - וזה לא התחיל בממשלה הזאת, זה התחיל על-ידי ממשלות קודמות

- נבנה לאט-לאט מסלול שצריך כל הזמן לשפר אותו, ואני חושב שהשנה שיפרנו אותו, שבו

הנושא של קליטת מדענים מטופל יותר ויותר טוב בהשוואה לתקופות קודמות ובהשוואה

לתחומים אחרים. הכל יחסי. בין השאר זה תודות לשיתוף-פעולה, בדרך-כלל הרמוני

מאד, בין כל המשרדים הנוגעים בדבר. בנושא הזה לא שמעתם על סקנדלים ולא האשמות

הדדיות לא בין משרד הקליטה לבין משרד המדע ולא בין משרד המדע למשרד התעשיה

והמסחר. אני חושב שהגורמים העיקריים שרלבנטי ים לנושא עושים בסך-הפל עבודה משותפת

ומשתדלים לעבוד בשיתוף-פעולה ובהרמוניה. זה לא אומר שאין ויכוחים ותקלות, אבל

אני חושב שזה מה שמאפיין את התחום הזה.

לפני שאמנה את הנתונים אני רוצה להתייחס לבעיות העקרוניות שהעלה יושב-ראש

הוועדה חבר-הכנסת ז יסמן. יש קצת אבסורד במה שקורה לנו. ראשית-כל, הגענו לימים

טובים שבהם נוצר והולך קונסנסוס שהשקעה בהון אנושי השובה לפעמים לא פחות מאשר

השקעה בתשתית פיזית, ומכל מקום היא כבר מוכרת לא סתם כהוצאה חברתית, רחמנא לצלן,

אלא כדבר שיש לו איפיונים כלכליים חיוביים ביותר.



אני לא צריך לומר- כאן מה מראים המחקרים השונים בעולם, מה הן התוצאות הכלכליות

של השקעה בהון אנושי .

עי מאור;

הגענו כבר להסכמה עם האוצר?
השר לקליטת העליה י' צבן
לפחות ברמה הדקלרטיבית יש הסכמה.

אם זאת באמת נקודת המוצא, 50,000 מהנדסים זאת לא בעיה אלא פתרון, ו-8,000

מדענים זו לא בעיה אלא פתרון. הרי לא יעלה על הדעת שאנהנו נחייב השקעות עצומות

בהון אנושי, וכשבאה אלינו עליה עם הון אנושי אדיר שאחרים השקיעו, ואנחנו צריכים

לעשות כמה צעדים משלימים - לא קלים, לא פשוטים, ואינני אומר שכולם זה מענה מושלם

לבעיות - שאנהנו נתייהס לזה בעיקרו של דבר כאל בעיה, בדרך-כלל גם כאל בעיה

סוציאלית. אינני רואה את זה כך ואני הושב שזו תהיה החמצה בלתי-נסלחת אם נראה את

זה בצורה כזאת.

לי יש מסקנות מזה, ואמרתי אותן לראש הממשלה ולשר האוצר ואני מתכוון לומר אותן

בדיון המיוחד על קליטת עליה שיתקיים בממשלה ב-7 ביולי, ואני מתכוון להילחם עליהן

בדיונים על התקציב. אומר תחילה מהו הקונספט שלי בנושא של מדענים, במיוחד ככל

שהדבר נוגע לקליטתם במגזר העסקי. אני מסכים שזה קצת שונה, לפעמים זה הרבה שונה

כשמדובר על הממסדים האוניברסיטאיים ועל המגזר הציבורי.

התקציב של מדינת ישראל לקליטת עליה הוא תקציב גמיש. הוא לא גזור מראש, הוא

לא מוקפא, הוא בנוי היום על 80,000 עולים עם רזרבה לעוד 40,000. אבל נניח לרגע

שקרה נס ומגיעים לארץ בשנה הזאת לא 120,000 עולים אלא 150,000 עולים. הרי אף אחד

לא יאמר שלא יהיה תקציב לזה. כלומר, התקציב בנושא של קליטת עליה ראשונית, סל

קליטה וכדומה, הוא תקציב מאד גמיש, לפי הנתונים. אני מבקש לקבל החלטה עקרונית

שהתקציב לגבי קליטת מדענים, במיוחד במגזר העסקי, יהיה גמיש באותו אופן. זאת

אומרת, שלא יהיה מצב שמדען מצליח למצוא מקום עבודה במגזר העסקי שעונה לתנאים

שאנחנו מציבים, והתנאים לא פשוטים, ושאנחנו נאמר לגבי איזה שהוא מספר שאין תקציב.
ואם מישהו ישאל אותי
מאיפה תיקח את הכסף? אומר לו: בדיוק מאותו מקום שניקח את

הכסף אם יגיעו עוד 10,000 עולים. מכיוון שאני חושב שהגישה הזאת היא גישה שעל

חשיבותה לקליטת העליה ואיזו אווירה היא תשרה סביב אני לא צריך להוסיף דברים, אבל

אני מאמין שזו גם הגישה הכלכלית הנכונה לניצול הנכון של ההון האנושי שעומד

לרשותנו.

יהיו ודאי ויכוחים סביב הענין הזה. אני מקווה שנצליח לשכנע שזו צריכה להיות

הגישה הנכונה, גם מנקודת ראות של קליטת העליה וגם מנקודת ראות של פיתוח המשק שלנו

ופיתוח המערכות המדעיות שלנו.

אני רוצה לתת לכם תמונת מצב מבחינת הרכב העליה שמגיעה השנה לארץ. אגב, עד

היום הגיעו 36,284 עולים, מהם 30,640 מברית-המועצות לשעבר. אני חשבתי כמוך,

חבר-הכנסת ז יסמן, שיהיו שינויים משמעותיים בהרכב המקצועי של העולים. עדיין 2.5%

מהעולים הם רופאים ורופאי שיניים, וזה אומר שהבעייה ממשיכה להיות חריפה. אגב,

אני חושב שבעוד חודשיים נגיע למצב שמספר הרופאים-עולים יהיה יותר גדול ממספר

הרופאים הישראלים. לפני גל העליה היו בארץ 12,000 רופאים ישראלים והרופאים-עולים

עומדים לעבור את המספר הזה. למרות שהם פחות מ-10% מהאוכלוסיה, זה מדהים וזו ללא

ספק בעיה כבדה ורצינית.

מהנדסים ואדריכלים זה עדיין 11.2%; מקצועות מדעיים ואקדמאיים זה עדיין %5.2;

מקצועות חופשיים וטכניים - 13.3%; לא ידוע וחסרי משלח-יד - 32%. בשנת 1990 זה

היה למשל יחד 46%. כלומר, יש כאן מצבים מאד מעניינים מבחינת ההרכב



הדמוגרפי-תעסוקתי של העולים. יש גם איזו שהיא בלימה לטובה של משקל הגילאים

הבוגרים. לפני כמה חודשים זה היה 36% גילאי 45+ וזה שוב מתייצב על 34%. גם זה

בהשוואה ל-23% בחברה הישראלית הוותיקה.

לגבי הקליטה במדע עצמו. אנהנו מדברים על 8,000 מדענים שהגיעו לארץ, קרוב

ל-5,000 מהם כבר נקלטו בעבודה מדעית כזו או אחרת, וכ-4,000 פלוס באמצעות הסיוע של

המרכז לקליטה במדע. לאלה שאינם יודעים, השיטה היא שכל עולה זכאי שנה ראשונה, ללא

סייג מוקדם, למילגה של 30,000 שקל לשנה, כאשר המעסיק מתחייב להשלים 6,000 שקלים

לאמצעי מחקר, ומתהייב להעסיק את המדען לאהר שתיתם תקופת המילגה. ברוב המקרים

מדובר על הסכם לשנתיים, וההערכה היא בדרך-כלל לפי תיקצוב לשנתיים.

באופן כללי אנהנו מסכמים היום שקצת למעלה מ-50% נקלטו במגזר העסקי. 25%

נקלטו באוניברסיטאות ובמכוני מהקר ו-25% נקלטו בקטעים אהרים של המגזר הציבורי.

הנתונים הראשוניים שיש לנו לגבי 1993, והם נתונים מאד השובים בעינינו, מראים

שהקליטה במגזר העסקי עלינה לכ-60%. אם הבדיקה הסטטיסטית המדוייקת תאמת את זה

לאורך כל השנה, יש כאן התפתחות השובה ביותר.

נתונים ראשוניים שטעונים עוד בדיקה יסודית, גם בפרקי-זמן מתמשכים כרגע,

שלמעלה משני-שלישים מהמדענים שנקלטו במגזר העסקי ותמה תקופת המילגה שלהם, ממשיכים

להיות מועסקים על-ידי הפירמות שקלטו אותם. אם נתמיד בשיעור הזה, זה להערכתנו

יהיה הישג חשוב ביותר בכל התהליך של קליטת מדענים.

במשך השנה האחרונה מאז שקמה הממשלה קלטנו כ-1,600 מדענים. אנחנו מקווים

שהתהליך הזה יימשך במהלך השנה. נוצרה בעייה שמסתבר שהיא התעוררה כבר בשנים

קודמות, שהיא תוצאה של חוסר הסדר מוסכם וסביר בין המרכז לקליטה במדע ובין האוצר

בכל מה שנוגע לצורך לרנאם את הנתונים ואת ההקצבות לקליטת המדענים, בייחוד במצב שבו

אין הפיפה בין ההקצבות למדענים השונים מבחינת תקופת המילגה שלהם לבין השנה

הקלנדרית התקציבית. כלומר, ברור שבמצב כזה בסוף כל שנה עוברות התחייבויות

בהיקפים גדולים לשנה שלאחר-מכן.

לצערי הרב, המיחשוב של המרכז לקליטה במדע מושלם רק בימים אלה. אם אתם נדהמים

מהעובדה הזאת, אתם שותפים להרגשה שלי. אני חושב שזו אחת החרפות בטיפול בנושא.

אני הושב שהמיכשור הזה היה צריך להיעשות לפני 5 ו-6 שנים. נכנסים למשרדים של

המרכז לקליטה במדע, זה נראה כמו שהיינו נכנסים פעם למשרדים של מס הכנסה - ערימות

של תיקים. אנחנו עוסקים בחלק המתקדם ביותר של הקליטה, שזה דבר מאד דינאמי, אתה

צריך להחליט אם אתה מאריך לשנה שניה או לא. אנחנו עכשיו מפתחים שיטה שבה לא

ניתנת ההקצבה הזאת במשך שנתיים אלא אנחנו רוצים לעשות דבר מדורג יותר, להתחיל

אולי בסיוע מלא בשנה ראשונה, ובמסגרת אותו תקציב לפזר לעוד שנה, למשל שבשנה שניה

ניתן 20,000 שקל, בשנה שלישית ניתן 10,000 שקל, כדי לאט-לאט להכניס את הפירמה

לתוך מחוייבות ולא ליצור פתאום שבר שגם לה יהיה קשה לשאת במהפך.

הדברים האלה הם מאד מורכבים, מאד מסובכים, ואם מישהו מציע להקים ועדת חקירה

אני מזמין אותו להציע להקים ועדת חקירה שתבדוק למה זה קרה.

לפי הקריטריונים של הגדרת מדען במשרד הקליטה, יש כ-400 מדענים, ועוד 300

מהנדסים ואקדמאים אחרים שנקלטו בחממות, ובדרך-כלל יש בחממות ספורים מאד מאד

מעניינים וחשובים בענין הזה.

בממשלה הקודמת הוחלט על הקמת ועדה בראשות האלוף במילואים אהרן דורון לבדיקת

כל הנושא של קליטת מדענים. שר המדע הקודם אמנון רובינשטיין ואנוכי אימצנו את

המסקנות של הוועדה. הקמנו על-יד המרכז לקליטה במדע ועדת היגוי עם יושבי-ראש

משותפים של המנכ"לים של שני המשרדים. התחלנו להפעיל ועדות משנה במסגרת ועדת

ההיגוי של המרכז לקליטה במדע, ואני שמה לומר לכם שגם מבקרת המדינה וגם מחקרים

שנעשו, בייחוד מחקר שנעשה על-ידי מכון גוטמן, בעזרת 8 חוקרים בראשותו של דייר

שמואל שי, בדרך-כלל יש להם הערכות בסיסיות חיוביות לגבי אופן הטיפול בקליטת

מדענים.



בתוך המגזר העסקי אנחנו נתקלים בגישות שונות ומשונות. נמצא כאן דוד פרטוק

מ-U.P.S באר-שבע, ואני מציע שאחר-כך תשמעו אותו ותראו גישה של חברה פעילה, חברה

ליעוץ הנדסי בתחום התעשיות הכימיות והפטרו-כימיות, שזה ספור מרתק בפני עצמו. שני

יזמים, אחד מהנדס כימאי, אחד כלכלן, הקימו את החברה לפני 6 שנים. בהתחלה עבדו בה

4 עובדים והיום 230, מהם כ-100 עולים חדשים, ומהם כ-60 מדענים.

חברת D.S.I, שרצינו שהמנהל שלח יהיה כאן, התחילה עם כמה מדענים מנימוקים

ציוניים ומהר מאד החליטה שיש לה נימוקים כלכליים טובים, והיא מעסיקה היום קרוב

ל-100 מדענים. ויש עוד ספורים כאלה. לא כל היזמים בסקטור העסקי בישראל מבינים

את ההזדמנות שנקרתה לידם.

אנחנו הרחבנו את הפעילויות בתחומים שונים לתחומים מגוונים מאד. נעשות

פעולות על-ידי מדענים מצטיינים באמצעות קרנות שונות.

עליכם להבין שכשאומרים שאיש נקלט במדע, זח לא אומר שהבעייה נפתרה כבר, וזה לא

אומר שתמיד יש התאמה ושטמון כאן פוטנציאל של בעייה עתידית. שנית, צריך לזכור

שעדיין 3,000 לא עובדים במדע. חלקם לא עובדים בכלל, חלקם עובדים בעבודות רחוקות

מאד מעבודות מדעיות. ולכן מוכרחה להיות התפתחות עוד יותר דינאמית בתחום הזה.

בקשר לבעייה התקציבית שעוררת, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר שהגענו

להבנה עם משרד האוצר שכל ההתחייבויות והאישורים שניתנו על-ידי הוועדה במרכז

לקליטה במדע שמוסמכת לאשר, גם אם החוזה עד כה לא נחתם על-ידינו, כל ההתחייבויות

האלה - שזה למעלה מ-700 התחייבויות - תכובדנה במלואן.
דייר בי אייל
אנחנו מחכים לנייר מאגף התקציבים לחשבת המשרד.

י' כהן ;

הפנייה נעשתה עוד לפני שבוע, יום אחרי הישיבה עם שר האוצר.
ר' נחמן
בכל אופן, אדוני השר, עד חיום לא ראינו שזה הובא לאישור ועדת הכספים. ראיתי

את כל החומר שהוגש לאישור ועדת הכספים, ואין שם דבר כזה.
השר לקליטת העליה י' צבן
בכל אופן יש החלטה שהתקבלה בישיבת לילה ממושכת עם שר האוצר והצוות שלו,

ואנוכי עם הצוות שלי, ראשית-כל לכבד את כל האישורים ואת כל ההתחייבויות שניתנו.

מדובר ב-22 מיליון שקל.

דבר שני, קבענו שאנחנו דנים בין שני המשרדים לגבי המשך התוכניות במסגרת

התקציב הקיים, וכמובן תעלה שאלה אם במסגרת התקציב הקיים ניתן לפתור את הבעייה.

את גישתי הבסיסית הצגתי בפניכם.
היו"ר ע' זיסמן
אתה הגשת לשר האוצר תוכנית לגבי התקציב הבא? הרי כבר יש דיונים.
השר לקליטת העליה י' צבן
בפגישה עם ראש הממשלה ושר האוצר הצגתי קודם-כל את הקונספציה הזאת. פרק מסויים

בסקירה ובדיון הוקדש לנושא של קליטת מדענים. אני סימנתי את הדרישות ואת המטרות



שלנו לקליטת מדענים לשנים הקרובות, והתוכנית שלי, שהיא שנוייה במחלוקת עם שר

האוצר היא כניסת 2,000 מדענים בכל אהת משלוש השנים הבאות. אינני יודע אם ל-2,000

מדענים יימצאו מקומות עבודה מתאימים. אני מקווה שכן, אבל אני רוצה שנהיה ערוכים

מבחינה תקציבית כדי לממש את העקרון , שאמרתי, שאם פירמה, במגזר העסקי במיוהד,

מסוגלת לקלוט מדען, שלא יהיה מעצור תקציבי לזה.
י י בא-גד
מה התמיכה במדען?

השר לקליטת העליה י' צבן;

30,000 שקל לשנה, למשך שנתיים.
היו"ר ע' זיסמן
יש לנו רישום מדוייק מטעם הסוכנות היהודית ולשכת הקשר על מצב היהודים

בברית-המועצות. הם עשו את זה יהד ובנפרד. אנהנו יודעים כמה רשומים כמדענים שם?

השר לקליטת העליה י' צבן;

יש הערכה. גם אם נלך לפי האחוזים הקיימים היום, שמתוך 77,000 שהגיעו ב-1992

היו לנו כ-1,600 מדענים, זה אומר 2% בערך. אם לקהת בחשבון ששם נשארו, לפי הגדרות

של המפקד שנעשה ב-1989 לפהות 1.6 מיליון יהודים ובני משפחותיהם, ויש להניח שיותר,

אז רק לפי 1.6 מיליון מדובר בערך ב-30,000 מדענים שעדייו נמצאים שם, ואני מרשה

לעצמי לומר שזח יכול להיות גם 35,000 ו-40,000. אני מציע לראות סדר-גודל בין

30,000 ל-40,000 מדענים שעדיין נמצאים שם. כמובן, יש רמות שונות, גילים שונים,

נסיון שונה, וזה ללא ספק פוטנציאל שלא יסולא בפז.

היו"ר ע' זיסמן;

תודה רבה לשר הקליטה. דייר שי , בבקשה.

ד"ר ש' שי ;

אני יכול לספר על המחקר שערכנו לפי יוזמת משרד המדע והטכנולוגיה במכון גוטמן

למחקר חברתי שמושי . מטרת המחקר חיתה לבדוק את האפקטיביות של קליטת המדענים-עולים

מברית-המועצות לשעבר ולראות איזה המלצות ניתן לגבש לגבי העתיד בנושא זה.

המקורות של המידע במחקר שלנו, שאגב, מתבסס על המצב כפי שהיה באמצע 1992. אבל

מבחינת המסקנות התמקדנו בעיקר בדינמיקה של הקליטה ולכן המסקנות תקפות גם לגבי

העליה שחלה מאז, המקורות למחקר הזה היו מידגם סטטיסטי של מדענים עולים, שמייצג את

כלל המדענים העולים, ומידגם סטטיסטי מייצג של מדענים ישראלים ותיקים הנמצאים בקשר

הדוק עם המדענים העולים, אלה עמיתים של המדענים שנקלטו בעבודה. כמו-כן ראיינו גם

עשרות בעלי תפקידים במוסדות הקולטים ומומחים בעלי תפקידים בממשלה, באקדמיה,

בתעשיה וכן הלאה.

באופן כללי ניתן לומר שהפעילות להעסקת מדענים-עולים מיד עם בואם היתה ברוכה

ביותר, לא רק מהבחינה האנושית שאנשים זכו לרווחה ולמקור מחיה בהקדם, אלא לשמור על

רציפות התעסוקה במדע, שזה דבר השוב ביותר כדי להיות מעודכנים בנושא שהם מומחים

בו. כמו כן, על-ידי הפעילות הזאת גם נמנעה במידה רבה נשירה וחשש לירידה. כך

שהתעסוקה הזאת, גם אם היא היתה מראש מכוונת להיות זמנית, או הכדאיות שלה היתה

בספק, הרי שהאפקט שלה היה חיובי ביותר. זאת רואים במיוחד כאשר משווים את המדענים

המועסקים עם אלה שאינם מועסקים, והיה לנו גם מידגם של מדענים שאינם מועסקים במחקר

ופיתוח. בדקנו, למשל, את איכות החיים שלהם, לפי מדדים רחבים מאד, שכוללים גם



היבטים תרבותיים וחברתיים. מוצאים, למשל, שבעוד איכות החיים של המועסקים היא

טובה אצל 43%, הרי שבקרב הלא-מועסקים רק 5% זאת אומרת, הם בעצם נמצאים במצוקה

של ממש.

לדבר הזה יש, כמובן, השלכות גם על המחוייבות הלאומית שלו, עד כמה יש סיכוי

שהוא יישאר בארץ, וגם כאן רואים שהתשובה לשאלות-הערכות: האם אתה תישאר בארץ? הרי

שאנשים שזכו לתעסוקה כלשהי במחקר ופיתוה, הסיכויים שיישארו כאן הם כמעט פי 2 מאלה

שאינם מועסקים במחקר ופיתוח.
אי גור
בכמה אחוזים מדובר על אלה שמועסקים?
ד"ר ש' שי
למשל, אנשים שהצהירו שהם ודאי יישארו בארץ, בקרב המדענים המועסקים זה 50%,

ובקרב הלא-מועסקים - 30%.

לעומת זה, גם המדענים עצמם תופסים את התעסוקה הזאת באמצעות סיוע כדבר שהוא

זמני יחסית. חלקם הגדול מבינים שזה לא בהכרח יהיה מקום הקבע לשהם. הדבר בולט

במיוחד באוניברסיטאות, שם ניתן לראות את התעסוקה כגשר להשתלבות כללית יותר בארץ,

לאו-דווקא באוניברסיטה שבה חם התחילו לעבוד. וגם כאן אנחנו רואים שהציפיה לקשיים

להישאר במקום העבודה הנוכחי היא נחלת שלושה-רבעים מהאנשים שנמצאים באוניברסיטאות

לעומת 32% בלבד. זה תואם את מה שהשר צבן אמר קודם, ששני-שלישים סבורים שהם

יישארו בתעשיה. בכל אופן, הם לא צופים קשיים להישאר במקום עבודתם. זה, כמובן,

לפי תפיסה סובייקטיבית שלהם שמבוססת על הידע, כפי שהם חשים אותו בעת הבדיקה.

המסקנה התשובה ביותר שמצאנו במחקר הזה קשורה לנושא של השתלבות אמיתית במדע,

השתלבות אורגנית, והעיכוב הגדול ביותר כפי שמצאנו הוא החסך, העדר מיומנויות בתחום

התקשורתי. בעיקר מדובר בשפות אנגלית ועברית. ברוב המדעים האנגלית היא שפה

שאי-אפשר להתקדם בלעדיה, אם אדם שייך לתרבות המדעית של המערב, וגם העברית חשובה,

כמובן, לקשרים המוסדיים וכן הלאה. אבל השפות הן רק חלק מהתמונה. מדובר בעצם

בתרבות שלמה של עריכת מדע, שבברית-המועצות היינה כנראה מוצגת יותר על הגדרת מטרות

מגבוה, בו בזמן שבתרבות המערבית היא מוגדרת יותר על-ידי המדען עצמו. הוא צריך

ליזום את הרעיונות שלו, להגיש הצעות מחקר או הצעות עבודה, לגשת למכרזים וכן הלאה.

התפקיד של היוזמה האישית הוא הרבה יותר גדול בחברה המערבית. זה קשור כמעט

למנטאליות, אבל יש בהחלט הבדלים בציפיות.

כדי להתגבר על המכשלה הזאת - ושוב, צריך להבין שזו מכשלה קטנה יחסית, כפי

שהשר צבן אמר, הרי מרבית ההשקעה נעשתה כבר באנשים האלה, חלקם הגדול באמת טובים,

וגם על זה ניסינו לעמוד מה באמת הרמה שלהם, על-פי העמיתים המדענים בתחום עצמו,

והם המוכשרים ביותר להעריך את רמתו ומיומנותו של המדען העולה, והתגובות היו אפילו

יותר משציפינו. זאת אומרת, הם בהחלט מעריכים את כושרם המדעי, את הכושר שלהם

להסתגל לדברים חדשים, ללמוד דברים חדשים וכן הלאה.

אבל המכשלה שמונעת בהרבה מקרים את מימוש הפוטנציאל היא באמת העדר כישורים

בתחום התקשורת. אם זה שפות, אם זה היכולת לכתוב, להציג את עבודתו, "למכור" את

עצמו, להציג את עצמו בפני מעסיק פוטנציאלי, עד כדי הפעלת מחשב ודברים מהסוג הזה,

ובעיקר הכרת המערכת המדעית, התרבות המדעית שהיא שונה כל-כך. אלה מיומנויות

פשוטות יחסית שניתנות ללימוד תוך חצי שנה.

לכן, אחת המטרות החשובות שלנו במחקר הזה היתה לפעול בצורה מאד נחרצת

ומסויימת, ולהקצות לזה גם את המשאבים הנחוצים כדי שהם יוכלו להתגבר על הדבר הזה.

אני אפילו חושש שאנשים שהתקבלו לעבודה באמצעות סיוע זה או אחר, לא ברור לי עד כמה

הם משלימים את העדר המיומנויות האלה תחת לחץ העבודה השוטפת. את זה אפשר יהיה

לבדוק לאחר שתעבור תקופה של 3 שנים וראשוני האנשים יעמדו בפני בדיקת כושר

ההיקלטות שלהם האורגני יותר, שלא באמצעות סיוע.



על-כל-פנים, הצענו את הצעדים הבאים, ולא אתן את רשימת כל ההמלצות שלנו, אבל

את העיקריות שבהן. א. לאלה שאינם מועסקים, אלה שבאולפן, להכשיר אותם בתחומים

שחסרים להם. זה כולל לימוד אינטנסיבי של אנגלית ועברית. אגב, בקרב הלא-מועסקים,

28% טוענים שהם יודעים לקרוא אנגלית. בקרב המועסקים - 49%. זה מראה שככל שלאדם

יש מיומנות רבה יותר יש לו יותר סיכוי להיקלט. בדיבור - 0% בקרב הלא-מועסקים,

ו-17% בלבד בקרב המועסקים, עברית בכלל זו בעייה, אחוז מאד קטן בשתי הקבוצות.

היכולת לכתוב מאמר מדעי - 19% בקרב הלא-מועסקים ו-30% בקרב המועסקים. וכן

הלאה.

אהת ההמלצות העיקריות היא להקים אולפן שבו הם ילמדו את אותם דברים שהסרים

להם. בהרבה תהומים יש הפעלת מהשב. זה ענין של להכיר תוכנות ופרוצדורות מסויימות

להתעדכן בנושאים האלה, ובעיקר ללמוד את ההווי של למכור את עצמך, להציג את העבודה

שלך בצורה בהירה וקצרה כפי שהאמריקאים כל-כך מצטיינים בזה. המדענים הרוסים קצת

פחות משופשפים בדבר הזה.

היו"ר ע' זיסמן ;

ממתי המסקנות האלה?
ד"ר ש' שי
המסקנות מבוססות על נתונים שנאספו עד אמצע 1992. אבל כפי שאמרתי בתחילת

דברי, מעבר למספרים יש כאן ממצאים איכותיים. הדו"ה התפרסם רק בימים אלה.
היו"ר ע' זיסמן
כן, אבל האולפן היה צריך לקום כבר מזמן.

ד"ר ש' שי ;

אין שום ספק. הדו"ח כתוב בעברית.

לגבי מדענים שמועסקים כבר, יש כאילו והיה. זאת אומרת, איך אפשר להוציא אותם

מאמצע העבודה שלהם ולהפנות אותם למיומנויות. אני עדיין טוען שגם לגביהם אסור

לעבור על הדבר הזה בגלישה, כי ייתכן מאד שאותו מדען שמועסק לא נותן דעתו לשיפור

המיומנויות הבסיסיות הללו וכאשר הוא ייפלט אין שום ספק שהוא יימצא באורנה בעייה

עצמה. וכאן יש חשש מאד מאד רציני לגבי המטרה של חלק ניכר מהם, המטרה של גישור -

גישור לאן? זה לא כל-כך ברור שלא נעמוד בפני שוקת שבורה באותו רגע.

לכן, גם הם לדעתי צריכים לעבור איזו שהיא השתלמות, אולי לא בצורה של אולפן,

אבל איזו שהיא פרוגרמה שתאפשר להם לצאת בשעות אחר-הצהריים או הערב לקורסים

שניתנים בקהילה, או מיוחדים, אבל גם אותם לא לשחרר מהחובח והזכות ללמוד את

המיומנויות הספציפיות הללו ואיך שהוא ללמוד את התרבות המדעית של המערב.

נושא משלים לענין הזה - וזאת שוב המלצה ספציפית שניסחנו אותה בנפרד - תפקיד

העמית הקולט. ברוב המקרים יש אמנם תפקיד של עמית קולט בתוך המוסד הקולט. מידת

המגע שלו עם העולה משתנה מאד. יש כאלה שנפגשים כמעט יום-יום ויש כאלה שרואים

אותם לעתים רחוקות יותר, ויש כאלה שמשקיעים הרבה מאד מזמנם ללמד אותו הן את

המוסכמות של המוסד, של המדע שהוא עוסק בו, אפילו עד כדי שפה ולנסח לו דברים. ידוע

לנו, למשל, שהרבה מהצעות המחקר שנכתבו על-ידי העולים נעשו במקרה הטוב בשיתוף עם

המדען העמית.



הבנתי שיש בעייה, שיש רתיעה מובנת, ובחלקה אולי מוצדקת, להפנות משאבים

שמיועדים לקליטה, למוסדות הקולטים שהם ישראלים. מדוע שהישראלים פתאום ייהנו

מתהליך הקליטה הזה? וזו בהחלט בעייה קשה, כי המוסד הקולט כן צריך להשקיע הרבה

משאבים ולהקצות כוח עבודה ממש משל עצמו כדי לקלוט את המדען העולה. זה דורש הרבה

תשומת-לב, אבל קליטה טובה ברוב המקרים לא תיעשה בלי המון תשומת-לב מצד העמית

הכולל בכל מיני רמות, מהאישית ועד למדעית ממש, היכרויות, כנסים, מגע עם רשויות,

וכן הלאה. זה דורש שעות עבודה ללא גבול כמעט. אני בעצמי עושה את זה, בהתנדבות

אמנם, וזה פשוט לוקח חלק ניכר מאד מזמני, דבר שלא צפיתי אותו מראש.

השאלה היא אם באופן מוסדי זה דבר אפשרי, או שראוי היה כן להעניק למוסד את

האמצעים כדי להקצות אדם מסויים. כמובן שאם המלצה כזאת תתקבל, התהליך צריך להיות

מלווה בבקרה מאד-מאד ספציפית ואמיתית, אולי על-ידי דו"חות ולראות מה הבן-אדם

יודע, אולי אפילו אולפנים או קורסים שהמלצתי עליהם, האם הוא עושה אותם, אם הוא

מתקדם בתחומים הללו וכן הלאה. זה כמובן מעלה שאלות של הביצוע, אבל זה בפירוש דבר

שכדאי לבדוק אותו.
היו"ר ע' זיסמן
נתן שרנסקי והפורום הציוני יש להם הרבה משאבים, והם עוזרים. הם עוזרים גם

למדענים?
ש' אדלר
לא באופן ישיר. הם עוזרים קצת בנסיון למצוא מקומות עבודה, אבל לא בסיוע.
ד"ר ש' שי
את התקופה של לימוד המיומנויות אפשר לנצל גם כדי להתעדכן בענף המדעי עצמו.

ההנחה היא שהמדען בהחלט כשיר ובעל רמה נאותה. אין ספק שתוך כדי נסיון לתרגם את

עבודתו לעברית או לאנגלית, הרי שאפשר לנצל את אורגה תקופה גם כדי להתעדכן בספרות

המקצועית עצמה, וזו בהחלט בעייה למי שחצי שנה או שנה לא היה מעורה בעיסוקים

מדעיים.

הדו"ח כולו יש בו הבחנה בין המגמה האקדמית והתעשייתית יותר, וכאן יש כל מיני

היפכא מסתברא. למשל, אנחנו מוצאים שמדענים שנקלטו בינתיים באוניברסיטאות או

במכוני מחקר הם בדרך-כלל מרוצים, מביעים את הכושר שלהם בצורה טובה יותר, אבל

סיכויי היקלטותם קטנים יותר, בו בזמן שאלה שנקלטו בתעשיה יש להם לפעמים בעיות של

הסתגלות, אבל סיכויי היקלטותם בטווח הארוך טובים יותר. וגם מבחינת הערכת כושר

הקליטה הארוך-טווח נראה שהתעשיה ניתנת יותר להרחבה מבחינה זאת, בתנאי שיינתן לה,

כמובן, העידוד המתאים. על זה פירטנו בדו"ח, ומי שמעוניין יראה מה הם האמצעים

שהצענו כדי לעודד את התעשיה לעסוק במחקר ופיתוח תעשייתים.

בהקשר הזה אפשר לומר שצריך לבדוק גם את תפקידם של מכונים שעסקו בנושא הזה.
שאלה
איפה ניתן לקבל את הדו"ח הזה?
ד"ר ב' אייל
זה לא דו"ח שהוזמן על-ידי משרד או על-ידי שר או על-ידי ועדה כלשהי. זו עבודת

מחקר, סקר, ואנחנו נפיץ אותו בתור ממצאי מחקר.



ש' אדלר;

אני רוצה להעיר משחו בקשר להסכים או אותם אלמנטים חסרים בתהליך הקליטה של

המדען. 1. יש שינוי. אני בעד לעשות עוד שלב של המחקר כדי לאמת את זה, אבל

כנראה שאותם מדענים שמגיעים ממרכזים מדעיים ועיקרי ים בברית-המועצות כבר יש אצלם

שיפור עצום מבהינת רמת הידע שלהם באנגלית, וכמובן עברית, שהיא הבעיה. שנית, ב-13

ביולי נפתי) באופן נסיוני, כדי ללמוד לקחים, קורס להכנה לקליטה במדע בתל-אביב, שבו

ילמדו עברית ברמה אחידה.
ר' נחמן
למה בתל-אביב דווקא?
היו"ר ע' זיסמן
יש לכם את ההתפרסות מבהינת המגורים של המדענים בארץ?

ש' שנהר;

אנחנו עושים את זה באחד מהמרכזים להכוונה לתעסוקה של משרד הקליטה. יש לנו

בלאו-הכי חמישה כאלה, בכל מחוז אחד. אנחנו לא הולכים לחפש אולפן חדש שלא קיים,

אלא לוקחים מתקן קיים שמלמדים בו הכוונה לתעסוקה - לא למדענים, לאחרים - ובונים

תוכנית מיוחדת למדענים.

ר' נחמן;

אתם עובדים בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה גם כן?

שי שנהר;

במקרה זה אנחנו עושים את זה עם משרד המדע. המרכז להכוונה לתעסוקה הוא שלנו,

ולכן לוקחים מתקן קיים.
ש' אדלר
נקודה נוספת שד"ר שי העלה היא שבזמן שהאדם בעבודה, כדי לתת כל מיני השלמות

כדי להתגבר על ההסכים, בכל מקום במוסדות להשכלה גבוהה שיש ריכוזים גדולים קיימות

אפשרויות וזה ענין של הסברה. אנחנו לא מקיימים מסגרות מיוחדות בתוך המוסד, אנחנו

מנסים לעודד את המדענים להיכנס לקורסים שקיימים ממילא גם בעברית, גם באנגלית וגם

במחשבים, ויש חסם פסיכולוגי שאדם בגיל 40, 50, 60, יצטרך לשבת עם סטודנט שאולי

מחר או מחרתיים יצטרך גם ללמד אותו. חלק מהאנשים כן מתגברים ומשתתפים בקורסים,

וחלק לא, וזה ענין של הסברה.

בקשר לסקטור הפרטי, ככל שהקליטה גדלה והולכת אנחנו רואים יותר ויותר מפעלים

מפעילים קורסים או אולפנים בזמן העבודה, או אחר-הצהריים. בפרוייקט של D.S.I כל

הענין של הקורס הוא BUILT-IN לכל תוכנית הקליטה שעשינו. האנשים נכנסים לקורס

כשהם מקבלים את כל התגבורים ורק בתום הקורס מחליטים מי ממשיך הלאה. ב-S.P.U

קודם היינה הקליטה ומארגנים קורס בעברית. כל מקום פיתח איזה שהוא פתרון שמרנאים

לארגון של המקום וזה הולך ומתרחב ואנחנו מנסים לעודד את זה.
ב' שפירא
אני מרשה לעצמי לנסות להחזיר את הדיון, כפי שאני מבין אותו, לנושא שנקבע

לדיון. נושא הדיון, לפי דעתי, הוא קליטת מדענים, והתקציב לכך. עם כל החשיבות של

המחקר והקורסים, בעיני זה משני להיום.
השר לקליטת העלית י' צבן
מי אומר שזה נושא הדיון?
בי שפירא
אנרונו התהלנו לדבר על זה ואתה הצגת את הנושא האקוטי. כפי שהשר הזכיר, יש לנו

היום קרוב ל-3,000 מדענים שטרם מצאנו בשבילם מקום תעסוקה. אנחנו מאד שמחים

שהוסדר הענין של ההתחייבויות שהמרכז לקליטה במדע נתן, שהאוצר יחדד אותם ואנחנו

נוכל לחדד אותם. אבל העבודה העיקרית שלנו היום היא למצוא סידור ל-3,000 מדענים

שקליטתם תקבע את קליטת העליה בכלל. כי בכל העליות, גם בזו של שנות השבעים, וגם

עכשיו, מי שמוביל את העליה ומעודד עליה הם המדענים שתמיד היו בראש.

המרכז לקליטה במדע לא מאשר סיוע מה-18 במאי. הצטברו אצלנו למעלה מ-300 בקשות

חדשות לסיוע ולהמשך סיוע. המדענים מתחילים לקבל מכתבי פיטורין, אנחנו לא עומדים

בהבטחות להמשך סיוע. מדענים, שבעבודה מאומצת של המרכז לקליטה במדע מצאנו להם

תעסוקה, כולל המגזר העסקי, לא יכולים להתחיל לעבוד כי אנחנו לא יכולים לתת סיוע.

עם כל הכבוד לכל חברי במשרדי הממשלה האהרים, קיים גוף אחד במדינת ישראל שמטפל

באופן פרטני במדענים ובהשמת מדענים, והוא המרכז לקליטה במדע של משרד הקליטה.

דווקא הגוף הזה נשאר בלי תקציב. ידיו קשורות כבר חודש וחצי והוא לא יכול למלא את

תפקידו. אני עובד 15 שנה במרכז לקליטה במדע, וכל מה שאני מציע ומבקש הוא שיתנו

לי למלא את תפקידי ושיתנו למרכז לקליטה במדע לעשות את עבודתו - לקלוט עליה ולקלוט

מדענים. לפי דעתי, להשאיר היום גוף כזה בלי תקציב זו בושה וחרפה למדינת ישראל.

היו"ר ע' זיסמן;

כמה מדענים עלו בששת החודשים של 1993 ומה מצבם?

השר לקליטת העליה י' צבן;

על כך יענה מר שנהר אחר-כך.
היו"ר ע' זיסמן
אני התייחסתי לנושא מאד בקצרה, והשר התייחס אליו יותר בהרהבה, אבל אנחנו

צריכים לשמוע על כל ההיבטים של הנושא הזה. חשבתי שאם אני נותן לשמואל שי לדבר על

הסקר, זה נותן נופך נוסף, אבל אף לא אחד התכוון היום לטשטש. אנחנו נקבל כאן

החלטות. בהמשך נשמע גם את נציג האוצר, אבל לפני-כן נשמע את חבר-הכנסת רון נחמן.

ר' נחמן;

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואדוני השר. אתחיל בנושא הספציפי לשמו הזמין

יושב-ראש הוועדה שני מהנדסים מברית-המועצות. אני מעסיק אותם כראש מועצה. לא משרד

הקליטה, לא משרד העבודה והרווחה ולא משרד האוצר - מועצה קטנה, אריאל, שאני משמש

ראש המועצה שלה, לא מקבל תקציב, לא מקבל מימון. כתבתי לך בזמנו מכתב, וענית לי

שלתקופה מסויימת יתנו 650 שקל לחודש. היא מהנדסת והוא מהנדס. השירות
המטאורולוגי הקים תחנה. אמרתי
עד שיקח זמן לעשות את כל הפרוצדורות, בינתיים

אתן להם מימון ביניים. הם עובדים כבר 3 שנים. הם למדו עברית באולפן, עברו

השתלמות נוספת, קליטה נהדרת, חסר רק דבר אחד - שני תקנים, ובשביל שני תקנים, ראש

מועצה וחבר-כנסת צריך את יושב-ראש ועדת העליה והקליטה שיבקר במקום ויראה מה

עושים.

אין לי טענות לממשלה הזו, זה התחיל עוד בתקופת הממשלה הקודמת וגם שם היו לי

מריבות, כי הבעייה היא אנושית, קונספטואלית, איך קולטים עולים במדינת ישראל.



בכוונה ביקשתי מחבר-הכנסת זיסמן לראות איך לטפל באנשים, והוא הבטיח לי שיטפל

בענין, אבל ביקש לזמן אותם. זה המקרה הפרטי שבאמצעותו רציתי להצביע על תופעה

סימפטומטית.
היו"ר ע' זיסמן
תופעות כאלה יש בעוד כמה רשויות מקומיות.

ר י נחמן ;

יש הרבה. אני רוצה להציג את הענין לא בתור חבר-כנסת אלא בתור ראש מועצה.

הקליטה נעשתה לא על-ידי ממשלת ישראל, לא הקודמת ולא הנוכהית. הקליטה נעשית

על-ידי הרשויות המקומיות. משפחת עולים שמורכבת משלושה דורות - ילדים, גיל ביניים

וזקנים, אתה חייב לטפל בהם בצורה פרטנית, לא רק במדען אלא גם באשתו, בילדיו

ובהוריו, ומי שקולט אותם זו הרשות המקומית, שמטפלת בהם מכל הכיוונים: חינוך,

רווחה, קליטה, וכו'.

יושבת כאן רינה פרידור שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל יהד עם יגאל ארליך בנושא

החממות הטכנולוגיות. יושב כאן פרופ' ברנובר, שצעק שנים בענין הזה.

אני הקמתי הממה טכנולוגית ויושב-ראש הוועדה ביקר בה. יש לנו שם 7 פרוייקטים

עם מוצרים. כשהמדען מסיים את תקופה של שנתיים, מה הוא יעשה?
היו"ר ע' זיסמן
דרך אגב, רובם לא גרים באריאל. הם באים מנס-ציונה וממקומות אחרים.

ר' נחמן;

יש גם כאלה שגרים באריאל. אבל כאשר תסתיים התקופה של שנתיים, יש להם מוצר

ביד, ואז אנחנו נבוא לא אל שר הקליטה יאיר צבן אלא לשר התעשיה והמסחר מיכה חריש
ונגיד לו
אדוני, מה עשית עם הקרן לעסקים קטנים? מה עשית עם יוזמות טכנולוגיות?

מה עשית עם הSTART-UP- לאותם אנשים? ואלה מדענים עם מוצר ביד.

הבעייה היא כוללנית. כלומר, חייבת להיות השיבה וצריך להיות צוות היגוי ברמה

כזאת שכאשר אחד מתחיל ללמד אותו עברית, השני מכניס אותו למחשב, השלישי נותן לו את

הSTART-UP- בחממה או במקום אחר, והרביעי יוציא אותו לשיווק, וכל אחד זה משרד אחר.

מי מרכז את זה? לפי דעתי אתם צריכים להתהיל לעבוד באותם מקומות שבהם נוסדו

הבסיסים כמו שפרופ' ברנובר הקים באזור שלו, בדימונה או אצלנו, או בקצרין. יש לך

איים-איים, שעם מחשבה נכונה, עם תמיכה נכונה ועם משרדים נכונים אתה יכול לקדם את

זה כמנוף אדיר.

באשר לרזרבה בתקציב. צר לי, אני יושב בוועדת הכספים ואני בוחן היטב כל בקשה

שמוגשת, וגם בקשה שלא מוגשת. אני רוצה לומר לך שתקציב המדינה הוא אחיזת-עיניים.

דיברת על רזרבה בתקציב ל-40,000 עולים. אני כחבר בוועדת הכספים מקבל שמושים

ברזרבה לכל מיני עדיפויות, אבל כשזה בא מסעיף קליטת עליה וזה לא מגיע לעולים, זה

לא בסדר. לכן אני אומר, אם כבר קבעת רזרבה של 50% מהסכום המוצע, אני חושב שזו

חובתך כשר הקליטה לבקש לנצל את התקציב, באמצעותך או באמצעות משרדים אחרים, למטרות

שהדו"חות האלה מהווים לך ממצאים. לא יכול להיות מצב כזה שהכסף יועבר לכל מיני

יעדים שלא קשורים לעליה. לכן, כל האנשים שנמצאים פה עוסקים בעליה, ובסוף מגיעים

לאותה נקודה - איפה הכסף?
השר לקליטת העליה י' צבן
הבר-הכנסת נחמן, אני אלחם בחרוף-נפש כדי שמקסימום הכספים של הרזרבה יילכו

לקליטת עליה. אבל להיות הגונים כלפי האופן שבו הוצג התקציב, התקציב הוצג באופן



הזה: אם יבואו 80,000 עולים, הנה הנתח בתקציב לטיפול ב-80,000. אם יבואו עוד

40,000 עולים, אנחנו שומרים רזרבה. ומראש היה מדובר שבמידה שלא יבואו 40,000

עולים נוספים, תחליט הממשלה על שמושים שונים ומגוונים בכספי הרזרבה. אני אלחם

שרוב הכסף הזה י ילך למטרות של קליטת עליה, אבל אם אתה תעזור לי בוועדת הכספים, זה

ודאי יכריע את הכף.

ר' נחמן;

עד עכשיו לא עצרתי לך אף בקשה, להיפך. אני טוען שאם יהיה לך ההפרש של הכסף,

הוא יועבר למשרדים שישתמשו בו ליעדים האלה שנקבעים על-פי ממצאים. הרי כולנו,

קואליציה ואופוזיציה כאחד, רוצים בקליטה נכונה של האנשים. לפיכך אני חושב

שצריכים להשתמש בזה נכון, וזו האחריות שלך כשר.

אני לא יודע מה הולך לקרות בברית-המועצות לשעבר. עלולה להיות קטסטרופה, ואני

שואל אותך איך אינה מתארגן, איך מדינת ישראל מתארגנת לקלוט מספר גדול של עולים

שיבואו בבת-אחת?

אני רוצה לומר למר שי על הדו"ח בענין השלמות המנהלים. לא סתם דיברתי על

החממה הטכנולוגית אצלי. אנחנו עשינו את הדברים האלה. אבל אני רוצה להציע הצעה.

תגבשו אתם צוותים ותפזרו אותם לכל מיני מרכזים. הם יידעו עברית ורוסית, והם לא

ילמדו את הרוסים אלא צוותים כאלה יכולים לעזור להם בריכוזים מסויימים לפתור המון

בעיות. אנחנו עשינו את זה ואני מוכן להסביר לך אחר-כך איך.
אי גור
אני מבין שהישיבה הזאת כונסה בעיקר בשל הידיעות שהתפרסמו וידיעות שהגיעו אליך

ואל הוועדה לנוכח סירובו של משרד האוצר להעביר למשרד הקליטה תקציבים לקליטת

המדענים, לאותם אישורים שכבר ניתנו.
היו"ר ע' זיסמן
זו היתה אחת הסיבות. הישיבה הזאת כונסה לנושא הזה. אנחנו באופן שוטף ורצוף

מקיימים מעקב אחרי קליטת העולים בנושאים שונים.
א' גור
בראשית דבריך הצגת את הענין כך והבעת את חוסר שביעות-רצונך, ואפילו את הבקורת

שלך מכך שמשרד האוצר עיכב את העברת הכספים לקליטת המדענים.

לאחר-מכן, לאור הדיווח של כבוד השר, הבינותי שהבעייה נפתרה ושסוכם בפגישה

לילית בלשכת שר האוצר, שבה נכחו צוותים של שני המשרדים, שעל האישורים שכבר ניתנו

יעבירו את הכסף ממשרד האוצר. איש משרד האוצר אישר כי הסיכום אכן קיים והבקשה לכך

הוגשה לוועדת הכספים.

לאור הדיווח הזה, אדוני היושב-ראש, ולאור הודעתו של כבוד השר לא רק כאן אלא

גם במליאת הכנסת וגם בפורומים אחרים, שיש תקציב לקליטת מדענים עולים לממשלה הזאת

על משרדיה השונים לאור גידול של למעלה מ-50% לעומת שנה שעברה ולעומת שנים קודמות,

ואני שמעתי את כבוד השר אומר שלא יהיה מצב שמדען-עולה ימצא מקום עבודה במגזר

העסקי, שלא תינתן לו המילגה הדרושה לשם העסקתו באותו מגזר, ועכשיו אנחנו

שומעים, וזח מח שמחזיר אותנו בעצם לנושא שלשמו בעיקר התכנסנו. התייחסותו של מר

שפירא מחזירה אותנו שוב לחריפות הבעייה. הוא אומר: ידינו קשורות, אין לנו כסף

להמשך מתן האישורים, וגם לכאלה שנמצאה עבודה אין כסף כדי לשלוח אותם שייקלטו

במקומות העבודה. הוא מוסיף ואומר שאלה שבעבר נקלטו ובעבורם המעסיקים קיבלו את

המילגות מהמרכז למדע, חלק מהם מקבלים מכתבי פיטורין וגם עבורם אין פתרונות.



נדמה לי שזה הנושא המרכזי שכרגע אנחנו צריכים להתייחס אליו, איך פותרים את

הבעייה.

היו"ר ע' זיסמן;

זח מה שאנחנו עושים. נשמע כעת את נציג האוצר, בבקשה.
י' כהן
הייתי רוצה להתייחס לשני נושאים, וראשית לנושא של המדענים בכלל ואם זה חשוב

או לא חשוב. כל הזמן הממשלה מצהירה באופן מאד ברור, והיא לא רק מצהירה אלא גם

עושה. אם אנחנו מסתכלים על משרד הקליטה שבבסיס תקציבו לשנת 1993 היו כ-57 מיליון

שקלים, ניתנו מספר תוספות. תוספת אחת ניתנה בתחילת 1993 עם אישור התקציב - 5

מיליון שקלים; תוספת שניה ניתנה במסגרת ועדת השרים לתעסוקה, דבר שמצביע בדיוק על

החשיבות שמייחסת לכך גם הממשלה, בסדר-גודל של 7 מיליון שקלים. בישיבה בין השרים

שהתקיימה לפני כמה ימים ניתנה עוד תוספת, שהועברה מעודפים, בסדר-גודל של 14

מיליון שקלים. כלומר, היום אנחנו עומדים על תקציב שגדל רק במשרד הקליטה

בסדרי-גודל של 82.85 מיליון שקל כמסגרת תקציבית שאמורה לענות על כל ההתחייבויות

הפורמליות והלא-פורמליות שעברו בוועדה של משרד הקליטה.

הנקודה החמורה שבגללה למעשה כל העיכוב והבעייה הזאת נוצרם, נבעה מכך שלמעשה

תקציב שנת 1993 חוייב ברובו עוד בסוף שנת 1992. ובעיקר בגלל בעיית חריגה שנבעה

מהריגה בהוק התקציב. ההריגה הפורמלית היינה כ-22 מיליון שקל. נוסף לכך היו, כמו

שאמרתי , גרירות של תקציבים נוספים.

אני בהחלט מסכים עם השר שאם המשרד היה מבקר נכונה עד הסוף את מהלכיו, ובכלל

זה את המערכת שהשר ציפה למצוא בענף הזה של המדענים, היתה נמנעת כל הסיטואציה

הזאת.

הסיכום שאליו הגיעו השרים באותו לילה היה לאפשר את ביצוע כל ההתחייבויות,

ובנוסף, ללכת למהלך שאנחנו מתחילים אותו בימים אלה, מהלך משותף שבו אנחנו רואים

מהי התוכנית גם בשנה זו וגם בשנה הבאה לצורך הסדרת הנושא ובנסיון למנוע הישנות

המקרה.

זה לגבי משרד הקליטה, והשתלשלות האירועים גם מבחינת תוספות התקציב מראה את

ההתייחסות החיובית של הממשלה כולה לנושא הזה.

גם במשרד העבודה חל מצב דומה. דהיינו, ניתנו תוספות ניכרות ביותר על בסיס

התקציב של המשרד. אם בסיס התקציב היה כ-9 מיליון שקלים, ניתנו לו פעמיים תוספות.

בתחילת תקציב 1993 - 20 מיליון שקל, ושוב אותה ועדת שרים לענייני תעסוקה הוסיפה

גם כן תקציב דומה למשרד המדע בסדר-גודל של 7 מיליון שקל. ונוסף לכל זה יש ברקע

משרד התמ"ס בהקשר של חממות, ושם ההיבטים הם מגוונים, ותיכף ירחיב בנושא הזה, אם

תרצו, רפרנט שיותר מכיר את שני הנושאים האלה של משרד המדע והתמ"ס.

זו נקודה אחת וחשובה, ולכן הדיבורים שנשמעו כאן חזור והישמע בקשר לעצירת

תקציבים, אי-מתן תקציב של משרד האוצר למשרד הקליטה, אני חושב שהטון צריך להיות

הפוך, כי את חוק התקציב חוקקה הכנסת, ואם אנחנו לא נהיה אמונים על חוק התקציב אף

אחד לא יהיה. אני חושב שגם חברי הכנסת, כמי שחוקקו בסופו של דבר באחריות כוללת

את החוק הזה, צריכים גם כן להיות אמונים עליו.

בהקשר של האינפורמציה שקיבלנו ממנהל המחלקה, זה בכלל הפתיע אותי, כיוון שהוא

מכיר בדיוק את הנושא ואת השתלשלות הדברים, ולכן לא ציפיתי שאיש משרד הקליטה שהיה

בתוך-תוכה של אותה "חגיגה" יתבטא כך.
ב' שפירא
ה"חגיגה" היא שבאו יותר מדי מדענים שמצאו עבודה.
י' כהן
בצורה כזו אתה יכול לעבור על כל חוק, וגם פה יש חוק. זו נקודה מאד חשובה

שאנחנו צריכים לזכור אותה.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל הטענה לא היתה לגבי חוק התקציב. הטענה היתה שיש כסף וכפי שאתת יודע זה

לא מקרה ראשון שלא מעבירים את הכסף.

י' כהן ;

ההסדר בין השרים לפני מספר ימים הוא זה שאיפשר, בעיסקה כוללת - - -

היו"ר ע' זיסמן;

בסדר. זאת אומרת שאתה מאשר את זה. אני רוצה לשאול אותך: אם הישיבה הזאת

היתה מתקיימת יותר מוקדם, זה היה מביא תועלת או לא היה מביא תועלת?
י' כהן
התקיימו מספר ישיבות בנושא הזה. אני רק יכול להגיד לך מבחינתנו כאוצר, ואני

בטוח שזה גם מבחינת משרד הקליטה שהרצון לפתור את הבעייה היה קיים עוד קודם לכן.

החריגה נתגלתה בתחילת החודש הזה. אני בהחלט מסכים אתך שלא היינו צריכים להגיע

למצב הזה. אני אומר יותר מכך. אילו היתה מבוצעת החריגה אז לא היתה שום בעייה.

מבחינתנו, ברמת תכנון המערכת, למעשה היא תוכננה כראוי לפעול באופן שוטף על פני

השנה, ללא תקלות. אותה תקלה שלפחות אנחנו לא יכולנו לצפות אותה, ולכן זה הביא

לצורך באותו פתרון.

אני חייב לציין שאותה החלטה על כיסוי התחייבויות פורמליות או לא-פורמליות

אינה פותרת את הבעיה, אלא היא רק חלק מהפתרון הכולל והפתרון החשוב גם הוא למעשה

הרצון להכין ממש בימים אלה תוכנית נוספת לגבי 1993 ו-1994 להמשך הנושא והסדרתו.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה שמישהו יגיד לנו מה קרה בששת החודשים האחרונים. הרי עלו 30,000

עולים. האם עלה גם אחוז המדענים?

השר לקליטת העליה י' צבן;

א. שיעור המדענים הוא פחות או יותר כצפוי, ואני חייב לומר שהתחזיות של המרכז

לקליטה במדע, שתמיד מוגשות בתוכנית לשנתיים קדימה, מפני שהפריסה היא קדימה,

בדרך-כלל מתאמתות.

הבעייה שתיאר אווזה יאיר כהן, הרפרנט לענייני משרד הקליטה, כמו גם לענייני

משרד העבודה והרווחה, קיימת כבר מספר שנים, ולצערי הרב שני המשרדים לא קיבלו

החלטות חותכות בזמן הדרוש איך לפעול בענין הזה. אני חושב שהשיטה היתה צריכה

להיות מאד פשוטה ומאד ברורה. יש תקציב שוטף של השנה ויש הרשאה להתחייב לשנה

נוספת ולשנתיים. אין דרך אחרת לעבוד. הרשאה להתחייב לא ניתנה למשרד הקליטה, לא

לפני שנה ולא לפני שנתיים, והיא הכניסה את כל הנושא ל"קטש".



כפי שתיאר כאן יאיר כהן, בספר התקציב מופיע בתקציב קליטת מדענים 62 מיליון

שקלים. אם תראה, ברגע שנכתבו הספרות הללו, מה כבר היה גזור מראש התחייבויות

קודמות של משרד הקליטה מהסכמים שנעשו ב-1992 וב-1991. יפה ושם גם ב-1990, מסתבר

שלמעשה נותר כמעט כלום לקליטת מדענים חדשים ב-1993 . כלומר, היה כאן מלכתחילה

תת-תיקצוב ברור.

לפני כמה ימים קיבלתי מכתב שכתב משרד הקליטה בנדון ביולי 1991 לגבי הבעיות של

תקציב 1992, וגם אז היתה בדיוק אותה בעייה, אני חושב שחריגה מתקציב זה דבר חמור.

אני יכול להיאבק בכל כוחי, אבל אי-אפשר שכל אחד יעשה דין לעצמו. אגב, ביקשתי משר

האוצר שנמנה בודק חיצוני לכל הפרשה הזאת כדי להפיק לקחים, כי אני חושב שעלינו ועל

משרד האוצר מוטלת אחריות בענין הזה. יבוא בודק חיצוני ויסיק מסקנות איך היה צריך

לעבוד ואיך צריך לעבוד לעתיד לבוא, ואינני מפחד משום מסקנה.

הדבר הקובע והחשוב הוא שהשיטה היתה פגומה וחייבים לתקן אווזה. זה ראשית-כל

לגבי השיטה, ואני חוזר ומציע לא לתת לגיטימציה לחריגות. אם יש לי טענות כלפי

חברי, הטענות הן משום שהם היו צריכים ליצור את המשבר בדצמבר 1992- או כשהם ראו

שהתקציב לא כולל הרשאה להתחייב והם הבינו מה המשמעות, הם היו צריכים לומר:

רבותי, לפי הכללים האלה לא משחקים. ואז כל מי שנוגע בדבר ישבור את הראש. כי אני

חושב שלכולם ברור, גם באוצר, שאפשר יהיה, אפילו לפי כל שיטה שתתקבל - ואינני רוצה

לרמוז לשום דבר כרגע - איזו שיטה שלא יציעו, אי-אפשר במתכונת שעומדת לרשותנו

לפתור את הבעייה. כלומר, המינימליסטים יצטרכו להציע שינויים. אני אשאל אותם:

למה הגעתם למסקנה הזאת? למה לא הגיעו למסקנה הזאת באוגוסט 1992 כשהכינו את

התקציב?

אני רוצה שיהיה ברור. הנתונים והתחזיות כולם היו ידועים בסטיות קטנות מאד,

לכאן ולכאן, וכולם הוגשו בקיץ לכל הנוגעים בדבר, כולל משרד האוצר. משרד האוצר

הבחין בדבר בנובמבר ואמר למרכז לקליטה במדע: מסתמנת כאן חריגה תקציבית. הוחלט

בין שני המשרדים שהחל מינואר לא יקלטו אף מדען נוסף לפני שיהיה בירור. אבל כל

הפניות לבירור לא נענו.

ברמה הפורמלית המרכז לקליטה במדע היה צריך ב-1 בינואר לקיים את ההסכם שהוא

חתם עליו, שלא קולטים מדענים חדשים, ואז ליצור את המשבר. זה הלקח שלי מן הדברים.
י י בא-גד
שמעתי פה שני דברים חמורים ואני קורא להתמרד נגד שניהם. יאיר כהן הזהיר

אותנו, חברי הכנסת, שאנחנו צריכים לשמור על התקציב שהכנסת קבעה. כבוד השר,

חס-וחלילה נגד חריגה. אני רוצה לומר דבר חמור עם כל האחריות. אם אני צריך

להחליט בין שיטת אריק שרון, לבנות ללא אישורים ולעמוד אחר-כך בפני ועדת חקירה, או

בריחת מדענים ומשבר מדענים שלא ייקלטו, אני במקומך כבוד השר הייתי אומר: אחרוג

מהתקציב ואעשה שאף מדען לא יברח, ואחרי-כן נקים ועדות חקירה.

כבוד השר, אני מחשיב אותך ואני אומר זאת בכל מקום. אני חושב שלקחת את

העניינים לידיים חזק וטוב. יש לנו עליה, יש לנו בעיות, יש לנו משברים, אנשים

מטלפנים לרוסיה לא להגיע לארץ בגלל כל זה, ואנחנו משחקים פה "כן מאושר - לא

מאושר". אינני מדבר עכשיו מבחינה פוליטית. לא הזכרתי את אריק שרון מפני שאני

איש האופוזיציה. הזכרתי אותו כי הוא דוגמא לכך שהוא בנה אלפי דירות ללא אישור

תקציבי.
השר לקליטת העליה י' צבן
ומוכרים אותן בחצי מחיר ואין תעסוקה.
י' בא-גד
עם זה הדירות קיימות ואריק שרון קיים. אני רוצה שיאמרו אחרי שתסיים את

תפקידך כשר הקליטה, שהעליה והקליטה בתקופתך היו נפלאות, ולא שיספרו ספורים ש-6

חודשים לא היה תקציב ופה היתה חריגה. זה לא מעניין את עם ישראל. את עם ישראל

מעניין דבר אחד, אם מטפלים בעולים כראוי, או לא. אני קובע בצער שלא מטפלים בהם

כראוי. אני לא אקבל שום תירוץ לא של רפרנט ולא של שר, ואני אלהם ואמריד. אני

חושב שנבחרת לשר כדי לפתור את הבעיות ולהילחם בשר האוצר ולמצוא את הפתרונות.
א' גור
לפני שיאיר כהן ישיב, אבקש שתתן לנו נתונים מה הם סך כל התקציבים בשלושת

המשרדים בעיקר שעומדים השנה לרשות קליטת המדענים לעומת השנה שעברה.
י' כהן
משרד הקליטה, אחרי התוספות, אנחנו מדברים על כ-82.85 מיליון שקלים. במשרד

העבודה מדובר על 36 מיליון שקלים.
היו"ר ע' זיסמן
אני מבקש שאחרי הישיבה תבוא בדברים אתם על הסכומים השנויים במחלוקת ואני מבקש

שתדווחו לוועדה איך הענין הסתיים, כי זה ענין לא פשוט. אני נתקלתי בכמה מקרים

כאלה שהאוצר מדייק ומתברר שיש כסף, ויכול לקרות שמשרד ממשלתי לא ידע על כך.

י' כהן;

בענין של משרד התעשיה והמסחר בהקשר של חממות צריך לזכור שיש שם הגדרות

מיוחדות ושונות. שם אנחנו מדברים, לפי מה שיש בידי כרגע, על כ-62 מיליון שקל,

כולל התוספת מוועדת השרים.

אי גור;

כמה נכון יהיה להניח שהולך למדענים מהתקציב של משרד התעשיה והמסחר?
ג' מצגר
מדענים פרופר לפי ההגדרות שלנו, אני מניח שעד סוף השנה יהיו למעלה מאלף

עובדים בחממות, מהם 70% בערך עולים חדשים, וכחצי עד שני-שלישים מתוך ה-70% - - -

פ' סופר;

למה לעשות את ההבחנה המלאכותית הזאת?
י' כהן
אני רוצה להתייחס לדברי חבר-הכנסת רון נחמן בנושא הרשות המקומית. יש שני

סקטורים מאד ברורים שמבדילים ביניהם - הסקטור העסקי לעומת הסקטור הציבורי .

בסקטור העסקי הקליטה למעשה תלויה אך ורק בבעל המפעל. זאת אומרת, אין פה ענין שכן

יש לו תקן או אין לו תקן. זה תלוי בו. אם הוא מצא לנכון שהוא מפיק מהמדען רווה

כלכלי, הוא הכניס אותו לעבודה. לעומת זה, בסקטור הציבורי יש בעייה של תקנים ולא

רק בעייה מההיבט הטכני של נושא התקנים, קיומם או אי-קיומם, אלא גם במובן העקרוני,

מסיבה מאד פשוטה, שאני חושב שזה תופס גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הזאת, אי הרצון

לנפח את הסקטור הציבורי מעל הצורך.



היו "ר ע' זיסמן ;

כן, אבל לא בשירותים מסויימים.
י' כהן
בכל-זאת רשות מקומית היא סקטור ציבורי .
היו"ר ע' זיסמן
כן, אבל יש שירותים ויש שירותים בשירות הציבורי. אתם לא מתנגדים, למשל,

להעלות את התקנים בתחום התברואה, או בתחום הפיקוח.
י' כהן
יש צורך ויש הגדלה מעבר לצורך. הטענה שלנו מתבססת על כך שניפוח של סקטור

ציבורי גורם בסופו של דבר לכך שהוא לא חי מרווחים אישיים של אותו סקטור, או אותה

רשות מקומית לצורך הענין, אלא הוא חי מהכנסות ממסים שהוא גובה מהסקטור העסקי.

הרי צמיחה שכולנו רוצים לראות במשק היא צמיחה של סקטור עסקי, וככל שנעמיס על

הסקטור העסקי לשאת סקטור ציבורי גדול יותר ומסורבל יותר, מנופח יותר, למעשה רק

נאיט את יכולת הצמיחה ו נמשוך את המשק כלפי מטה. זאת אומרת, זה איזה שהוא רציונל

מדוע המערכת, גם אם משרד הקליטה פועל בצורה הבאה שרק אם יש התחייבות עתידית

לקליטה - גם אם זה בסקטור הציבורי לצורך הענין - התפנה תקן, ומהנדס או מדען כזה

יכול להיכנס אליו, אז מבצעים את אותה קליטה, את אותו סיוע שאנחנו נותנים. לא

יוצרים תקן חדש במיוחד מפני שקיים בן-אדם ואנחנו צריכים להכניס אותו.

הדוגמא הבולטת ביותר והבעייתית ביותר שאותה העלה השר קודם לכן היא הרופאים.

הרי אם היינו רוצים, לשם הענין, לפתור את כל הנושא של תוספת רופאים, 11,000, מחר

בבוקר אפשר להוסיף 11,000 תקנים, וליד רופא יישב עוד רופא. אבל השאלה היא מה

ההשלכה במקרו של הנושא הזה. וזאת הסיבה שרציתי להתייחס לדברים שאמר קודם

חבר-הכנסת נחמן בהקשר של רשות מקומית.
היו"ר ע' זיסמן
הוא נתן דוגמא מיוחדת אצלו לגבי שירות שלא מספק את הצרכים של אריאל אלא זה

שירות לאומי, כי שם נותנים שירות לכלל ישראל, והוא שואל למה לא מאשרים לי את

המקרה הזה? אבל עם זה, סיכמתי אתו שהוא יעלה את הנושא מהסיבה שהממשלה מסבסדת את

החזקתם של עולים חדשים אצל תעשיינים.

ד"ר ש' שי ;

ומה עם האוניברסיטאות?
היו"ר ע' זיסמן
נכון. הממשלה יכולה לעשות את זה עם האוניברסיטאות וגם בשירות. לדוגמא, שר

האוצר התנגד לעבודות יזומות. אבל יש היום עבודות יזומות, ואם האבטלה ירדה ל-0.9,

זה כולל את 5,000 העובדים שמועסקים היום ביעור ובחפירות ארכיאולוגיות. יש ויכוח

והוא הסתיים בזה שעוד יותר אנשים ייכנסו למעגל.

הרשויות המקומיות יכולות להעסיק עובדים בלי לתת להם קביעות, בדיוק כמו ששרים

יכולים להעסיק מעבר לתקנים אנשים שצריכים לעזור להם במילוי תפקידם.

אם נלך לפי העקרון של משרד האוצר, בשום אופן לא נוכל לקלוט עליה. לכן

חבר-הכנסת נחמן העלה ענין שאני והוועדה תומכים בו, שאין דרך אחרת. גם אם יש

מדיניות שצריכה להתבצע תוך איקס שנים והיא תניב פירות בעוד כמה שנים, צריך להבין



שקליטת עליה מחייבת לעשות גם דברים שאין להם רק היבט כלכלי, שיש להם גם היבט

חברתי. משום כך עובדים 5,000 איש ביעוד ובחפירות ארכיאולוגיות.

יכולים לעבוד, למשל, כמה אלפי מורים, בלי שתתן להם קביעות. אם תאפשר להם

שהרשות המקומית, האוצר, המתגייסים וגורמים נוספים יעסיקו מורים למוסיקה, לציור,

התעמלות, מלאכה, זה יתן פרנסה לאלפי אנשים.

הוויכוח הזח הוא לא אתך. אני אומר את הדברים האלה בכוונה כי אתה העלית את

הענין מנקודת ראות פילוסופית אידיאולוגית. אני חייב להגיד לך שבוועדה זו יושבים

נציגי כל המפלגות, בעניו הזה תמכנו בשרה אורה נמיר ו נתמוך בכל אחד, עם כל המשתמע

מזה לקראת התקציב הבא. כשם שאינה מעסיק את המדענים אתה חייב להעסיק גם אקדמאים

למיניהם, במקצועות מסויימים ובנושאים מסויימים ועל-ידי כך אתה יוצר תעסוקה,

והתעסוקה הזאת חייבת להיות מסובסדת, אחרת אין לך ברירה. עדיף לתת דמי אבטלה? -

לא. על זה הוויכוח.
י' כהן
יותר טוב ליצור תעסוקה בסקטור העסקי, לא בסקטור הציבורי. זאת הנקודה. יצירת

התעסוקה בסקטור הציבורי בצורה מלאכותית רק תמנע את הגידול האפשרי.
היו"ר ע' זיסמן
הוויכוח הוא לא רק אתך.

א' גפן;

רציתי להרחיב ולהתייחס במיוחד בנקודה שהעלה חבר-הכנסת רון נחמן בנושא החממות.

החממות הן דבר חשוב וגבי פרידור תיכף תרחיב את הדיבור על כך. אבל היום יש החלטה

במשרד התמ"ס להקצות לחממות תמיכה של שנתיים לכל פרוייקט. אני חושב שזו החלטה

טובה. צריך להבין שיש היום מכסה או מגבלה אפקטיבית של הפעלת פרוייקטים. במידה

ונחליט להאריך את התמיכה בפרוייקט לשלוש שנים, משמעות הדבר תהיה הפסקת או צמצום

קליטת הפרוייקטים החדשים. שנתיים זה זמן סביר לפרוייקט. בתום השנתיים הפרוייקט

הזה יכול לעבור לתמיכה רגילה אצל המדען הראשי. בגלל זה המדען הראשי הקיים אומר

לתמוך בפרוייקטים טכנולוגיים. במידה ולפרוייקט יש עדיין בעייה להיקלט אצל המדען

הראשי, עומדת לו הזכות, במידה ונשאר לו תקציב, להאריך את השהות שלו בחממה בפרק

זמן נוסף ללא תוספת תקציב.

לדעתי, שני הפתרונות האלה נותנים תשובה לבעייה שהעלה חבר-הכנסת רון נחמן.
השר לקליטת העליה י' צבן
האם המשמעות היא הרחבת אפשרויות הסיוע לקליטת מדענים?

א' גפן;

המשמעות היא שלא ייווצר מצב שפרוייקט טוב ייזרק מהחממה במידה והוא לא מצא

פתרון קבע במסגרת השנתיים. צריך להבין שהחממה צריכה לטפל בכל הנושאים שקשורים

לפרוייקט, ובין היתר שיווק. זו המטרה של החממה. אני חושב שלהתחיל לערב בתוך

הפעילות של החממה עוד משרדים זו תהיה פגיעה בפרוייקט או יצירת כוחות מנוגדים.

החממה עושה את כל הדברים שהפרוייקט צריך.

פרופ' י' ברנובר;

ביקשתי להגיד כמה מלים כדי להבהיר את משמעות הזעזוע שעבר על המרכז לקליטה

במדע. ביום חמישי שעבר חזרתי מרוסיה, ביקרתי בכמה ערים ומטבע הדברים נפגשתי עם

הרבה-הרבה מדענים. כמעט כל מדען יהודי שנפגשתי אתו שם דיבר על הבעייה שנוצרה

במרכז לקליטה במדע. הם יודעים ומיד זה מעלה כל מיני ספיקות ושאלות.
השר לקליטת העלית י' צבן
חברים מהאוצר, אני מבקש מאד שתשמעו את מה שנאמר כאן. כי אנהנו אמרנו את זה,

אבל לא תיארנו שזה יהיה כל-כך מרחיק-לכת.
פרופ' י' ברנובר
אם הבעת פליאה בהתחלה, חבר-הכנסת זיסמן, איך זה ייתכן שדווקא הטובים מבין

המדענים גומרים את דרכם בפרינסטון או בגרמניה או במקום אחר, זאת התוצאה. היו

בעבר כמה זעזועים שעברו על המרכז לקליטה במדע. זה לא שהדבר עבר וסודר, וברוך הי

שהוא סודר, למרות שנדמה לי שהוא לא סודר סופית ויש עוד מה להסדיר ולתקן, אבל

זעזוע כזה כשלעצמו, אפילו שהוא סודר במלואו, משאיר פצע וזה משפיע על תהליך העליה

לשנים. והתהליכים האלה אינם הפיכים. אם נכנסנו לאיזה שהוא מצב סבוך והוא נתפס

בתודעתם של האנשים שם, יש לזה השלכות לשנים רבות.

נכון אמר קודם מר שפירא, שקבוצת המדענים הם המובילים והם מעצבי דעת הציבור שם

ו יש להתחשב בזה.

במקרה הנדון המרכז לקליטה במדע ידוע מאד ברהבי ברית-המועצות לשעבר, ולפי דעת

הכל, וגם בארץ, זו אחת הפנינים שיש למדינת ישראל במסגרת הקליטה. אינני אומר בזה

שאהרים לא טובים, אבל הם טובים באמת, מפני שעצם הרעיון שהגו אותו לפני 20 שנה היה

באמת מוצלח, וגם אינני מתבייש להגיד את זה בפניהם, שהאנשים העומדים בראש המרכז הם

אנשים שמוסרים את נפשם ועושים עבודה נאמנה, וזה אחד הגורמים שמביא לנו עולים.

כבוד השר, אני קצת מתפלא. שאלת בהתחלה מה יקרה אם יבואו עוד 10.000? יימצא

הכסף. אז למה כשיש לנו בעייה בוערת כזאת והיא משפיעה על תהליך העליה כולו, גם על

מספר האנשים וגם על סוג האנשים שבאים - למה אי-אפשר לעשות, עם כל הכבוד למסגרת

התקציבית, משהו יוצא-דופן? ונדמה לי שהקביעה שאם יבואו 80,000 התקציב יהיה כך

וכך, במקרה הנדון היא לא נכונה, כי שמים את העגלה לפני הסוס. הרי כמה יבואו - זה

תלוי במה שניתן ואיך נקלוט את אלה שכבר באו. אז צריך לתת פה משהו למפרע כדי שהם

באמת יבואו. זה יהיה "פידבק" מאד מאד חזק, וככל שניתן יותר כך יבואו יותר.

ד"ר ב' אייל;

אני חושב ששלושה דברים מאפיינים את התהליך של קליטת מדענים עולים. 1.

שההיקפים הם ניכרים ביותר. הכוס היא יותר מחצי מלאה. זה לא אומר שאין בעיות,

אבל זה מבחינת ההיקפים. 2. אני חושב שבתוך עבודת הממשלה זו דוגמא של תיאום

ושיתוף-פעולה בין-משרדי, לא רק בין שני משרדים אלא ביותר משני משרדים, עם כל

הבעיות הכרוכות בכך. ההשקעה הציבורית הכוללת בקליטת מדענים עולים היא נכבדת

ביותר. אם נעשה חישוב נגיע להקצאה שנתית מקופת הציבור של כ-150 - 160 מיליון

שקל.
השר לקליטת העליה י' צבן
לדעתי זה יגיע ל-180 ול-190 מיליון שקל.
ד"ר ב' אייל
המאמץ הוא ניכר מאד, הוא משולב. ההישגים מבחינת ההיקפים הם מעבר למחצית

הכוס, ויחד עם זה הגענו לנקודה שהיא בעיני הקריטית ביותר. תמיד טענו, וזה היה

מקובל על כל מי שעוסק בנושא ועל מעצבי המדיניות, שברור שהחלק המכריע של המדענים

העולים ומהנדסי המחקר והפיתוח צריכים להיקלט במגזר היצרני העסקי התעשייתי ככל

האפשר, כפי שבאמת עשו בשנות השבעים, ושרק המיעוט יוכל להשתלב בסקטור הציבורי.

אבל הסקטור העסקי, התעשייתי, היצרני, לא היה מסוגל לעמוד בכך. כשהגיעו גלי העליה

הגדולים בכלל אי-אפשר היה לקלוט בתעשיה.



לכן כולנו עשינו תוכניות גישור ואמרנו: מוטב שיהיו תוכניות גישור כדי שהוא לא

יברח, כדי שהוא יגיע, כדי שנכין אותו לקראת העתיד.

עכשיו הגענו לנקודה הקריטית. מתחילה להסתמן קליטה ניכרת מאד בסקטור העסקי

התעשייתי. זה קשור כמובן בחידוש הצמיחה הכלכלית, והנה דווקא בנקודה הזאת כולנו

נתקעים, משום שבמסגרת שיתוף הפעולה, למשל, יש תוכנית משמעותית ביותר, שיתוף-פעולה

בין משרד הקליטה, משרד המדע ומשרד העבודה לקליטה מאסיבית של קבוצות מאסיביות של

מדענים עולים בתעשיה, בחברות ובמפעלים, כאשר המרכז לקליטה במדע נותן את הסיוע

בשכר, משרד המדע יוצר את התנאים המינימליים בסיוע לקליטה, מבחינת הציוד והמיכשור,

ומשרד העבודה מסייע בהכשרה מקצועית, במידה שצריך.

יש לנו ביקוש לכך, גם מצד המפעלים, ואנחנו נתקעים, משום שברגע שאין אפשרות

למרכז לקליטה במדע לאשר אנשים בתוכנית הזאת, אנחנו גם לא יכולים ללכת לזה. על-כן

יש עצירה בתוכניות שסוף-סוף הגענו אליהן, שקיווינו ואמרנו שזה יקח מספר שנים,

והנה התהליך הזה מתחיל.

לכן, לדעתי, אנחנו נותנים פשוט מאד גול לעצמנו. זה גול עצמי חמור ביותר גם

מבחינת עצירת תחילתו של התהליך המקווה, ואני מצטרף בהחלט לדברים שאמר פרופ'

ברנובר, שזה גול עצמי מבחינת מה שצפוי לעליה. לכן, קשה לנו להיכנס לתסבוכת שהיתה

כאן גרירה של אי-הרשאות להתחייב. אנחנו לא יודעים איך המשרד עובד לא לפי שיטה של

הרשאה להתחייב. אבל אלה כנראה גרירות מן העבר, חטאי העבר, או משגים מן העבר

שקשורים בשיטה. צריך לתקן את השיטה מצד אחד, אבל להמשיך לקלוט מצד שני.

פרופ' י' ברנובר;

שאלת קצרה לשר הקליטה. דיברת על 2,000 מדענים שמתוכננים בכל אחת משלוש השנים

הבאות. האם המספר הזה כולל גם חידוש לשנה שניה, או לחדשים לגמרי?
השר לקליטת העליה י' צבן
אמרתי שזאת עמדה שמקובלת היום, של האוצר ושל הממשלה, ואתה השבת שזו עמדתי,

ולהיפך. שיהיה ברור, זאת העמדה שלי ועדיין זו לא עמדה של האוצר ולא של הממשלה.

ב' ויינר;

אני מייצג את הסקטור התעשייתי. אני רואה שחוץ ממני אנשי התאחדות התעשיינים

לא הוזמנו. אני מאיגוד התעשיה הקיבוצי, אנחנו משתפים פעולה עם התאחדות התעשיינים

בתחום קליטת העליה.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות ולהסביר מה קורה לנו התעשיינים. התוכנית

החדשה, כפי שהסביר אותה ד"ר אייל מדברת על שיתוף-פעולה בין-משרדי בתחום קליטת

העליה של מדענים במדע או בתעשיה. אני מדבר על מו"פ תעשייתי, אם זה בתחום

פנים-מפעלי ואם זה בתחום חממות טכנולוגיות, ואם זה בתחום מו"פ אזורי שבעיקר

מתי יחס למו"פ החקלאי.

אני חושב שבתחומים אלה עד לגיבושה של אותה תוכנית מינימליסטית של שלושת

המשרדים, לא היתה לנו למעשה דרך לקלוט את אנשי המדע בתעשיות. האינסנטיב שהיה

לתעשיינים לקלוט מדענים כאלה, כלומר להביא אותם לידי רצון להרחיב את המו"פ

הפנים-מפעלי או המו"פ היותר רחב אפילו ביניהם, כי לא היה אינסנטיב. למעשה כל

מדען שנקלט גם בסכום התמיכה שניתן היום, מחייב כל תעשיין שעוסק בזה להוציא סכומים

ניכרים מאד ולא מדובר ב-6,000 שקל נוספים.

מי שעסק במחקר ופיתוח בתוך התעשיות יודע מה זה אומר. לא היה דבר פשוט, עד

שהציעו את התוכנית הזאת, לשכנע תעשיינים בכלל ללכת לזה. וכשמתחילים לשכנע,

מתחילים להשתכנע, מתחילים למצוא דרכים - אין תקציבים.



אינני מאלה שמקדשים תקציב שאיננו טוב. אני אומר את זה גם כאיש תעשיה וכאיש

עסקים הרבה שנים. אני חושב שבאוצר התעלמו מהנקודה איך לקלוט במו"פ תעשייתי

רציני. הכלי שניתן בנושא של ההממות הטכנולוגיות, עם כל המגבלות שלו ועם כל היופי

שבו, הוא קטע קטן מאד. אמנם 700 אקדמאים, ביניהם כ-500 מדענים זה מספר גדול, אבל

אם אני היום שומע מגורמים שונים ש"יבש" קצת המקור של הרעיונות שמביאים אתם

המדענים, ואני שומע את זה מכל מיני צדדים, גם מחממות טכנולוגיות, אני טוען שלא

לקחו בחשבון את הפוטנציאל האדיר של רעיונות שקיים בתעשיה המקומית שלנו, שניתן

לנצל אותו לתעסוקת מדענים במחקר ופיתוח במסגרת החממות הטכנולוגיות. היום יש

רתיעה מפני רעיונות כאלה. אני חושב שחייבים בענין זה ללכת לקראת המפעלים ולאפשר

ליזם להביא רעיונות יישומיים למחקר ופיתוח במסגרת חממות ובמסגרות אחרות שיגרמו

לתעסוקה יותר רחבה של מדענים, חוקרים ואקדמאים אחרים, גם ישראלים.
ר' פרידור
נאמרו כאן כמה דברים בהקשר לחממות הטכנולוגיות והייתי רוצה להתייחס אליהם.

קודם-כל, במשך שנתיים ורבע קמו 27 חממות טכנולוגיות. פועלים בהן היום כבר 205

פרוייקטים, וזה כבר לא כולל פרוייקטים שמתחילים להבשיל ולצאת מהחממות. בתוך

הפרוייקטים האלה פועלים כ-900 חוקרים שלמעלה מ-700 מהם עולים חדשים. הרעיונות

מתחלקים היום - חצי רעיונות של עולים חדשים, וזה חשוב להמשך הצגת הדברים שלי,

ובערך חצי רעיונות של יזמים מקומיים.

מה שחשוב בפרוייקט של החממות הטכנולוגיות, ואולי צריך ללמוד מזה לדברים

האחרים, שהוא לא פרוייקט תעסוקתי. בעצם הוא לא מטופל כפרוייקט תעסוקתי. הוא

מקבל את החיזוק שלו כדי לטפל גם בתעסוקה, כדי להיות בית הלל, כדי להכניס שיקולים

נוספים בנוסף לשיקול העסקי פרופר, אבל בסך-הכל הוא פרוייקט עסקי. בעצם זה בסיס

או בית יוצר לזרעים שמהם יקומו מפעלים או עסקים חדשים. זאת הקונספציה. על זה

אנחנו מלבישים כל מיני דברים נוספים לתועלת של קליטת העליה וגם נותנים להם המון

תשומת-לב וגם מנווטים אותם. אבל הרעיון הוא עסקי ולא תעסוקתי.

פה באה התשובה שלי לאנשים שהיתה נימה של בקורת או של דאגה בקולם לגבי

פרוייקטים שהגיעו לתום השנתיים שלהם, שזאת התקופה שהקצבנו, ומה יהיה אחר-כך.

התקופה שהקצבנו היא תקופה של שנתיים, ובעצם מה שאנחנו נותנים ליזם זו האפשרות

לקחת את הפרוייקט שלו ולהלביש אותו שמלה מכובדת, לאפשר לו להוכיח היתכנות, לאפשר

לו להוכיח שיש בו דבר רציני, ורק אז לצאת ולהתחיל עוד פעם מקו זינוק של יזם רגיל.

כלומר, אנחנו טיפלנו בשנתיים הראשונות האלה ונתנו לו את כל מה שהרבה אנשים אמרו

פה: את ההכשרה של המחשבה המערבית, את ההכשרה לשפה עברית ולשפה אנגלית.

הטרנספורמציה שחלה בשנתיים בחממות זה דבר שצריך לבוא ולראות אותו. כלומר, מי

שראה כמוני את האנשים ביום כניסתם ורואה אותם היום שנתיים אחרי-כן, אלה בכלל לא

אותם אנשים. הם צוחקים על עצמם שהם לא ידעו מה זה לוח זמנים, לא ידעו מה זה

תקציב, לא ידעו מה זה תיעוד, והיום הם צוחקים על החדשים שלא יודעים את הדברים

האלה.

הם קיבלו את זה בחממה., הם כבר יצאו החוצה לדרך, גם אם הפרוייקט שלהם לא

יצליה, הם כבר יוצאים עם הידע הזה בנוי בתוכם, והיום מפעלים חוטפים אנשים מחממות,

חוטפים אנשים שכבר עברו את ההכשרה הזאת ושכבר מודעים לדברים החשובים האלה ולוקחים

אותם לתעשיה, ואנחנו מברכים על זה. זה יוצר לנו בעיות, אבל זה קיים.

השנתיים האלה הן בעצם שנתיים שנותנות הזדמנות גם לבן-אדם וגם לפרוייקט למכור

את עצמו להשקעה מסחרית, ואחר-כך הדרך יכולה להיות עוד ארוכה. לפיתוח תרופה זה

יכול להיות 7 שנים, לפיתוח אחר זה יכול להיות עוד 3 או 4 שנים, אבל אז הוא כבר

יוצא ועושה את זה ביחד עם שותף עסקי וממשיך את חייו.

הדבר המעניין הוא, ואולי גם מזה אפשר ללמוד, שזה שאנחנו רציניים בענין של

השנתיים גורם לכך שתהיה הצלחה יותר גדולה בפרוייקטים, מפני שאנשים יודעים שאנחנו

רציניים ושאנחנו סוגרים פרוייקטים אם אנחנו לא עומדים בלוחות הזמנים ובמטלות, והם



מכניסים את עצמם למשמעת שהם לא ידעו לפעול בה. זה בעצם סוד ההצלחה של הפרוייקט,

שהם יודעים שאנחנו מתכוונים ברצינות. ואם היינו נותנים לזה להתפתח בכיוון

תעסוקתי סוציאלי, זה כבר היה גזר-דין מוות של החממות מראש. וזה דבר שצריך פשוט

להכיר אותו ולהבין אותו אולי כדי שאפשר יהיה לקבל החלטות בדברים אחרים עם הלקח

הזה.

באופן כללי אני חושבת שאלה הדברים החשובים שצריך היה להגיד אותם. כל השאר

כבר נאמר פה. עם אגף התקציבים אין לנו שום בעייה.

ג' בן-שמחון;

אני שמח שלמשרד התמ"ס אין בעיות עם אגף התקציבים. כנראה שאגף התקציבים ממשיך

לחשוב בכיוון שהשוק יעשה את שלו. אני רוצה לענות לאנשי אגף התקציבים שהשוק לא

עשה את שלו, השוק לא יעשה את שלו על-ידי קידום מדע, ואף תפיסת עולם באף מדינה, לא

תחת משטר זה ולא תחת משטר אחר יהיה שוק מדעי. מדע זה דבר של מדינה, וקליטת

מדענים על אחת כמה וכמה. מה גם שקליטת המדענים בישראל היא הזולה ביותר שאי-פעם

היתה בכל משטר שהוא, בכל תקופה הסטורית שהיא, ואני יכול לומר בבטחון מלא שממדינות

גדולות כמו ארצות-הברית, גרמניה וצרפת באים ללמוד מאתנו איך קולטים מדענים במחיר

כל-כך זול.

היה לי הכבוד לייצג את מדינת ישראל בפני מדינות קצת יותר מפותחות ועשירות,

ללמדן איך אנחנו קולטים ב-10,000 דולר לשנה אנשים שניהלו מכוני מחקר.

כאשר אני שומע את האוצר אומר שצריך לראות את המקרו , מה העסקיות בזה ואיך אתה

יכול לקלוט סוציולוג או כלכלן בסקטור העסקי ולהפוך אותו ליצרני, אני אומר שכנראה

אנחנו מחמיצים לא רק את קליטת העליה אלא גם מחמיצים בניית חברה שבאה אלינו

מתרבויות שונות.

אני רוצה לציין דבר אחד. דובר רבות-רבות על העסקיות ועל העסקים ועל

הרווחיות, כאילו שחברה צריכה לחשוב רק במונחים של רווח מיידי, תוצר לאומי ודברים

שניתנים למספור ולמדידה. אינני יודע מה שווה פיסיקאי שבא מברית-המועצות, אבל אני

יודע שהעלית הזו מביאה ארנה ברכה, ואני אומר זאת לאוצר ולנו, במחיר כל-כך זול,

שאנחנו לא יודעים אפילו להעריך את הזולות שלו.

אני פונה לדבר שתתחיל בו השר שלי ושנגע בו יושב-ראש הוועדה - תחומים קטנים

שהדעת לא ניתנת עליהם במדינת ישראל. ספורטאים, מוסיקאים, ומי כמו חבר-הכנסת

זיסמן התנסה על בשרו בקליטת 3 ספורטאים בעלי רמה בינלאומית בירושלים, ולא הצליח

למצוא כסף בשבילם.

המצויינות שבה אנחנו מתברכים מהעליה הזו היא לא מנוצלת. אינני יודע אם זה

ענין של תקציב, אינני יודע אם זה ענין של גישה או ענין שהשוק יעשה את שלו, ואולי

זה לא המקום להעלות את השאלה, אבל אני חושב שהגיע הזמן שנפסיק לשמוע שהשוק יעשה

את שלו, כי בנושא הזה השוק לעולם לא עשה את שלו ולא יעשה את שלו.
די פרטוק
ברשותכם אני רוצה לספר על מקרה פרטי של החברה. אני שומע את הדברים ברמה

הממלכתית וזה מסתדר לי עם דברים פרטיים שאנחנו עשינו. אולי אתן לכם רקע קצר,

ראשית תפיסת-עולם שהתוותה אותנו למסלול הזה.

חברת U.P.S אכן קמה בפברואר 1988 כחברת הנדסה. בעליה פרשו מחברת הנדסה

בינלאומית והחליטו להיות ישראלים טהורים. היא גדלה למימדים של 150 מהנדסים ובעלי

מקצועות כאשר עיקר הפעילות שלה היא ניהול, תכנון, רכש והקמה של פרוייקטים בתעשיה

הכימית והפטרו-כימית. הווה אומר, אותה תעשיה יצואנית שמובילה את מדינת ישראל בכל

מה שקשור למאזן המסחרי, לתפוקה הלאומית הגולמית, צמיחה וכן הלאה.



אנחנו מדברים על מפעלים כמו מפעלי ים המלח, תרכובות ברום, מכתשים, כי"ל,

מפעלים גדולים ומובילים במדינת ישראל.

חברת U.P.S נכון להיום היא החברה השלישית בגודלה בארץ כחברות ההנדסה, והחברה

הגדולה ביותר בדרום הארץ. אם החברה המובילה מכילה היום כ-320 מהנדסים ובעלי

מקצועות, U.P.S מעסיקה היום 230.

שני הפרוייקטים הגדולים שהחברה מבצעת כיום הם פרוייקט הקמת תחנת הכוח למפעלי

ים המלח בעלות של 125 מיליון דולר, ופרוייקט נוסף שזכינו בו יחד עם חברה זרה

נוספת, חברת "בייטמן", וזה הקמת פרוייקט המגנזיום של מפעלי ים המלח. זה פרוייקט

בהשקעה של כ-300 מיליון דולר.

לפני 3 שנים התחלנו לקלוט מהנדסים ערלים טיפין-טיפין. לפני שנתיים, בעקבות

יוזמה של האדונים הנכבדים שיושבים פח, בעבודה אישית של אחד על אחד התחילו להיקלט

אנשים באופן הפרטני, המלווה, האישי, יחד עם החברה שקולטת.

המסלול הראשוני שהיה אצלנו היה מסלול של קליטת מדענים עם יעוד והכשרה לכיוון

ההנדסה. מדינת ישראל אולי משתמשת במלים גדולות, אנחנו משתמשים בהן במציאות

היום-יומית. בקרב המדענים מברית-המועצרת אנחנו נתקלים באוכלוסיה שמה שהמדענים

והמהנדסים הישראלים עוד לא למדו, האנשים תאלח כבר שכחו. רמת הידע שלהם היא פשוט

בלתי-רגילה. הם יודעים להוביל, וחלקם ניהלו מערכות וקבוצות עבודה של אלפי אנשים.

הם ניהלו מפעלים, הם ניהלו פיתוחים, שאנחנו מסוגלים רק לחלום עליהם.

התחלנו במסלול של קליטת מדענים מתוך תפיסת-עולם שאומרת: בואו נחזק את מערך

ההנדסה שלנו בקבוצת אנשים שיכולה לעשות "אפ-גריידינג" - שיפור רמה של ההנדסה

הישראלית המערבית, כי הם באים אתם עם ידע שמדינת ישראל עוד לא צברה.

מסלול נוסף שהותווה לפני כשנה וחצי והתחיל לעבוד באופן נמרץ לפני כשנה זה

הקמת מכון טכנולוגי למחקר ולפיתוח. אנחנו עובדים מול מפעלים יצרניים יצואנים של

מדינת ישראל. אנחנו חברת הנדסה. אנחנו מסוגלים לדעת לבחון ולהגדיר האם רעיון

פיתוחי של מדען הוא ישים מבחינה מקצועית. הווה אומר, אפשר לשלב את הטכנולוגיה

המוצעת בתעשיה הישראלית המערבית.

לפיכך מיינו מקרב אלפי מדענים שהגיעו - בעזרתם של האדונים, שהתשבחות לדעתי

קצרות מלהכיל את האמת - כ-220 מדענים שעלו ארצה, שעמדו בקריטריונים מאד נוקשים,

קריטריונים של מוסדות ההשכלה שהם למדו, קריטריונים של מכוני המחקר שהם עבדו בהם,

האם הם באו ארצה עם דור ראשון או שני של טכנולוגיה, התקציבים שהם עבדו בהם,

תקציבים שמומנו על-ידי משרד הבטחון , או כפי שהוא מוגדר משרד ההגנה הרוסי. תקציב

משרד ההגנה הרוסי היה בלתי-מוגבל. כדי לתת לכם אינדיקציות, יש ברשותנו לפחות 3

מדענים, שאחד מהם היה ממובילי הפיתוח של ת"ספוטניק". במושגים של רובל שווה דולר

היה מדובר על מיליארדי דולרים.

רי פרידור;

אתם מחזיקים אותם מעבר לשנתיים?
די פרטוק
כן. כל מדען שהגיע לחברת U.P.S עובד בר/ברה לאחר המסלול של השנתיים. יש כאלה

שנקלטו ללא המסלול של השנתיים. זה מסלול העבודה שלנו. ארבעה מדענים מתוך אלה

שכבר נקלטו בחברה הם מנהלי מחלקות, מפעילים מהנדסים ישראלים צעירים שסיימו זה עתה

את האקדמיה, והם מפעילים מהנדסים ישראלים ולא-ישראלים בעלי נסיון כזה או אחר

בתעשיה הישראלית. זו עובדת חיים, עובדה מקצועית, עובדה טכנולוגית.



המכון שהקמנו, שמאגד מעבר לקליטת המדענים במסלול הראשון, מאגד גם כ-45 מדענים

בשלושה מרכזים. מרכז אהד זה מרכז מגנזיום. מרכז המגנזיום נועד לתת תמיכה ומסלול

פיתוח למפעלי ים המלה, בשיתוף-פעולה בין U.P.S, המדענים ומפעלי ים המלה, לכל נושא

המגנזיום במדינת ישראל. במדינת ישראל אין ידע בנושא מגנזיום ומתכות קלות.

עובדה, לא היה לנו רקע, קשה מאד היה לפתה מגנזיום כי הידע הוא ידע שהיה אצור

וסגור בברית-המועצות, ובעקבות פריצת הדרך עם ברית-המועצות, מדינת ישראל באמצעות

מפעלי ים המלה הצליחה לרכוש טכנולוגיה משם.

כדי לקלוט את הטכנולוגיה הזו, קבוצה של עובדי U.P.S, עם גיבוי של הלק

מהמדענים שלנו, תיסע בשבוע הבא לברית-המועצות למשך 8 הודשים כדי ללמוד את

הטכנולוגיה הרוסית ולהביא אותה ארצה. יתרה מזו, קבוצת המדענים במרכז המגנזיום

תתן את שירות התמיכה המדעי והפיתוהי למפעלי ים המלה, ללימוד ההומר שנמצא, פיתוהו

ויצירת התשתית לתעשיות נוספות במדינת ישראל. הווה אומר, מפעל מגנזיום במדינת

ישראל זה לא עוד ייצור הומר גלם. זה ייצור הומר גלם שאחריו יבואו פיתוהים של

תעשיות נוספות, כמו תעשיית הרכב או בני-סמך לרכב, ומוצרים קלים, לרבות פחיות

שתיה.

נוצרת כאן צמיהה, שהבסיס שלה הוא הון אנושי. אנחנו לא קולטים מדען במובן של

ההון האנושי בלבד. אנחנו צריכים לקלוט מדען במובן האנושי בראש ובראשונה כאדם,

ומעל הכל עם הטכנולוגיה שהוא מביא אתו. המסלול שלנו מאגד את המסלול שמוגדר,

לפהות כך הבנתי מגבי פרידור, מסלול חממות חיצוני. הוא מאגד מסלולים שפועלים

במשרד המדע. הוא מובן יהד אתנו במרכז לקליטה במדע מטעם משרד הקליטה.

פרט למגנזיום יש קבוצת אנרגיה, שרק כדי לתת לכם אינדיקציה של צמיחה, נכון

להיום יש 3 פרוייקטים שעובדים שוב עבור מפעלי ים המלה. פרוייקט ראשון זה פרוייקט

של אידוי מהיר של מי ים המלח על-מנת להגביר את קצת תפוקת התמלחת ומכירת האשלג.

זה הומר גלם שהתוצר הסופי שלו הוא דולרים למדינת ישראל.

יש קבוצה שניה שמדברת על הפקת טרובידיום, שזו מתכת נדירה במפעלי ים המלח, שעד

היום אין טכנולוגיה, אבל האנשים שהגיעו ארצה, אצלם הטכנולוגיה מצוייה.
היו"ר ע' זיסמן
מאין הם באו?
די פרטוק
הם באים מכל רחבי ברית-המועצות. יש כאלה שבאים מאזרביג'אן עם התמחות. אתן

לכם אינדיקציה במה באה לידי ביטוי התרומה והייחודיות של U.P.S. הקבוצה שבניתי

בתוך U.P.S מסוגלת לתרגם את הפיתוה הרוסי בקרב המדענים ממסלול שפותה לצרכים

מסויימים בברית-המועצות לשפה כלכלית מערבית תעשייתית טהורה. אינדיקציה - אנחנו

עובדים על מסלול פילטרים, שאני מקווה שבקרוב מאד ייחתם הסכם עם קיבוץ עמיעד על

הקמת חממה תעשייתית או עסקית במסלול של משרד התעשיה והמסהר, שבו אנחנו מייצרים

פילטר שהפילטר-מדיה שלו, אותו חומר מסנן, הוא חומר שהבסיס הפיתוחי שלו היה אותו

סילו, או מעטה מגן של הטילים הבליסטיים התת-קרקעיים בברית-המועצות. היכולת לתרגם

את האפליקציה הזו לשפה אחרת בוצעה בחברת U.P.S, וזה המסלול שאנחנו עובדים אתו.

אני ככלכלן מתבונן בדברים שאני מתאר בפניכם כמסלול של מנגנון לצמיחה טבעית.

קולטים הון אנושי ברמה הגבוהה ביותר, יוצרים את התשתית הטכנולוגית יהד עם מפעלי

תעשיה וגורם שמסוגל להטמיע את האנשים ואת הטכנולוגיה בתעשיה הקיימת הישראלית

המערבית על-מנת ליצור מפעלים חדשים, מקורות תעסוקה נוספים, תל"ג לאומי טוב יותר,

מאזן תשלומים טוב יותר, ללא המסלולים המשולבים המורכבים שקיימים.
השר לקליטת העליה י' צבן
איך המדענים האלה משתלבים בחברה בניהול פרוייקטים וכדומה?
ד' פרטוק
יפה מאד. מי הגשמים האחרונים יצרו במפעלי ים המלה הצפה של מים. הצפה של מים

משמעותה דילול התמלהת. דילול התמלחת משמע פהות הומר גלם למכור. שילוב פעולה של

הנדסה ישראלית עם רעיון של עולה הדש בעבודה יום-יומית יצר את אותו צנור שמנכ"ל

מפעלי ים המלה לוקה כל אורה כדי לראות; צנור שמהדיר בצורה מיוהדת מאד עד למעמקי

המים לאזור של תמלהות מרוכזות יותר, ושואבים את זה לתוך בריכה שנבנתה והיא קיימת.

מעלים את הריכוזים, מייבשים מהר את ההומר. מדינת ישראל עומדת בלוח הזמנים להספקת

חומר גלם והדולרים ממשיכים לזרום. זו דוגמא מקצועית.

ברמה האנושית יש לנו מקרי נישואין בין ותיקים להדשים. השותף השלישי הוא עולה

חדש-ישן שעלה ב-1979 והיום הוא מנהל המשרד ב- S.P.U. בשבוע הבא הוא ייצא בראש

קבוצת המהנדסים-מדענים שלנו לברית-המועצות להביא את הטכנולוגיה.

אני מתאר את הצדדים היפים, אבל יש גם פן לא קל. אנהנו הגשנו לכבוד השר
תוכנית שאומרת
המסלול שאנהנו עובדים אתו הוא מסלול שהתממש. אמרנו לשר שאנהנו

מוכנים ליטול על עצמנו עוד 200 מדענים במסלול דומה. זה לא קל, זה כשליש ממסלול

החממות במדינת ישראל. נכון להיום אנהנו מהווים 15% במסלול הזה.

בשלושת ההודשים האחרונים, בגלל אורנה תקלה טכנית בין משרדי הממשלה, שילמנו

מכיסנו את שכרם של המדענים. נכון להיום אנהנו שומעים מאנשי המרכז לקליטה במדע מה

שמר שפירא אמר, שלא חודשו החוזים. החוזים גם לא יהודשו עד שיימצא פתרון. הווה

אומר, 47 מדענים שמצויים כרגע אצלנו הם ללא תמיכה, ללא חוזים.

אי גור;

כמה זמן הם ללא חוזים?

ב' שפירא;

מסוף אפריל. הם קיבלנו שנה. המפעל מבקש המשך סיוע. אנחנו הכנו הכל לוועדה

אבל מ-18 במאי אין לנו ועדות ואנחנו לא יכולים לאשר המשך סיוע מפני שעצרנו את

הפעולות.

אי גור;

זאת אומרת שהאישור הלילי לא מתייחס אליהם.

השר לקליטת העליה י' צבן;

נכון.

די פרטוק;

זו הסיטואציה שאנהנו מצויים בה והיא סיטואציה לא קלה. יש לה משמעות כספית

כבדה מאד.

היו"ר ע' זיסמן;

מהי המשמעות ההודשית?



ב' שפירא;

המפעל מבקש לא את מלוא המשכורת. U.P.S התחייבה למדענים חצי מעלות העסקתם

לפחות לקחת על חשבונה. הם מבקשים מאתנו לפחות לעזור להם בהמשך מימון חצי השכר,

ואת זה אנחנו לא יכולים לעשות. זה 18,000 שקל לשנה.
ש' שנהר
תכפיל את זה ב-50 זה קרוב למיליון שקל למדען. הם משקיעים הרבה יותר מזה.

י' כהן;

אותם מדענים עולים שנמצאים בחברה, כמה מבחינת התפלגות ההעסקה שלהם, ממתי

נכנסו לחברה ויש לך 3 שנים, שנתיים, שנה בממוצע?
די פרטוק
יש לנו מדענים שהתחילו לפני 3 שנים, מדענים שהתחילו לפני שנתיים ומדענים

שהתחילו לפני שנה. אלה שהתחילו לפני 3 שנים כולם עובדי חברת U.P.S.
השר לקליטת העליה י' צבן
וכבר לא נתמכים. כולם נקלטו. כמה הם בערך?
די פרטוק
כ-13 מדענים עובדים 3 שנים. לפני שנתיים קלטנו קבוצה ולפני שנח קלטנו קבוצה

של 47. סך-הכל עובדים בחברה 72 מדענים.
י' כהן
אלה שעובדים שנתיים הם עדיין נתמכים?
די פרטוק
חלק מחם מסיימים בימים אלה את חהתמחות. המרכז לקליטה במדע קיבל באחרונה כמה

מכתבים שהם נקלטו לעבודה בחברה.
י' כהן
בכוונתכם להמשיך להעסיק את אלה שעובדים למעלה משנתיים?
די פרטוק
אמרתי שיש %100 קליטה וחלק מהמכתבים כבר נמצאים במרכז לקליטה במדע.
אי גפן
אגף התקציבים הוא שדחף את הפרוייקטים האלה. אני אישית דחפתי 10 חודשים

שפרוייקט D.S.I יקרום עור וגידים, שבסופו של דבר השרים חתמו עליו. אני חושב

שהפרוייקט הזה הוא פרוייקט טוב. אני חושב שהפרוייקטים שיבואו אחריו יהיו

פרוייקטים טובים וחשוב להמשיך אתם. אם השנה יש משבר, ואינני יודע באיזו צורה הוא

ייפתר, אגף התקציבים ידאג לכך שבשנה הבאה עיקר הפעילות יהיה סביב תמיכה בסקטור

העסקי. זה הדבר החשוב ובזה כולנו עוסקים.



א' גור;

האם נשאר למשרד הקליטה, ואם כן מהו הסכום מתוך 82.85 מיליון שקל שנשאר

לביצוע, לניצול, במחצית השנה השניה של 1993?

ש' שנהר;

8 מיליון שקל. יש לנו כסף לעוד 250 אנשים. הסיכום בין השרים היה שאנחנו נשב

עם אנשי אגף התקציבים לשיחה מאד רצינית לגבי ההמשך. אין לנו בעיית ביצוע תקציבי

השנה, הבעייה היא מה יהיו ההתחייבויות שניקח בשנה הבאה, ויש לזרז בהחלט, גם לפי

השקפתם וגם לפי השקפתנו, השפעה על תקציב השנה הבאה.

א' גור;

השנה אין לך בעייה עם התקציב שנותר אצלך, והשאלה היא אם הוא מספיק ל-250

מדענים.

השר לקליטת העליה י' צבן;

250 מדענים זה חבילת סיוע שלמה. אבל היות ונותרו לך בסך-הכל עוד 5 חודשים

השנה, אז החלק המזומן, שוטף, תקציבי השנה הוא רק מזה. בכספים שעומדים לרשותנו

אנחנו יכולים לקיים את התוכניות שלנו, אם יתעלמו מהנושא של הרשאה להתחייב. אנחנו

פעלנו לפי תוכנית לקלוט השנה 1,800 מדענים.

ש' שנהר;

לדוגמא, נניח שהוועדה לאישור סיוע מאשרת מדען מ-1 ביולי, חוזה לשנה עם

הטכניון, עם U.P.S - 30,000 שקל. לביצוע זה רק 15,000 שקל, אבל הם רושמים את כל

ה-30 אלף ש"ח על התקציב של השנה. אנחנו רושמים את כל ה-30 בתוך ה-80 מיליון, וזה

י וצר את הבעי יה.

יש פה טענות רציניות וצודקות. זה מחייב את התקציב של שנה הבאה בסכומים

גדולים מאד, ועל זה נשב ואני מקווה שנמצא דרך להיחלץ מהענין הזה.

אי גור;

קודם-כל אני סבור שכל המופקדים על חוק התקציב בכל משרדי הממשלה חייבים להקפיד

על ביצוע חוק התקציב. בוודאי שזה לא צודק לבוא בטענות לאלה שעל-פי חוק מופקדים

על ביצוע חוק התקציב, מדוע הם עומדים על כך שחוק התקציב יבוצע.

אני בוודאי לא חשוד בכך שאינני רוצה בלהט ובמסירות-נפש, כפי שהדבר נעשה,

שהמדענים ייקלטו. בוודאי שאני רוצה את זה ואני מברך את אלה שעוסקים במלאכה הזאת,

אבל לא תוך הפרת חוקי מדינת ישראל שהכנסת חוקקה. בוודאי שאיש מהם לא התכוון לכך.

אין להבין את דברי כבקורת על אלה שגלשו והרגו ועשו את הדבר החיובי.

הדבר המרכזי שעולה מן הדיון הזה הוא שאנחנו עומדים בשלהי בעיית קליטת

המדענים. כי יש בההלט סיכומים עקרוניים שיישבו הצוותים וינסו להגיע לסיכומים כדי

לפתור את הבעייה באורח מלא כפי שמשרד הקליטה מציע בקונספציה שלו, או באורח חלקי

כזח או אחר כפי שמשרד האוצר יטען, כל אחד מנימוקיו שלו, אבל עובדה היא, ועל זה

אין להתווכח, שבאים לכאן אנשים שעוסקים יום-יום בטיפול פרטני בקליטת מדענים

וצריכים ליתן תשובות ולנטוע תקוות באנשים חסרי תקווה, או כמעט חסרי תקווה, שהם

היום לא יכולים לתת אישורים, או על אישורים שנתנו לא יכולים לשלוח את האנשים

להיקלט בשל הוויכוח הקיים ובשל העדר אמצעים.

לפי הרגשתי לא ניתנו ולא יינתנו בישיבה זו תשובות מוחלטות מתי הבעייה הזו

תיפתר וכיצד היא תיפתר ולכמה עולים-מדענים שעדיין נותרו בבעייה יימצאו פתרונות.



אני קורא לוועדה בעוד חודש או חודשיים, מתי שזה ייראה סביר מבחינת מתן אפשרות

לעוסקים בדבר -
היו"ר ע' זיסמן
לפני שנצא לפגרה.

אי גור;

לפני שנצא לפגרה, לכנס דיון נוסף בסוגיה זו, שלדעת כל הנוכחים כאן היא סוגיה

חשובה מאד, מדרגה ראשונה, ואינני רוצה להרבות בסופרלטיבים ולציין כמה הענין חשוב,

כי זה ברור לכולם כמה שהענין חשוב. ואז לשמוע מכבוד שר הקליטה, מנציגי האוצר

ומנציגי המשרדים השונים מה הוחלט, באיזו מידה זה עונה על הבעייה הקיימת, ולפי זה

להוציא גם את המסקנות שלנו כוועדה ולהמשיך את המלחמות שלנו בפורומים השונים, כולל

מליאת הכנסת.

פ' סופר;

רציתי רק לבקש התייחסות קלה לנושא תקציב משרד המדע והטכנולוגיה, אם אפשר.

בתקציב 1993 משרד המדע קיבל כ-21 מיליון ש"ח ועוד 7.5 מיליון ש"ח כתוצאה מהחלטה

של ועדת שרים לתעסוקה. נכון שיש לנו עודפים בסדר-גודל של 9.3 מיליון ש"ח לשנת

התקציב 1992. אם מחברים את כל המספרים מגיעים למספר שנקב נציג אגף התקציביים, אבל

אין להתייחס חס-וחלילה לאותם 6 מיליון כאל 6 מיליון פנויים משיעבוד. לא כך הוא

הדבר. 7.5 מיליון ש"ח שקיבלנו נמצאים כרגע בפעולה ובעשייה.
היו"ר ע' זיסמן
יש 3,000 מדענים לא מועסקים במקצועם.

בי אי יל;

כל חודש נוספים קצת פחות מ-150.
היו"ר ע' זיסמן
המספר נמצא בתהליך של גידול, כי בתוך 3,000 האלה יש כאלה שלא נמצאו ראויים

ואין להם סיכוי מדעי-מקצועי להתקבל. ביקרתי בחממה באריאל והיה שם מדען, שנקרא

על-ידי קרוב משפחה שלו. אני קיימתי אתו שיחה ואז התברר שאין לו למה לצפות, מפני

שבעלי הדבר לא רואים בו מדען.

לפי דעתי צריך לעשות מיון ולהגיע למסקנה למי מביניהם יש סיכוי ולמי אין

סיכוי. מי שאין לו סיכוי צריך לחפש את עתידו בתחום אקדמאי דומה. הם חושבים שהם

יעבדו במקצוע שרכשו, במוקדם או במאוחר, ואסור להשלות אותם. אתם הנוגעים בדבר

צריכים למצוא את הדרך המהירה והיעילה ביותר להסביר לסוג מסויים של מדענים שאין

להם עתיד בתחום שהם התמחו בו בברית-המועצות לשעבר, וגם הם חייבים לעבור הסבה

מקצועית. זה לא חייב להיות הסבה מקצועית לתחום התברואה בעיריית באר-שבע;. זאת

יכולה להיות החלטה של ועדת העליה והקליטה, כי אנחנו לא במקום הממשלה, אנחנו תמיד

מקסימליסטים. אנחנו כוועדה חייבים לקבל החלטה על בסיס התנאי שהתניתי קודם, שאלה

שראויים חייבים למצוא להם את המשאבים, אם זה במסגרת הרזרבה בתקציב, אם היא קיימת,

ואם זה בצורה אחרת. כמו שעשו חריגה, ואני נגד חריגות, אבל יחד עם זה יש גס דברים

מסויימים שאולי אפשר לעשות על-חשבון השנה הבאה כי נשארו 6 חודשים. על-כל-פנים,

צריכים למצוא את המשאבים ואת הדרך איך לשלב אותם יחד עם האחרים. זאת מסקנת מס' 1

של הוועדה כוועדה.

שנית, אני מבקש מהשר, ואני חושב שמותר לך, כמו ששר הבינוי והשיכון העביר לנו

מה הוא מציע לשר האוצר במסגרת הדיונים, האם אתה יכול להעביר לנו מה הן תביעותיך

ודרישותך.



ההחלטה השניה שלנו תהיה שבמסגרת הצעת התקציב ההדש צריך לפתור לא רק את הבעייה

הראשונה אלא צריך לתת עדיפות לא רק לקליטתם של המדענים שכבר נמצאים בארץ אלא גם

לקליטת אנשי מדע יהודים שנמצאים עדיין בברית-המועצות לשעבר ויש להם חשיבות גדולה

מאד בארצות-הברית, בצפון קוריאה, ועוד. אמר לי מישהו בקייב, אישיות בכירה מאד,

שיש שם 5 מיליון איש שמקבלים משכורת ולא עובדים. זה היה באוקריאנה, בתעשיה
הצבאית. הוא אמר
תדע לך שאם היחסים שלנו עם רוסיה לא יביאו לידי הסכמים בכל

מיני תהומים, אנחנו מחזיקים 5 מיליון איש ולרובם אנחנו משלמים משכורת והם לא

עושים דבר, כי הם לא מייצרים. בתוכם יש אנשי מדע יהודים. זאת הנקודה, ולהם יש

חשיבות גדולה מאד אם זה בארצות-הברית או בצפון קוריאה. הוא אמר לי דבר מאד חמור,

שיש כמה יהודים שבודקים את האפשרות לשרת את אויבינו. הוא רצה להגיד: בוא נפתח את

היחסים בין ישראל לאוקראינה בצורה כזאת שלא ניתן אותם לאויביכם. אולי נשמור אותם

אצלנו, אבל שהם לא יברחו החוצה.

יש בעייה של מדענים יהודים. כל פעם צריך לשנות את סדרי העדיפויות. בסדרי

העדיפויות הממשלה צריכה להקציב עכשיו משאבים לקליטת המדענים.
אי גור
אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתתקן את הרושם. אתה ודאי התכוונת לומר שמפני

שאין להם תעסוקה והם רוצים לבוא לידי ביטוי אינטלקטואלי ומקצועי הם יעבדו במדינות

שהן עויינות לישראל. זאת אומרת, לא במודע.
היו"ר ע' זיסמן
כן, הוא אמר את זה.
א' גור
במדינות כמו עיראק, איראן, אבל לא במודע.
היו"ר ע' זיסמן
אני מקבל את התיקון וכך נרשם בפרוטוקול.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35

קוד המקור של הנתונים