הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 61

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993). שעה 12:00

חברי הוועדה: ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

חי פורת

א' רביץ

סגן שר הבטחון מ' גור

מי משאל - עוזר סגן שר הבטחון

די אהרון - נציב קבילות חיילים, צה"ל

תא"ל י' פוקס- סגן ראש אכ"א צה"ל

יי שחר - עוזר נציב קבילות החיילים

ד' ברויטמן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

חי צמיר - סמנכ"ל המשרד לקליטת העליה

עי גדור - אחראי על קליטת עולי אתיופיה, המשרד לקליטת העליה

אי טישנקוף - ראש מדור חיילים ונוער, המשרד לקליטת העליה

ר' הראל - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' ג'קסון - איחוד הארגונים של עולי אתיופיה

אי תקלה - איחוד הארגונים של עולי אתיופיה

פי לגסה - איחוד הארגונים של עולי אתיופיה

י י פרנקל - רכזת קליטה ארצית

ר' גולן - יו"ר התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר

סי ויניק - התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר

אי כהן - מועצתך ארגוני עולים

הרולד גולד - התאחדות עולי אמריקה וקנדה

אי הרצוג - חוקרת הקליטה של עולי אתיופיה

אי מרקוס - עתונאית

מי סמוני

א' מסלה - מחלקת הקליטה בוועד הפועל של ההסתדרות

ו י מאור

ש' צהר

קליטת עולים בצה"ל.



קליטת עולים בצה"ל

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ומקדם בברכה את סגן שר הבטחון מוטהגור, את קציני

צה"ל שבאו לדיון ואת כל הנוכחים. הנושא שעל סדר היום שלנו: גיוסם ושילובם של

עולים בצה"ל. נתבקשתי על ידי ארגונים שונים של יוצאי אתיופיה להתייחס בישיבה זו

גם למקרה הטרגי שארע לאחרונה לחייל יוצא אתיופיה.

יש המעריכים שלפני 1979 היתה מדינת ישראל בתהליך של שקיעה מבחינה דמוגרפית

לאומית. והודות להתמוטטות האימפריה הסובייטית ותמורות שונות שהתחוללו בה היתה

עלייה גדולה משם. בארבע וחצי השנים האחרונות הגיעו אלינו 450 אלף עולים. העליה

התחזקה במקצת מאז הקמת הממשלה הזאת, והפוטנציאל לעלייה הוא גדול.

אין ספק שהעלייה היא יסוד קיומי לעם ישראל, למדינת ישראל ולכל אחד ואחד

מאתנו כיחידים. העלייה חשובה לא רק מפני שמדינת ישראל קמה בראש וראשונה כדי

לקלוט את מרביתו של עם ישראל, אם לא את כולו, וכיום חיים בה רק קצת למעלה מ-4

מיליון יהודים, ובגולה פזורים עדיין כ- 9 מיליון יהודים, אלא משום שלעלייה יש

חשיבות רבה גם בתחום הכלכלי, גם בתחום החברתי וגם בתחום הבטחוני.

צה"ל היה מאז ומתמיד לא רק צבא-הגנה לישראל, אלא שימש גם בית ספר וכור היתוך

לצעירים המגוייסים. והשאלה היא באיזו מידה הוא ממשיך למלא את תפקידו זה. ובהקשר

זה אנירוצה להציג מספר שאלות. מדוע צה"ל לא מגייס היום את העולים החדשים כפי

שגייס אותם במשך כל השנים שעברו? מדוע מקוצר השירות הצבאי בגילאים יותר צעירים?

מדוע אין מגייסים את כולם? כמו כן אני מבקש לדעת מה היו השיקולים בקביעת המדיניות

הזאת, וממה היא נובעת. והאם יש לצה"ל גם היום את הכלים שהיו בידיו בעבר כדי לאמן

ולהכין את החיילים למבחנים השונים שעומדים בפניו ואלה שיעמדו בפניו בשעת מלחמה,

חלילה, והאם הוא יכול לעמוד במשימות כמו להקניית השפה העברית, מיזוג גלויות,

הכנתו ושילובו של המתגייס, הצעיר בחיים בארץ. כי לא אחת מגיעים אל הצבא צעירים

שטרם הספיקו להתאקלם בארץ, וצה"ל הוא שצריך להכינו לחיים בארץ, על המציאות

הכלכלית, החברתית והאחרת שבה. והאם צה"ל מטפל גם היום בעולים החדשים באותה תשומת

לב שבה עשה זאת במשך כל השנים?

אני מבקש מסגן שר הבטחון להתייחס לדברים האלה, ולדברים נוסים שימצא לנכון, כי

הנושא אינו מצומצם למקרה הספציפי של יוצאי אתיופיה וקליטתם והטיפול בהם במסגרות

השונות של צה"ל, בסדיר ובמילואים. הנושא הוא כלל יותר: קליטת עולים בצה"ל על כל

מערכותיו.

אני מבקש שתת-אלוף יצחק פוקס יתייחס לנושא.

בשנת 1989. עם הגיע גלי העליה, נערך צה"ל בצורה מאד מקיפה ומאד נרחבת לקליטת

עליה בתוך הצבא, ומצד שני נערך למתן סיוע חברתי למקומות עתירי עולים, כמו

אולפנים, אתרי קרוואנים וכיו"ב.

אני אתייחס רק לתחום תקשור בצבא, ולא לפעילות הנרחבת הנעשית גם היום בשילוב

עם משרד החינוך, משרד הקליטה וגורמים אחרים. בימים אלה אנחנו שוקדים על הוצאתם

למחנות קיץ של כ- 3000 ילדי עולים בגילאי 18 - 15. דבר שאנחנו חושבים - והמחקרים

אכן מוכיחים זאת - יעשה טוב למוטיבציה שלהם להיקלט במסגרות הצבאיות השונות.



אין לנו ספק שהשירות בצבא הוא פרוזדור לקליטה במדינת ישראל לטווח ארוך, ולא

רק לטווח הקצר. איננו רואים את העולים כממלאי שורות בצבא בלבד, ואנחנו בהחלט

רואים את עצמנו כמי שממלא לגביהם כור היתוך, כמי שממלא יעוד לאומי. הדברים

שנעשו בשנים עברו, בזמנו של דוד בן גוריון כראש הממשלה עם קום המדינה מהווים נר

לרגלינו.

אני מרכז את נושא קליטת העלייה בצבא, ואתייחס לשתי אוכלוסיות של עולים:

לעולים מחבר העמים, ברית המועצות לשעבר, ולעולים מאתי ופיוז. נעשית פעולה מקדמית

בתהום הגדנע, שעוסק בכל מקום ואתר שבו אפשר לעסוק בתחום העלייה. יש מורות חיילות,

יש מדיינים ויש פעילות רבה המתבצעת בקרב הנוער טרם גיוסו.

לפי הנחיות הגיוס צריכה לעבור לפחות שנה מיום הגיע הצעיר העולה ארצה ועד ליום

שבו מתחיל הצבא לטפל בו ברמה של זימונו ללשכות הגיוס כדי להתחיל את תהליך המיון

והשיבוץ.

אתייחס עכשיו לאוכלוסייה העולים מאתיופיה, שהיא היותר קטנה מבין השתיים. רוב

האתיופים, למעט אלה שמסרבים, עוברים קורס "מגן ציון". זה קורס שמכין אותם לשרות

צבאי ונמשך מספר שבועות, באחריותו של קצין חינוך וגדנע ראשי. הוא מכין אותם בכל

היבט שהוא להתמודדות בשירות הצבאי.

החיילים שעלו מחבר העמים עוברים קורס מקדים לשירות הצבאי , שנקרא טרום טירונות

קצר, או טרום טירונות ארוך, כאשר רמת הידע שלו בעברית היא הקובעת את הקורס שהוא

עובר. שהרי ברור לכולנו שאי אפשר להכניס אנשים לשירות צבאי מבלי שיידעו את השפה

הבסיסית, משום שכאשר אינם יודעים את השפה לקויה גם התקשורת בינם לבין מפקדיהם

ובינם לבין חבריהם החיילים ביחידה.

האם ההנחה היא שאחרי שנה בארץ אין הם יודעים עדיין את השפה?

בוודאי. לפעמים גם אחרי שנתיים בארץ, ולא רק אחרי שנה אחת. אבל אנחנו לא

עוסקים בהיבט הפורמלי. אנו בודקים את הידע שלהם בעברית - ואגב, גם של הישראלים -

לא לפי הרמה של התעודה שהם מביאים של בוגרי 8 או 10 שנות לימוד, אלא עושים להם

מבחני ידע בתוך הצבא. וזה נקרא ציון השכלה, או ציון עברית. גם מי שמביא תעודה

המעידה על ידיעת עברית ברמה גבוהה עובר את המבחנים האלה. אבל את זה הבאתי כהערת

אגב.

כאשר אני הייתי מפקד פלוגה בצבא והעליה החדשה הגיעה אז ממרוקו בעיקר, קיבלנו

את החבר'ה לצבא בלי שהם ידעו אף מלה עברית. אנחנו לימדנו אותם עברית, ותוך כי

לימוד השפה העברית התקיימו גם האמונים. מיותר לומר שהשיטה הקיים היום היא הרבה

יותר יסודית והרבה יותר טובה.

כאשר החליט האלוף דוד אלעזר, דדו, לפתוח את המחנה הראשון בדותן לחיילים

המתקשים להתאקלם בשורות הצבא, שדרושים להם תשומת לב וטיפול יותר ממושכים, נדהמנו

לגלות אלפי ישראלים, שגדלו בארץ, שחסרו את הידע המינימלי בשפה העברית הדרוש על

מנת לשרת בצבא. הם דיברו עברית כמובן, והבעיה לא היתה בקשר השוטף היום יומי, אלא

במחסור עצום בידע של מלים קצת יותר מקצועיות. הגילוי הזה חייב אותנו כמובן ללמד

אותם עברית במשך תקופה די ארוכה על מנת שיגיעו לרמה מתאימה כדי שאפשר יהיה לאמן

אותם ולדבר אליהם בשפה מקצועית יותר עמוקה.



כשמדברים על ידע בעברית אי אפשר להתייחס רק לידע בשימוש שוטף במלים וביצירת

קשר עם אנשים, אלא גם ליכולת לקיים מתוך הבנה אמון צבאי לעומקו, להבין את המשמעות

של המונחים המקצועיים וכדי, אם לא רוצים שהחיילים יעשו שטויות משום שלא הבינו את

אשר נאמר להם והוטל עליהם לבצע.

ת"אל י י פוקס;

אמשיך במטרות הקורסים, הן של קורס מגן ציוו לאתיופים, והן של הקורס

הטרום-טירונות קצר והטרום-טירונות ארוך לעולים לברית המועצות, שהם קורסים שמקנים

למשתתפים בהם יותר מאשר הקניית שפה, ערכי מולדת ומוטיבציה. בסופו של דבר הם

אמורים להקנות לעוברים אותם איזה שהוא יתרון, לפחות בתחילת דרכו של העולה החדש,

מול הישראלי הוותיק שבאותה היחידה, ויאפר לו להתמודד עם הבעיות השונות שיתעוררו.

למעשה מדובר גם בדברים מאד פרוזאיים, כמו למשל סידור נכון של מיטה. כשישראלי

מגיע לצבא אין הוא יודע לסדר מיטה צבאית, וגם העולה החדש אינו יודע. אבל אם עולה

מגיע לצבא כשהוא כבר יודע איך לסדר מיטה צבאית, יש לו כבר יתרון מסויים על

הישראלי, גם אם יש לו עדיין חסר בשפה.

כ- 10% מכלל המגוייסים לצה"ל הם עולים חדשים, והאחוז הולך וגדל. אם אנחנו

רוצים לקלוט טוב יותר את העולים בתוך הצבא אנחנו נדרשים לעשות את כל הפעולות

שאנחנו עושים היום.

מהצב השני אנחנו עוסקים בסוגיה של תנאי השירות, במה שאנחנומכנים סוגיית הפרט

בצבא. את הכללים שחלים על הישרלאים הוותיקים בנושא הפרט אנחנו מתקשים ליישם אצל

העולים החדשים. לכן אנחנו נדרשים לעשות פעילויות נוספות, שבסופו של דבר נותנות

טיפול נכון יותר בתחום הפרט של העולים החדשים.

חיילים אתיופים שעלו במבצע משה, והוריהם מגיעים ארצה היום, אינם זכאים לכאורה

להנות יותר מתנאים של חיילים בודדים. יש להם לכאורה הורים בארץ, אבל ההורים גרים

בתנאים קצת יותר קשים, אז אנחנו מתקשים להגדיר את החיילים, שהם ותיקים בארץ

והוריהם זה עוזה הגיעו, כחיילים בודדים, ולכן נדרשנו לסוגיה. יודעים שההורים טרם

הסתדרו וחיים עדיין בתנאים קצת יותר קשים, אנחנו זכאים לתנאים

בין העולים מארצות חבר העמים יש מספר גדול של בנים יחידים, בנים למשפחות חד

הוריות. מצוקה כלכלית יש גם אצל משפחות החיילים מארצות חבר העמים, וגם אצל משפחות

החיילים מאתיופיה, ואנחנו צריכים כמובן להתייחס גם לסוגיה הזאת. כ- 30% מכלל

העולים החדשים עומדים בתנאים של בעיות פרט המחייבים את הצבא לתת תשלומי משפחה,

או הכרה בהם כחיילים בודדים. הם מקבלים את הסיוע האפשרי לפי הכללים שקבע הצבא או

משרד העבודה והרווחה כחלק מהמבחנים של משרד העבודה והרווחה, כמו תשלומי משפחה.

30% מהם מקבלים את הסיוע, כפי שאמרתי. לצורך השוואה אציין שזה גדול פי שלוש ממספר

מקבלי הסיוע הזה מקרב האוכלוסיה הרגילה של מדינת ישראל.

הסוגיה הזאת מאד מכבידה עלינו, ואנחנו נדרשים אליה יום יום ושעה שעה. העתונים

לא מרפים מהנושא ומפרסמים כל מיני סיפורים, ולא תמיד מדייקים בהם. בכל בסיס שאליו

מגיעים מספרים הולכים וגדלים של מגוייסים עולים חדשים נעשית הכנת סגל,

שהאוריינטציה שלה היא להכין את המפקדים לטפל בעולים החדשים. הסתבר לנו שהנוער

הישראלי שהולך לקלוט את העולים החדשים לא תמיד די ער לנושא הזה,לא תמיד רוצה ולא

תמיד יודע איך לטפל בעולה החדש שבטיפולו. לכן אנחנו עושים הכנות לסגלי המפקדים,

כאשר האוריינטציה היא ללמד אותם איך לקלוט את העולים ולשלב את בני הארץ הוותיקים

יותר עם העולים החדשים, המכשולים העיקריים הם קשיי השפה והמנטליות של העולים, וזה

מובן מאליו.



בשנת העבודה הנוכחית אנחנו נערכים לקליטה מסיבית של עולים צעירים

מאתיופיה שבעו במבצע שלמה, דבר שדורש מאתנו מאמץ שונה מזה שהיה דרוש לנו

לקליטת הילדים שעלו במבצע משה שכבר יודעים עברית, שגדלו והתחנכו במוסדות

במדינת ישראל. אנחנו מרכיבים עכשיו מבחנים שיהיו מתאימים לעולים ממבצע שלמה.

מבחני הדפ"ר, האינטליגנציה, הם בשפת העם. כאשר ילד אינו מסוגל להשיב על

השאלות בשפה העברית, הוא יכול לעשות זאת בשפת אמו, כדי להקל עליו. כך גם נוכל

לאתר טוב יותר את רמתו האישית ולשצבו בצורה טובה ומתאימה.

בכל לשכות הגיוס אנחנו מציבים עולים חדשים, בעיקר מחבר העמים. השנה, בגלל

כניסת עולי מבצע שלמה למחזור המגוייסים, שמתחילים להגיע ללשכות הגיוס, אנחנו

מציבים בהם גם חיילים אתיופים דוברי השפה, כדי שיהיה להם קשר טוב יותר עם

המגוייסים החדשים, וכדי שיוכלו לסביר להם לאן לפנות כשהם צריכים לעבור את דרך

החתחתים שם, לבל יילכו לאיבוד מיד בהגיעם ללשתכ הגיוס.

לא מניתי תא הדברים הקשורים בקליטה החברתית. יש יחידות העוסקות בקליטה

חברתית, לא של החיילים אלא של המשפחות. לא דיברתי גם על הטיפול בנוער טרם

הגיוס, ועל החיילות המלמדות בבתי הספר שבהם יש מספר גדול של עולים.

אשתדל להשיב טלגרפית לשאלות ששאל יושב ראש הוועדה בפתיחת הדיון. צה"ל

מגייס עולים כפי שהוא מגייס ישראלים, כפי שגייס את החיילים כל השנים. הוא

מגייס אותם בהתאם לנתונים האישיים שלהם, בהתאם ליכולת, בהתאם לגיל שלהם. הוא

לא מגייס אותם רק כדי לגייס אותם. השירות הצבאי נקבע בכללים שאושרו שאושרו

על ידי שר הבטחון וראש הממשלה, כללים מאד ברורים וחדשים: גיל העולה, הפרופיל

הרפואי שלו, מצבו המשפחתי, ונתונים נוספים.

היו"ר עי זיסמן;

אנחנו יודעים את הדברים האלה.אני מבקש לדעת האם צה"ל היה מגייס את העולה

בהתאם לגילו, והאם אורך השירות הסדיר שלו היה גם כן בהתאם לגיל? כמה זמן היה

מגוייס עולה שהגיע לארץ בהיותו בן 27 משנת 1948 ועד שנת 1990, כמה זמן היה

מגוייס עולה כזה משנת 1990 ואילך? אני יודע שקיצרו את משך תקופת הגיוס שלהם.

אני מבין שיש סיבות לזה, והייתי רוצה לשמוע מה הן. בכוונה אני מעורר את השאלה

הזאת, מפני שהיא מעוררת ויכוח ציבורי, והיה כדאי לברר את הדברים. אני יודע שיש

עולים שמרוצים מזה. יש עולים מגוייסים שמשחררים אותם, בעוד שבעבר לא היו עושים

זאת, ויש גם כאלה שקיצרו את השירות שלהם, בהשוואה למה שהיה נהוג בעבר. בציבור

יש תחושה לא טובה סביב הענין הזה, והייתי רוצה מאד שתבהיר את הדברים.

תא"ל יי פוקס;

במהלך השנים צה"ל בוחן את עצמו מדי שנה באשר לקריטריונים לגיוס לשירות

צבאי, והקריטריונים לא נקבעו לכבוד העולים החדשים, ולא לפי עליה כזו או אחרת.

הם נקבעים מדי שנה. במטה הכללי נעשים בירורים שבסופן מחליטים מה אורך השירות

של אדם המגייס בגיל מסויים בתנאים מסויימים. מאז 1948 ועד 1993 השתנו הדברים

פעמים רבות מאד. היות ולא נדרשתי לסוגיה הזאת, לא הבאתי אתי נתונים. אם

תהי ומעוניינים בהם, אעביר לכם נתונים על פיהם תוכלו לראות כמה פעמים צה"ל שינה

את הקריטריונים לגיוס ואת אורך השירות לעולים חדשים וגם לישראלים. כאשר אני

התגייסתי לצבא היה משך השירות שנתיים וחודשיים. אחר כך עברנו לשנתיים וחצי

שירות, וכיום אלה שלוש שנות שירות. יש ויכוחים לגבי אורך השירות של נערי מקם,

אבל הוויכוח איננו מול הצבא, לדעתי.



סגן שר הבטחון מי גור;

כשאני קבלתי את הצבא, אחרי מלחמת יום הכיפורים, אחת הטענות הקשות ששמעתי

וזיתה על חלוקה לא צודקת של הנטל. הסתבר שבשנים שקדמו למלחמת יום הכיפורים צה"ל

לא גייס חלק לא קטן מהנוער, או גייס אותו לתקופות מסויימות בלבד, באופן שכאשר

פרצה המלחמה לא היה מה לעשות אתם. ואז נוצר מצב שהיו חיילים ששרותו 6 חודישם

רצופים בתעלה או ברמת הגולן, והיו כאלה שבזמנו שרתו בשרות סדיר אבל לא שרתו

במילואים, כמו למשל רבים מיוצאי חיל האוויר שהיה מבוסס על סדיר, ובמשך כל

התקופה של מלחמת יום הכיפורים הם לא שרתו בכלל.

ואז שינינו במטה הכללי את כל הקריטריונים, ואת אנשי המילואים האלה

גייסנו לשרות נוסף וצרפנו אותם ללוחמים ביחידות אחרות. אז גם שינינו את

הקריטריונים של קבלת חיילים מלכתחילה.

הבחינה הזאת נעשית על ידי הצבא באופן קבוע על פי הצרכים המשתנים. כשיש

עלייה גדולה, מתאימים את זה לצרכים ובהתאם קובעים גם את משך הזמן. אין על זה

תשובה קבועה, כי הדבר נעשה על פי תוצאות בחינה שנתית רצופה במסגרת התכניות הרב

שנתיות.

עניתי בכנסת כבר שלוש פעמים, אם אינני טועה, כי עד 19995 לא יחול שום

שינוי באורך השירות של הצבא הסדיר, כי המדיניות של הצבא היא לקצץ עד כמה שניתן

ראשית כל בשירות המילואים. זה נכון גם מבחינה אישית, זה נכון גם מבחינה

כלכלית. החל משנת 1995/6זה יהיה תלוי בגלי העליה ובגודל המחזור. ואז יקבע

המטה הכללי מה בדיוק יהיה היקף הגיוס, ובהקשר לזה גם את משך הגיוס.

השאלה הזאת איננה פרקטית כרגע, לא לגבי העולים החדשים וגם לא לגבי

הישראלים, כי בתכנית הרב-שנתית של הצבא ברור שעד 1995 יגייסו את כל מי שניתן

לגייס, משך השירות הסדיר יימשך כמות שהוא,ך פרט למקרים המחייבת אחרת. אני מתאר

לעצמי שלקראת המחצית השניה של שנות לה- 90 הענין ייבחן מחדש באופן יסודי.

היו"ר עי זיסמן;

אם הבינותי נכון את הדברים, התשובה שלך היא שיש מדיניות אחידה לפי

קריטריונים אובייקטיבים אחידים השווים לכל לגבי גיוס העולים.

סדן שר הבטחון מי גור;

בוודאי.

היו"ר עי זיסמן;

אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, כדי שהדברים יהיו ברורים. בציבור רווחות

כל מיני ידיעות כאלה ואחרות, ועל כן חשוב לי שהדברים היו ברורים. הדיטן כאן

הוא רשמי, וחשוב לי להדגיש את הדברים האלה בהודעה או בהחלטות של הוועדה כדי

להפריך כל מיני שמועות, טענות ופרשנויות שונות סביב הענין הזה, כדי שיהיה ברור

לכל שמדובר בקריטריונים אחידים שווים לכל סוגי המגוייסים.

אתה מדבר על הגיוס לצבא סדיור. הדוגמה שנתת מתייחסת לשלב בי., ויכול להיות

שמכאן נובעות אי ההבנות.

אני מדבר עכשיו על השירות הסדיר. בענין המילואים יש טענה אחרת שמיד אנציג

אותה בפניכם. כמו הטענה שאנשים צעירים בגיל 27 לעולם לא ישרתו בצה"ל, וכך

לעולם לא יתרמו למערכת הבטחון של המדינה. וצריך לקחת את זה בחשבון.

תא"ל י י פוקס;

יכול להיות.

היו"ר עי זיסמן;

לכן יש אנשים הממתינים בגולה, דוחים את עלייתם ארצה עד שהם עוברים את

הגיל הזה כדי שלא ישרתו בצבא. נתקלתי בתופעה הזאת בזמן ביקורי בקייב ובמינסק.

אלא אם כן יקרה משהו באזרבידז'אן או במולדביה, שאז ךלא תהיה להם ברירה אלא

לעלות מיד. כי האם מעדיפה שהבן ישרת כאן בארץ במקום ישרת שם. אבל חשוב שנבין

שבמדיניות הנהוגה אצלנו אנחנו יוצרים מצב בו צעירים בגולה ודחים את עלייתם

ארצה עד אחר מלאת להם 27 שנה.

תא"ל י י פוקס;

אין שום מסמך רשמי של הצבא האומר שעולה מארצות מערב אירופה ישרת,כך, עולה

מחבר העמים ישרת כך, ועולה מתאיופיה ישרת כך. הכללים אחידים לכולם גם בשרות

הסדיר וגם בשירות מילואים, גם אם דרך אגב לא מרוצים לא מאורך השרות, לא מסוג

[גיוס ולא מגיל הגיוס. אבל צריך הליות שהברור שהכללים הם אחידים לכולם.

סמנכ"ל משרד הקליטה הזכיר את שלב בי. כשאנחנו מדברים על שלב בי איננו

עושים הבחנה בין עולה מחבר העמים לעולה מאתיופיה או מכל ארץ אחרת. ההבחנה

הנעשית קשורה לגיל, למצב משפחתי וכוי.

אשר לשאלה האם יש פער זמן בין מועד העלייה לבין הגיוס של העולה לצבא,

איננו מגייסים אף אחד מיד עם הגיעו, אלא נותנים לו זמן להתארגן. אין גיוס

דוגמת הגיוס שהיה בשנת 1948, כאשר העולה גוייס מיד בהגיעו ארצה, ונשלח לשדה

הקרב. אלא יש פרק זמן של לא פחות משנה מיום העליה ועד תחילת התהליכים בלשכות

הגיוס. התהליכים בלשכות הגיוס לוקחים גם הם זמן, כי יש התיצבות ראשונה, ויש

התיצבות שנייה, והדבר לא נעשה בחטף.

לגבי העשייה בצה"ל, אני חושב שאין זה הזמן וגם לא המקום להרחיב בענין זה.

אמרתי בתחילת דברי שאנחנו עוסקים בסוגיה הזאת. אני מרכז את כל נושא הקליטה

בצבא. לצבע יש יכולת אדירה לעשות דברים, ואנחנו אכן עושים המון דברים בתחום

הזה, בשילוב עם כל הגורמים הקשורים בנושא. אני יכול רק להביע צער על שלא תמיד

מוכנים כל הגורמים להיות שותפים לנו בענין זה ולתת כסתף אמיתית בנושא הזה.

כאמור, צה"ל עושה רבות גם לקליטה החברתית וגם להכנת העולה לחיים האזרחיים.

הצבא עוסק בהכנת החיילים לשחרור. ישנם סמינרים המכינים את העולים החדשים

לשחרור. מלמדים אותם לכתוב את קורות החיים שלהם, מלמדים אותם לחפש ולמצוא

עבודה, מלמדים אותם להתראיין, מלמדים אותם דברים נוספים שלא נעשים לגבי חיילים

ישראלים ותיקים. כאמור, הדבר נעשה לקראת השחרור,

סגן שר הבטחון מי גור;

פנו אלי מהמכללה בשומרון בבקשה לאסוף עבורה כסף, ולשכנע לשם כך משפחה

באנגליה שהשטח הזה יישאר בידינו. אז ראשית לכל רציתי לראות מה עושה המכללה

הזאת, ולשמחתי אחד הדברים הראשונים שהראו לי בביקורי שם היו הכיתות של ההכנה,

וחיילים עולי אתיופיה היוו חלק לא מבוטל בכיתות האלו.



שוחחתי עם כל אחד מהם כדי לדעת מה הוא עשה, ומת הוא רוצה לעשות. חלק ניכר

מהחיילים עולי אתיופיה שהיו בארבע הקבוצות שראיתי עסקו בצה"ל בסוגים שונים של

חימוש, והכוונה שלהם להמשיך ללימודים יותר גבוהים, או להשתלם בדרכים כאלה או

אהרות במקצוע הזה. זאת אומרת שהם יצאו מצה"ל עם מקצוע, ועם האפשרות לקבל הכנה

ללימודים יותר גבוהים. אני שמה לומר שלפני הודש זכיתי להשתתף בטקס חנוכת

הבנין, כך שהחיילים, גם אלו שעלו מאתיופיה, וגם האחרים, שותפים שותפות מלאה

לכל ההכנות החנוכיות הנדרשות על מנת שיוכלו להקלט בחברה האזרחית.

חי פורת;

מה עם קורס הכנה לפני השירות.

תא"ל י' פוקס;

כבר דיברתי על לזה.

אם אנסה למקד את מה שאמרתי, אזכיר כי בצבא אנחנו עוסקים בסוגייה של

1) הכנת העולים לפני הגיוס; פעילות רבה בשלב המועמדות

לשרות הבטחון, מבחנים ועשייה רבה סביב זה. 2) פעילות בקרב העולים שכשבר

התגייסו לצבא. 3) הכנת המפקדים והסגלים העוסקים בתחום העלייה. 4. קליטה

חברתית

הייתי רוצה, וזאת שאיפה מתמדת שלנו, לעסוק בתחום הקליטה החברתית. ובתחום

הזה המשאיבם שלנו מאד מצומצמים. אתן לכם דוגמה לקליטה חברתית. צה"ל מארח עולים

חדשים בסדרי-הפסח במחנות צבא. זאת משימה כבדה לארח משפחות בסדרי פסח בצבא, אבל

אני חושב שזה חיוני. צריך גם לזכור שאנחנו מנועים מלהסיע את העולים מיד אחרי

הסדר הביתה, ועל כן צריכים להלין אותם ולארח אותם עד לצאת החג. נוסף על בך

. אנחנו עוסקים גם בנטיעות ט"ו בשבט. בחגי ישראל אנחנו מארחים אלפי עולים

ביחידות הצבא.

ח' פורת;

אני מכיר די מקרוב את הסוגיה של חיילים עולים בצה"ל, ואני מוכרח להגיד

שהמשימה הזאת היא באמת קשה, לעתים קשה מנשוא. עולהמחבר העמים, אבל גם

מאתיופיה, שנכנס למערכת הצבאית, אפילו עבר הכנה מוקדמת אבל אין לו משפחה תומכת

בארץ, עלול להיקלע לממצבים נפשיים קשים ביותר. ולצערו לא תמיד החברה שלנו

יודעת לקלוט אותו כמו שצריך. הדוגמאות, אפילו חן יוצאות דופן, מדליקות אור

אדום שצריך להתייחס אליו במלוא הרצינות.

בתי משרתת היום בצבא כסמלת ת"ש, וביחידה שלה יש מספר עולים. היא נוהגת

לומר שההתמודדות עם העולים בצה"ל היא קשה מאד, ועושים מאמצים כדי לעזור להם

אבל לעתים בחוסר אמצעים ובתנאים קשים ביותר. ראיתי אותה לא פעם מגייסת עבור

עולים בודדים ציוד אזרחי, כמו מיטה, ארון, שולחן, כסא ודברים דומים כדי

שישמשו אותם בזמן חופשה מהצבא. ואתה נתקף ברגשי כאב וחמלה כשאתה רואה את הדבר

הזה, מאחר והצבא אינו מסוגל לספק את הדברים האלמנטריים האלח לחייליו הבודדים.

לאחרונה נתקלתי בכמה מקרים כאובים מאד, שחלק מהם אפשר להגדיר כהתאבדות,

וחלק כנסיון התאבדות. אבל ברור לכל שהמקרים האלה חשפו תמונה מאד קשה. אני מבין

שמתכוננים לדבר כאן היום על מעשהו של אותו חייל אתיופי שזכה לפרסום רב, כך שלא

אתעכב על זח עכשיו. אבל תשומת לבי הופנתה למקרה דומה נוסף של חייל עולה

מרוסיה הגר בכרמי צור, ישוב די סמוך לזה שלי, שאחרי שבמשך כמה חודשים הוא ניסה

כאידיאליסט לשרת בצח"ל והתקבל, הציבו אותו לעבודות הכי קשות והכי אפורות, כמו

טבחות וכדי - כך נאמר לי - וגם התייחסו אליו בצורה די משפילה. אשתו מסרה לי

בכאב נורא פרטים על המקרה, בנוסף למה שאחרים כבר סיפרו לי על המקרה הזה.



יכול להיות שבגלל הבעיות המיוחדות המאפיינות חיילים עולים היינו צריכים

למצוא מסלול או מסגרת טיפולית מיוחדת, ואני לא בטוח שזו צריכה להיות המסגרת

הסטנדרטית של נציב הקבילות, למשל. האם יש ריכוז של החיילים האלה תוך הכרה

והבנה של הסוגיות המיוחדות המאפיינות אותם? האם אין לדעתכם מקום לטיפול פרטני

איכותי בנושא הזה בקרב העולים?

אני מסכים שהעולים ככלל צריפים להשתלב בצה"ל כחלק מתהליך ההתערות שלהם

בארץ. אבל צריך שיהיה כלי מיוחד שיאפשר או יבצע מעקב אחרי המצב של העולים בצבא

באופן מיוחד עם טיפול פרנטני במקרה שיש צורך בזה. אני חושב שהדבר מחייב מחשבה

ובדיקה. אשמח לשמוע שאני מתפרץ כאן לדלת פתוחה.

אי מרקוס;

הבנתי שיש אהוז מסויים של צעירים שלא מתגייסים, גם מקרב הישראלים

הוותיקים. הייתי רוצה לדעת מה אחוז העולים החדשים שלא התגייסו בשנים 1990 -

1992, והאם האחוז הזה גדול מאחוז הצעירים הישראלים הוותיקים שלא התגייסו.

תא"ל י' פוקס;

איננו עושים הפרדה של נתונים בין עולים חדשים לוותיקים באי גיוס לצבא. כי

מראש אנחנו לוקחים בחשבון שהמחזורים נדחים מדי פעם בגלל סיבות כאלה ואחרות.

כאשר עולה חדש בא ללשכת הגיוס אחרי שהוא נמצא בארץ שנתיים, והוא מבקש עוד שנה

דחיית שירות, מפני שאמו נפרדה מאביו וכו', או שהוא מביא סיבה אחרת, הצבא מקל

עליו ודוחה את גיוסו בשנה. אינני יכול למסור לכם מספרים מדוייקים, אני יכול רק

לומר שיש אחוז מסויים של עולים צעירים שאינם מתגייסים לצבא, כפי שזה קיים גם

בקרב החברה הישראלית הוותיקה. נכון שהנתונים שונים, כי עלינו להבין שאנחנו

מדברים גם באוכלוסיה שונה. כל מי שמנסה לראות את העולה מהבר העולים באותה

ראייה שהוא רואה את הצעיר הישראלי הרגיל פשוט עושה חטא לענין.

א' הרצוג;

הייתי רוצה מאד לשמוע פרטים על גיוס בנות עולות. עד כמה שידוע לי, גיוס

הבנות מקרב עולי אתיופיה הוא כמעט אפסי.

מספר לא קטן מהן בוחרות בשירות הלאומי.

אי רביץ;

יכול להיות שבמסורת המשפחה יש התנגדות לגיוס בנות.

היו"ר עי סיזמן;

אני מכיר כמה בנות אתיופיות שאינן בשירות הלאומי וגם לא בצה"ל, ולדתעי

היו יכולות לשרת באהד משני השירותים האלה.

האם יש מדיניות מכוונת או משהו שהצבא עושה מלכתחילה כדי לגייס או לא

לגייס בנות שעלו מאתיופיה או מברית המועצות לשעבר?

נושא השפה אינו חד משמעי בעיני, כי אינני בטוחה שהמסגרת של אולפן היא

המסגרת האידיאלית ללימוד שפה. כשהורי עלו לארץ, אבי נקלט מיד בצבא, ואמי מיד

בעבודה, ולימוד השפה אצלם היה יותר אפקטיבי מזה של עולים רבים מארצות דוברות

אנגלית שלמדו באולפנים במשך הרבה שנים. לכן לא מקובל עלי בצורה מוחלטת מיון

הצעירים על פי ידיעתם את השפה, במיוחד כשמדובר במי שנמצאים בארץ כבר שנה.



אני עשיתי מחקר לדוקטורט בנושא של קליטת עולי אתיופיה. גרתי שנה שלמה

במרכז קליטה אור עקיבא, ואני מכירה את הנושא לפחות מהזווית של חיי עולים במרכז

קליטה. ההתרשמות החיצונית והלא מעמיקה שלי ביחס לטיפול הצבא בעולים הוא שיש

נסיון כן ורציני לטפל בהם בצורה חיובית וטובה.

במיוחד אני רוצה לציין שההתייחסות לאלמנט הכלכלי היא בעיני ענין מרכזי

מאין כמוהו, ולדעתי הוא עולה על כל הדברים האחרים. כי אם יש התייסות לבעיות

הכלכליות של המשפחה או של הבודד, אני מניחה שהדברים האחרים הם הרבה יותר קלים

להתמודדות. והייתי שמחה אם ההתייחסות לנושא קליטת עולי אתיופיה ובכלל תהיה

קודם כל במישור הקונקרטי החומרי. הדברים האחרים הם בעיני מותרות במידה כזו או

אחרת. הכיוון הזה מאד חשוב בעיני.

אני נתקלת בנתונים סותרים, כך שקשה לקבל תמונה נכונה. נפגשתי עם חיים

בוקו שעוסק ביחידה הפסיכולוגית, נדמה לי, וממנו הבנתי ששיעור ההתאבדויות מקרב

עולי אתיופיה מגיע לשניים בכל מהלך 10 השנים האחרונות שבהן היתה קליטה מסיבית

של של עולים מאתיופיה בצבא.

אי רביץ;

בכלל, או בצבא?

א' הרצוג;

מקרה עולי אתיופיה בצבא. היו שני מקרי התאבדות במהלך 10 השנים האחרונות

מתוך כלל העולים מאתיופיה בצבא במשך עשר השנים האחרונות בהן היתה קליטה מסיבית

של עולים מאתיופיה בצבא.

אי רביץ;

האין זה אומר שיחסית יש אצלם פחות מקרי התאבדות מאשר בקרב חיילים

ישרלאים ותיקים?

א' הרצוג;

אני מעריכה שאין פה דבר מאד דרמטי, שאין פה שיעור מאד גבוה. לעומת זאת,

בכתבה של אריאלה רינגל-הופמן, שאני מעריכה שהתבססה על נתונים מהצבא, כי אני לא

מעלה בדעתי שהיתה מפרסמת נתונים כאלה שלא על בסיס אינפורמציה אמינה מהצבא,

נאמר שבמהלך השנתיים האחרונות היו 6 או 7 מקרי התאבדות בקרב חיילים עולי

אתיופיה. לענין הזה יש לפי דעתי משמעות --

תא"ל י' פוקס;

הנחות היסוד שלך פשוט מוטעות, מאד לא טובות.

א' הרצוג;

אני מתייחסת לנתונים שאני קבלתי. אין לי שום הנחת יסוד. האם אתה מניח

שאריאלי רינגל הופמן אומרת שקר--

לא. אם העתון הוא הבסיס להתייחסות שלך, --



א' הרצוג;

אני מציגה כאן שאלה. אגב, גם לא מצאתי שום הכחשה לנתונים האלה, והצבא ראה

בוודאי את המאמר הזה כמו שאני ראיתי אותי, ורבים ורבים אהרים. אני חושב שהיה

מקום להכחיש את זה בצורה מאד מפורשת ובצורה מאד עניינית ומיד לאחר פרסום

הדבירם, כי אנחנו יודעים שלפרסום אינפורמציה מהסוג הזה יש השלכות בתהליכי

התפתחות של סטיגמות וסטריאוטיפים כאלה ואחרים בציבור. אני חושבת שיש לזח משקל

לא מבוטל, במיוחד לאור העובדה שבתקשורת, וגב גם במחקר, ובארגונים השונים

המטפלים בקליטת עולי אתיופיה יש בסיס מאד חשוב להתייחסות לאלמנטים התרבותיים,

המנטלים וכיו"ב, ואני ףחשובת שהגיע הזמן לשים את הדברים בפרופורציות ולהביא

לציבור אינפורמציה מאד אחראית ומדוייקת על מנת שהתהליכים האלה יהיו נאמנים

יותר לאנשים.

אם אני מדברת על נתונים סותרים אני מוכרחה להתייחס גם למבחני הדפ"ר שאתה

ציינת שניתנים לעולים בשפה שלהם, ואני מברכת על כך, כי אני חושבת שזו גישה

נכונה. אבל לפי האינפורמציה שקבלתי רק אתמול מחיים בוקו לא כך הדבר. לפי

דבריו המבחנים נעשים בשפה העברית, והוא גם מסביר זאת. הוא טוען כי מאחר ומבחני

הדפ"ר אמורים לתת הערכה מבוססת על יכולת העולה להשלב בצבא ולעמוד בדרישות

הצבא, הענין של עמידה במבחנים רגילים סטנדרטיים הוא מבחון הכרחי וחיוני. וזה

לפי דעתי, כחוקרת וכאזרחית, עומד בסתירה לאינפורמציה ששמעתי פה היום.

המחקר שעשיתי לא עסק ישירות בקליטת עולי אתיופיה בצבא, אבל אני חושבת

שהניתוח עשוי להיות מתאים גם למה שקורה בצבא. הניתוח שלי מראה שהנזק וההשלכות

עולות פעמים רבות על חתועלת הפוטנציאלית. וכל טיפול ייחודי שבנוי על כך שאנחנו

מפרידים ומבחינים בין קבוצות של אנשים, כל התייחסות מבחינה וסלקציה בין

קבוצות אנשים, ובמקרה זה בין קבוצות חיילים, והפרדתם לקבוצות שונות, למסגרות

שונות, ומתן טיפול שונה ובניית כלים טיפוליים שונים, התהליכים האלה הם מאד

טובים למערכות טיפוליות נפרדות שנבנות מזה, שמשיגות על בסיס זה משאבים מיוחדים

ומונופולים כאלה ואחרים, אבל בסך הכל הם מקנים פטרונזי מאד קלסי, שאנחנו רואים

בכל מיני דוגמאות, ובסך הכל הם לא לטובת הנקלטים.

אי רביץף

אני חושב שאנחנו נחטא לנושא הדיון שלנו אם נמדוד את הבעיה במספר

הנקלטים. אני יכול לומר שיתכן והמספר המועט של המתאבדים מקרב עולי אתיופיה

הואכזה דווקה בגלל החוסן הנפשי הרב שיש להם וכוח הסבל שהם רכשו לעצמם בעקבות

המאורעות שהם עברו עד שהגיעו הלום.

מובן שאיננו מתכוונים להציע יחידות נפרדות לעולים בצבא, אבל הנושא העומד

כאן לדיון הוא הצורך למצוא את הדרכים, אולי במסגרת החינוכית ובהוראות מתאימות

שיורדו אל הדרגים הבאים במגע מתמיד עם העולים, על מנת לעורר תשומת לב מיוחדת

לבעיה של האיש שנראה שונה בין אחרים, לדעת כיצד לטפל בו בהיותו שונה, ולדאוג

לכך שהמכבש הכללי של הרוטינה של הצבא לא יעבור גם עליו, כי הוא איננו כאהד

מהחבר"ה.

אני שמח כמובן שיש מקרים בודדים בלבד של התאבדות מקרב העולים מאתיופיה,

וחבל שגם אלה קורים, כי כל נפש בישראל יקרר; לנו. אני משבח את כוחם הנפשי של

עולי אתיופיה שיודעים לעמוד במאבקים החברתיים שלתוכם הם נקלעים.

אינני יודע מה להציע באופן קונקרטי, אבל נראה לי שצריך לשים דגש ותשומת

לב מיוחדת באשר לצורה שבה יש להוריד פקודות לרמת השדה, לרמת המפגש של היחידות

שבהן משרתים גם עולים.



עי גדור;

אני רוצה לנסות למשוך את הדיון לכיוטון אחר. יש מתאבדים בקרב העדה, ויותר

יש קשיים, יש בעיות, דברים מצערים, וזה בא

לידי ביטוי גם בצה"ל, כי כל חייל הוא גם אזרח שיש לו אב ואם וכו', ויש תופעות

שונות שצריך קודם כל לעמוד עליהן, ואחר כך לשרש אותן.

אני רוצה לפתוח בכיוון היובי, ולהגיד כי שיתוף הפעולה עם צה"ל הוא מעל

ומעבר. שיתוף הפעולה עם צהייל הוא מעולה ממש, ועל זה יבואו על הברכה והתודה.

בעצם אני הושב שאפילו לא צריך להגיד לצה"ל תודה על כך, כי זה הלק מהמשחק,

וצה"ל הוא הרי צה"ל, על כל המשתמע מזה.

אני חושב שכאן המקום להסביר מה התפיסה שיש לנו היום לגבי קליטת העדה,

ואיך אנחנו חושבים שצה"ל יכול לסייע לנו יותר על בסיס התפיסה הזאת. הוזכרה פה

השאלה של גיוס בנות וכו'. בשעתו התנגד משרד הקליטה לגיוס הבנות. חששנו שהרחקתן

מהבית למספר שנים אחרי הלימודים תביא לזה שהן תצאנה מבוגרות יותר, ובקרב העדה

האתיופית הגיל של הבנות בעיקר הוא מאד משמעותי. חששנו שלא נוכל אחר כך לחזור

אליהן ולנסות להעלות אותן על מסלול של קידום. אנחנו יודעים עכשיו שאפשר אחרת.

ככלל, הבנות שמתגייסות לצבע והבנות שהולכות לשירות לאומי הן האליטה, ואלה

שאינן הולכות נמנות על הרבדים הפחות חזקים ופחות גבוהים, וברור שדווקה הן היו

צריכות את ההמשך הזה. לכן אני לא בטוח שהעובדה שהן לא הולכות לצבא או לשירות

הלאומי פועלת לטובתן.

מעטות בלבד מתגייסות, אבל אין בידי מספרים. בשירות הלאומי מצויות כיום כ-

40 צעירות אתיופיות, מתוך מחזור שנתי של 250 או 300 בנות.

בשנה האחרונה ברור לנו שהכיוון שאתו אנחנו הולכים בקליטת העדה האתיךופית

הוא למשוך אותם למעלה, ללימודים. יצאה עכשיו הנחיה של משרד החינוך, שבני העדה

הולכים לכיתות עיוניות, ואנחנו מברכים על זה בכל לב, על אף שברור לנו

שאחוז מסויים אינו מתאים לזה. ברור לנו גם שהטעות הגדולה של כולנו עד כה היתה

בצורת הבחינה. ניקה לדוגמה את אותה ילדה שהגיעה לארץ בהיותה בת 10, ולפני כן

לא למדה מימיה, והיום היא מתחילה והיא לומדת בכתה ו' והיא מתמודדת יפה, ויש גם

בנות 15 ובני 15 שרק בהגיעם לארץ התחילו את הלימודים שלהם. אם היו בוחנים אותם

במצבם הנוכחי אז אוטומטית הם היו מתגמדים לרמה של ישראלי שהיו לו כל האופציות,

ואלה ידיעותיו.

היום אנחנו מצליחים להביא מספר גדול של צעירים וצעירים שהגיעו ארצה

בחסרים אדירים לרמה של לימודים גבוהים. מהסיבה הזאת יש היום בעליית הנוער

הנחיה, כי מי שהגיעו ארצה בהיותם בני 16, ולא למדו לפני כן, והם נמצאים כבר

שנתיים בארץ, לא צריך לפזר אותם אלא לתת להם עוד שנתיים עיונית דווקה, כדי

שיוכלו למצות את האופציות האישיות שלהם.

על הרגע הזה אנחנו חושבים שאפשר להסתייע הרבה מאד בצה"ל. צה"ל משחרר כל

בחור ובחורה שתקבלו למכינה אקדמית, ומאפשר להם להשתלב בעתודה אקדמית.

אל"מ י' פוקס;

זה נכון לא רק לגבי האתיופים, אלא לגבי כלל העולים, ללא מגבלות בכלל.

עי גדור;

השירות שלהם בצה"ל תורם להם רבות, ואנחנו רואים את זה גם במכירות. אלה

ששרתו בצה"ל הם יותר בוגרים, וכמובן גם קצת יותר מבוגרים בגיל. אנחנו חושבים

שאפשר היה לבנות מסגרת לקראת סיום שירות בשביל אלה שמתכוננים להמשיך ללמוד.

צריך לתת להם מסגתר תומכת בסוף השירות לקראת המשך לימודיהם.

האם יש דרישה רשמית כזאת של המשרד מצה"ל?

עי גדור;

עד היום - לא.

היו"ר עי זיסמן;

מכאן אני מבין, שאתה מציע זאת כאן היום לראשונה.

אני מודה לכם. אני מבקש שנתייחס עכשיו למקרה שהיה. משה, אני מבין שאתה

רוצה להגיד כמה מלים בענין זה. האם אתה בעצמך שירתת בצה"ל?

אני שרתתי בצה"ל שירות מלא, והשתחררתי ביוני 1992.

היו"ר עי זיסמן;

אני מבין שאתה ריצה להגיד לנו כמה מלים, לא כל כך על המקרה של אחיך זייל,

שהוא ידוע ומוכר לנו. האם יש לך דרישות מצה"ל או טענות כלפיו בענין זה? אל

תתבייש, ודבר באופן חופשי. לשם כך הזמנו אותך לישיבה, כדי שתוכל לספר לנו

באופן חופשי כל מה שאתה רוצה בקשר לזה.

מי סמוני;

אני שרתתי בצה"ל שירות מלא, שלוש שנים, בגדוד של אחי, צנחנים, מדס בגדוד

101. היה מקרה שנתבקשתי לעשות רשימה, והמפקד אמר לי; משה, תעשה את הרשימה.

אחרי מספר דקות הוא בא אלי ואמר; משה, אני מבטל את הרשימה הזאת. אני רוצה

שמישהו אחר יעשה את זה. אז באמת נפגעתי, ואמרתי; אני חייל טוב כמו כל אחד,

ולפעמים יותר טוב מאחר, ועושה כל מה שאומרים לי, וכאשר מדובר במטלות שיש בהן

להרמת הראש שלי ולקידום כלשהו, כי הכנת רשימת זה ממש כלום, ומדובר בחומר שיכול

קצת להרים את הראש שלי, מה שהוא אמר לי הוריד את הראש שלי. והיו כמה מקרים

כאלה.

הייתי סוחב וסוחב וסוחב, ורציתי טפיחה על השכם מצד המפקד. והמפקד צריך

להיות מודע לזה.

ח' פורת;

אתה הרי שרתת שלוששנים בצה"ל, ואני מבין שזה מקרה בודד. אבל האם הרגשת

בין החבר'יה כאחד מהם, כאחד מהחיילים? האם הרגשת את עצמך יוצא דופן, או האם

הרגשת שהיה יחס שונה כלפיך? או שהיו רק מקרים בודדים כאלה או אחרים?

מי סמוני;

היו מקרים בודדים. היו זמנים שהייתי מדוכדך.

היו"ר ע' זיסמן;

את הדברים שאתה אומר לנו כאן עכשיו אמרת כבר קודם לכן, או שזו הפעם

הראשונה שאתה אומר אותם?



מי סמוני;

זו הפעם הראשונה שאני אומר אותם.

היו"ר עי זיסמן;

למה אתה אומר את זה היום בפעם הראשונה? אני הזמנתי אותך, כי רציתי שגם

המקרה הזה יעלה לדיון בגלל ההיבטים הכלליים שלו. אבל מה עצר אותך עד היום,

שאתה אומר זאת כאן בפעם הראשונה?

מי סמוני;

חשבתי שזה רק אצלי, ושאם אני אשתוק אז לשני יהיה אולי יותר טוב וכו'. אבל

כאשר קרה המקרה של אחי וכו', אני רוצה שהצבא יבין את הדברים האלה ויקח את זה

לתשומת לבו.

אי מסלה;ג

אני חושב שאחד המישורים במדינת ישראל שיש לנו אפשרות לבטא בו את עצמנו זה

המישור הצבאי. זו ההזדמנות הראשונה שמצאנו במפגש שלנו עם החברה הישראלית.

השרות בצה"ל הוא בשבילנו לא רק השרות היום-יומי בצבא, אלא זה בשבילנו הזדמנות

לשרת את מדינת ישראל ולתת בזה ביטוי לתודה שלנו למדינת ישראל בראש וראשונה

ולחברה הישראלית, כי מדינת ישראל עשתה מאמצים רבים על מנת להציל אותנו מהמצוקה

שבה היינו בחו"ל. לכן היתה התגייסות כללית בקרב הצעירים, והדחף הזה קיים גם

בקרב המבוגרים המעודדים את הילדים שלהם לעשות את המקסימום האפשרי במישור הצבאי

ולתת לצה"ל.

ובאמת היתה מוטיבציה אדירה אצל הצעירים האתיופים, והחלום של כל אחד מהם

היה להגיע ליחידות קרב מובחרות. אני הכרתי צעירים רבים שאם הצבא לא מצא לנכון

לגייס אותם ולממש את רצונם להתגייס, לעתים גם בגלל סיבות צודקות, סיבות

בריאותיות ואחרות, הם דפקו על השולחן ודרשו להתקבל לצבא. כל כך עז היה רצונם

להתגייס ולשרת בצה"ל. אבל הסיבה שבגלל הצבא לא קיבל אותה ליחידה שבה הוא רצה

לשרת היתה מוצדקת.

אני מנסה להסביר לכם את הרצון האדיר שהיה בקרב הצעירים להתגייס. לצערנו

המוטיבציה הזאת והרצון שהיה אצל הצעירים להתגייס לצה"ל ירדה במידה מסויימת.

והרבה צעירים שרתו בצבא, ואלה שעומדים לשרת בצבא, מדברים היום בצער על השרות

בצבא. ואלה ששרתו מספרים לצעירים העומדים לשרת איזה חוויות קשות הם עברו בצבא,

ואיזו התמודדות קשה עברה עליהם מבחינה חברתית. ואז כל אחד שואל את עצמו, האם

הוא באמת רוצה להתגייס, לשרת בצבא ולמממש את החלום האישי שהיה לו לגבי הצבא.

דייר אסתר הרצוג הזכירה כאן את הבעיה הכלכלית. אני חושב שהבעיה הכלכלית

איננה הסיבה. אנחנו לא היינו אף פעם מפונקים, ובתור כאלה אנחנו מתמודדים עם כל

התנאים הכלכליים ו החומריים. אבל יותר קשה להתמודד עם הבעיות החברתיות.והסיבה

היא באמת יותר חברתית, והמונחים התרבותיים. זו הסיבה העיקרית שאני רואה למצב.

הצבא לא למד מספיק את הנושא הזה, וגם לא שם מספיק דגש לפתור את הבעיה הזאת.

מבחינה תרבותית ומנטלית אנחנו אנשים מאד שקטים ומנומסים. וכאשר קצין עומד

מול חייל אתיופי ונותן לופקודה מסויימת, החייל ימלא אותה בלי היסוס, הוא ימלא

כל הוראה שיקבל. החייל יודע שהוא חייב למלא אחר הוראות הקצין. כך הוא נוהג

בגלל התרבות והמנטליות שאתם הוא גדל. אדם שגדל בתרבות כזאת מרגיש לעתים

מנוצל, כשכל קצין זוטר יגיד לו מה לעשות. כאשר חייל ישראלי מביא כל מיני סיבות

מדוע הוא צריך להשתחרר באותו יום ששי, ולא להשאר בבסיס, המחליף שלו בסופו של

דבר יהיה, לצערי הרב, חייל אתיופי, כי המלה האחרונה שלו היא "כן".



בחיים היום יומיים הם אומרים כל הזמן "כן", אבל גם לכן הזה יש גבול,

ולעתים אתה מגיע למצב שאתה כבר לא יכול להתמודד יותר, אתה מגיע ממש לסף יאור,

והתוצאה היא לעתים באותם מקרים טרגיים, כמו זה של סמוני ז"ל. מאז מבצע משה

התאבדו להערכתנו 5 -צעירים, ולא 2 צעירים במשך 10 השנים האחרונות, כפי

שאמרו כאן. אני אישית מכיר שלושה מקרים כאלה שאני ליוויתי אותם.

גם שיתוף הפעולה של הצבא הוא יותר עם המערכות הפורמליות, ולא עם הגופים

הבלתי פורמליים כמו התאחדויות עולי אתיופיה, למשל. באופן אישי איש מהצבא לא

טרח לפנות אלינול. הגורמים המוסמכים הם הסוכנות היהודית, משרד הקליטה וכו'.

כאשר קבעו את המדיניות שלא לגייס את הבנות כדי לחסוך מהן הלם תרבותי, צריך היה

לזכור שגם הגברים וגם הנשים באתיופיה גדלו על אותה תרבות. כאשר היתה חובה

לגייס את הבנים, החובה הזאת לא חלה על הבנות. המדיניות הזאת היתה מוסכמת רק

על המוסדות, ולא עלינו. אנחנו לא היינו שותפים לה, ואנחנו לא הסכמנו למדיניות

הזאת.

אני חושב שהצבא הוא המקום היחידי שנותן אפשרות להיקלט בחברה הישראלית, על

אחת כמה וכמה בשבילנו. הוא דבר חשוב מאין כמוהו, שמאד עוזר לנו להיקלט בחברה

הישראלית. לכן אני חושב שזה טוב גם לבנות. אני חושב שהחובה הזאת צריכה לחול גם

על הבנות.

האם הקייסים הם בעד גיוס הבנות לצבא?

אי מסלה;

כן. הקייסים הם זקני העדה, ואין שום בעיה עם הקייסים בקשר לגיוס הבנות.

הבנות שמעו שיש מדיניות כזאת. המדיניות מראש לא מעודדת גיוס בנות. הבת יכולה

להגיד שאין מדיניות כזאת, אבל רצון כזה יש. היא חושבת שאם יש מדיניות כזאת,

אז כנראה היא לא שווה בשביל המערכת הצבאית.

עי גדור;

המדיניות בצה"ל היא לגייס כל בת שרוצה להתגייס.

היום ב"ה הצעירים שלמדו באוניברסיטאות התגייסו לצבא. חלק מהם משמשים

קצינים, או עברו קורס קצונה, והם משרתים בצה"ל. לפני זמן מה פנו אל הארגון

שלנו ואמרו לנו שבהיותם במערכת הצבאית אסור להם להתארגן על מנת להביע את

הרגשות שיש לאתיופים בצבא, וביקשו שאנחנו נהיה הגורם הדוחף באופן רשמי.

לקצינים שהם אקדמאים בתחומים שונים, בעיקר עובדים סוציאליים וסוציולוגים, אבל

גם במקצועות אהרים, יש הרגשה שהם לא תורמים לצבא בתחום הספציפי בו היו יכולים

לתרום רבות, מפני שמעדיפים על פניהם גורמים חיצונים, אנטרופולוגים או

סוציולוגים ישראלים ותיקים, כי לא סומכים עליהם.

רי גולן;

ראשית, אני מאד מאד מתרשם ממה שנעשה בצבא למען החיילים העולים מבחינת

ההתארגנות ושילובם כבר בתחילת גיוסם לצבא. גם אני נגד הפרדה של החיילים לפי

ארץ המוצא שלהם, אבל אני בעד הדרכה מסויימת של החיילים שהם ותיקים בארץ. צריך

לזכור כי 74% מהאוכלוסיה הישראלית תמכה מאד בעליה מרוסיה לפני שנתיים ושנתיים

וחצי, והיום אינני בטוח אם מחציתם עדיין תומכים בזה. אנחנו יודעים כי החייל

הסדיר משחק היום תפקיד מרכזי בקליטת העולים בצבא, וכשהוא חוזר מהבית הוא מביא

אתו את מה שהוא מביא משם.



בכלי התקשורת הישראלית פורסם כי 50% מהעולים הצעירים מברית המועצות לא

רוצים להתגייס לצבא. ושיש הצעה שמגיל 25 לא יגייסו את העולים לצבא וכוי.

הפרסומים האלה לא תרמו לקליטה טובה של ההיילים העולים בצבא, והרי הצבא הוא

גורם מאד מאד מרכזי לקליטת העולים בארץ, מפני שכולנו מתגייסים לצבא. אני אישית

שרתתי 18 שנה בצבא.

היו"ר עי זיסמן;

היתה בטלוויזיה כתבה על פגישות עם עולים גימנזיסטים, תלמידי שמיניות

אנחנו לא רוצים להתגייס . אם החוק מחייב אותנו,

נעשה זאת. אין הזדהות רעיונית נפשית עם הגיוס. אבל אם יש חובה כזאת, אני אמלא

את החובה.

אל"מ י' פוקס;

כך חשים העולים כלפי השירות בצבא.

ר' גולן;

אין זה נכון לראות באותם צעירים שאמרו שאינם רוצים להתגייס לצבא סטראוטיפ

לצעירים שעלו מרוסיה, אם זה סטודנטאו פועל בנין. חשוב לתת את התמונה האמיתית

של הצעירים האלה, והיא לא כמו זו שהצטיירה באותה כתבה, ואת התמונה האמיתית

צריך להביא לידיעת הציבור הרחב.

יושב ראש הוועדה סיפר שיש צעירים שמחכים באוקראינה ובקייב עד שימלאו

להם 27 שנים ורק אז לעלות לארץ, כי בגיל הזה כבר לא יגייסו אותם. כדאי לזכור כי

80% מהצעירים בגיל הזה הם כבר נשואים, והוא עולה לארץ עם אשה וילד, או שני

ילדים, ואני לא צריך לספר לכם איזה קושי מצפה לזוג הזח בארץ במצב כזה, כאשר

האשה לא עובדת במשךהתקופה שבה הוא צריך להתגייס. ואז, אמר לנו יו"ר הוועדה,

הוא מחכה עד שהוא יהיה בגיל 27 כדי יילך רק לטירונות, ואחר כך יעשה מילואים.

אולי צריך לחשוב על איזה מהלך שונה. ברוסיה כמעט ואין- מגייסים לצבא סדיר

מי שמלאו לו 24 שנים.

היו"ר עי זיסמן;

שר הפנים עשה בזמנו שירות צבאי סדיר, שלב בי.

אל"מ י' פוקס;

הוא עשה שירות של ארבעה חודשים.

אני מכיר עוד כמה אנשים מסוגו שעשו זאת, וזאת הבעיה. הבעיה היא שנכנסים

למדינת ישראל עשרות אלפי צעירים עם פרופיל גבוה ובכושר גופני טוב, ולעולם לא

יהיו במערכת הבטחון. זו שאלה שממשלת צריאל צריכה להשיב עליה, כי אנחנו נהיה

עדים לתופעה מעניינת שככל שהעלייה תהיה יותר גדולה הצבא נעשה קטן.

יי בא-גד;

אבל מעבירים אותם שלב בי.



היו"ר עי זיסמן;

הם לא משרתים בצבא מההתחלה ועד הסוף. נתקלתי בברית המועצות לשעבר במשפחות

שאמרו לי כי אינן עולות לישראל עד שלא יהיה שינוי לטובה במצב האבטלה, עד שלא

יהיה פתרון יותר טוב לבעיית הדיור. את זה אני עוד יכול להבין. אבל היו גם

שאמרו לי שאינם עולים לישראל עד שהבן יגיע לגיל בו לא יצטרך לשרת בצבא, לא

יצטרך ללכת למילואים, שלא כמו הישראלים שצריכים לעתים ללכת למילואים בדיוק

לפני או בזמן הבחינות באוניברסיטה, או סמוך למועד בו התחילו לעבוד והם חוששים

להפסיד את מקום עבודתם.

את הענין הזה צריך להפנות לממשלת ישראל.

היוייר עי זיסמן;

אנחנו הרי דנים בנושא של עולים בצה"ל במובן הרחב של המושג, ואני מציג

בעיה קונקרטית. הנושא הזה מעורר לדעתי תסיסה חברתית רצינית, כאשר הישראלי

טוען שאין חלוקה שווה של הנטל הבטחוני.

ר' גולן;

אני בוודאי חושב שכולם צריכים לשרת בצבא. אין בינינו חילוקי דעות בנושא

זה. אבל תסכימו אתי שאם ליליד הארץ יש בהקשר לזה בעיה בלימודים או בעבודה,

לעולה חדש יש בעיה גדולה פי כמה וכמה בנושא הזה. כי לעולה החדש אין הורים

שיכולים לעזור לו, ויחד עם זה יש לו עוד מיליון בעיות על הראש. צריך לתת את

הדעת במישור רחב יותר, כי לא בצבא אפשר לפתור את בעיית הדיור והתעסוקה שלו,

אלא במוסדות אחרים.

איננו מדברים על ממשלה זו או אחרת שעשתה או לא עשתה בנדון. עצם העובדה

שאנחנו דנים בזה ורוצים לתרום קצת להקלת המצב, מוסיף לדעתי הרבה לענין. אני שם

דגש על כך שהציבור הישראלי צריך לדעת מה קורה, וחשוב שגם החייל הישראלי יידע

זאת, כי הוא הקולט העיקרי והמרכזי.

י' פרנקל;

אני יודעת שהקיץ יהיה מבצע ענק של צה"ל והגדנע בקיום מחנות קיץ לכ-3,000

בני נוער עולים, ושלשנה הבאה יש תכנית הכנה לצה"ל. מה שמדאיג אותי זה שבשנתיים

האחרונות קרה פספוס במערכת החינוך. רבים מבני נוער עולים נשרו ממערכת החינוך,

ובין 20% ל- 30% מבני נוער אלה בגילאים 18 - 16 נמצאים היום ללא מסגרת

חינוכית כלשהי. אני לא יודעת אם משרד החינוך יצליח להחזיר אותם למערכת לימודים

כזו או אחרת, אבל בינתיים אנחנו רואים חבורות של צעירים כאלה מתגודדות בכל

מיני מקומות. כל התכניות היפות שעושה היום הצבא מיועדות לצעירים שחיים בתוך

המסגרת על מנת להכינם לצה"ל. אבל האם הצבא חושב גם על הצעירים האלה שמסתובבים

ברחובות וטרם ירדו לפשע ולסמים, והם די מבולבלים אחרי שנפלטו ממערכת החינוך?

האם צה"ל חושב גם עליהם?

אני חושב שכל אזרח מדינת ישראל חייב לשרת בצה"ל. לא איכפת לי שזה יהיה

אפילו חודש אחד, אם הוא עלה בגיל מבוגר. הוא חייב לעבור את השלב הזה, לטובתו

הוא, ואחר כך ישרת במילואים. ואינני קובע אם הגיל הוא 24, או 27. זה אמור גם

לגבי בחורי ישיבות המשוחררים משירות בצבא כי תורתם אומנותם, שבאיזה שהוא שלב

דורשים מהם להתגייס לצה"ל לתקופה קצרה. לעולים חדשים חשוב הדבר במיוחד.



חייל עולה, ולא חשוב מאיזו מדינה עלה, חשוב שתימצא לו משפחה מאמצת. כשהוא

מתחיל לשרת בצבא צריך מפקדו למצוא ביחידה שלו חבר מאמץ ומשפחה מאמצת, שילוו את

החייל העולה בכל השלבים של שרותו בצבא. אני חושב שאם לצעיר מאתיופיה, שלצערנו

התאבד, היתה משפחה מאמצת כזאת, שהיתה מקשיבה לבעיות שלו ולכאב שנגרם לו בצבא,

משפחה שאליה הוא יכול לבוא בחופש הקרוב שלו ולמצוא אצלה לב פתוח ואוזן קשבת,

יתכן מאד ומה שקרה לא היה קורה. דבר כזה יכול ללא ספק לפתור רבה בעיות. אפילו

יש לחייל האתיופי משפחה בארץ, הרי למשפחה שלו יש בעיות משלה, ולכן חשוב שתהיה

לו בנוסף לכך גם משפחה ישראלית מאמצת.

עי גדור;

זה מאד לא פשוט, בעיקר שגם מצד החיילים בעצמם אין הענות לתכנית כזאת.

י' בא-גד;

גם לקלוט עליה זה לא פשוט, זה דבר מורכב ומסובך. אני קורא לצה"ל לעשות

לפתרון הבעיה הזאת באמצעות המפקדים שיהיו חייבים למצוא משפחה ישראלית מאמצת

לכל חייל עולה ביחידה שלו, גם אם יש לו משפחה שלו. אני חושב שזה יעזור להם מאד

וגם יפתור הרבה בעיות.

אי טישנקוף;

אני רוצח לשתף אתכם בנושאים המטרידים אותנו והראויים לתשומת לב מיוחדת.

נושא אחד שלא הועלה כאן הוא נושא חשיפת העולים למגוון מקצועות בתוך צה"ל, תוך

כדי בחינה מחודשת של הקורסים שלגביהם יש מגבלה של סיווג בטחון. כאשר מספר

המתגייסים מקרב העולים הוא כל כך גדול צריך לבדוק איך אפשר לשנות אתה

קריטריונים כדי לאפשר לצעירים האלה להיחשף ליותר מקצועות איכותיים, ולא לצמצם

אותם למקצועות מסומנים שבהם מרשים להם להשתלב. הדברים האלה אמורים גם לגבי

עולים מבירת המועצות וגם לגבי עולים מאתיופיה.

אנחנו חושבים שצריך להעמיק ולחזק את פעילות ההכנה לשרות בצה"ל, הכנה

טרום-גיוס. אנחנו נתנו גם כלים ומשאבים, אף כי אולי לא הרבה ולא מספיק, כי

אנחנו רואים בהכנה הזאת כלי שיקל עליהם את השירות בצבא, גם למפקדים שלהם וגם

לחיילים.

יש צורך דחוף ביותר בפיזור הערפל לגבי כל הנושא של גיוס שלב בי. הדברים

צריכים להיות ברור, וצריכה להתקבל החלטה אם מגייסים או לא מגייסים, ולכמה זמן

מגייסים. מבחינת העולים זה קושי עצום.

הוזכרו פה רק המשתמטים, אבל אני מכירה גם אחרים שמאד מעוני ינים לשרת

בצבא, גם מפני שהם רואים בזה כרטיס כניסה למקומות עבודה.

חי פורת;

האם אין היום קריטריונים ברורים בענין זה?

אי טישנקוף;

בשנת 1992 בוטלו מחזורי גיוס של שלב בי ונידחו ל- 1993, ובמהלך 1993

הגיוסים האלה נידחו גם כן. בעיקרון חשוב שהמדיניות בענין הזה או ההחלטות בנדון

יזכו לפרסום נאות. הערפת סביב הענין הזה יוצר מידע לא נכון, שמועבר גם לחבר

העמים, והאנשים שם לא יודעים בכלל איך לתכנן את עתידם. ואני מדברת על אלה שכן

רוצים להתגייס, ולא על משתמטים.



אני חושבת שיש מקום לשלב גורם אזרחי בשביל בעיות חריגות בצבא, כמו מקרי

התעללות וכדי, מקרים שהעולה לא מוצא להם אזן קשבת במסגרת הצבאית, או שהוא פוחד

להעלותם שם. חשוב לעשות זאת כדי למנוע מקרי אסון בעתיד.

בעיקרון אין משרד הקליטה מרוצה מהתוצאות של ועדת החקירה למקרה של אדי

סמוני ז"ל. אנחנו מצפים שהחקירה תימשך, ושהענין ימשיך להיות בבדיקה עד שתיחשף

האמת.

לי פסיל;

החקירה בענין סמוני ז"ל נגמרה ושמענו את התוצאות. כארגון המייצג את עולי

אתיופיה אנחנו לא מרוצים מהתוצאה. החקירה צריכה להיות יסודית ומהירה מאד.

בענין ההתעללות בחייל הנוסף, איפה החקירה של הנושא הזה? חשוב שבני העדה

ישתכנעו שתוצאות החקירה של הצבא הן נכונות, והם צריכים לדעת מה התוצאות.

די אהרון;

מאחר ואין לרשותי הזמן הדרוש לי להגיב, אסתפק בשלב זה בהערה כללית.

האירועים שהוזכרו כאן, במידה והם קיימים, אינם מגיעים אלינו, לצערי. ובין היתר

משום שמנטלית נוח יותר לפנות לא אל המפקד, אלא לסביבה, עד שזה מגיע לנציב

הקבילות, אם בכלל. ולכן מקרים מועטים בלבד מגיעים לידיעתנו.

יש להבדיל באופן ברור בין שני דברים: בין מה שהצבא עושה כדי לשרת את

המטרות הצבאיות; לבין מה שהצבא עושה, או לא עושה - ולאו דווקה באשמתו או

בזכותו - למען הקליטה בכלל. אלת שני דברים שונים לחלוטין, וצריך להפריד אם

בין התשובות עליהם. הצבא צריך לפעול בהתאם לאמצעים שמעמידים לרשותו, ולבחון

במה זה יהיה 'יעיל לצבא, כיצד קולטים את האנשים, את מי כדאי לקלוט ואת מי לא

כדאי לקלוט, ומה יהיה בעתיד? האם יהיה עודף באנשים, ולאיזה מקצועות הם מתאימים

וכוי. זו פרשה אחת.

הפרשה השניה היא זו של תהליך הקליטה. ולפעמים הדברים מתחברים. אני לא

בטוח שיש נתונים שיצביאו למשל על מה שעשו חיילים יוצאי אתיופיה בצבא, איזה

תפקידים מילאו בצבא, וכמה מהם מילאו כל אחד מהתפקידים האלה, ועד היכן ולמה הם

הגיעו בתום השירות הצבאי שלהם, ומה אפשר לעשות כדי להטיב בענין זה גם להם וגם

לצבא.

שמענו כאן הצעה לגייס עולים אפילו להודש אחד. ספק אם זה כדאי למישהו.

אפשר לגייס כדי להכשיר את המגיייסים למקצועות הצבאיים השונים כדי שישרתו אחר

כך במילואים. ואז מגייסים אותם לפי הצורך, לחודש - חודשיים - שלושה, בהם

מכשירים אותם, ואחר כך מציבים אותם לשירות מילואים. כיום הענין הזה לא לוחץ

כל כך על הצבא, אבל זה יכול להיות גורם רציני לתהליך הקליטה שלהם בכלל.

אני מנסה להעלות בפניכם רחשי לב של אזרחים כפי שהם מגיעים אלי. המשמר

האזרחי עושה עכשיו תעמולה גדולה, ונעזר בכל מיני גורמים עירוניים וממלכתיים,

כדי להגדיל את שורותיו. בירושלים, למשל, הם עשו תרגיל, כאשר פירסמו בעתונות

שהם פנו אל חברי כנסת בהצעה להתגייס לשורות המשמר האזרחי. המשמר האזרחי רוצה

לגייס אנשים שאינם משרתים בצה"ל, ורוצה ללמד אותם את השימוש בכלי נשק, ומובן

שהוא גם מספק להם כלי נשק. וכאן נוצר מצב מאד משונה, כאשר אנשים המשרתים במשמר

האזרחי מקבלים רובה כדי להשתמש בו נגד טרוריסטים, והם לא משרתים בצבא.

ויש דבר שהוא עוד יותר חמור, בעיני. נכון שהטרור עדיין נמשך בארץ, אבל

הבטחון הפנימי בכל זאת גבר לאחרונה כתוצאה מהסגר ומפעילות אחרת של הממשלה.



ובכל זאת יש אנשים שקונים אקדחים. וכך קורה שאנשים, גם צעירים, שאינם כמשרתים

בצבא מחזיקים באקדח ברשיון, וחם מסתובבים עם אקדח בכליהם. היום יש מדיניות

חדשה האומרת שבתנאים מסויימים יכול האיש המחזיק באקדח ברישיון לשלוף את האקדח

שלו ולירות בו, אחרי מתן אזהרה, אבל בצבא אין הוא משרת. אני רואי! את זה כדבר

מאד אבסורדי.

הממשלה צריכה להידרש לזה. היא קוראת לאזרחים להחזיק נשק, להצטייד בנשק,

לעבור אמונים בנשק ולהצטרף למשמר האזרחי, ואינה מגייסת לצבא. זה דבר מסוכן

ביותר, כי בצבא יש בכל זאת משמעת, עוברים אמונים וכוי, והשירות שם אינו מצטמצם

לשימוש בנשק בלבד אלא קשור גם בקבלת חינוך מתאים. במצב הנוכחי אני צופה שיהיו

בעיות קשות מאד עם כל המחזיקים באקדח ברשיון ואינם משרתים בצה"ל, כי החינוך

שצה"ל מעניק למשרתים בו חסר להם. אני רואה בזה בעיה רצינית.

אל"מ י י פוקס;

אשתדל להשיב לחלק מהשאלות שנשאלו פאן, כי אני מניח שלא אצליח להשיב לכל

השאלות.

אני חשוב כי בסופו של דבר, ולמרות ההערות שנשמעו, יש בצה"ל עשייה רשבה.

צה"ל לא חוסם כל דרך תקשורת אליו, גם לא בפני מסלה שכתב בעניינו של אדיסו

סמוני, ומיד אתייחס לסוגיה הזאת בנפרד, למרות שלא נדרשתי אליה. צר לי על

ההערות ששמעתי בסוגיה הזאת, כי לדעתי יושבים פה אנשים שאינם יודעים את האמת,

פרט אולי לאח שיודע את האמת. אתייחס לסוגיה הזאת במיוחד, כי היא משרה אווירה

לא טובה בחדרהזה, ולא רק בחדר הזה, וחשוב שהדברים יהיו ידועים. ואשר לכתבה של

אריאלה רינגל-הופמן, אילו היא היתה קצת יותר מדוייקת היא היתה מביאה למדינת

ישראל קצת יותר ישועה. אבל כנראה שהדיוק איננו הדבר החשוב לתקשורת.

יושב ראש הוועדה הזכיר כתבה בטלוויזיה, שאני לא ראיתי אותה, על נוער עולה

אתה רוצה להתגייס לצבא, כן או לא? והוא משיב מה שהוא

משיב, ובמקרה הזה השיבו כמה מהנשאלים שאינם רוצים. אני קורא לשאלות מהסוג הזה

שאלות של האיש ברחוב.

בצבא נמצאים היום כ- 880 חיילים י וצאי אתיופיה, ומעט מאד בנות אתיופיות.

אני רוצה שיהיה ברור שלא חוסמים את שירותה של אף בת שרוצה לשרת בצבא. לא קיים

מושג כזה. אין בת שמגיעה ללשכת הגיוס בגיל הנכון ואומרים לה שלא מגייסים אותה

מפני שהיא אתיופית, מפני שצבע עורה אינו מתאים וכו'. בודקים כל מקרה כזה לגופו

של ענין. לצערנו יש מספר קטן של בנות אתיופיות בצבא, מפני שמספר קטן של בנות

אתיופיות באו להתגייס. יש בצבא כ- 60 בנות אתיופיות מאד איכותיות, שעושות

עבודה טובה. אני יודע שהגיוס של עולי אתיופיה אינו סובל ממוטיבציה נמוכה.

המחזור השנתי של עולים מאתיופיה שהגיעו ארצה עד מבצע שלמה, ועולי מבצע

שלמה טרם הגיעו לגיל גיוס, היה של 250 בנים. מדובר שם בגיוס של כמעט 100%.

המוטיבציה אצלם גבוהה מאד. הצעירים רוצים מאד להתגייס לצבא. כיום מצויים

בצבא 18 אנשי קבע, 13 קצינים, חלק מהם אקדמאים במקצועות כמו טכנולוג מזון,

הנדסה, ועוד. יש חברה טובים.

מתוך 880 החיילים ישנם 255 שלומדים מקצועות לחימה, תפקידי לחימה פר-

אקסלנס וזה מספר לא נמוך. 120 מהם במקצועות טכניים: חשמלאות, טכנאי מערכות

וכיו"ב, ויש העוסקים במקצועות אחרים, שלא אמנה כאן.



אני חושב שהעולים מאתיופיה עושים שות חשוב בצבא. יש ביניהם חיילים בגדודי

צנחנים. כשאתה אומר לבן העדה האתיופית צנחנים, הוא לא מתפשר אתך על גולני או

גבעתי, אלא אך ורק צנחנים. וכבר אמר כאן מסלה שהם לא יודעים להגיד "לא", אבל

לדעתי הם יודעים לעמוד על דעתם יותר משעושים זאת אחרים. אומרים עליהם שהם

שקטים, אבל אני יכול להגיד לכם שיש ביניהם שיש להם אינטגריטי להגיד בצבא הרבה

מאד דברים, והם אכן אומרים כל מה שהם מוצאים לנכון.להגיד

במפקדת קצין חינוך ראשי יש קצינה אתיופית שמרכזת את הנושא של בני העדה

האתיופית, ואכן יש להם בעיות ייחודיות שמחייבות לא לעשות מזה כנופיות כאלה או

אחרות, אלא לתת להם במה שונה. אנחנו לא נותנים לאתיופים במה שהשיא שונה מזו

שאנחנו נותנים לנוער הישראלי כדי להשתלט עליהם. אין לנו שום ענין כזה. יש

קצינה אתיופית במפקדת קצין חינוך ראשי, שתפקידה לשמש אוזן קשבת לבני העדה

האתיופית, ולטפל בהם בצורה נורמלית. היא יותר נגישה למוסדות הצבא, ואי אפשר

להפוך את זה למשהו הדומח לארגונים שאותם מייצג מסלה. הצבא לא יכול לעבוד מול

ארגונים לא פורמליים. אם תבוא הצעה בכל נושא שהוא מטעם ארגון כלשהו, צבאי וחוץ

צבאי, אזרחי או מטעם הכנסת, הצבא יגיב לענין.

לבני העדה האתיופית, כמו לכל חייל רגיל, יש במות רבות להביע מעליהן את

דעתו, כולל נציב קבילות חיילים, שיושב כאן אתנו היום. ומיד אציג דבר והיפוכו

על מקרה שהוא חקר, ושהתפרסם גם בעתון, על התעללות של חייל מיחידת דובדבן.

אנחנו תופסים טרמפ על תקשורת שנהנית לעשות קצת צימעס בענין הזה, ולדעתי לא

בדרך הנכונה. לדעתי זה רק מזיק לבני האדה, ובוודאי לא מועיל. הכתבות על אדיסו

סמוני היו כתבות נוראיות, גם במקומונים וגם זו של אריאלה רינגל-הופמן, והרבה

מאד מחוסר ידע.

ח' פורת;

האם גם בשביל חיילים עולים מרוסיה יש קצינה מיוחדת בדומה לקצינה בשביל

ההיילים יוצאי אתיופיה?

אל"מ י י פוקס;

לא. אבל יש פרוייקט לנושא העליה בכללו במפקדת קצין חינוך ראשי, ומטפלים

גם ברוסים. גם אצלם יש בעיה, כי לא דומה הרוסי מקווקז לרוסי מאוקראינה, למשל,

וצריך לטפל גם בבעיות האלה.

חי פורת;

האם יש מוקד מרכז לנושא עולים ב--

אל"מ י י פוקס;

בבד 4, ששם עוברים הרבה מאד עולים חדשים, יש קצינת עולים, בחורה רצינית

ממוצא רוסי ודוברת רוסית, שמטפלת בנושא הזה. הצבא מצא לנכון להציב קצינה במקום

שדרכו עוברים הרבה מאד עולים טירונים, לא ישימו קצינת עולים בחטיבת הצנחנים,

וגם אין בה צורך, וגם קצינה אתיופית לא יציבו שם, כי המספרים אינם מצדיקים זאת

בהיותם קטנים. במקומות שבהם אנחנו חושבים שיש בזה צורך, אנחנו מצי

עושים זאת, ולשמחתנו חלק ממפקדי בסיסי הטירונות הם בעצמם עולים חדשים. מפקד

בסיס התותחנים, סגן אלוף נחום כץ, הוא עולה שהגיע מרוסיה לפני 15 שנה.

ח' פורת;

כמה עולים מרוסיה משרתים היום בצה"ל?



אל"מ י' פוקס;

מיד אמסור את הנתונים.

אני רוצה רק להשיב לשאלות בענין המסגרות, שיש לנו מסגרות ואנחנו עוסקים

עוסקים בנושאים האלה, גם במקרים הקשים. הבעיות הכלכליות, המשפחות החד הוריות,

הבנים היחידים, המגורים בקרוואנים וכיו"ב אינם מסייעים לקליטה טובה של

החיילים בצבא. כאשר מגיע לצבא ילד המתגורר עם אמו בקרוואן, ואינו מקבל מיחידת

הקשר חבילה, כמו שמקבל חייל חבר קיבוץ, אז מובן שהוא רואה עצמו מקופח. וזה

אמור לא רק לגבי עולה חדש אלא גם לגבי ילד מהקטמונים. גם בצבא אין שוויון מלא

בכל תחום שהוא.

אני מבקש להתייחס עכשיו לסוגיה של אדיסו סמוני ז"ל, שהתאבד בגדוד 101.

בכל מקרה של התאבדות בצבא מתקיימים שני מהלכים: האחד, חקירת מצ"ח, שתפקידה

לאתר אם נעשה דבר שיש לו גדר של פשע, כמו התעללות במידה כזו שגרמה להתאבדות;

המהלך השני הוא של מינוי צוות הפקת לקחים.

1. ממונה צוות הפקחת לקחים על ידי הפיקוד

המרחבי, או ראש הזרוע, כמו חיל האוויר, חיל הים, והצוות הזה בודק ביחידה עם

החברים ועם המפקדים את כל התהליכים שהיו ביחידה עד להתאבדות. 2. הצוות הזה

מגיע למשרדי, בו מתכנסים אנשי בריאות הנפש, אנשי מדעי ההתנהגות, אנשי איבחון

ושיבוץ כוח אדם, ואנחנו בודקים אם טעינו החל מיום התייצבותו הראשון של החייל

שהתאבד במינהל הגיוס בתהליך האיבחון שלו או בתהליך הבדיקות שלול, והאם יכולנו

לדעת שאם נשבץ אותו ביחידה איקס או ווי אנחנו נגרום לו להתאבד. כי יכול לקרות

שכאשר משבצים אדם למקום לא נכון, למקום שלא בהתאם ליכולתו הנפשית לעמוד בו, זה

עלול להביא אותו להתאבדות.

חקירת המצ"ח הסתיימה, אבל עדיין לא יצאה הנחיית פרקליט. צר לי שאמרו כאן

שהחקירה הסתיימה והאנשים אינם מרוצים. אני לא יודע ממה האנשים לא מרוצים. אני

מציע להמתין לסוף לפני שאומרים שלא מרוצים.

לא אלאה אתכם בפרטים, מה גם שאינני חושב שזה הפורום המתאים לטיפול בנושא

ההתאבדות של אדיסו סמוני ז"ל. אדיסו סמוני ל כתב מכתב התאבדות, ולא אפרט אותו

פה עכשיו, כי הוא חלק מהענין הכללי, ובעיני זה עדיין בחזקת סוב-יודיצה.

היה אצלי אחיו של של משה ביחד עם בת דודתו שהיא מורה חיילת בצבא, שכתבה

מכתב מאד זועם בסוגיה הזאת, והזמנתי אותה לפגישה כדי לשמוע את גירסתה, את

דעתה, והיא הביאה אתה את האח. אם המשפחה תרצה, היא תקבל את דו"ח חקירת מצ"ח עם

גמר החקירה. אחרי שתשמע אותו תוכל כמובן להשמיע הערות או השגות, במידה ויהיו

לה. ואם תרצה לפרסם את זח, תוכל לעשות זאת. הצבאך מתוך כבוד לאנשים, גם לאלה

שהתאבדו,ך אינומפרסם את הדברים האלה, כפי שהעתונים עושים.

אבל בכל מקרה אתם חייבים בתגובה מול התמונה המוצגת כאילו היתה התעללות,

התייחסות אליו כאל עבד כושי וכוי.

אני קיבלתי כ- 10 שאילתות של חברי כנסת בענין ההתאבדות, ועניתי עליהן.

עוד לפני פרסום הכתבה של אריאלי רינגל שאל אותי חבר הכנסת רן כהן אם פרטים אלה

ואחרים נכונים, או לא, ואני הגבתי. אני אישית חושב שהצבא לא צריך לצאת במסע

פירסום -



ח' פורת;

אין צורך במסע פירסום. דובר צה"ל צריך להתמודד עם דברים כאלה. אתה הרי

אמרת שזה מזיק גם לבני העדה.

אל"מ י' פוקס;

נכון, זה מזיק לבני העדה. ואני מפנה אצבע כלפי העדה, כי אני חושב

שהשימוש בעיתונות הוא שימוש לקוי.

אי הרצוג;

זה נשמע קצת כמו סתימת פיות. משום שאם אתה מונע מאנשים לפנות לעתונות --

אל"מ י' פוקס;

חלילה. להיפך.

היו"ר עי זיסמן;

אני שמעתי את התשובות לשאילתות האלה. אבל מה אפשר לעשות כאשר העתונים

מפרסמים מה שהם מוצאים לנכון לפרסם. ביקורו בארץ של אלטון ג'ון זכה לכיסוי

שהשתרע על פני מספר עמודים בעתונות, אבל התשובות שניתנו בכנסת לשאילתות בנושא

ההתאבדות כמעט ולא זכו לפירסום בעתונות.

ח' פורת;

אבל אם דובר צה"ל יגיב עם סיום החקירה על הכתבה ויעמיד דברים על

אמיתותם, זה יעשה שירות נכון גם לעדה וגם לצה"ל.

אל"מ י' פוקס;

לגא רק במקרה של אדיסו סמוני, אלא בכל מקרה ומקרה צה"ל נוהג כך. האמת היא

קשה יותר מהמתפרסם. אני חוזר ואומר שהצבא מגיב במקומות שדובר צה"ל חושב שצריך

להגיב. ובכתבה עצמו; היה גם איזה קטע של תגובה. אני חושב שהיציאה לרוב העתונים

בצורה שבה היא נעשתה רק הביאה נזק. אגב, אילו לפחות היו מדייקים בנתונים, לא

הייתי אומר דבר.

אנשי המקצוע בצבא מצאו את הדרך הטובה ביותר ללמד את כל העולים את דרך

הכניסה לצבא, להכינם טוב יותר באמצעות הקורסים הקצרים או הארוכים, בהתאם

לידיעת השפה. באי ידיעת השפה במידה מספקת אנחנו רואים מכשול לקליטה בצבא. ולמי

שחושב שזה לא מהווה מכשול אני מציע לנסות להגיע דרך מפקדת קצין חינוך ראשי

לביקור במחווה אלון בכרמיאל כדי לראות אם הקורסים לעברית שם הם טובים, או לא.

אגע עוד בקצרה בסוגיה של הרוסים. 86% מבין העולים הרוסים, שנשאלו במסגרת

המחקר, - ואני מדבר על אנשים שלב בי וחיילים בסדיר, חושבים שהשירות שלהם תורם

ויתרום למדינה. 65% חושבים שהשירות יתרום להתערותם הם בחברה הישראלית. 68%

אומרים שהם גאים להתגייס לצבא, וזה אחוז לגמרי לא נמוך. לשאלה; האם תם רוצים

להתגייס לבצא, השיבו 46% שאם זה היה תלוי רק בהם, הם לא היו רוצים להתגייס,

חי פורת;

האם יש לכם נתונים גם לגבי ישראלים שנשאלו אותן שאלות?

לא. 88% מעדיפים לשרת בצה"ל במקצוע האזרחי שלהם. האנשים המגיעים מחבר

העמים מגיעים בדרך כלל עם מקצוע כלשהו, והיו מעדיפים לשרת במקצועם.



35% מהחיילים בצה"ל שעלו מחבר העמים הם מוגבלי שרות, כלומר: זכאים

לתשלומי משפחה, חייבים בשירות קרוב לבית, בודדים, נשואים וכו'.

ועכשיו כמה נתוני איכות. 70% מהגברים הם קב"א (קבוצות איכות) קצונה. 60%

מהגברים בסדיר הם בלעי השכלה על תיכונית, וזה אחוז מאד גבוה, אצל הנשים האחוז

נמוך מזה.

ואשר לשירות הנשים שעלו מחבר העמים, המספרים לא גבוהים. כל בת שמגיעה

ארצה אחרי גיל 17 איננו מגייסים אם היא לא מתנדבת לשרת בצבא, שלא כמו אצל

הגבירם. כך אנחנו נוהגים מפני שבגיל 18 או 19 הבתמתחילה להיות מבוגרת לשירות

בצבא.

א' הרצוג;

אני לא מבינה מדוע הגבר בגיל הזה אינו נחשב מבוגר בשביל הצבא, ואילו הבת

כן.

אל"מ י י פוקס;

כי יכולת השיבוץ שלהן נמוכה מזו של הגברים, והצורך של הצבא בנשים הוא

נמוך מהצורך של הצבא בגברים. זה נכון לגבי בני הארץ כמו גם לגבי העולים.

השירות בצבא צריך להיות אפקטיבי.

האם אין פה אלמנט של אפליה?

אל"מ י' פוקס;

בפירוש לא.

יי פרנקל;

העולות בעצמן מקבלות זאת בברכה וברצון.

אל"מ י' פוקס;

מתאור המצב על ידי משה לא הצלחתי להבין למה בדיוק הוא התכוון. אני יודע

היכן הוא שרת ובאיזה תפקיד, ומי היו חבריו ליחידה, כי זה עלה כחלק מהפקת

הלקחים ממקרה ההתאבדות, אבל לא הצלחתי לקלוט את הבעיתיות שבהתייחסות המפקדים.

אני מניח שהשירות שלו היה טוב ותקין משני הצדדים. אולי תוכל לכתוב לי את

הדברים ביתר פירוט.

היו"ר עי ז יסמן;

משה, מאחר והחלטת לספר את סיפור המקרה בפעם הראשונה בישיבה שלנו כאן

היום, אלוף משנה פוקס מבקש לקבל ממך את פרטי המקרה בכתב כדי שיוכל להתייחס

לדברים. אנחנו נעקוב אחר הדברים.

אל"מ י י פוקס;

אני מבקש להתייחס לדברים שהעלה אדיסו מסלה. אני חושב שהבעיה מורכבת, ולא

רק לגבי האתיופים, וזו לא רק בעיה תרבותית, ואני חושב שלהיבט הכלכלי יש בזה

משקל רציני בקליטה במערכת חדשה שהיא מסגרת מאד תובענית ומאד קשה לא רק לבחור

שהגיע מאתיופיה, אלא לכל מי שנכנס למסגרת הזאת.

האתיופים שהתגייסו עד יהום התחנכו רוםב ככולם מגיל מאד צעיר במדינת

ישראל. אינני רואה שוני בין ותיק בארץ לבין הצעירים האלה, בניגוד לעולים

החדשים שהגיעו ארצה לפני ארבע ושלוש שנים.



אני חושב שהבעיות תתחלנה כאשר יתגייסו לצבא העולים שהגיעו במבצע שלמה,

ושם ניתקל בבעיות הרבה יותר קשות של הבנה ותקשורת מאלה שאנחנו מעלים כאן. גם

המספרים וגם אופי הטיפול יהיו שונים לחלוטין.

באשר לקשר של הצא עם גופים פורמלים או לא פורמלים, הצבא עוסק גם בגופים

פורמלים וגם בגופים לא פורמלים. ואם מסלה חושב שיש לו הצעות שיכולות לסייע,

אני מזמין אותו להעבירן אלי בכתב.קצינת האתיופים מקיימת שיחה עם הקצינים

האתיופים אחת לתקופה מסויימת. השיחה היא מאד חופשית ולבבית, ואני לא חושב שהם

חשים_במחסום ולכן לא יכולים להגיד מה שעם לבם. דרך אגב, הקצינים האתיופים לא

רואים את עצמם כשליחי ציבור. כל אחד מהם הגיע להשגים שלו בזכותו הוא. אנחנו

חושבים שאם נחליט שקצין אתיופי שהוא טכנאי מזון, למשל, ייצג את העדה שלו בתוך

הצבא וישמש לה פה, תהיה זו שגיאה חמורה מאד.

אי מסלה;

לא זו הכוונה. הכוונה היא שתוך עבודתו בתחום מסויים הוא יכול לסייע

למקרים מסויימים.

הקצינים האתיופים משובצים כל אחד על פי מקצועו.

היו"ר עי זיסמן;

האם בין הקצינים יש גם קצינה?

אי מסלה;

יש אחת שנמצאת בקורס קצינות.

אל"מ י' פוקס;

ישנה קצינה אתיופית שהיא לא ילידת אתיופיה, אלא בת למשפחה של אתיופים.

ויש בחורה שנמצאת בקורס קטינות מהרמה של השנים שעליהם אנחנומדברים. יש שעלו

מאתיופיה לפני 1984, ויש להם ילדים שגדלו בארץ. כפי ששמעתם, יש היום בחורה

בקורס קצינות, ואני מקווה שתסיים בהצלחה ותהווה תוספת כוח.

אני מסכים לדעתו של הבר הכנסת בא-גד, שכל עולה צריך לשרת בצבא, בין שזה

יהיה חודש, חודשיים או 14 חודשים. מה לעשות, ובמדינת ישראל כרטיס יוצא צבא

הוא כרטיס כניסה לחברה הישראלית, וצריך לעשות את זה. הממשלה נדרשה לסוגיה

הזאת. הממשלה בהרכבה המלא דנה בזה, והסוגיה היא כבדה, ובחלקה היא בעיה כלכלית,

ולא צבאית. אני מניח שהצבא עושה כמיטב יכולתו כדי לגייס לצבא את מי שאפשר

תבנאים" הקיימים. להזכירכם כי הלק מהעולים החדשים מגיעים לארץ כשהם נשואים,

בעלי משפחות, וחלק מהם מגיע .אחרי ששרתו בצבא הסובייטי. אתם יודעים כי מי ששירת

בצבא זר זכאי להקלות בשירות הצבאי שלו. אני מניח שבשנת העבודה 1993 הצבא יגייס

לא מעט אנשים כדי לתת את האופי הזה..

ח' פורת;

זה מעורר אחר כך בעיהכבדהמאד של קיצבת יוצא צבא, כאשר אדם שלא שירות את

השירות המינימלי, אפילו שיש לו ילדים, אומרים שהוא לא זכאי לקיצבה הזאת, והם

מרגישיםעצמם מופלים לרעה בענין זה.

אל"מ י י פוקס;

לכן חזרתי ואמרתי שאני חושב שכל אזרח במדינת ישראל חייב לשרת בצבא, גם

העולים. זה נותן הרגשה של שייכות ומהווה כרטיס כניסה לחברה הישראלית.



חי פורת;

האם זה אומר שהענין עדיין פתוח?

היו"ר ע' זיסמן;

למיטב ידיעתי הממשלה לא קיבלה עדיין החלטה בענין זה.

אל"מ י' פוקס;

נושא האימוץ של חיילים רוסים ואתיופים אינו קל. זו בעיה לא קלה מבחינת

העולים, ולא קלה גם מבחינת המשפחות המאמצות. בהתישבות העובדת יש פעילות נרחבת

לאימוץ עולים חדשים, ובתק"ם ישמדור שמטפל בנושא הזה, וגם במפקדת קצין חינוך

ראשי יש מדור המטפל בסוגיה הזאת. הנסיון לחבר ולצוות הוא נסיון מאד קשה וכבד,

אבל אנחנו בודקים את האפשרות להנהיג חניכה אישית. כלומר, להצמיד עולה חדש

לכל ותיק. אם תיווצר ביניהם חברות שמעבר לשירות הצבאי או לאימונים, מה טוב.

והיה ולא, אז לפחות ברמה של היחידות יהיה איזה שהוא תהליך של חניכה אישית.

אימוץ זו כבר בעיה יותר קשה.

לחיילים בודדים מגיעים כל מיני הטבות, וכאשר שניים, שלושה או ארבעה

חיילים בודדים מתחברים הם שוכשרים דירה ביחד, והם מעדיפים לגור ביחד במקום

לבחור באפשרויות אחרות. צריך כמובן לאפשר להם לעשות מה שרצוי להם.

חשיפה למקצועות צבאיים נוספים. ככל שידינו משגת אנחנו עושים זאת. מה

לעשות וצה"ל לא פתוח לכל האוכלוסיות, גם לא לכל ישראלי. יש מגבלות של

בטחוןשדה. משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו. לא ראיתי עדיין בחור שעלה מחבר העמים

או מאתיופיה שאמרו לו שמפני שהוא עולה חדש הוא לא יכול להיות טכנאי מטוסים.

אין מושג כזה. מגייסים אותם ולוקחים אותם גם למקצועות האלה, אבל יש מקצועות

שלא. כנראה שזה גם לא ישתנה, אלא אם כן נפתח את הצבא, ואני לא ממליץ לעשות זאת

גם לא בשם העלייה, שמא נמצא עצמנו במצבים לא נעימים. אני לא אמון על התחום

הזה, ולכן לא ארחיב את הדיבור.

אשר להצעה למנות גורם אזרחי בתוך הצבא או מחוצה לו, שבפניו יוכלו עולי

חבר העמים ועולי אתיופיה להביא את טענותיהם ותלונותיהם, אני יכול להגיד לכם

שבצבא יש לא מעט גופים, החל במפקד היחידה ועבוד דרך נציב קובלנות חיילים,

קצינת פניות הציבור, שבפניהם אפשר לעשות זאת. יש גם חיילים שלא מתביישים -

ואני אומר זאת לחיוב - לכתוב אל שר הבטחון, אל הרמטכ"ל, לראש אגף כוח אדם. גם

הגברת שהיתה במשרדי כתבה מכתב שהוא כללי לחלוטין לראש אכ"א, ובו הביעה זעם רב

על הסוגיה, והיא אכן הוזמנה לשיחה.

אני יכול להבטיח לכם כי שומעים אצלנו את האנשים, מתייחסים לבקשות שלהם

ולהערות שלהם, כולל בסוגיית המתאבדים. בשנים האחרונות אין בצה"ל יותר מתאבדים

משהיו בשנים עברו, שנה מול שנה. ב- 10 השנים האחרונות היו 2 או 4.מתאבדים

אתיופים. אינני יודע מהיכן לקוחים הנתונים. אני סגן ראש אגף כוח אדם מזה שנה

וחי, ובתקופה הזאת עסקנו בשתי סוגיות. האחת זו הסוגיה של אדיסו סמוני ז"ל;

הסוגיה השניה, שלא הסתיימה בהתאבדות, למרות שהיה חשש כזה, של חייל שכאילו

התעללו בו ביחידה שלו.

ומה המצב בקרב חיילים עולים מחבר העמים?

אל"מ י י פוקס;

אין עלייה בגרף המתאבדים בכלל. אין לנו נתונים- -



חי פורת;

מה עם הבחור מתלמי צור?

אל"מ י' פוקס;

אינני יודע. מסור לי את שמו ואני אבדוק זאת. אנחנו בודקים כל מקרה של

התאבדות. אני חושב שאנחנו יכולים לקבוע כי יחסית אין מספר המתאבדים בצבא

גדול, למרות המצבים הקשים מאד שאליהם נקלעים האנשים, ולמרות הנגישות הגדולה

לנשק. איננו חושבים שבצבא המצב מבחינה זו גרוע יותר מאשר באוכלוסיה הכללית.

מספר המתאבדים בצבא הוא יותר נמוך. ויש מחקר של בריאות

הנפש בסוגיה הזאת.

היו"ר עי זיסמן;

הגענו לסיכום הישיבה, אני מציע שאנחנו נסכם מספר דברים בנוכחות חברי

הוועדה בלבד.

אני מודה לאלוף משנה פוקס שנתן לנו תשובות די מפורטות שענו על כל השאלות

שהועלו כאן. אני גם מודה לך שהיית סובלני והבהרת לנו כמה וכמה דברים. אני

מסכים שאם למשרד הקליטה יש הצעות כאלה או אחרות בשאלה הנדונה, הוא לא צריך

להעלותן בישיבת הוועדה דווקה, אבל הנסיון שלנו מצביע על כך שלא פעם היינו

מתווכים ומתאמים בין משרדי ממשלה שונים, ואפילו בהצלחה. זה אחד התפקידים של

ועדה פרלמנטרית. וכך אני מציע לך לראות את הדברים שהיו כאן היום.

אל"מ י' פוקס;

אני מקיים בצה"ל ועדה לקליטת עליה, שמשתתפים בה כל הגורמים בצבא שעוסקים

בנושא העליהל. פתךחנו את הוועדה שלי לשמרד הקליטה, למשרד החינוך, לסוכנות

היהודית ולכל גוף שחושב שהוא יכול להועיל ולתרום. הגברת אתי טישקוף ומנכ"ל

משרד הקליטה משתתפים גם הם בישיבות האלה.

אי מסלה;

האם גם אנחנו יכולים להשתתף בישיבות האלה?

אל"מ י י פוקס;

תגישו בקשה מסודרת, ואנחנו נשקול אותה. הדיונים בוועדה הם ענייניים, ולא

עוסיקם בפוליטיקה של העלייה, ולא בתקשורת. עוזי גדור מקב את מלא הסיוע בשביל

האתיופים, כמושחרור ממילואים כדי שיוכלו ללמוד וכיו"ב. הוא מקבל מצה"ל את מלוא

הסיוע לטיפול שלו באוכלוסיה האתיופית.

עי גדור;

אמרתי זאת.

היו"ר ע' זיסמן;

אני יודע שבצה"ל קיימת ועדה כזאת, ולמרות הכל קרה לא פעם שבזמן דיון

בנושאים שונים בישיבת הוועדה אנחנו יצרנו קשר בין משרדי ממשלה שונים כדי לפתור

את הבעיות ולקדם את הנושא.

בדברי הסיכום שלנו ניתן ביטוי לתשובות שקיבלנו ממך, אלוף משנה פוקס, לכמה

שאלות. נשמח לקבל ממך את הדו"ח של ועדת החקירה לנושא הקונקרטי הזה ברגע שיגיע

לידיך, ונשמח להוסיף את תרומתנו להבהרת הענין.



כמה וכמה הבהרות ודברים שנאמרו ענו על חלק גודל מהשאלות שהועלו כאן. אבל

יש שאלות שיש להם אספקטים לא רק בתחום של עולים בצבא, כמו למשל נושא הבנות,

שהתחיל להעסיק את הכנסת, וצריך לתת לו תשובה. אנחנו ידענו עוד לפני שנתיים כי

במסגרת התכנון- עומדים לקצר את השירות של הבנות, אז מובן שהיו שהתלוננו שזה

יוצר אפליה, ולעומתם יש הגורסים שצריך לבטל כליל את השירות של הבנות, ולבנות

אותו על התנדבות בלבד. כמי שהוא חבר בוועדה למעמד האשה, אני חושב שצריך לבדוק

היטב את הנושא הזה. צריך לפתוח את הצבא בפני בנות, אבל יש גם תפקידים בצבא

שבנות אינן יכולות למלא, למרות הרצון להשיג שוויון מלא עד כמה שאפשר.

התרשמנו מהדברים ששמענו שבצה"ל אין אפליה ואין קיפוח, ושצה"ל נוהג בצורה

הוגנת, שווה וצודקת כלפי כל סוגי העולים.

בישיבה של חברי הוועדה בלבד נסכם את הדברים בכתב, ונטפל בדברים במסגרות

המתאימות.

התשובות אכן היו חשובות וממצות בדרך כלל, אבל נדמה לי שנותרה נקודה אחת

שלא הוכרעה, והוועדה יכולה לתרום את תרומתה הצנועה בענין הזה. כוונתי לנושא של

גיוס שלב בי. אני רואה את ענין גיוס שלב בי כדבר מאד קריטי לגבי יכולתה של

אוכלוסיית העולים להתערות ולהיקלט בהברה הישראלית. אני לא חושב ששאלת המשאבים

היא כל כך כבדה עד שבגללה לא נאפשר להם להיקלט בצה"ל, ואפילו לפרקי זמן קצרים.

כיוון שהנושא הזה עומד להיות נדון בממשלה, אני מציע שהוועדה תוציא חוות

דעת בנדון, בו היא תבקש מהממשלה לאפשר לעולים האלה להיקלט, כפי שהוזכר כאן,

ושלא יהיה פה עינוי הדין. כי הם פשוט לא יודעים איפה הם עומדים.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:45)