הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 59

ועדת העליה והקליטה

מיום שלישי. כ"ו בסיון. התשנ"ג - 15 ביוני. 1993. בשעה 12:30

ע' זיסמן - היו"ר

י י בא-גד

אי גור

בי טמקין

י י שגיא

הי פורת

אי רביץ

גי שגב

מי שטרית

שי דיניץ - יו"ר הנהלת הסוכנות היהודית

אי גורדון - ראש מהלקת העליה, הסוכנות היהודית

וי אנגיל - סמנכ"ל מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

בי גור - מנהל היחידה לחבר העמים ומזרה אירופה, הסוכנות היהודית

יי לקט - ראש מהלקת העלית הנוער, הסוכנות היהודית

אי הורי - יועץ בכיר, הסוכנות היהודית

חי צמיר - סמנכ"ל המשרד לקליטת העליה

שי שנהר - משנכ"ל המשרד לקליטת העליה

סי פלד - מדור אולפנים, תקיים

י י קדמי - ראש לשכת הקשר

אי גפן - רפרנט אגף התקציבים

צי מזאל - סמנכ"ל מזרח אירופה, משרד החוץ

וי מאור

שי צהר

פעולות הסוכנות היהודית בתוך ברית המועצות לשעבר.

קבענו שהישיבה הלום תתחיל בשעה 12:30, ולא בשעה 12:00 כמנהגנו, כי הוסבר

לנו שלמר דיניץ יש פגישה עם השגריר האמריקני, וכי לא יוכל לבוא לכאן לפני כן.

אבל מאהר והוא מתעכב קצת אני מבקש להביא לתשומת לבכם דבר שמאד כאב לי.

קראתי הבוקר כי נשיא המדינה מתח ביקורת קשה מאד על היורדים, ואמר שבעיניו

הרב שך הוא יותר ציוני מאשר היורדים. אני חושב שאיננו יכולים לעבור על הדברים

האלה מבלי להתייחס אליהם. כיבדתי את נשיא המדינה גם בעבר, ואחרי היבחרו נשיא

אני מכבדו שבעתיים, אבל אני רואה את דבריו אלה בחומרה רבה.

לפני חודשיים-שלושה קיימנו כאן דיון בנושא היורדים, וציינו בהערכה כי

מספר היורדים החוזרים לישראל נמצא עכשיו בקו עלייה. ובכלל אי אפשר להתייחס אל

היורדים כאל נפולת של נמושות. יש ביניהם אנשים ששרתו ביהידות מובחרות בצה"ל,

יש ביניהם קצינים מעולים. לקח למדינה הרבה זמן לתקן את הרושם הקשה שעשה הביטוי

"נפולת נמושות" שהודבק להם. והנה עכשיו פוגע בהם שוב נשיא המדינה.

אני רוצה לקרוא באזניכם את ההודעה שהוצאתי הבוקר בעקבות דברי הנשיא,

ובהסתמך על הדיון שקיימנו כאן בנושא היורדים לפני כחודשיים שלושה. כתבתי זאת

תחת הכותרת "התבטאות אומללה".

הרב שך ציוני בעיני מהיורדים, אלה דברי נשיא המדינה. ואני אומר: כבר היה

מי שקרא להם בעבר נפולת של נמושות, ושנים רבות אחר כך עמל להסביר עד כמה סולפו

דבריו. הרב שך הצהיר לא פעם כי בעיניו רק אנחנו החרדים ציונים. באותה נשימה

הוא התנגד בתוקף לגיוס בני הישיבות לצה"ל.

לעומתו, אני רוצה להזכיר לכבוד הנשיא מי הם אותם יורדים שיושבים בניו-

יורק, בלוס-אנג'לס ובלונדון. כאן מדברים על ציונים ששרתו בצבא ביהידות

מובחרות, הרימו תרומה למדינה, ולא אחת היו הראשונים להידחק לטיסות היוצאות

לכיוון ישראל כאשר צל מלחמה איים על שמי המדינה.

יש להצטער על שדווקה כאשר מסתמנת עלייה ברורה במספר התושבים החוזרים,

דווקה אז חוזר הנשיא של משגים שנאמרו בנוגע ליורדים. זה לא ממלכתי, וזה לא

מעודד חזרתם של היורדים.

בשם מי כתבת זאת, אדוני היושב ראש?

זו תגובה שלי.

אני רוצה להגיד לך שאינני מסכים אתך מכל וכל, ואני תומך בדברי הנשיא. כי

מי שהוא ציוני צריך לחיות בארץ. ואין הצדקה למי שהוא ציוני להיות בחו"ל. אין

לי דבר אישי נגד אף אחד מהיורדים, ואינני רואה בהם נפולת של נמושות. הנשיא אמר

בעצם כי ציוני חי בארץ. ולכן הרב שך הוא יותר ציוני בעיני נשיא המדינה

מישראלים החיים בחו"ל. אינני מסכים לדעותיו ולגישתו של הרב שך, אבל הוא חי

בישראל.



הנשיא אמר שהוא רוצה שכל יהודי העולם יתרכזו במדינת ישראל. המדינה הזאת

קמה לא על מנת שרק שליש מהעם היהודי יחייה בה, אלא כדי שכל העם היהודי יחייה

בה. בהיותי גזבר הסוכנות שמעתי המון תרוצים של היורדים לסיבת ישיבתם בחו"ל,

ושל יהודים הרואים עצמם ציונים שלא עולים לארץ.

יושבים יהודים בארגנטינה ובברזיל, בתנאי עוני מהפירים, ואינם רוצים לעלות

לישראל. אני לא יכול להבין את היהודים האלה, ואני לא מוכן לקבל את התרוצים

שלהם. אני הושב שכל היהודים צריכים לחיות בישראל, ואמרתי להם זאת בגלוי כאשר

הייתי גזבר הסוכנות היהודית והזדמן לי לראותם. ועוד אמרתי להם שאני מוכן לוותר

על התרומות שלהם, ובלבד שיעלו לישראל לחיות בה. שהרי הכסף שלהם הוא בדיחה

לעומת ההשיבות שבעלייתם לישראל.

אני שמה, אדוני היושב ראש, שההודעה שלך היא אישית, כי אני לא הייתי מוכן

לחתום עליה. אני חושב שיש טעות בבחירת ההשוואה בין היורדים לרב שך, ואני הייתי

בוחר אולי בהשוואה עם משהו או מישהו אחר. אבל יחד עם זאת לא הייתי כותב בנוסח

שבו בחרת, כי אתה כמעט עושה אידיאליזציה לירידה, ויש בדבריך מידה של הגזמה גם

מתוקף הרצון שלך להגיב על דברי הנשיא. אני חושב שאמירה כללית שמי שיושב בישראל

הוא ציוני מיהודי שחי בחו"ל היתה מספקת.

אני מוכן לשפר ולשנות את הודעתי. הרב שך הוא ציוני?

י י בא-גד;

האמן לי, הרב שך הוא ציוני, כי הוא יושב בציון.

היו"ר ע' זיסמן;

הוא אינו תורם לבטהון המדינה ולצמיחתה, והוא ציוני מפני שהוא יושב בציון?

י' בא-גד;

הוא תורם לבטחון ישראל.

פעולות הסוכנות היהודית בתוך ברית המועצות לשעבר

שי דיניץ;

אני מצטער על האיחור. פגישתי עם השגריר האמריקאי נמשכה מעבר למצופה,

ונאלצתי להיפרד ממנו לפני שמיצינו את כל הנושאים, אחרי שהסברתי לו שמחכים לי

בישיבה של ועדת העליה והקליטה של הכנסת.

אני מקדם בברכה את מר שמחה דיניץ ואת שאר נציגי הסוכנות היהודית. אני

רואה שנוכחת כאן היום גלריה מגוונת ואיכותית של הסוכנות היהודית שכמותה לא

השתתפה בחודשים האחרונים בישיבות ועדת העליה והקליטה של הכנסת. נראה שהנושא

שיידון כאן היום הוא נושא שמאד חשוב ללבנו ביחד. והנושא הוא: פעולות הסוכנות

היהודית בתוך ברית המועצות לשעבר.

ח' פורת;

אני רוצה לחזור לרגע לנושא שבו דנו בראשית חישיבה. אני חושב שחדברים שאמר

חבר הכנסת מאיר שטרית, בהתייחסות להודעה של היושב ראש, משקפים את עמדת כל חברי

הוועדה, פרט לעמדת היו"ר.



גי שגב;

דעתי כדעת היושב ראש.

אי גור;

גם אני בדעה זו,

היו"ר עי זיסמן;

זו הודעה אישית שלי.

אינני מתכונן לפתוח עכשיו דיון בנושא. אתה יכול לשאול לדעת חברי הוועדה.

אבל מכל מקום צריך להיות ברור שזו הודעה אישית שלך. הגישה העקרונית המקובלת,

לדעתי, על כולנו היא שהישיבה בארץ ישראל שקולה כנגד הכל.

היו"ר עי זיסמן;

אין על זה כלל ויכוח. אני מקבל את הערתו של חבר הכנסת טמקין, שאני הדגשתי

רק צד אחד. אינני חוזר בי מדברי, אבל אנסח אותם בצורה קצת שונה. אני לא הושב

שמי ששפך את דמו במלחמות ישראל, ונסע לכמה שנים לארצות הברית או לארץ אחרת הוא

פחות צי וני מהרב שך.

גי שגב;

לכמה שנים?

היו"ר עי זיסמן;

בעיקר שהם גם חוזרים לארץ. הגישה הזאת היא גישה של ראשית המדינה, ולא של

מדינה שקיימת כבר 45 שנה. מדינה שקיימת 45 שנה צריכה לחשוב שיש לה בנים נאמנים

ופטריוטים גם בגולה.

אדוני היושב ראש, אינך יכול להביע את עמדתך מבלי שתשמע גם את דעת האחרים.

היו"ר עי זיסמן;

אילו תקף נשיא המדינה את היורדים מבלי להזכיר את הרב שך, ניחא. אבל להפוך

את הרב שך לאידיאל ציוני, זה לא מקובל עלי, כי הרב שך אינו עושה דבר לפיתוחה

ולצמיחתה של המדינה.

י י בא-גד;

עכשיו אתה כבר פותח בוויכוח. יש לי הצעה לסדר. בגן הוורדים, ליד בנין

הכנסת, מתקיימת הפגנה של אנשים שלגבי הציונות שלהם אין מחלוקת. אני מבקש

שלקראת סיום הישיבה תתקבל כאן החלטה שחברי הוועדה ואורחיה ייצאו לגן הוורדים

כדי להזק את ידי המפגינים.

היו"ר עי זיסמן;

אני מודיע לך כבר עכשיו, חבר הכנסת בא גד, שההצעה שלך לא תידון כאן. אין

זה בסמכותה של הוועדה ואף לא במסגרת תפקידיה.



י' בא-גד;

בישיבת ועדת הכנסת אתמול העלה חבר הכנסת שילנסקי הצעה דומה, ויושב ראש

הוועדה, חבר הכנסת חגי מרום, לא השיב לו כך, אלא אמר שישקול את ההצעה.

היו"ר ע' זיסמן;

כי הוא מקסימליסט בנושא רמת הגולן. אבל זה אמת לא שייך לוועדה שלנו,

ואני מבקש ממך לא להציע זאת פה, כי אתה רק תחטיא את המטרה. דאםתרצה, נדון בזה

בסוף הישיבה.

סיכמתי עם מר דיניץ, יו"ר הנהלת הסוכנות, שהנושא שיידון כאן היום הוא:

פעולות הסוכנות היהודית בברית המועצות לשעבר. הכוונה היא לכך שהסוכנות היהודית

אחריאת לעליה בכלל, ולעליית היהודית מברית המועצות לשעבר בכלל זה. היא גם

אחראית להכנות ולפעילויות השונות בקרב יהדות ברית המועצות שנעשות על מנת לעודד

ולהגביר את העליה משם. זו המטרה העיקרית של מדינת ישראל, והיא רוצה להשיג אותה

באמצעות הסוכנות היהודית שעושה להגברת ולעידוד העלייה, ולריכוז היהודים בארץ

ישראל.

ברור לנו שמאות אלפי יהודים ישארו לגור בברית המועצות לשעבר, והמאמץ שלנו

להעלותם יצטרך להימשך. אנחנו יודעים שמתארגנות וקמות שם עכשיו קהילות יהודיות,

וחשוב מאד לקבוע את דרך הקמתן ואת כיוון התפתחותן. היהודים שם היו במשך עשרותך

רבות של שנים במשטר טוטליטרי קומוניסטי,ועכשיו יש שם משטר שונה, ונקווה שלא

יהיה יותר גרוע, ועכשיו הם רוצים ויכולים להקים קהילות יהודיות, כפי שלא יכלו

לעשות בעבר.

היהודים בברית המועצות לשעבר חופשים היום לקיים חיים תרבותיים, רוחניים,

חברתיים, אפילו פוליטיים ואפילו ציוניים כרצונם. פעילות ציונית רשמית של

ישראל, וגם באמצעות ארגונים והתאחדויות שונים, בין מהארץ ובין מחו"ל. הדרך

הזוחופשית ופתוחה בפניהם, ונקווה שזכותם זו תישמר שם לתמיד.

השאלה היא איך תתפתחנה שם הקהילותהיהודיות, מה יהיו יחסי הגומלין בינינו

ובין הקהילות שם, ומה אנחנו עושים כדי להגביר ולהעמיק את החינוך היהודי שם,

כדי להגביר את הזיקה שלהם למדינת ישראל ולציונות, ובמיוחד את הזיקה של בני

הנוער והסטודנטים.

הפעילויות השונות האלה נעשות שם באמצעות הסוכנות היהודית, בראש וראשונה,

וגם באמצעות לשקת הקשר שרשמה הישגים מפוארים גם בעבר הרחוק,ך וגם בעבר הקרוב,

וגם כיום. אלא שהתעוררה בעיה כאשר בכמה תחומים יש פעילות כפולה, ואז יש

ויכוחים ויש מתחים, ואותם צריך למנוע, כי זה לא פועל לטובת הענין.

גם הממשלה הקודמת טיפלה בזה, אבל הממשלה הנוכחית רוצה לפתור את הבעיה,

וראש הממשלה יקבל בקרוב החלטה בנדון, בעקבות הדו"ח שקיבל על מה שקורה שם.

חי פורת;

האם הגיע אליך דו"ח שבס בעקבות סיורו שם?

אין בידי שום חומר. מנכ"ל ראש הממשלה הוזמן, והוא תמיד נענה וגם מובן

לבוא, והוא אמר שכמנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא אינו יכול להשתתף בדיון שאפילו

בעקיפין יעלה בו הנושא הזה עד שראש הממשלה לא יקבל החלטה לגביו. והוא הוסיף

ואמר כי הוא מקווה שראש הממשלה יחליט בקרוב, מה עוד שמר שבס נסע לשם, בין

היתר, כדי להתרשם במקום ולסכם את המלצותיו. כנראה שההחלטה אכן קרוב.



זה איננו נושא הדיון העיקרי בוועדה, אלא שאי אפשר לדבר על פעולות

הסוכנות, שהיא הגורם העיקרי והמרכזי הפועל גם בתחום העלייה וגם בטיפול ויצירת

הקשר עם היהודים שם, מבלי להתייחס גם לזה.

לפני מספר שבועות ביקרתי שם. ידעתי על העבודה המסורה והנאמנה של שליחי

הסוכנות היהודית בארצות הרווחה ובארצות המצוקה, וידעתי גם מה הם עושים בברית

המועצות. ואכן התרשמתי שלסוכנות היהודית יש שם שליחים נפלאים, לא רק עובדי

הסוכנות אלא גם כאלה שנכנסו לפעילות עם גלי העליה שהתחילו להגיע משם ב- 1989.

ואין ספק שבעבודה הנעשית שם יש יוזמה, מסירות, דבקות בלתי רגילה במטרה ברמה

גבוהה ביותר.

אני רוצה על כן לברך את הסוכנות היהודית על סך הכל של השגיה בתחום העלייה

ועל פעילותה הענפה בקרב יהודי ברית המועצות. רשות הדיבור למר שמחה דיניץ.

מ י שטרית;

אני רוצה להזכיר כי כמליון יהודים יושבים בתנאים איומים, על הפנים ממש,

ואינם רוצים לעלות לישראל.

השאלה היא אם אמנם רק נושא התעסוקה ונושא הדיור בארץ הם הדברים שבגללם

אין הם עולים לישראל; ואיך זה שהאבטלה הגדולה, גילויי האנטישמיות, המצב הכלכלי

הקשה והאינפלציה הדוהרת שם אין בהם די כדי לדחוף את היהודים לעלות לישראל, גם

כאשר הם חוששים מבעיית התעסוקה והדיור בישראל.

אני שוב מתנצל על האיחור. לא נהגתי לאחר לישיבות הוועדה גם כאשר הייתי

חבר כנסת, ועכשיו משאינני חבר כנסת אני חייב בכבודה עוד יותר. אני מבקש איפוא

את סליחתכם.

אני נמצא בדילמה; היריעה רחבה מאד, וכל אחד מחברי מהנהלת הסוכנות הנמצא

כאן היום מומחה לתהום ספציפי בתוך היריעה הזאת ויתייחס לתחום שלו. אני אשתדל

לתת לכם את התמונה בקווים גסים יותר, עבים יותר, כלליים יותר, אסטרטגית, ואני

מניח שיושב ראש הוועדה יאפשר אחר כך למוזמנים להתייחס בפירוט לנושא שלו,

במיוחד למר גורדון, למר לקט ולמר גור המטפלים בנושאים שלדעתי חשוב שתקבלו יותר

פרטים לגביהם.

לא באתי לכאן כדי לנהל ויכוח עם לשכת הקשר. לא לשם זה הוזמנתי, ואני חושב

שהנושא נמצא בטיפולו של ראש הממשלה. הוא שלח שליחים, הקים ועדות, יועצים, רצים

ושרעפים, וחזקה על ראש הממשלה המתמודד עם בעיות יותר קשות, שיצליח גם בזה.

חי פורת;

אנחנו בכל זתא מעוניינים לשמוע את עמדתך.

שי דינ יץ;

לא אסתיר את עמדתי לגבי הפעולות שלנו, ומזה ישתמע מה גישתי לנושא. פעולתה

של הסוכנות היהודית בברית המועצות לשעבר היא בעצמה פנומן לא פשוט, כמו שאנחנו

מתרגלים הלגיד דבדרים כדרך אגב ולא תמיד חשים במשמעות העמוקה של הדבר.



חבר הכנסת שטרית היה נוכח בערש התקופה כאשר עשינו את ההחלטה הגורלית, לפי

דעתי, להכנס לפעולה בתוך ברית המועצות ברגע שנפתחה האפשרות לכך.

האמת היא שהביקור הראשון שלי שם, בשנת 1988, היה מאד מיוחד במינו. כאשר

שאלנו את הרוסים אם מותר יהיה לנו לשלוח לשם מורים ללמד עברית, השיבו: למה

לא. האם מותר יהיה לחנך שם נוער, להכשיר מדריכים, השיבו: למה לא. האם מותר

יהיה לשלוח ספרים, - למה לא. מנדל קפלן, שהיה נוכח במעמד הזה, ואנחנו הבטנו

האחד בשני בתמיהה, כי זמן קצר לפני זה שלחו אנשים כשרק הזכירו את השם של

ישראל, ושלחו אותם לבית משוגעים אם מצאו אצלם ספרות ציונית, ופתאום "למה לא".

אבל חזרנו ואמרנו שננסה, והתחלנו בפעילות.

אני רוצה להסביר לכם מה היא הפעילות שלנו שם. אנחנו פועלים בברית

המועצות לשעבר בצורה אינטגרטיבית, ולא רק אינטגרטיבית בכך שהקימונו יחידה

שתאחד את כל הפעילות המחלקתית של הסוכנות היהודית, ולא נפעל בנפרד כמו שאנחנו

פועלים, לפעמים לצערי, במקומות אחרים במערב לא תמיד בצורה מספיק אינטגרטיבית.

פה טיפלנו בצורה אינטגרטיבית גם בשל התנאים המיוחדים, וגם מבחינת התכנים.

דהיינו, יש לנו קו, יש לנו משוואה מסויימת שאנחנו רוצים להגיע אליה.

ומה היא המשוואה? היא מחולקת לשלושה: 1) איתור היהודים, ויצירת הקשר אתם

במקומות בהם הם נמצאים; 2) הכשרת היהודים לעלייה, שזה תפקידה של הסוכנות

היהודית. והכשרה לעלייה משמעותה חינוך לעליה, חינוך יהודי, לא בתי ספר לרבנים,

עם כל הכבוד, אלא חינוך יהודי שתהיה להם איזו שהיא הבנה לקראת עלייתם, חינוך

ישראלי שיידעו מה זו ישראל, הכשרת נוער, מחנות קיץ, אולפנים, הכשרת מורים, כל

הנושאים האלה הםבמסגרת שלהכשרה לעליה. 3)ביצוע העליה הלכה למעשה. דהיינו,

פתיחת קווים, טיסות, מטעניםוכו', כל הנושא הלוגיסטי של הבאת היהודים לארץ.

אלה הם שלושה המרכיבים של הפעולה האינטגרטיבית של הסוכנות. האחד בלי השני

לא יכול ולא צריך להעשות. אנחנו לא יכולים לוותר על קהילה יהודית או על ריכוז

יהודי רק מפני שהוא רחוק, או לא כלכלי. אנחנו לפעמים צריכים להחליט שאנחנו

שולחים שליח למקום שיש בו מעט יהודים, אבל הם מבודדים ואין להם קשר אחר. יכול

להיות שיש בזה חשיבות גדולה יותר מזו שיש לעוד שליה במוסקבה, או לעוד שליח

בסנטפיטסבורג, או עוד שליח בקייב. אינני מזלזל חלילה בשליחים נוספים למקומות

האלה, אבל לפעמים ההחלטה לשלוח שליח למקום מסויים אינה נמדדת רק לפי מספר

היהודים החיים באותו מקום אלא על עוצמת הצורך שלהם בשליח כזה בשל היותם

מבודדים וכו'. אנחנו בהחלט שמים את הדגש על דברים מסוג זה.

כשאני מדבר על הכשרה לעליה, אינני מתכוון לחינוך פורמלי. בצדק או שלא

בצדק, נכון מהיום איננו רואים את תפקידה של הסוכנות היהודית להקים בתי ספר

יהודים בברית המועצות לשעבר, אם כי אנחנו רואים את תפקידנו בשליחת חומר לבתי

הספר, בהכשרת מורים בשביל בתי הספר, בשליחת שליחים לשם, בהבאת מורים משם

להכשרה בארץ כדי להכינם לממד שם. דהיינו, להשפיע על החינוך היהודי שם, ולא על

מיסודו, כי איננו רואים בסוכנות היהודים גוף ממסד מוסדות יהודיים, וזו שאלה

לגיטימית שהשתמעה מדברי היושב-ראש; האם הגישה היא גישה ממסדת של הקהילה

היהודית, או גישה טרנזיטרית. אנחנו רואים את יהדות ברית המועצות כפוטנציאל

לעליה לישראל.

יש ארגונים יהודיים בעולם שתפקידם לדאוג למיסוד הקהילה היהודית. אני חושב

שהמדיניות שלנו היא לא מיסוד הקהילה היהודית בברית המועצות, אלא אנחנו רואים

בה גורם בדרכו לישראל, אף כי כולנו יודעים שגם אם תתבצע העלייה יהיה מספר

מסויים של יהודים שלא יעלו לישראל, ואפילו לא יהגרו למדינות אחרות, אלא ימשיכו

להיות במקום מושבם. וגם אם אני מאמין שזה יהיה מספר קטן, צריך יהיה לדאוג להם

לספרי תורה, לבתי כנסת, למקוואות, לבתי תמחוי, לבתי זקנים וכל אותם דברים



שהקהילה היהודית דואגת להם. אם זה יתפתח בכיוון זה, יכול להיות שיגיע הזמן

שהסוכנות היהודית תיכנס לזה, אף שאין זה תפקידה. בשביל זה קיימים הג'וינט,

וגופים אחרים.

ח' פורת;

נדמה לי כי אין מקום בעולם שבו יש בתי ספר השייכים לסוכנות היהודית.

יש בתי ספר השייכים לסוכנות היהודית במובן השייכות, לא של בעלות. יש בתי

ספר המופעלים על ידי שליחים שלנו, ושהמנהל הוא שליח של התנועה הציונית.

מה בעצם המצב? בגל הראשון של העליה זח היה כמו בקבוק תוסס של גז שפותחים

אותו; העלייה כמעט זרמה מעצמה. היהדות הזאת היתה חנוקה במשך 70 שנה, היו בה

תסכולים, פרעות ולחצים, והנה נפתח הבקבוק ובהתחלה כמעט ולא היה צורך בעידוד,

בהכוונה, אבל היה צריך בהרבה ניהול. ואז הגיעו אלינו הגלים העצומים, עד 36 אלף

עולים לחודש. וחיו חודשים של 25 אלף עולים, של 28 אלף עולים וכוי.

חגל הראשון עבר, וכתוצאה ממספר גורמים הואטה העלייה. קודם לכ בגלל שהגל

הראשון הזורם מעצמו נפסק. שנית, אחרי חצי חשנה הראשונה של העלייה, ואחר כך

אחרי השנה הראשונה של העלייה התחילו להתקבל שם מכתבים מן הארץ, ובהם סופר על

קשיים בדיור, על קשיים בתעסוקה. יהודי ברית המועצות יודעים על כל דבר הקורה

בארץ מיד עם התרחשותם, ולפעמים הם יודעים אפילו על דברים שלא קרו כלל..

שנית, בברית המועצות התפתחו תופעות פנימיות. מצד אחד דיסאינטגרציה של

השלטון שדחפה לחוסר בטחון וליציאה, אבל מהצד השני נתנה תקוות בקרב אנשים,

שאולי מעכשיו יהיו פני הדברים שם אחרת, ובאמת היו שם שינויים שונים; ניתנו

רשיונות לקנייה ולמכירה של רכוש, ניתנו פנסיות ועוד. ואז היו שאמרו: כדאי

לחכות, נחכה ונראה מה יקרה, למה למהר?

שלישית, נוצרו ציפיות להגדלת מיכסות ההגירה מברית המועצות לשעבר למדינות

שונות. ארצות הברית עומדת עדיין על הגירה של 40 אלף יהודים לשנה, אבל

בקונסוליות הגרמניות למשל התהילו לרשום כמעט כל יהודי שביקש הגירה לגרמניה,

וגם אם זה לא מבטיח עדיין רשיונות הגירה לכל המבקשים, עשרות אלפים נרשמו. וכך

נוצרה שם הציפיה והתקווה שאפשר למצוא את הזהב ואת התקווה במקומות אחרים, אם לא

בתוך מקומות מושבותיהם.

כל הגורמים האלה ביחד פעלו לאיזון והאטה בעלייה, אבל אטור להם ליצור

אצלנו את הרושם כאילו העליה משם נפסקה. ואני שומע דיבורים כאלה גם מפיהם וגם

מפי הרבה יהודים טובים שצריכים לדעת יותר טוב.

אנחנו עומדים היום בממוצע של בין 5 ל-6 אלף עולים לחודש. מתחילת השנה

ועד ה- 13 לחודש זה עלו 33,608 עולים, כאשר 28,596 מהם עלו מברית המועצות.

זה יהיה בערך חצי מהתחזית שהיתה בתחילת השנה.

שי דיניץ;

בינתיים זה 10% יותר ממה שהיה בתקופה המקבילה בשנה שעברה. התחזית

האופטימלית והואפטימית שלנו היתה ל- 100 אלף עולים. אני מניח שנסיים את השנה

עם 80 - 70 אלף עולים, כי אני חושב שבחודשי הקיץ הקרובים נעמוד בפני גידול

נ יכר בגל העלי יה.



בחודש מאי הגיעו פחות עולים, ותמיד מגיעים בחודש זה פחות עולים, כי זה

חודש של חגים, ובגלל זה מספר הטיסות לארץ קטן יותר. אני חושב שבחודשים יולי

ואוגוסט יגיע מספר גדול יותר של עולים, גם בגלל סיום שנת הלימודים, וגם מפני

ששם קל יותר לנוע בחודשי הקיץ ועוד.

בהנחה שהמצב שם יימשך כפי שהוא, אני מאמין שעד סוף השנה יגיעו אלינו כ-

80 אלף עולים מבירת המועצות, כפי שאמרתי. אם יהיה משבר רציני וגדול בברית

המועצות לשעבר, ויש לנו כבר אינדיקציות המצביעות על כך שהעלייה גדלה מאיזור

שבו יש מתיחות גדולה, יגדל מספר העולים. 30% - 28% מהעולים המגיעים אלינו

מבירת המועצות באים מהאיזורים האסייתי ים והקווקזים. היהודים ההרריים מגיעים

אלינו כיום בקצב של כ- 1000 לחודש.

לפני שבוע ביקרתי בארצות הקווקז. חיים שם היום כ- 80 אלף יהודים בסך הכל,

אבל אנחנו כבר הוצאנו משם 45 אלף יהודים. אנחנו מוציאים אותם עכשיוב קצב של

1000 לחודש, ויתכן והקצב יגבר. זה איזור מלא מתיחות, גם מתיחות פוליטית

פנימית. כאשר ברוך ואני עזבנו את המקום ביום ששי בבוקר בדרך למוסקבה, הדרך

מהמלון לשדה התעופה היתה מלאה טנקים ושריוניות שנראו בכל צומת חשובת. הם אמנם

ציפו להפגנה בשבת, אבל לא ידעו שכמה ימים לאחר מכן יהיה שם מרחק דמים שבו

נהרגו מאות אנשים.

היהודים מרגישים בחוסר בטחון, ולכן אני אומר שיש התעוררות בלעיהל. נסעתי

לכפר נידח בשם אוגוס שנמצא בגובה של ל3,5 ק"מ בהרי קווקז, שם חיים 750 יהודים,

וכולם המתינו בחוץ, ובפיהם תפילה ובקשה: אל תעזבו אותנו, אל תשכחו אותנו.

כאשר התכנסנו בביתו של ראש העיר לארוחה עם נציגות היהדות שם, שוחחנו אתם,

וכאשר שאלנו אותם אם יש להם משאלות, אם הם רוצים לשאול משהו על ישראל, על

העלייה או דבר אחר, אף אחד מהם לא שאל על עלייה.

התפלאתי מאד. שאלתי את ברוך, שהוא המומחה לנושא, כיצד הוא מסביר את

העובדה שברחובות הם תפסו אותנו בשרוול ממש, וכאשר אנחנו יושבים מולם הם אינם

שואלים כלל על עלייה. שאלתי אותו כיצד הוא מסביר את ההבדל העצום שבין הלהט

וההידבקות בנו ברחובות העיר, לבין ההתאפקות והריסון במפגש האישי אתם. הסביר לי

ברוך שהם בכל זאת פוחדים להזדהות. במקומות האלה הם עדיין פוחדים להזדהות.

אסביר גס מדוע הם פוחדים להזדהות במקומות כאלה. קראבאך רחוקה משם 100 ק"מ

בלבד, ומתנהלת בה מלחמה עם הארמנים, מלחמה שבה נהרגים אנשים מדי יום, עד כדי

כך שהם הפכו גנים ציבוריים לבתי קברות. בין היהודים הגרים שם יש צעירם רבים,

והחשש שלהם הוא שיאשימו אותם כאילו הם בורחים מהמערכה. ואינני יודע מה אחוז

היהודים המשרתים שם בצבא. אם חייתי יהודי שגר באוגוס לא הייתי חושב שלהלחם

בארמנים היא משימת חיי הציונית.

אי רביץ;

גם בצד השני יש כפי הנראה יהודים.

שי דניץ;

יתכן, אינני יודע. אבל בוודא ימעט מאד. כי בכל ארמניה חיים בסך הכל 500

יהודים.

משם נסענו לדדרבנט שזה בדגיסטאן, רפוליקה רוסית, גם כן בקווקז, ושם יש

12 אלף יהודים. ו- 7000 יהודים יצאו לרחוב לקראתנו, ואינני מגזים.

אי רביץ;

האם היהודים שם הם שומרי מסורת?

קשה להשיב על השאלה אם הם שומרי מסורת. היינו בבית הכנסת באוגוס, שזה

בנין נחרב לחלוטין שהם בונים עכשיו מחדש. ביקשתי רשות ופתחתי את ארון הקודש

כדי לראות את ספרי התורה, ולא היה שם ספר תורה. אמרו לי שיש להם ספר תורה אבל

הם מחזיקים אותו במקום אחר, ויחזירו אותו לבית הכנסת אחרי שישפצו אותו.

בדרבנט יש בית כנסת גדול, ושם נכנסו בהתחלה כ- 200 יהודים, אבל כשגל

היהודים פרץ לשם הם פתחו את האולם הראשי שמכיל 1000 איש, ועדיין נותרו כמה

אלפי יהודים בחוץ. שם שאלו אותנו שאלות ספציפיות על ישראל, כגון: האם נמשיך

בזכויות הפנסיה שלנו? האם יהיה נקבל עבודה גם אחרי גיל 45 שנה, כי אנחנו

שומעים שקשה למבוגר לקבל עבודה בישראל. פה יש אחות שלא סידרו לה שיכון. שם

היתה שיחת עלייה תכליתית, וגם הרגשנו בכמיהה ובלהט להזדהות אתנו. המשטרה סגרה

שם את רחוב היהודים, שנקרא בשם רחוב לנין, וכל העסקים נסגרו.

סליחה שסטיתי קצת, אבל חשבתי שכדאי לתאר בפניכם באופן ממשי את הדברים

האלה. אני מדבר על מקומות קשים בהם אנחנו נמצאים, איזורי מתיחות ממש. אני חושב

שהעליה מהמקומות אלה תגדל. אני לא רואה כרגע סיכוי שהיא תגדל באופן משמעותי

ממוסקבה או מלנינגרד. מאודיסה כמעט ולא הגיעו אלינו עולים, והיהודים שעזבו את

איודיסה היגרו לאמריקה. אני מאמין שאנחנו נעמוד בפני גידול במספר העולים.

מהפעולות המיוחדות החשובות שאנחנו עושים אנחנו מאד גאים בתכנית מחנות

הקיץ שלנו. השנה אנחנו פותחים מחנות קיץ ל- 10 אלף בני נוער יהודים מברית

המועצות. זה כולל תנועות הנוער בארץ, ופרטים נוספים על זה ימסור לכם ברוך גור.

התחלנו עכשיו בתכנית לעליית נוער בגילאי 17 - 15 במסגרת עליית הנוער, ועד עתה

נרשמו כבר למעלה מ- 2,000 מועמדים.

שמעתם אולי שאחת הסיבות למחלוקת הקיימת נעוצה בעובדה שבשלב זה יש תכנית

כפולה, כאשר בנוסף לתכנית שלנו ישנה תכנית נעל"ה שמשרד החינוך החל בה שנה

קודם. אנחנו מנסים בינתיים להגיע לתיאום, ואני מקווה שבשנה הבאה תהיה כבר

תכנית משותפת לכל הגורמים. מר לקט, ראש המחלקה לעליית הנוער, ירחיב על זה

הדיבור בהמשך הישיבה.

התכנית הגדולה שלנו היא פתיחת פריסה באיזור חדש, והוא האיזור שבין הוולגה

והמזרח הרחוק הרוסי, ולאדיבוסטוק, בירובידז'אן, ששם יש לנו נציג, והיו משם

שתים או שלוש טיסות ארצה. בירובידז'אן זו דרמה היסטורית לא פשוטה, שלא עכשיו

הזמן להרחיב על זה את הדיבור.

כשהיינו בשדה התעופה בן גוריון כדי לקבל את המטוס שהגיע מבירובידז'אן

ניגשה אלי אשה בגיל העמידה ואמרה לי: יש לי מסר אחד. כשאבא שלי הביא אותי

זאת המולדת היהודית שסטאלין רוצה לעשות בשבילנו.

תדעי לך בתי שזאת לא המולדת האמיתית שלנו. המולדת האמיתית שלנו זו ירושלים.

אני לא אזכה לזה, אבל יכול להיות שיבוא יום ואת תזכי להגיע לירושלים. מי ששמע

את הדברים האלה בשדה התעופה בן גוריון ונשאר עם עיניים יבשות אין ספק שהוא

מחוסן. אני עוד לא מחוסן. אני גם אמרתי לחברי בעובדה, כי ביום בו ארגיש שאני

מהוסן מפני דברים כאלה יהיה היום בו עלי להפסיק את העבודה הזאת. אגב, האשה

דיברה רוסית, ותרגמו לי את דבריה.

יש היום מספר בעיות הקשורות בפעולות של לשכת הקשר, שעשתה במשך הרבה מאד

שנים עבודת קודש ממש, וגם היום ממשיכה לעשות עבודה טובה, ברחבי ברית המועצות

בזמן שלא ניתן היה לשום גורם רשמי ופתוח לפעול שם, ובפעולות שאנחנו עושים שם.

הנסיבות השתנו, וצריך לבדוק עכשיו כיצד אנחנו יכולים לעבוד ביחד בנסיבות

החדשות. בשביל זה ישנה ועדה חדשה שמונתה על ידי ראש הממשלה, שגם שלח לשם



שליחים, ואני מקווה שהוא יגיע לפתרון נכון באשר לצורה שבה ניתן לעבוד ביחד

ולהשיג את המטרה שכולנו רוצים להשיג: להביא ארצה את רוב יהדות ברית המועצות

לשעבר, ולקלוט אותם כאן בצורה הנכונה והטובה.

י י לקט;

אני מתנצל מראש על שבשל התחייבות קודמת אצטרך לעזוב את הישיבה מיד אחרי

שאסיים את דברי. אני רוצה לפתוח את דברי בהערה כללית, כי חבר-הכנסת פורת ביקש

לשמוע גם דעה. אף על פי שהישיבה איננה בנושא של הפועלות שלנו ושל לשכת הקשר

בברית המועצות, אני רוצה להגיד דבר מאד כללי.

שנתיים לפני שהצטרפתי להנהלת הסוכנות היהודית, בעקבות לקחים ממעקב שעשיתי

בזמנו כאשר חומייני עלה לשלטון באירן, בהשוואה למה שהיה בצפון אפריקה, ברגע

שנפתחו שערי העליה מברית המועצות אמרתי שהמסר שאנחנו צריכים לשלוח מפה לברית

המועצות הוא מסר של נורמליזציה. אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו לא מכירים

בשינוי שהיה אצלם, ושאפילו שיש עכשיו קשרים ויחסים דיפלומטיים בין ישראל

לברית המועצות אנחנו נמשיך לפעול שם באותן דרכים ועל ידי אותם הגורמים שפעלו

שם בזמן שהיה שם המשטר הקומוניסטי.

הנורמליזציה הזו מחייבת שהגופים שלפי האמנה עם ממשלת ישראל עוסקים

בנושאים האלה בכל ארצות העולם ובכל הקהילות, הם שיעסקו עכשיו גם במקומות האלה.

אמנם נכון שבמקומות האלה אין יציבות, ועלולים להיות שם מצבים שונים, והדבר

הזה מחייב אותנו להתארגן ולוחיות וכנים גם לימי סגריר, ולא הגוף שעושה את

הפעילות הנורמלית הרגילה בהיקף המלא הוא הגוף שיוכל לעשות את הפעולה הנדרשת

בימי סגריר. זו דעתי לגבי הענין העקרוני.

חי פורת;

האם אתה אומר שלשכת הקשר צריכה להפסיק את פעילותה השוטפת בברית המועצות?

י י לקט;

אני אומר את זה בדרך החיוב. לפי דעתי הסוכנות היהודית צריכה להיות הכתובת

שתבצע את הפעולות שם, כפי שהיא עושה בכל מדינות העולם.

לענין עליית הנוער. יש בזה צורך הנובע מהחלטה של יהודים רבים בברית

המועצות לעזוב את ברית המועצות. הם לא רואים את עתידם שם, והם רוצים לעזוב

אותה. לחלק יש תקווה לעזור למדינות אחרות, לאו דווקה למדינת ישראל, חלק מתכנן

לעלות לישראל, ולחלק עדיין לא ברור לאן ללכת.

יהודים שיש להם ילדים בגיל 15, 16 או 17 נמצאים במצב קשה במיוחד. מצד

אחד אינם מאמינים שיש לילדים שלהם עתיד בברית המועצות, והם החליטו להגר. אבל

מאחר ואינם עוזבים עכשיו, אלא מתכוננים לעזוב בעוד שנה או שנתיים, הם למעשה

מבזבזים את הזמן של הילדים שלהם, כי אין תוכלת בהישארות הילדים בברית המועצות,

והס היו מעדיפים להעניק לילד-יהם חינוך לאו דווקה במערכת החינוך בברית המועצות,

אלא חינוך שיקנה להם את הכלים שיידרשו להם בעתיד, בתקופה יותר מאוחרת. זה

הצורך הבסיסי לגבי התכנית להבאתם ארצה של בני נוער בגילאי 16 ,15 וגם 17, שהוא

גיל טרם גיוס.

התכנית להביא בני נוער בלי הוריהם למוסדות חינוך בארץ היא תכנית חיונית.

היא עונה קודם כל על הרצון שלנו, וגם על הצורך האמיתי בשטח.



בשנה שעברה התהילה תכנית נעל"ה, ובתכנית הזו הובאו לארץ כ- 360 נערים.

הסוכנות היהודית, שהיתה אז בהור כספי גדול שנבע בעיקרו מהרצאה של 140 מיליון

דולר למבצע שלמה, שהיה תקציב בלתי מתוכנן, עסקה בקיצוצים נרחבים, מפני שהיתה

צריכה לסדר את התקציב שלה בהתאם לאמצעים שישנם ולראות מאיפה מכסים את 140

מיליון דולר אלה. כאשר ענין התכנית עלה בחבר הנאמנים של הסוכנות, השותפים

שלנו טענו - ואני חושב שהם טעו - ששעה שמקצצים עשרות מיליוני דולרים בתקציב

אל לנו לבוא אליהם עם תכניות חדשות. לדעתנו היתה זו טעות, כי זה יצר חלל

שלתוכו נכנסה תכנית נעלה.

השנה התגברה הסוכנות היהודית בצורה רצינית על החור והתקציבי הזה, והוקצב

הסכום הנדרש להבאת אלף בני נוער למוסדות עליית הנוער, באמצעות עליית הנוער.

מדובר השנה ב- 2,5 מיליון דולר, למימון החודשים ספטמבר - דצמבר, ובשנה הבאה

יגיע הסכום לכ- 10 מיליון דולר לשנה.

יש לנו תקציב, התכנית עובדה, ואנחנו הלכנו על גילאי 15, גם 16 וגם 17. עד

עכשיו נרשמו לתכנית הזאת של עליית הנוער למעלה מ- 2,000 בני נוער, שהוריהם

חתמו על הסכמה ליפות את כוחה של עליית הנוער לשנות את המעמד של הילדים האלה

למעמד של עולים ברגע שנמצא צורך בכך. זה היה תנאי יסודי שלנו בעת ההרשמה. לבל

תהיה זו תכינת לימודים לתיירים, שאין להם שום מחוייבות, כי הפנים של התכנית

הזאת הן לעלי יה.

עכשיו אנחנו מסיימים את התהליך של המיון של הילדים. צוותים של אנשי

חינוך, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים וכוי, רובם דוברי רוסית, מקיימים מעמרכת

של מבחנים די יסודיים הן בתחום ההישגים הלימודיים והן בתחום החוסן הנפשי, כי

איננו רוצים חלילה לסבך אף ילד שאין לו את החוסן הנפשי הדרוש כדי לחיות וללמוד

בניתוק ממשפהתו, במרחק גדול כזה ממנה, שמא לא יעמוד בזה. אנחנו רוצים קודם כל

להביא את אלה שיש להם גם את המוטיבציה, גם את הרצון וגם את היכולת להתמודד עם

לימודים הרחב ממשפחתם. אנחנו מתכננים להביא 1000 מתוכם לארץ, ויתכן שגם מספר

גדול יותר.

שי דיניץ;

אם יהיו למעלה מאלף מועמדים שיימצאו כשירים, אנחנו נאפשר לכולם להגיע.

מובן שיהיה אז צורך בתוספת תקציב, בהתאם למספר הנוסף של צעירים שיגיעו.

הם יהיו כאן במוסדות פנימתיים ובקיבוצים.

כתוצאה מהעובדה שמשרד החינוך והתרבות מפעיל את תכנית נעל"ה התחילה תחרות

לא קונסטרוקטיבית בשטח. גם תחרות לרישום שם, אבל זה היה פחות אקוטי, ותחרות

לא פחות מביכה בין מוסדות הקליטה כאן. חלק ניכר מילדי נעל"ה נמצאים ממילא

בכפרים של עליית הנוער, ומשרד החינוך החליט להביא כ- 500 ילדים נוספים על 360

הילדים שישנם. התחרות הזאת יצרה גם תופעות לא חיוביות של הבטחות ולחצים.

והאנשים במקום הבינו את המצב ואף התחילו "לשחק" בין עליית הנוער ומשרד החינוך,

כדי לראות מי נותן יותר. ומשרד החינוך התחיל להשתמש באמירות כמו: אצלנו יהיו

הטובים, ולשם יילכו הפהות טובים, ועוד אמירות מהסוג הזה.

באיזה כיוון התחרות? האם יש הרבה מוסדות שרוצים לקבל ילדים ואינכם שולחים

אליהם ילדים. אני יכול לתת לכם רשימה של מוסדות שישמחו לקבל את הילדים.



י י לקט;

אנא, אל תגררו אותי לוויכוח הזה. אין לנו בעיה של מקום, יכולת הקליטה היא

הרבה מעבר ל- 1850.

היו"ר ע' זיסמן;

מה קורה בסיום התהליך עם הסוכנות, ומה קורה בסיום התהליך עם המשרד?

י י לקט;

אני שמתי את הדגש על זה שההורים של הילדים האלה חותמים על כך שאנחנו

רשאים לשנות את המעמד של הילדים בארץ. אני לא רוצה לעשות השוואה בקשר למה

שיהיה בסוף התהליך. אני מקווה שסוף התהליך בנעל"ה יהיה כמו זה שלנו. כיום

ההבדל הוא בזה שהבאת הילדים לפי תכנית נעל"ה היא על בסיס של תיירות, ואילו

אנחנו מביאים את הילדים במגמה של עלייה. הוצאתם משם היא אמנם על בסיס תיירות

ולימודים, אבל יש בידינו יפוי כוח של ההורים לשנות את מעמד הילדים בארץ, וזה

ההבדל.

ח' פורת;

אתם יכולים לשנות את מעמד הילדים אוטומטית, וזה לא תלוי ברצון ההורים?

י י לקט;

יש בידינו יפוי כוח המאפשר לנו לשנות את הסטטוס של הנער, אבל מובן שאנחנו

לא מכריחים אף אחד. ואם מישהו ירצה לחזור לברית המועצות, מובן שאנחנו לא

נחזיק בו בכוח, והוא יהיה רשאי לחזור.

המוסדות הם פנימתיים ובקיבוצים מכל הסוגים. אנחנו רצינו שתהיה תכנית אחת.

רצינו להתגבר על העובדה שתחילה היתה תכנית של משרד החינוך בלבד על ידי איחוד

שתי התכניות. אבל מצד שני הגורמים היתה התנגדות חריפה ביותר לדבר הזה. גם מצד

לשכת הקשר, שלא היה לה ענין באיחוד התכנית, וגם מצד משרד החינוך והתרבות, שלא

היה לו ענין באיחוד הזה, אף שההתנגדות שלו היתה בטון מינורי. ההתנגדות החריפה

ביותר היתה של האגודה לקידום החינוך. תפקידה של האגודה הזאת להביא למוסדות

חינוך פנימתיים תלמידים ישראלים מחוננים מחרובד העליון של משפחות במצוקה או

ברמה סוציו-אקונומית נמוכה, וכבר יש לה 800 תלמידים כאלה, אבל היא "התאהבה"

בנוער המוסקבאי, ועשתה מלחמה בלתי רגילה על מנת שבשנה הבאה היא תמשיך להגדיל

את מספרם.

אנחנו הצענו שתהיה תכנית אהת, והצענו פשרה עם כל המערכת הזאת. הצענו

שברוסיה נרשום ביחד את התלמידים לתכנית אחת, נמיין אותם ביחד, באמצעות צוותים

של אנשי מקצוע שימונו על ידי משרד החינוך, נעשה רשימה אחת של תלמידים, ואחר כך

יופנו התלמידים האלה, בהתחשב בטובת הילד, כישוריו, נטיותיו וכוי, אל המוסדות

השונים בארץ שנמצאים באחריות האגודה לקידום החינוך, שזה הגוף המבצע של משרד

החינוך, והפועלים במימון הממשלה, ואל מוסדות שהם באופן מסורתי באחריות עליית

הנוער. נקים ועדת היגוי משותפת, ותהיה תכנית משותפת.

לצערי הרב הדבר לא יצא אל הפועל. נעשו מאמצים גדולים ביותר לסכל את

הרעיון הזה, והדברים הגיעו עד לדיון אצל ראש הממשלה. בזמן הדיון אצל ראש

הממשלה התנהל ויכוח סוער מאד, עד שראש הממשלה החליט לדחות את ההכרעה. אבל

כיוון שחודש ספטמבר כבר בפתח, קבע ראש הממשלה שיהיו שתי תכניות, ושאנחנו נעשה

בינינו תיאום.



בסיכום, אנחנו פועלים עכשיו בנפרד. בשבוע הבא או אולי עוד השבוע תתקיים

במשרד החינוך והתרבות פגישה מתוך כוונה לראות מה בכל זאת ניתן לעשות על מנת

לצמצם את החיכוך ואת התחרות, כיבמצב הקיים מבלבלים את המוח להורים לילדים וגם

למוסדות החינוך. אתן לכם דוגמה. השנה אנחנו חוגגים 60 שנה לעליית הנוער. בשנת

1933 התחלנו לעבוד עם הקיבוצים. הקבוצה הראשונה של בני נוער עלתה ב- 1933

מגרמניה לעין חרוד. בקיבוצים יש 50 הברות נוער, ויש שם מערכת פיקוח, מערכת

שרותים וכו'. נבצר ממני להבין מדוע צריכה עכשיו האגודה לקידום, שתפיקדח לטפל

בתלמידים ישראלים, ללכת לתוך הקיבוצים עם נוער עולה ולהתחיל לבנות מערכת

מקבילה, עליית נוער ב'.

הם עברו בין הקיבוצים, כאשר בקיבוץ אחד היה מהנה של נעל"ה, ובאחר - מחה

של עליית הנוער, וניסו לשכנע כל קיבוץ וקיבוץ שכדאי לו יותר עם הקבוצה שלהם.

והגיע הדברל ידי כך שבוועדות החינוך בקיבוצים היו ויכוחים בשאלה את מי יש

להעדיף; את נעל"ה, או עליית הנוער.

מנקודת מבט תקציבית אתם בוודאי שמחים שמשרד החינוך תורם את חלקו בקליטה

הזאת.

י' לקט;

ראש הממשלה פסק-

י' בא גד;

זה היה בגלל מחדל שלכם. לפני שלוש שנים אתם הפסקתם את עליית הנוער.

י י לקט;

זה לא כך. תפקידנו לקלוט נוער עולה. יש לנו 14 אלף תלמידים, כמחציתם

ישראלים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, 5,100 מהם אתיופים, רובם במוסדות

חינוך פנימיתי-דתי, ו- 2,000 בני נוער עולים מברית המועצות. יש ויכוח פנימי

האם תוספת עולים צריכה להיות על חשבון הישראלים בעליית הנוער, או לא.

אנחנומתנגדים לזה, ואת אלף התלמידים מברית המועצות אנחנו מביאיםכתוספת, ולא על

חשבון התלמידים שישנם.

לא מובן לנו כלל ההגיון שמאחורי הרצון שמשרד החינוך יתחיל לטפל בילדי

עולים, ואנחנו - שתפקידנו לטפל בילדי עולים, נטפל בילדים ישראלים. זה קצת

חלמאי בעינינו. יש החושבים שזה קל, אבל זה איננו כך. כי הטיפול בנוער עולה

שונה מהטיפול בנוער ישראלי שהוריו בארץ וכוי.

הייתי עובד משרד החינוך ונוכחתי בישיבה שבה הוקמה האגודה לקידום החינוך,

אני מכיר את עבודתה ואני יודע שהיא עשתה פעולה יפה ומוצלחת. אבל אין לה נסיון

בקליטת נוער עולה, חוץ מהנסיון שצברה בשנה הראשונה לטפולה בזה. והרי לעליית

הנוער יש נסיון עשיר ביותר בנושא הזה, אז איך יש החושבים שלא הוא זה שצריך

ךלהמשיך לטפל בנושא?

אנחנו חושבים שמחינה עניינית, ובוודאי גם מבחינה ציבורית, היה ראוי

להמליץ שעליית הנוער תטפל בנושא הזו, ושהתכנית תהיה אחת. אם רוצים שהיא תהיה

משותפת, אנחנו לא מתנגדים לשיתוף פעולה.

אי גורדון;

אמר מר דיניץ שיש בארץ תחושה שהעלייה כאילו נפסקה, והוא צדק. התחושה הזאת

נובעת מהעובדה שהעתונות עוסקת בזה פחות, וגם המנהיגות מדברת פחות על העלייה.

והרי אנחנו ידועים שאין זה כך במציאות, וגם 70 אלף עולים בשנה זה מספר לא קטן.



אבל כאשר התחושה הזאתמגיעה לברית המועצות, היא מעוררת מחשבה שניה אצל מי ששקל

עלייה לישראל. כי כאשר הוא שומע שהעלייה לישראל נפסקה, או לפהות נחלשה בצורה

רצינית, קל לו יותר לקבל החלטה לדחות את עלייתו לישראל.

חשוב על כן למצוא את הדרך לצייר מחדש את התמונה של עלייה נמשכת,

ובמספרים גדולים.

ככל שאני לומר יותר את הבעיות של ברית המועצות אני מגיע למסקנה, וגם אומר

זאת, שאנחנו צריכים לעבוד בקהילה היהודית באגרוף אחד. הפיצול בין לשכת הקשר

לבין הסוכנות היהודית גורםלהרבה עיוותים. אסביר לכם כיצד. הקהילה היהודית

הרוסית נמצאת במבוכה; פעם היא מדברת עם אלה, ופעם עם האחרים; שומעת דיבורים

כאלה מגוף אחד, ודיבורים שונים מהגוף השני. ונוסף על זה צריך לציין שהקהילה

היהודית האמריקאית, שמשלחות רבות שלה מבקרות בברית המועצות, אינה מבינה את

הענין.

בידי שפע מכתבים של יהודים מארצות הברית שאינם מבינים מה קורה שם, והם

שואלים המון שאלות. ואתה לא יכול להסביר להם את ההוויה הישראלית . ברור לי שאם

יהיה שם אגרוף אחד, ההישגים יהיו יותר גדולים גם בצד של החינוך, גם בצד העלייה

בכלל, ומכל צד אחר שהוא. ואז זו בעיה של קונצפציה.

חי פורת;

אתה מדבר על אגרוף אחד, ומר לקט אמר שהסוכנות צריכה בעצם להחליף את לשכת

הקשר. יש פה שתי קונצפציות.

אי גורדון;

מוסכם על כולם שצריך קונצפציה. אני לא מבין למה משרד העבודה מתעסק בברית

המועצות; אני לא מבין למה משרד החינוך והתרבות מתעסק בברית המועצות-

אי רביץ;

מה עושה משרד העבודה בברית המועצות?

אי גורדון;

הכשרה מקצועית.

אני חושב שבארץ טרם פתרנו את כל הבעיות. המשרדים והשרים שלהם נקבעו להיות

אחראים על הנעשה בתחום שלהם במדינת ישראל, ואני לא מבין מדוע מבחינת הקונצפציה

משרד החינוך והתרבות ומשרד העבודה צריכים לעסוק בתחום הזה בברית המועצות.

חי פורת;

בקרב המועמדים לעלייה.

אי גורדון;

אם זו הקונצפציה, אז אולי המשרדים האלה צריכים לעסוק בתחום שלהם גם בקרב

המועמדים לעליה מארגנטינה.

שי שנהר;

אולי. למה בעצם לא?

אי רביץ;

האם אתם מוכנים להחףךיף את משרד העבודה בהכשרה מקצעית בחו"ל?



א' גורדון;

אני מודיע לכם רשמית שאנחנו עוסקים בהכשרה מקצועית בברית המועצות. זאת

אומרת שלאט לאט מתחיל תחליך שבו שני גופים עושים שם את אותו הדבר. זה גורם

לכך שהמשפחות שם נמצאות במבוכה, כאשר האחד מציע לו תכנית נעל"ה, והאחר מציע לו

את התכנית של עליית הנוער. זה לא רציני. לכן אני שמח שתעשה בדיקה מחודשת, ואני

שמח שראש הממשלה נכנס לענין. אני מאמין שהגיע העת לקבוע קונצפציה של כולנו

בברית המועצות.

בברית המועצות יש היום מציאות חדשה שצריך להבין אותה. העליה משם איננה

אוטומטית. ואם בעבר הגיעו ארצה מדי חודש 25 אלף או 36 אלף עולים, לא נראה לנו

שהמצב הזה יחזור. ומאחר והעליה משם איננה אוטומטית, הרי שהפעילות שלנו בברית

המועצות נכנסת למעגל הפעילויות הרגיל שלנו, עם הדגש כמובן על עידוד העלייה.

כאשר המדיניות של הסוכנות היהודית היא גם שימת הדגש על העלאת צעירים יהודים

ארצה. וכאן צריך לזכור שקל מאד לקלוט סטודנטים יחודיםב ארץ, כי הם ניידים, ולא

מיד הם עומדים בפני הבעיה של השגת עבודה

מובן שאנחנו רוצים שכל יהודי יעלה לארץ, אבל עכשיו אנחנו שמים את הדגש גם

על הדור הצעיר. יחד עם זאת אנחנו מעודדים את העלייה באמצעות פרוייקטים מוגדרים.

שיזמנו, כמו פרוייקט של נהגים, של טכנאים, של אחיות וכוי, כאשר המועצות

האיזוריות השונות בארץ שותפות לפרוייקטים האלה. כאשר נציג מועצה איזורית בארץ

נוסע לברית המועצות, ומביא עמו מספר הצעות קונקרטיות, לכמה טכנאים זקוקה

המועצה האיזורית שהוא מייצג, כמה אחיות היא יכולת לקלוט, כמה רופאים, כמה

טכנאים מסוג זה או אחר, איזה דיור היא יכולה לספק, אילו סוגי תעסוקה, איזה

חינוך ימצאו בה ילדי העולים וכוי. אין ספק שזה עוזר מאד לעידוד העלייה ולשיפור

האווירה סביב העלי יה.

דבר דומה עשינו בדרום אמריקה. מגדל העמק בעבר, ושקלון היום, שולחים

נציגים למדינות דרום אמריקה, וכל אחד מהם מציג את עצמו בפני היהודים במקום,

מעלה בפניהם הצעות קונקרטיות הקשורות בדיור ובתעסוקה, ומזמין את היהודים לבוא

לעיר שלו בהבטיחו שיטפל בהם. זו ללא ספק דרך נכונה לעידוד העלייה.

בברית המועצות, ביגוסלביה, בדרום אפריקה ובעוד הרבה ארצות יש קושי במכירת

הרכוש. יהודי שיש לו דירה ששווה כסף, והוא לא יכול למכור אותה, רואה עצמו צמוד

לדירה. יהודי מיגוסלביה שיש לו דירה שם, שיעלה לארץ מבלי שהצליח למכור את

דירתו שם, מאבד אותה ולעולם לא יוכל לקבלה בחזרה או לקבל את שוויה. המשק שם

עדיין אינו פתוח עד הסוף, והדבר הזה מעכב יהודים רבים מלקבל החלטה לעלות

לישראל. הם מוכנים לעלות, אבל אינם עולים כל עוד לא הצליחו למכור את הרכוש

שלהם שם.

אי רביץ;

מה הפתרון?

שי דיניץ;

היה מי שהציע שהסוכנות היהודית תרכוש מהעולים את רכושם שם, ומאוחר יותר

תמכור את הרכוש הזה. אמרתי שכל מה שחסר לנו עכשיו זה להכנס גם לעסקי נדל"ן,

ואז הכל יהיה בסדר..

אי גורדון;

אילו נמצא מיליונר יהודי שהיה מוכן להקים קרן מיוחדת שבכפסה יקנה את

הדירות של העולים, ואחר כך היה מוכר אותן, אז קודם כל הוא היה מתעשר, לדעתי,

אבל בעיקר היה מאפשר לאנשים האלה לעלות ארצה.



אומרים שבברית המועצות אפשר לראות היום יותר ויותר אנשי עסקים מכל העולם.

אבל בטווח השנים הקרובות אינני צופה שם התפתהות דרמטית בנושא הזה, משום שאין

להם עדיין תשתית לעסקים. כל זמן שנושאים כמו פאקס וטלפון הם עדייןבעייתיים,

קשה להתקדם לקראת מצב כלכלי חדש וטוב. כל עוד לא נראה לעין שברית המועצות

מתאוששת זה הזמן להמשיך בעידוד העלייה משם.

מצד אהד אפשרות לראות בברית המועצות שכבה דקה של מתעשרים, וברחובות

מוסקבה אתה יכול כבר לראות מכוניות מרצדס; אבל מהצד השני יש אלימות נוראה,

חבורות רחוב, פשע, זנות וכוי, ועוד לא ברור מי שם יהיה המנצח.

הסוכנות היהודית משקיעה מאמצים מוגבירם לעידוד העליה. אם נגיע למצב

שהפעילות שלנו שם תיעשה על ידי אגרוף אחד, ואני מאמין שהאגרוף הזה צריך להיות

של הסוכנות היהודית, הממונה על הטיפול בעם היהודי, כי אז ההישגים שלנו בברית

המועצות יהיו הרבה יותר גדולים משהם היום, אף כי גם היום יש לנו שם הישגים

גדולים.

היו"ר עי זיסמן;

בברית המועצות לשעבר יש גורם נוסף: ממשלת ישראל, על השגרירויות

והקונסולים שלה. ומי למשל מארגן שם מסיבה ליום העצמאות של מדינת ישראל?

הקונסול של ישראל בקייב הוא המארגן את האירוע הזה. ומי מארגן שם חגיגות

הקשורות במועדי ישראל ובארועים שונים הקשורים במדינת ישראל? אפשר להגיד שלשכת

הקשר זו הממשלה, אבל יש לממשלה גם שגרירויות שם, ולשגרירות יש מחלקות ומדורים.

מה ההבדל בין היהודים בארצות הרווחה לבין היהודים שבברית המועצות? אני

עוד זוכר את ההתרגשות שאחזה בי כאשר נפגשתי עם העולים מברית המועצות לשעבר

בשדה התעופה בן גוריון, והתרשמתי מאד מתהליך הקליטה שהם עברו שם, שהיה מאד

יעיל, קצר ומהיר, ושמעתי כי התהליך היום הוא עוד יותר יעיל, עוד יותר קצר ועוד

יותר מהיר. ובמה מסתיים התהליך הזה? הוא מסתיים בכך שבזק מאפשרת לעולים לשוחח

טלפונית עם קרוביהם שנשארו בברית המועצות ולהודיע להם שהגיעו בשלום ארצה.

והעולים אכן מתקשרים אל קרוביהם בחו"ל, ומעניין להקשיב ללשיחה הזאת. למשמע

השיחה אתה יכול להתרשם שהמדבר מכאן נמצא כבר זמן רב בארץ, ולכן הוא מתבקש

להשיב לשאלות הנשאלות מעבר לים, כגון: האם כבר יש לך עבודה, ומה עם דיור וכו'.

הדיווח שלהם מתחיל איפה מיד עם הגיעם ארצה, כאשר רק עברו את התהליך הקצר בשדה

התעופה בן גוריון.

מכאן אנחנו מסיקים שהיהודים שם יודעים כל מה שנעשה בארץ, מכירים ויודעים

הכל. אבל למעשה אינם יודעים את מדינת ישראל, אינם יודעים את יהדותם, אינם

יודעים מה זו יהדות וכוי, ואחרים מספקים להם את הידע הזה. ולכן יש בעיה גם עם

השידורים לחו"ל, מה חלקה של הסוכנות יההודית בזה, ומה הלקה של ממשלת ישראל;

האם אנחנו יודעים את מידת ההאזנה לחדשות, לסקירות השונות וכוי. גם בנושא הזה

יש פיצול, ובשל כך לא משיגים את התוצאה הרצויה.

בברית המועצות לשעבר יש היום קהילות יהודיות שנמצאות תחת השפעה של מוסדות

וגופים, שבשמותיהם אינני רוצה לנקוב, שאינם קשורים באף אחד מהגורמים היושבים

סביב השולחן הזה, ונראה לי שזה סותר את המגמה של עידוד העליה.

פעילותה של הסוכנות היהודית להצלת יהודים מאיזורי מצוקה בברית המועצות

לשעבר, ראויה בהחלט לציון מיוחד לשבח. בנושאים האלה נעשית לפעמים עבודה משותפת

עם לשקת הקשר. אבל אם מר דיניץ אומר שמרוסיה לא יעלו למרות מה שקרה שם בבית

הכנסת, ולמרות מאות מקרים של גילויי אנטישמיות שלא מתפרסמים כלל, ועל המקרים

האלה סיפר לי בהרחבה הרב שבו פגשתי בזמן ביקורי שם.



מה צריכה הסוכנות היהודית לעשות כדי לחעמיק את פעילותה לא רק בקרב יהודי

המצוקה, אלא גם בתחומים אחרים? על זה לא שמעתי כאן דבר, כי זה מחייב השקעה של

משאבים ושל אנשים, כי הבעיה איננה רק בהעלאתם ארצה, אלא בצורך להעמיק שם את

החינוך היהודי הציוני בקרב הנוער בעיקר, אבל גם בקרב המבוגרים יותר.

בי גור;

אשתדל לתאר בקצרה ובקווים כלליים את הפעילות שלנו, ולא אחזור על דברים

שכבר נאמרו. אנחנו פעילים בפריסה רחבה ביותר. זה נובע מהתפיסה הראשונית שלנו

שאנחנו נכנסנו לפעילות בברית המועצות לא דרך מוסקבה, אלא דרך הרפובליקות

השונות, וזה היה פרי לימוד המצב של גורבצ'וב עם גלסטנוסט ופריסטרויקה. לכן

אין זה מפליא שנכנסנו לפריפריות של כל הרפובליקות. וכאשר ברית המועצות התפרקה,

אנחנו כבר היינו בכל מקום, וזה נתן לנו יתרון מבחינת הקשר במקומות השונים.

היום יש לנו שם 16 משרדים עם שתי תחנות בלי משרדים, עם שליחים בודדים.

במשרד יש בדרך כלל אדם העוסק בעלייה, וב-16 המקומות שמהם יש לנו טיסות ישירות

מכל רחבי ברית המועצות לישראל, ישנו אדם המטפל בזה. הרעיון שמאחורי זה הוא

שהעולים לא יצטרכו לנסוע ממקום למקום, וגם מפני שיהיה זה יותר קל להוציא

יהודים משם בשעת הצורך.

אנחנו מעסיקים שם כרגע 60 איש קבועים, פלוס 30 - 25 איש שיוצאים למשימות

מיוחדות. אנחנו מעסיקים ישראלים, כאשר 99% מהאנשים הם דוברי השפה המקומית, והם

יוצאים לשם לתקופות ארוכות. 60 המועסקים האלה יוצאים לתקופה של שנה אחת לפחות.

אנחנו מרחיבים עכשיו את הפעילות שלנו לשני כיוונים: לאיזורי הוולוגה,

ולסיביר, כאשר המטרה היא להגיע לנוכחות של הסוכנות היהודית בכל עיר שיש בה

למעלה מ- 10 אלף יהודים, או במקומות בעייתיים. ובהקשר זח אני רוצה להזכיר שני

מקומות. האחד מהם הוא טגייקיסטאן. אנחנו הערכנו שבטגייקיסטאן תהיינה בעיות,

וחצי שנה לפני שפרצו שם הבעיות שלחנו לשם מורה. המורה הארגוני הזה יצר שם

תשתית, וכאשר צריך היה אחר כך לחלץ משם יהודים ולהביאם בטיסות ישירות ארצה,

הדבר נעשה על הבסיס שהוכן שם קודם לכן, וזה איפשר לנו לארגן את המבצע הזה.

מ- 16 אלף היהודים שהיו בטג'יקיסטאן נותרו שם היום כ- 3,000 בלבד. 12 אלף

מהם נמצאים בישראל.

אני עובר לצפון קווקז. כיוון שהערכנו שזה מקום פרובלמטי, הכנסנו לפני חצי

שנה שליח לדרבנט, ולפני כמה חודשים הכנסנו שליח לנלצ'יק, והתחלנו בטיסות

ישירות מצפון קווקז. עשינו זאת מתוך כוונה ברורה, שאם יתפתח שם משהו, וההערכה

היא שהדברים שם מתפתחים ויתפתחו, אנחנו נהיה מוכנים.

אנחנו עובדים לפי תכנית עבודה שגיבשנו, כאשר נושא החינוך והכנה לעלייה

תופסים בה מקום חשוב ביותר, אבל לא חינוך פורמלי. לצורך זה אנחנו עוסקים

בהכשרת מורים על בסיס איזורי, והכשרנו עד כה 1,300 מורים, ומתכוננים להכשיר שם

עוד 1,200 מורים. את הטובים ביותר אנחנו מביאים לארץ, אחרי שהם עוברים סדרה של

הכשרות.

בהכשרת המורים אנחנו משתדלים לתת להם את הכלים הדרושים על מנת שיוכלו

ללמד עברית. חלק מהם כבר יודעים די טוב עברית, וחלק מהם יודעים רק קצת יותר

משיודעים התלמידים שלהם. אנחנו נותנים להם את הבסיס ליהדות, את לוח השנה

היהודית שלפיו ידעו את החגים, וסביבם יוכלו לקיים חיים יהודיים. אנחנו נותנים

להם גם בסיס של היסטוריה יהודית ומדינת ישראל.



חלק מהפעילות הזאת אנחנו עושים עם לשכת הקשר, חלק עם משרד החינוך, חלק עם

גורמים אחרים, וחלק בעצמנו. המטרה היא שכל מי שמעוניין בכך יוכל לקבל את הבסיס

בנושאים האלה במקום שבו הוא נמצא. לכן גם שמנו את הדגש על אנשים ממקומות

קטנים, כדי שבכל המקומות האלה יימצאו לפחות אדם או שניים עם הכשרה מתאימה

שיוכלו לעסוק בהוראת הנושאים האלה במקומותיהם.

הדגש, כאמור, הוא על חינוך לא פורמלי, ולכן אנחנו עוסקים בעיקר עם

צעירים, עם בתי ספר של יום אי, או של שעות אחר הצהרים. שלחנו מורים לבתי הספר

היהודיים הפורמליים, אבל לא נכנסו לנושא הזה בצורה רצינית, ומר דיניץ הסביר

מדוע.

אשר למחנות סמינרים בחורף ולמחנות הקיץ, מחנות הקיץ הם גולת הכותרת של

הפעילות עם המון פעילות המקיפה 10,000 בני נוער המפוזרים בין 40 מחנות קיץ,

מחברובסק במזרח הרחוק ועד הרפובליקות הבלטיות. לשם כך אנחנו שולחים מהארץ 103

מדריכים העוברים כאן הכשרה. למעלה מ- 300 מדריכים מברית המועצות עוברים שם

עכשיו הכשרה מתאימה כדי שיוכלו להיות מדריכים במחנות הקיץ האלה.

הנושא שנבנה עם הנוער והחלוץ זו החוויה הישרלאית. זה יהיה מבוא גם למי

שיעלה לישראל, ולמי שנשאר שם זה ישמש הבסיס היהודי החווייתי שלו. המחנות האלה

הם אטרקטיבים ביותר.

9 מחנות נוער יהיו עם תנועות הנוער לפי הסדר שעשינו עם בני עקיבא, עם

תקיים, עם ביתר ותנועות נוער אחרות.

מה החתך של השליחים שם? מאיפה המאגר של השליחים?

בי גור;

אנחנו סובלים ממחסור באנשים דוברי רוסית המוכנים לצאת בשליחות לברית

המועצות לשעבר.

גם משרד החוץ סובל מאותה בעיה.

בי גור;

עד עכשיו שלחנו לשם רק דוברי רוסית, או לפחות 99% דוברי רוסית. השבוע

אנחנו מפרסמים מודעה שאנחנו מוכנים לשלוח לשם כמדריכים לצעירים גם אנשים שאינם

דוברי רוסית, ואנחנו נעביר אותם אולפן. המחסור הוא גדול מאד, ואנחנו פונים אל

כל תנועות הנוער בענין זה. איןלנו הענות לתקופות ארוכות. יש הענות ל-6 שבועות

עד למקסימום של 3 חודשים. אנחנו מחפשים אנשים בנרות, ואיננו מוצאים אותם.

אנחנו עובדים על תקציב של 10 מיליון דולר לפעילות בברית המועצות לשעבר,

עוד 45 מיליון דולר לנושא העלייה והמטענים. בגלל תכנית ההרחבה שלנו אנחנו

עומדים להכפיל את תקציב הפנילות בברית המועצות לשעבר. אנחנו עושים זאת בגלל

החשיבות שאנחנו רואים בפרוייקט של פעילות בברית המועצות לשעבר, זה גם מאחד את

העם היהודי ואנחנו מקבלים תמיכה גדולה מהעם היהודי דווקה לסוג הזה של פעילות.

ברית המועצות איננה מקשה אחת. זה אחד הדברים שכולנו למדנו היטב. אם 32

אלף איש יעלו במחצית הראשונה של השנה, העלייה במחצית השנייה של השנה היא תמיד

גדולה יותר. מדגם העליה ב-6 החודשים הראשונים של השנה מתאים לזה של השנה

שעברה, אלא שהוא גבוה ב-10% מזה שהיה בתקופה המקבילה אשתקד.



אם אנחנו לוקחים את המקדם שהיה בשנה שעבה, אנחנו אומרים שאיננו יכולים

לשנות את הצפי, וזה לא יהיה מכפלה ל- 64 אלף, אלא זה יהיה 80 פלוס.

יש כרגע ירידה בעלייה מהרפובליקות המערביות האירופאיות, רוסיה, אוקראינה

בילורוסיה. יש גידול משמעותי בעליה מקווקז, אסיה התיכונה. אנחנו שמים עכשיו

דגש על עידוד העליה באמצעות פרוייקטים ספציפיים, כפי שציין מר גורדון. כי נוסף

לכל מה שקורה בברית המועצות לשעבר, הידיעות המגיעות לשם מהארץ הן בעייתיות.

ואם היה שלב שבו היו תקוות גדולות יותר, כי היו דיבורים על מתן עדיפות בעקבות

הערבויות שישראל תקבל מארצות הברית וכוי, הרי הידיעה על כך שלמעשה שום דבר לא

קורה בחודשים האלה גרמה לכך שממדי העליה לא גדלול.

ברית המועצות לא הגיעה עדיין לשיא המשבר הכלכלי שלה; לא הגיעה עדיין

לסטביליזציח פוליטית. לכן אנחנו צריכים להתייחס אל היהודים שם מבחינה

סוציאולוגית, כיהודים שכשעם החליט להיות בדרך לעזיבה. ישראל חדלה להיות

אטרקטיבית אצל רבים המדברים על עזיבת ברית המועצות. אנחנו צריכים למצוא דרכים

להפוך את ישראל יותר אטרקטיבית על ידי אספקת מידע ואינפורמציה, ויחד עם זה

לספר את האמת.

אבל כיוון שהמיכסה להגירת יהודים מברית המועצות לארצות הברית נשארה כפי

שהיתה, ואני מקווה שמספר המהגרים לגרמניה יקטן, ויש לנו כבר כמה כתובות על

הקיר בכיוון זה-

השגריר הגרמני אמר לי: אנחנו בין השטן והים העמוק; אם נגיד שאיננו רוצים

להרשות ליהודים להכנס לארצנו, יאשימו אותנו באפליה. אם ניתן להם להכנס, יגידו

שאנחנו מפריעים לעלייתם לישראל. כך שיש לנו בעיה עם זה. האמת היא שאיננו

מעוניינים במהגרים נוספים, כי אנחנו סובלים גם כך מחוסר עבודה בגלל גרמניה

המזרחית וכו', והיינו שמחים מאד אם הם היו הולכים למקום אחר.

היו"ר עי זיסמן;

השגריר הגרמני היה כאן, וכשדיברנו אתו גם על הנושא הזה, אמרנו שגרמניה לא

צריכה לגרש את היהודים מברית המועצות שנכנסו אליה באופן בלתי לגלי, אבל מאידך

היא גם לא צריכה לתת להם סיוע בגובה של אלף מארק לחודש וסיוע אחר, כפי שהם

נוהגים לעשות היום. כי ברגע שיתברר ליהודים שהם לא יקבלו סיוע בגרמניה, גם לא

בחלק המערבי שלה, הנהירה שלהם לשם תיפסק. יש בינינו הבנה בנושא הזה, ואני

מקווה שהיא תמוממש.

בי גור;

ביחד עם גורמים נוספים אנחנו הגענו למסקנה שקיימ היום אפשרות טובה להכנס

לתקשורת המקומית ברחבי ברית המועצות עם תכניות שלנו, שנעשות בארץ או

בקופרודוקציה עם קבוצות בברית המועצות. לאפשר היום לקנות זמן בטלוויזיה בברית

המועצות, וזה גם לא יקר.

ענין האגרוף האחד הוא חשוב ביותר. וגם אם הוא יהיה מורכב משניים או

משלושה גורמים, חשוב שבשטח ייראה כאגרוף אחד.

אי גור;

אני רוצה להביא את הערכתי הגדולה לסוכנות היהודית, לכל שליחיה ברחבי

ברית המועצות לשעבר, על העבודה האדירה, החשובה והחיונית מאד שהם עשו ומוסיפים

לעשות במסירות נפש בלתי רגילה בכל אתר ואתר בנושא העלייה.



באותה נשימה, ומבלי להכנס לוויכוח שבא לידי ביטוי גם כאן בין הסוכנות

ללשכת הקשר, אני רוצה להביע את אותה ההערכה ללשכת הקשר ולנציגיה על העבודה

שעשו במשך כל השנים בהן הלשכה פועלת ברחבי ברית המועצות בתחם עידוד העלייה

ועליית יהודי ברית המועצות לכאן.

לי אין ספק שהסיבה המרכזית להאטת העלייה, או לבלימת גלי העליה מברית

המועצות, נעוצה בקשיים העצומים שבהם נתקלו ונתקלים עשרות אלפי עולים שהגיעו

לישראל; בעובדה שכמעט כל ילד עולה שני - על פי נתוני המוסד לביטוח לאומי - חי

מתהת לקו העוני; בעובדה שכמעט כל עולה קשיש ומבוגר חי מתחת לקו העוני; בעובדה

שמתרחשות טרגדיות חברתיות ואנושיות קשות. שביטוייהן החריפים והחמורים ביותר הם

מצבים של הרפת רעב, תסכולים והתאבדויות; בעובדה שכ- 70% מהעולים האלה אינם

עובדים עדיין במקצוע שלהם בארץ, למרות הפוטנציאל האינטלקטואלי והמקצועי האדיר

שהעליה הזאת הביאה עמה, וחלק גדול מהם עובד במקצועות שאולי רבים מאתנו לא היו

מוכנים לעבוד בהם. והדבר החמור ביותר - העדר תקווה ואמונה שבקרוב ובזמן סביר

יצליחו לעבוד במקצועם, ובינתיים המקצוע שלהם הולך ונשכה, וככל שאתה ממשיך שלא

לעסוק במקצוע שלך גם המעסיק הפוטנציאלי לא יסכים לקבל אותך לעבודה.

מסיבות אלה ועוד סיבות רבות נוספות, שאיני רוצה למנות כאן, הן לפי מיטב

ידיעתי ושיפוטי הסיבות העיקריות שגרמו להאטה בקצב העלייה.

אין ספק כי גם המציאות שקיימת בברית המועצות, ובכלל זה האפשרויות

הכלכליות והמסחריות העצומות שנפתחו בפני רבים מהיהודים שם, לרבות מימוש נכסים

- כולל נכסי דלא-ניידה - בערכים שונים מאלה שהיו בעבר, בערכים כמעט מערביים,

ובמספר מקומות בערים המרכזיות שווי המנכסים האלה עולה אפילו על שווי נכסים

בישראל ואפילו באירופה--

שי דיניץ;

כל אחד מ-17 דיירים של בית אחד קיבל 100 אלף דולר עבור דירה מחברת

קולגייט, שהחליטה להקים משרדים בבית הזה. עד לפני חודש הם היו עניים מרודים,

ופתאום קיבלו 100 אלף דולר ביד, שזה סכום עצום שם.

העובדה שאזרחים סובייטים יכולים לנסוע היום כמעט באופן חופשי לכל מקום

בעולם, ובשל עוד סיבות נוספות יש שם היום מצב שגורם ליהודים להרהור שני על

עלייה לישראל.

המציאות המוקרנת היום מישראל אין ספק שחילחלה, ומוסיפה לחלחל, בכל

העוצמות האפשריות בקרב היהודים שם. ולצערי הולכת ומסתמנת מגמה חמורה של עלייה

מתמדת במספר הנושרים בדרך למדינות מערב, ובכלל זה לגרמניה.

על פי הנתונים שנמסרו גם כאן, אבל לא רק כאן, מספר היהודים שפונים לארצות

הברית, לגרמניה, לאוסטרליה ולמדינות מערב נוספות, אם איני טועה, ואם אני טועה

תקנו אותי בבקשה, גדול היום ממספר היהודים המגיעים לישראל. אם ניקח בהשבון כי

40 אלף יהודים מברית המועצות מהגרים מדי שנה לארצות הברית, ועוד רבים שלא

במסגרת המיכסה נוסעים לשם ונשארים שם, ומבחינתי גם הם בשורה התחתונה היגרו

לארצות הברית ונשארו שם, וכן את כל היהודים שמהגרים לארצות שונות, ובעיקר

לגרמניה, מצביע לפחות על מגמה הולכת וגדלה של מספר נושרים גדול לעומת מספר

העולים לישראל.

אותו תהליך כמעט היה קיים אחרי גלי העליה הגדולים של ראשית שנות ה-70.

תחילה הגיעו גלים גדולים של עולים לישראל, ואלרה מכן, כתוצאה מהבעיות שבהם

נתקלו העולים וההקרנה וההשלכה שהיו להם בקרב היהודים שנותרו בברית המועצות,

נסתמנה נשירה גדולה כל כך שהגיעה ל- 90% כמעט, עד 90לגלי העליה הגדולים של

השנים האחרונות.



אני זוכר מחזות שראיתי במחנות מעבר באיטליה, מחזות מבזים שראיתי בווינח,

כאשר שליחי הסוכנות שם היו פונים אל היהודים שזה עתה הגיעו לשדה התעופה שם

מברית המועצות ושואלים מי מהם רוצה לעלות לישראל. היהודים אפילו לא הסתכלו

עליהם, אלא היו מפנים להם עורף והולכים לכיוון הנציגים של היאט וארגונים

אחרים.

היו"ר עי זיסמן;

הירידה מבין העולים כעת לישראל היא קטנה מאד. משנת 1989 ועד היום היו

פחות מ-2% נושרים מבין כל העולים.

אי גור;

יש לציין זאת בסיפוק רב, אבל יחד עם זאת - ולא כדי למתוח ביקורת על אף

אחד - כולנו נפגשים עם העולים ומשוחחים אתם, וגם אני עושה זאת, ואני רואה שיש

ביניהם אנשים שיש בהם תקווה לעתיד טוב יותר, אלא שאורך התקווה שלהם מוגבל,

וצריך להבין זאת. הם רוצים לחיות בארץ, אבל גם רוצים להגיע לניצול הפוטנציאל

האישי והמקצועי שלהם. אם תוך זמן סביר הם לא ימצאו את מקומם בישראל, חלק מהם

י ירד מן הארץ.

זו אפשרות מאד מסוכנת.

זו אכן אפשרות מאד מסוכנת, וצריך לזכור זאת.

היו"ר עי זיסמן;

אנחנו קיבלנו משר האוצר מכתב האומר כי ב-1 ביולי הוא מעדכן את הסיוע לשכר

דירה לעולים. יש לנו יסוד איתן להניח שתהיה משכנתא מיוחדת למשפחות חד הוריות,

שגם אם לא תהיה בדיוק כמו זו הניתנת לאתיופים, היא תהיה בכל זאת משהו באמצע

הדרך, וזה יקל על מצבן של אלפי משפחות חד הוריות.

אני מצטער על ההפגנות שהיו אתמול. הממשלה לא פועלת מהר, לפי דעתי, ויש

לזרז את התכניות שלה בנושא הקשישים והנכים. ואני צופה שהתקציב הבא של מדינת

ישראל יהיה עם הפנים לעולה.

אי גור;

בעתון יש ידיעות על כך ששר השיכון דווקה מתנגד להגדלת ההטבות לזכאים,

בכלל זה עולים חדשים.

אני סבור, מר דיניץ ומר קדמי, שעל הסוכנות היהודית ועל ממשלת ישראל למחות

בכל הכוח והאמצעים הלגיטימיים האפשריים והמקובלים בפני ממשלת גרמניה, ולא פחות

מזה גם בפני ראשי הקהילה היהודית בגרמניה, על הנכונות שלהם להגדיל את מיכסות

המהגרים ממדינות חבר העמים לגרמניה. למרות המאמצים שלי להבין את הנימוקים

שהעלה שגריר גרמניה בפני חברי הוועדה, כשאמר שמהיבטים מוסריים והומניים כביכול

אין הם יכולים לסרב להתיר כניסת יהודים לגרמניה, אינני מסוגל להבין אותם, ואני

משתדל לא להיות קיצוני בהתבטאויות שלי. גרמניה חייבת לזכור שישראל קמה בעקבות

נסיונותיה של גרמניה להכחיד אותנו כעם וכלאום, וקשה להתייחס ברצינות לסיבות

המוסריות וההומניות שבגללן, לדבריו, הם חייבים לפתוח את שערי גרמניה בפני

היהודים מברית המועצות לשעבר.



אבל מה לי כי אלין על ממשלת גרמניה, כאשר לצערי הרב אנחנו שומעים שדווקה

הקהילה היהודית בגרמניה וראשיה, מתוך רצונם לחזק את עצמם על ידי ריבוי הקהילה

היהודית אצלם, הם משמשים שתדלנים בפני הממשלה הגרמנית להתיר בואם של יהודים

מברית המועצות לשעבר לגרמניה.

היו"ר עי זיסמן;

זה לא בדיוק כך. נראה לי שאינך מעודכן.

אי גור;

אני חושב שמהסיבה ההיסטורית וגם מהסיבה שגרמניה נשטפת היום בגל שנאה

לזרים עלינו לעשות הכל, כולל פעולות קיצוניות, כדי להביע בפני ממשלת גרמניה את

חוסר שביעות הרצון שלנו ואת התנגדותנו לנוכח המציאות הזאת.

צריך לזכור כי ליהודים המגיעים לגרמניה אין כל עתיד יהודי שם. היותם שם

זה חידלון והכחדה רוחנית, אם לא פיזית, של האנשים האלה. הם רחוקים מהדת

היהודית, רחוקים מהתרבות היהודית ומהמסורת היהודית, ונישואי התערובת אצלם--

שי דיניץ;

ובברייטון ביצי זה לא כך?

גם שם, אבל היהודים שבאו לגרמניה מברית המועצות הם ציבור אנשים שאינני

רואה אותו מתארגן בקהילות יהודיות ממוסדות, איפה שיש בתי ספר וגני ילדים

יהודיים, בתי כנסת וכוי, כאשר נישואי התערובת עוברים כבר את 50%, ולכן נועד

להכחדה כיהודים. אינני רואה לציבור הזה שום עתיד יהודי בהיותו בגרמניה, ואני

רואה אותם כעומדים בפני סכנת הכחדה רוחנית.

כאשר השר לקליטת העליה לשעבר, הרב יצחק פרץ, חזר מביקורו ברחבי ברית

המועצות, הוא דיבר על אחוזים גדולים מאד של לא יהודים העולים לישראל על פי חוק

השבות, מי בשל היותו שנוי ליהודי, או שאביו היה יהודי, או במסגרת איחוד

משפחות וכוי, ומי תודות לזיופים ולקניית תעודות המעידות על היותו יהודי. אני

חייב להדגיש בצער רב שגם היום, לאחר כל השינויים שהתרחשו בברית המועצות, עדיין

ניתן לרכוש שם תמורת כסף כל תעודה שהיא. מבחינה זו לא חל שם שינוי. כאשר הרב

פרץ דיבר על למעלה מ-30% שעלו ארצה עם תעודות מזוייפות וכו', תקפו אותו מכל

עבר ומכל החוגים -

שי דיניץ;

ובצדק.

אי גור;

בצדק, במציאות שהיתה באותה תקופה כאשר גם היעדים היו אחרים. לפי הנתונים

שמגיעים אל כולנו--

שי דיניץ;

תסלח לי שאני נכנס לדבריך, אבל בעצם אתה אומר דבר והיפוכו. אתה אומר

שצריך לעשות מאמצים על מנת להגדיל את העלית, ומצד שני אם אתה יוצא עם סיסמה

כזאת אתה יוצר אינביציה אצל חלקים גדולים מתוך היהודים בברית המועצות, ואתה

מפנה אותם דווקה לאפיקים שאתה ואני איננו רוצים לכוון אותם אליהם.

זאת לא התוצאה שאליה אני רוצה להגיע. הזכרתי את הנקודה הזאת רק כדי לבקש

מהגורמים העוסקים בזה לעשות כל מאמץ לא הלילה כדי להרתיע ולפגוע, וברור

שתהיינה טעויות כי אי אפשר להגיע ל- 100% יהודים בין העולים, אבל בהחלט לעשות

מאמץ מוגבר על מנת להביא את תהליך המיון למצב כזה שמינימום של לא יהודים יגיעו

ארצה במסגרת העליה של יהודים. כי לבואם של לא יהודים רבים יהיו השלכות חברתיות

קשות מאד בעתיד לגבי החיים שלהם כאן בישראל.

הפנייה שלי אל יו"ר הסוכנות היא בענין חלקה של הסוכנות היהודית בסל

הקליטה שניתן לעולים חדשים. בזמנו, כאשר העליה בשנה אחת הגיעה ל- 300 - 250

אלף איש, והיתה תחזית ל400 אלף נוספים, ההסוכנות היהודית בשל קשייה הכלכליים

אמרה שאת חלקה בסל הקליטה היא מצמצמת ב- 50% כך שחלקה בסל יהיה 25%, אבל זה

היה עדיין מענק ולא הלוואה. לאחר מכן היא המירה את המענק בהלוואה שעולה יכול

או לא יכול לקבל.

היום, כאשר מספר העולים ירד לצערנו, אני פונה אל יושב ראש הסוכנות

היהודית בבקשה להציע לחבריו בהנהלת הסוכנות היהודית, נוכח הקשיים הרבים שבהם

נתקלים העולים וחוסר היכולת שלהם לעבוד ולהתקיים בכבוד, להמיר בחזרה את

ההלוואה לעולים במענק המותנה בהישארותם בישראל מספר שנים.

בעיר אוני בגרוזיה חייתה עד לפני שנתיים קהילה יהודית לא קטנה, בת 1600

נפש. התרחשה שם רעידת אדמה קשה מאד, שהרסה בתיהם של למעלה מ- 90% מהתושבים.

לפני שנתיים שלחה ממשלת ישראל מטוס מיוחד של חיל האוויר והביא לשם תרופות,

ציוד רפואי וציוד הומניטרי אחר בשביל גרוזיה, ובכלל זה ליהודים שנפגעו ברעש

האדמה.

רבים מיהודי אוני עלו לישראל וחיים כאן, ונותרו שם כ- 170 משפחות. אני

אעביר אליכם מכתב שקיבלתי משם, שכתוב בגרוזית, ובו יש זעקה של עוני וקשיים

אדירים, ואני מבקש שתשלחו מישהו שיבדוק את המצב במקום.

שי דיניץ;

יש לנו יחס מיוחד לקהילה הגרוזית. ביקורי שם הרנין את לבי כאשר נתקלתי

בחום רב ביותר מצד היהודים שם. 10 אלף יהודים הבאנו משם.

היו"ר ע' זיסמן;

יאשה מוכן להגיד כמה מלים.

אני רוצה מאד לשמוע את דבריו, אבל יש לי בעיה, כי אני חייב לעזוב מאחר

ואני צריך לנהל ישיבה, ואני כבר מאחר לאותה ישיבה.

שי דיניץ;

האם יאשה עוד לא הופיע בפני הוועדה?

הוא הופיע בפנינו הרבה פעמים.

שי דיניץ;

אז מה הצמאון הפתאומי הזה לשמוע את דבריו, האם שכחו מה שאמר?



חי פורת;

אני רוצה להתמקד בנושא העלייה מברית המועצות, כי מה שקורה לעולים בארץ -

ועסקנו בזה לא אחת - זו סוגיה אקוטית שמשפיעה על המשך וממדי העלייה משם, אלא

שלא זה הנושא העומד עכשיו על סדר היום שלנו.

הגישה הבסיסית שלי היא שככל שנוכל להעלות יותר יהודים ארצה, ובזמן הקרוב

ביותר, אפילו בידיעה שהם יעברו פה שלבי מצוקה, כן ייטב לכולם. כי כל מי שיגיע

לכאן יימצא קודם לכל בחוף מבטחים, למרות כל הצרות והבעיות שיהיו לו כאן. אני

יודע שיש בממשלה החושבים אחרת, ולדעתי הם שוגים. אבל אף אחד מאתנו לא יכול

לעצום את העיניים ולא לראות שחלה שינוי בממדי העליה. זרימת העולים מברית

המועצות היתה כמעט אוטומטית בעבר, ואילו עכשיו יש צורך בחריש הרבה יותר עמוק

בברית המועצות כדי להעלות משם יהודים רבים ככל האפשר ארצה, ולכן אין ספק

שהעבודה הנעשית שם בתחום הזה היא חיונית מאד וחשובה, תוך שימת דגש על הכשרת

הנוער, על הכשרה מקצועית וכו', כי כל אלה יכולים רק לעזור לעליה.

אני שמח לשמוע שהסוכנות היהודית, אולי גם בגלל צמצום ממדי העלייה, יכולה

להשקיע היום מאמצים גדולים ורבים יותר בעבודתה בברית המועצות, ולהכפיל את

התקציב המיועד לזה, ובזה כלולה גם תכנית עליית הנוער.

אנו זוכרים את הקשיים שהיו ועדיין ישנם בנושא עליית הנוער בארץ, ואני

מקווה שבעקבות יציאת הסוכנות היהודית מהמשבר הכספי בו היא היתה נתונה מעגל

פעולתה בעליית הנוער יהיה יותר רחב. אני אישית טיפלתי במקרים קורעי לב,

והסוכנות היהודית לא יכלה להענות לבקשות לקלוט אותם במסגרת עליית הנוער. ואני

מדבר לא רק על יהודי ברית המעוצות לשעבר, אלא גם על יוצאי אתיופיה ואחרים.

אני חש בניואנסים שונים בקרב חברי הסוכנות בשאלה אם אנחנו רואים את עבודת

הסוכנות פרופר בברית המועצות לשעבר כמודל אידיאלי, ואילו לשכת הקשר מריכה

לשמור את עצמה לעת סגריר, ולהכין תכניות מגירה; או שיש מקום וצורך בשילוב כל

הכוחות שיש לנו לעבודה בשטח. אני חושב שהקונצפציה צריכה לדבר על שילוב כוחות.

זה הקו הנכון, מפני שאני חושב שצריך לנצל את כל הכוחות שיש לנו. וגם אם זה לא

מסתדר יפה כל כך מבחינת הקונצפציה התאורטית, ככל שאתה משלב יותר כוחות בעלי

יכולת עשייה בשטח, כן ייטב. מובן שזה צריך להעשות תוך תאום העבודה, לבל ידרכו

האחד על רגליו של השני.

צריך לנצל את הנסיון הרציני שהצטבר אצל לשכת הקשר. יש שם אנשים מנוסים,

כוחות מנוסים, ואסור לנו לוותר עליהם.

אני רוצה שמדינת ישראל תהיה מעורבת עמוק בנושא של תהליך העלייה והקליטה.

אבל לא במקום הסוכנות היהודית אלא יחד אתה. אני רוצה שממשלת ישראל תיכנס לזה

עמוק ככל האפשר, ותהפוך להיות ממשלת העם היהודי. אני מעוניין שהיא תעבוד

בברית המועצות, כמו שאני מעוניין שהיא תעבוד בכל מקום אחר שבו היא יכולה לעבוד

ולצרף את הקטע שלה לענין.

אני מאד מעוניין במעורבות כזאת של הממשלה בנושא. אני מאד מעוניין בכך

שמשרד העבודה יכשיר מועמדים לעלייה עוד טרם עלייתם ארצה; אני מעוניין שמשרד

ההינוך ירגיש אחריות לגבי העולים, ובעיקר הילדים, כבר מהשלב הראשון, עוד בטרם

עלו לארץ. זה מחייב כמובן חשיבה קונצפטואלית מאד יסודית ביחסים שבין הסוכנות

היהודית לממשלת ישראל, ואני רואה בזה דבר בעל ערך רב.

אני חושב שהמצב בברית המועצות הוא עדיין מאד נזיל, אף כי הוא נראה כאילו

הוא מתייצב, ואכן יש להתכונן ליום סגריר.



אני מצטער מאד שלא יעלה בידי לשמוע כאן עכשיו- את דבריו של יאשה. אבל אני

אומר שחייבים למצוא דרך לבנות מודל של עבודה משותפת, עם צוות היגוי. היינו

עדים לדבר כזה בתחומים אחרים, כמו הסוכנות היהודית ומשרד החקלאות בנושא

ההתיישבות, וגם בענין זה צריך למצוא את המודל הנכון לעבודה משותפת, תוך ניצול

כל הכוהות העומדים לרשות הנושא, כי הוא גדול וכבד.

למרות המספרים בהם נקב ברוך גור, נדמה לי שלשכת הקשר הטיבה לנצל בקנ\עים

בהם היא עסקה את הכוחות התוססים והנלהבים פה בארץ, של החבריה במדינת ישראל, של

בוגרי תנועות נוער, של צעירים. אני עצמי מכיר מאות בחורים, בעיקר מבין בוגרי

בני עקיבא, שיצאו לברית המועצות מטעם לשכת הקשר ועשו שם עבודה יוצאת מן תכלל

טובה. ולא רק הם כך, אלא גם צעירים מתנועות נוער אחרות עשו זאת.

מובן שטוב היה אילו כל הפעילים הנשלחים לשם היו יודעים רוסית, אבל אני

חושב שלמרות שאינם יודעים רוסית, אין תחליף לכוחות הצעירים מן הארץ הפועלים

שם, המביאים לשם את ריחה ואת טעמה של ארץ ישראל ואת הרוח הטובה שלה. אגב,

היותם שם חשוב גם להם ומוסיף להם לא מעט.

אם ניתן יהיה לשלב בחשיבה משותפת ובעשיה משותפת את כל הנסיון שהצטבר

בתהום הזה, אני חושב שזה יהיה לברכה.

אנחנו זוכרים את התבטאויותיו של ראש הממשלה "אני אמנה", " אני אקבע", אני

אחליט", והנושא הזה אכן נמצא בתחום פעילותו, כי לשכת הקשר נמצאת במשרד ראש

הממשלה, אבל אני חושב שלוועדת העליה והקליטה של הכנסת מותר להמליץ בפני ראש

הממשלה לא חלילה שהסוכנות תחליף את לשכת הקשר, אלא שתיעשה עבודה משותפת על ידי

הסוכנות ולשכת הקשר, באגרוף אחד על ידי ועדת היגוי שתנצל את כל הכוחות ואת. כל

התקציבים כדי לעשות ביחד עבודה מתואמת ומשולבת.

י' קדמי;

מכל התפקידים שהטילו עלי לא העלתי אף פעם על דעתי שיהיה זה מתפקידי

להתייחס לפעולה כלשהי של הסוכנות היהודית, ואני לא רוצה להתייחס לפעולת של

הסוכנות היהודית.

אני פקיד ממשלתי, ואני ממלא אך ורק את ההוראות שראש הממשלה נותן לי.

הארגון שבראשו אני עומד עובד זה 16 - 15 שנה, והוא פועל אך ורק בכוח הסמכות

שניתנת לו על ידי ראש הממשלה, ורק בידי ראש הממשלה לשנות את תחומי הפעולה של

הארגון הזה, ולא בידי אף גוף אחר. גם הסוכנות לא יכולה להפסיק פעולה שאנחנו

עושים.

אשר למחלוקת לגבי כפילות בפעילויות בברית המועצות לשעבר, לא אנחנו גרמנו

לכך. חששנו שזה ייווצר, חששנו מפני כניסה לא מבוקרת של הסוכנות בשטח, ואם זה

קרה - לא באשמתנו זה קרה.

לסוכנות היהודית שמורה זכות להחליט על כל פעולה שלה, ולהציע לממשלה כל מה

שהיא מוצאת לנכון. אילו התקבלה בתחום הזה החלטה או הסכמה של ממשלת ישראל,

שהגוף הממלא את המדיניות שלה יפסיק לעשות פעולה מסויימת, והסוכנות היהודית

תעשה את אותה הפעולה, כך זה היה. לצערי, לא כך זה היה, אלא שהסוכנות התחילה

לפעול במקביל. הסוכנות נכנסה במקביל אל כל התחומים שאנחנו עסקנו בהם, תוך

חיקוי - מוצלח יותר או מוצלח פחות - של הפעולות שלנו.

אני לא חושב שזה מצב בריא. ובעצם הוא גרוע הרבה יותר ממה שאתם יכולים

לתאר לעצמכם. הוא גורם נזק בלתי משוער גם לעלייה וגם לכל מה שמדינת ישראל עושה

ועושים בשמה ברוסיה.



אשר לדרכים לפתרון המצב, הסוכנות היהודית ביקשה מראש הממשלה הקודם לקבוע

חלוקה מחודשת של תחומי האחריות של שני הגופים. מונתה ועדה, הוועדה פעלה והגישה

מסקנותיה, המסקנות התקבלו על ידי ראש הממשלה. הסוכנות לא קיבלה אותן. מר דיניץ

אמר פעם, ואני חושב שהוא צודק, כי הוא לא פקיד של ממשלת ישראל, הוא סוברני

ורוצה להחליט מה הוא עושה.

שי דיניץ;

זה נכון שאני לא פקיד ממשלתי, אבל אני לא זוכר שאמרתי את הדברים שאתה

אמרת עכשיו. אבל לא חשוב.

י' קדמי;

אמרת, ואני מסכים לדבריך אלה, לטוב ולרע. הסוכנות היהודית איננה גוף

הכפוף לממשלת ישראל.

שי דיניץ;

היא עובדת לפי אמנה עם ממשלת ישראל.

יי קדמי;

נכון, אבל אתה לא כפוף פורמלית לממשלת ישראל, ואינך חייב פורמלית למלא כל

מה שאומר ראש הממשלה. אני לא כופר בזה.

ועדת דקל החליטה מה שהחליטה, ראש הממשלה אישר את החלטותיה, ועד היום הן

לא שונו.

בשיחה ראשונה שלי עם ראש הממשלה מר רבין שאלתי אותו מה דינן של ההחלטות

שקיבל ראש הממשלה הקודם יצחק שמיר על סמך המלצות ועדת דקל. אמר לי ראש הממשלה;

עד שלא אשנה או אבטל אותן, הן בתוקף.

ואכן, לפי כל מה שלמדתי במדינת ישראל, החלטה של הדרג הבכיר כל עוד לא

שונתה, היא קיימת. בכל המסגרות בהן הייתי נוכחתי כי החלטה של הדרג הבכיר, כל

עוד לא שונתה, היא שרירה וקיימת. נכון להיום, מה ששריר וקיים מבחינת החוק הן

החלטות ועדת דקל שאושרו על ידי ראש הממשלה.

הממשלה יזמה בדיקה יותר יסודית ויותר מעמיקה של עצם קיום הגוף שנקרא לשכת

הקשר, ואני תמכתי ביוזמה הזאת ואף ביקשתי אותה. גובשו המלצות, מסקנות הוגשו

לראש הממשלה, והוא צריך להחליט. והוא יחליט את אשר יחליט במועד ובעיתוי

הנוחים לו.

אני יודע שלסוכנות היהודית אין הרבה נחת מהמסקנותה חלה. אבל לא אני קובע

בנושא הזה. אני פקיד ממשלתי, ואני אמלא בדיוק רב כל הוראה שראש הממשלה יתן

לי, אלא אם אחליט שמצפוני אינו מאפשר לי לעשות זאת.

כרגע אנחנו נמצאים במצב שראש הממשלה צריך להחליט, או על סמך מסקנות אי,

או מסקנות בי, או מסקנות גי. זה תפקידו, ואת זה הוא יעשה.

אמרתי שלסוכנות היהודית יש זכות מלאה לדרוש את מילוי חובתה בהתאם לאמנה,

או בהתאם להתחייבות שלה לחבר הנאמנים, או למי שהיא חושבת שהיא חייבת.



אני רוצה למחות בהזדמנות זו, כי אין לי הזדמנות אחרת, על כי זה שלוש שנים

שבכלי התקשורת מתנהל מסע שיסוי, השמצות ושקרים נגד הגוף שבראשו אני עומד, וגם

בימים אלה. מסע סילופים, הדלפות, שקרים והשמצות גם בכלי-התקשורת וגם מאחורי

הקלעים, נגד הארגון, נגד העובדים ונגדי אישית. אלא שאני יכול לסבול זאת, אני

רגיל לזה ואני מסוגל להתמודד עם זה. לנו אין אפשרות להשיב לכל ההשמצות האלה.

אני לא רשאי לדבר על כך, ואכן דחיתי כל עתונאי שפנה אלי בענין זה. וכך הפכו את

לשכת הקשר לשק אי גרוף, וכל מי שקורא עתונות רואה את זה. הכתובת שעושה את כל

הדברים האלה היא די ברורה וידועה. ומי שאחראי לכך יושב כאן ליד השולחן.

נכון שברוסיה אפשר לרכוש היום הכל, גם תעודות מזוייפות. אבל אנחנו יודעים

שמספר האנשים העולים לארץ על סמך תעודות מזוייפות הוא קטן ביותר. מקרים ספורים

בלבד. ננקטו כל האמצעים, גם טכניים וגם מדיניים, כדי לחסום את הפירצה הזאת,

ומתברר שהם די יעילים. ופרט למקרה בודד פה ושם לא מגיעים יותר ארצה אנשים על

סמך תעודות מזו י יפות.

ואשר למספרים שמסר השר לשעבר יצחק פרץ, התברר שהוא הוטעה. המספר הנכון של

הלא יהודים שאינם זכאים לפי חוק השבות שהגיעו לארץ הוא די נמוך, ולא נראה

שמספרם יעלה. מספרם אינו מגיע לכדי 20% מהעולים, ורובם הם בני הורה יהודי אחד,

לאו דווקה האם. השאר הם בנימשפחתם של יהודים, כמו בן זוג לא יהודי של אשה

יהודיה, או מקרה הפוך. כך שאין בזה פריצה או הפרה של חוק השבות, על התיקונים

שנעשו בו. אני לא חושב שיש מקום לדאגה בנושא הזה. יתכן וניתן לשפר את המצב

בנושא זה, אבל מבחינה טכנית עשינו את המקסימום שניתן לעשות בנושא זה.

ג' שגיא;

אני מודה לכל המשתתפים בישיבה זו על האינפורמציה שקיבלנו מהם. מהדיון הזה

אכן למדתי לא מעט על הפעילות השונה שאנחנו עושים בברית המועצות לשעבר. אבל גם

לאחר הדברים שנשמעו כאן, אני מודה שאני מתקשה לנקוט עמדה לגבי הפתרון הנכון

בהקשר- לפעילות של שני הגופים באותן מדינות.

קודם כל אני מברך על הרצון הטוב של השליחים ועל הפעילות המבורכת שהם

עושים שם, פעילות חשובה ורחבת היקף. אבל אם להתייחס לקונפליקט שהתגלה לנו כאן,

דרוש לי הרבה יותר מידע כדי לקבוע עמדה לגביו. ברור לי שיהיה זה בלתי אחראי

מצדנו אם לא נאפשר לכל הכוחות הפועלים במדינות האלה להמשיך לפעול שם, ובמידה

הרבה יותר גדולה.

אני שמח על התקציבים הנוספים שהסוכנות היהודית מעמידה לרשות הפעילות שם.

לא חייתי רוצה לראות את הפעילות שם על חשבון גופים אחרים הפועלים באותן

מדינות.

מה שאני יכול אולי לתרום לדיון, זה מימד אחר שלא נוגע ישירות לפעילות

באותן מדינות, אבל הוא פועל יוצא של הרצון שלנו להגדיל את היקף העליה. אני

מסכים עם הניתוח של מר דיניץ, שהסביר לנו שעברנו את התקופה בה התפרצה העליה

מברית המועצות בכוח השאיפה שבמשך עשרות בשנים קיננה בקרב היהודים שם ולא יכלה

להגיע למימושה. משנתאפשר להם לעלות, הם יצאו בהמוניהם.

המצב היום שונה. כוח המשיכה של מדינת ישראל הוא הגורם שיקבע את היקף

העלים עכשיו. במקביל לטיפול שנעשה שם, חייבת מדינת ישראל לעשות ככל יכולתה כדי

שמדינת ישראל תהווה כוח משיכה לעולים נוספים. המצב בברית המועצות עדיין אינו

נורמלי, ואני מקווה ששליחי הסוכנות לא רואים את המצב הקיים כנורמלי. צריך

לעשות הכל כדי להגביר את העלייה משם בתקופה הנוכחית, כי אני חושש ששיפור המצב

הכלכלי שם עלול לגרום לכך שהעליה משם תדעך.

אני הוזמנתי לדיון בנושא מסויים. אז קודם כל שמעתי דברי נאצה ממי שקורא

לעצמו פקיד ממשלתי מסכן, שמותקף ומושמץ על ידי כולם.

י' קדמי;

לא על ידי כולם, אלא רק על ידי הסוכנות היהודית.

שי דיניץ;

תאמין לי שמזמן מזמן חצית את גבול המותר. אם מתכוננים לפתוח עכשיו בדיון

בנושא הזה, אז עם כל הכבוד, לי לא יהיה זמן לשבת כאן. אני הוזמנתי לדיון על

הפעילות של הסוכנות היהודית בברית המועצות. אז אני מבקש מהיושב ראש לרכז את

הדיון בנושא הזה.

גי שגיא;

שמעתי מה שאתם עושים, והדברים אכן מרשימים מאד. אם אתה מציע שאסתפק

בהאזנה ובזה נגמור את הענין, אז בבקשה. אבל יש אולי חברים שמסוגלים לתרום משהו

לנושא הרחב. לחבר הכנסת אפרים גור יש יותר מידע, והיו לו הערכות לגבי הפעילות

שנעשית שם. אני מקבל את האינפורמציה מכם, ואני מברך עליה, ובמיוחד על הכוונה

שלכם להכפיל את הפעילות שלכם שם, וגם את התקציב. עכשיו צריך לדאוג

לקואורדינציה בין כל הגורמים העוסקים בנושא הזה על מנת שהפעילות שם תהיה

אפקטיבית. אני סומך על הגורמים העוסקים בזה שאכן ימצאו את הדרך לעשות זאת.

המטרה של כולנו היא אחת; להביא יותר עולים למדינת ישראל. ואת הדבר הזה ניתן

לעשות רק על ידי איחוד כל הכוחות הפועלים בכיוון הזה.

אינני יודע למה מתכוון מי שמדבר על אגרוף אחד. אין לי נוסחה שאותה אני

יכול להציע לכם. אני מכבד את כל הגורמים העוסקים בנושא הזה, ואני מקווה שהם

ימצאו את הדרך לפעול במשותף, ושהסוכנות היהודית בהנהלתו של מר דיניץ ביחד עם

ראש הממשלה ימצאו את הפתרונות הנאותים.

ידוע לי שנעשית פעילות חשובה מאד. ועצם הכוונה שלכם להכפיל את הפעילות

ואת התקציב השובה מאד בעיני. אבל צריך לזכור שהפעילות הזאת תהיה משמעותית אם

במדינת ישראל יהיו תנאים מתאימים לקליטת העליה שבאה וזו שתבוא. כי אם לא,

אפילו תכפילו ותשלשו את הסכומים, זה לא יעזור וזה לא יביא עולים רבים נוספים

למדינת ישראל.

לכן אני רוצה להציג בקצרה את מה שקורה פה, כי זו פונקציה למה שקורה שם,

ולתקווה של העולים למצוא בארץ את מקומם וגם תעסוקה הולמת, שזה תנאי ראשון

לקליטה טובה. אם השליחים יצליחו להעביר שם מסר של תקווה באשר לאפשרות להסתדר

בארץ בעבודה ולהיקלט בה, הכל ישתנה, והמאמצים ישאו פירות.

אני רוצה שנפסיק לדבר על נורמליזציה, כי אין נורמליזציה. יש לנו מטרה

להביא עולים מברית המועצות, ומדינת ישראל צריכה להערך לקראת זה. אני יודע

שהיהודים בברית המועצות קולטים מיד כל ידיעה מהארץ, אבל הם מעכלים אותה לאט

לאט, והם מאד זהירים. יש תפנית מאד חשובה גם במצב התעסוקה בארץ שהשתפר, ומספר

הבלתי מועסקים ירד באחוז אחד, שזה דבר יוצא מן הכלל. אבל מובון כי 10% מובטלים

איננו היעד שלנו, ואנחנו צריכים להמשיך להלחם בנושא האבטלה ולהתמודד עם בעיית

התעסוקה התמודדות אמיתית. יחד עם זאת, כל ירידה במספר הבלתי מועסקים מעודדת

ומצביעה על כיוון נכון.



לעולים ממדינות ברית-המועצות לשעבר יש בעיה נוספת, וזה הקושי במציאת

תעסוקה ההולמת את מקצועם. וזו אכן בעיה קשה, כי מדינת ישראל לא יכולה להתאים

את עצמה למבנה המקצועי של העולים אליה. אבל צריך לעשות מאמץ בכיוון הזה.

בהקשר זה אני רוצה לומר, שמדינת ישראל בשנתיים האהרונות לא אימצה

פרוייקטים לאומיים שתכליתם להתמודד עם בעיות התעסוקה והקליטה של העולים. אפשר

לומר שכל המדיניות הכלכלית, והיא מרשימה מבחינת המגמות שלה, היא בתחומים

משולבים של פעילות כלכלית אבל הם לא ממוקדים באיזה שהוא פרוייקט שיכול לתמוך

בענין הזה.

פניתי אל שר התיירות, וגם אל ועדת הכספים ואל היושב ראש שלה, וגם אל שר

האוצר פניתי, ובקשתי שיאמצו פרוייקט לאומי גדול, תכנית לפיתוח התיירות לקראת

שנת האלפיים. בנושא הזה אפשר לעשות דברים גדולים. מדינת ישראל לא מיצתה את

פוטנציאל התיירות שלה כמדינה הקדושה לכל הדתות.

באיזור ים המלח בלבד הסרים אלפיים עובדים בתיירות.

היו"ר עי זיסמן;

שר התייירות הנוכחי הוא נגד פיתוח איזורים מסויימים בים המלח. אנחנו

מזמינים את כל השרים לישיבה של ועדת העליה והקליטהל, וכמה מהשרים כבר השתתפו

בישיבה שלנו. אנחנו נזמין בקרוב גם את שר התיירות, ותהיה זו הזדמנות להעלות

בפניו את השגותינו והצעותינו בנדון.

גי שגיא;

לא ארחיב איפוא את הדיבור על הנושא הזה. אני סבור שלמרות שיט לסוכנות

היהודית משימות מוגדרות בתחום הטיפול בעליה בחו"ל, היא צריכה להיות שותפה

לפרוייקט שאני רוצה להציע, ומקווה שיאמצו אותו, כי ההכנה לקראת הפורייקטים

האלה יכולה להעניק את התקווה והאמונה שאנחנו יכולים להתקדם לקראת מימוש הדברים

האלה.

כשאני מדבר על תיירות, זו יכולה להיות תיירות מרפא, שתיתן פתרון לאלפי

רופאים עולים ולעוד רבים אחרים. אני חושב שאקלים נוח לקליטת העלייה הוא תנאי

יסודי ומרכזי לעלייה גדולה, ולכן המאמץ הכולל צריך להעטות בארץ, כאשר הפתרון

יבוא בשיתוף הפעולה מתוך הסכמה של השליחים של המדינה ושל הסוכנות במדינות חבר

העמים.

אי רביץ;

אני חושב, אדוני היושב ראש, שמן הראוי שהוועדה הזאת תפנה בקריאה אל שגריר

ברית המועצות, אולי דרך משרד החוץ, שהוא יעביר מאתנו מסר טל מחאה ושל קריאה.

לא יכול להיו שמדינת ישראל, שאמורה להגן על כל היהודים בעולם, תעבור בשתיקה

על התקפה של חוליגנים במוסקבה על יהודים בבית כנסת, והמשטרה לא נענתה לקריאה

להתערב.

היו"ר עי זיסמן;

היום התקיים בוועדת הכנסת דיון, וברוב קולות של כל המפלגות התקבלה

הצעתו של חבר הכנסת המר בנדון, ומחר יהיה דיון על פגיעות באתרים יהודיים בצרפת

ובברית המועצות.



אי רביץ;

בצרפת היתה פגיעה באתרים, בברית המועצות היתה פגיעה בבני אדם.

היו"ר עי זיסמן;

פניתי אל יושב ראש הכנסת בענין חילול בית קברות ליד האנדרטה של באבי יאר.

ויש בידי תמונות המראות זאת. בזמן ביקור בקייב יוצאים כולם לבאבי-יאר, אבל

במרחק 10 מטרים מהאנדרטה ישנם 15 קברים מחוללים של יהודים. ביקשתי מהיושב ראש

לפעול שם בענין זה, ואני מקווה שהוא אכן יעשה זאת.

קיבלתי על עצמי שבתחילת דברי בכל דיון בוועדה אני אעלה שם של משפחת עולים

אחת, שאינה קרובת משפחה שלי, אלא משפחה שאימצתי ושאני עוקב אחר התאקלמותה

בארץ. מדובר בזוג נכים בתקופה של טרום-פנסיה, שנמצאים שלוש שנים בארץ. אין להם

פרוטה לפורטה, והם מבקשים דירה בתנאי דיור סוציאלי. הכירו בזכאות שלהם. אין

אבל דירה כזו בירושלים. אז למרות שיש להם ילדים בירושלים הם מוכנים ללכת לבית

שמש, לקרית גת, לאשקלון, וטרם נמצא להם סידור, למרות שחבר כנסת מתעניין במצבם,

מטלפן עבורם, מדבר עבורם וכוי. בהתאם למשימה שלקחתי על עצמי, אני מזכיר כאן את

שמותיהם, ואמשיך לעשות זאת בכל ישיבה של הוועדה עד שעניינם יסודר: לאה ומיכאל

רודניצקי. אף אחד לא אשם במצבם. כל הפקידים בסדר. אנחנו כולנו אשמים, המדינה

אשמה.

כולנו מסכימים שקליטה לא טיבה מקטינה בסופו של דבר את מספר העולים.

הטלפונים, המכתבים והידיעות מהארץ לברית המועצות לשעבר עושים את שלהם בכיוון

הזה, האני מאין שלי הוא שכל יהודי ברי המועצות לשעבר רצריכים להיות במדינת

ישראל. הכל מתחיל בזה. אבל אנחנו "משוגעים", ותסלחו לי על הביטוי הזה. אנחנו

מביאים לכאן עולים כמעט בכוח, על מנת שהם ישלחו מסרים ליהודי בירת המועצות

ששטרם עלו, כדי שלא יעלו לכאן.ך מה אנחנו עושים?

הסוכנות היהודית מופקדת על העליה, ואני במקומך, מר דיניץ, הייתי אומר

אני לא הולך להביא ארצה אף לא עולה אחד לפני שאדע את כתובתוב

ארץ, היכן הוא יתגורר בהגיעו לכאן.

שני מרכיבים קובעים את מידת הקליטה של העולים: עבודה, ודיור. אז שיבטיחו

לעולה לפחות את אחד האלמנטים. חשוב שכעבור חודש, חודשיים או שלושח חודשים מיום

עלייתו יידע העולה שלפחות אחד משני האלמנטים האלה קיים לגביו. שאם לא כן, מוטב

שישאר שם. העולים שנמצאים כאן ללא פתרון דיור וללא תעסוקה יוצרים סיר לחץ

עצום שעול יום אחד להתפוצץ בפנינו.

הצהיר כאן שר השיכון בריש גלי, וזה קיבל תקשורת, כי 4000 יחידות דיור

יופנו לענין הזה. ושום דבר לא נעשה. אנחנו לא משקרים יותר לאחרים; התחלנו כבר

לשקר לעצמנו.

אני מציע לסוכנות היהודית, המופקדת על העלייה לישראל, לומר לממשלת ישראל

שהיא לא תביא יותר יהודים לישראל עד שהממשלה לא תפתור את הבעיה הזאת. אולי אז

יתחיל מישהו לזוז או להזיז דברים. אין כאן בעיה עקרונית, אלא בעיה שצריך למצוא

לה פתרון, ומהר. בסדר העדיפויות רחדש של מדינת ישראל, כאשר יש לה כל כך הרבה

משאבים, הבעיה הזאת צריכה לעמוד בראש.



בינתיים אתם עושים פעולה חשובה מאד. אין בידי מספיק אינפורמציה, אבל

שמחתי לשמוע על התכנית שלכם בענין הלוח היהודי. אני חושב שבענין הזה אין כמעט

ויכוח בינינו, כי כולנו מבינים שכדי שהעליה הזאת תוכל לחכות שורשים בארץ ותרצה

לבוא לכאן, אנחנו חייבים להגביר אצלם את התודעה היהודית. ובענין זה אין ויכוח

בין דתיים לחילוניים. אף אחד מהעולים אינו מועמד להיוךת יהודי שמניח שני זוגות

תפילין.

אני מצטער שמר לקט אינו נמצא כאן ברגע זה, כי רציתי שישמע את דברי הבאים.

באחד הנאומים שנשא אתמול הנשיא ויצמן הוא נתן "הכשר" לרב שך, ואמר שהרב שך הוא

ציוני.

הנשיא ויצמן לא אמר שהרב שך הוא ציוני. הוא היה בסוכנות כשאמר דברים

בענין זח. כאשר נשאל לגישתו לרב שך, הוא אמר: עדיף בעיני יהודי שחי בארץ ישראל

מאשר ישראלי יורד בדרום אפריקה.

אי רביץ;

אני אומר את הדברים האלה מפני שאני חושב שאתם צריכים לעשות "חושבים". אני

לא נמצא בעמדה שלטונית ואין לי מה להגיד בסוכנות היהודית. לא יתכן שלא שולחים

ילדים במשך זמן רב כל כך למוסדות שבמשך שנים רבות נמצאו עומדים בקריטריונים

של עליית הנוער, מוסדות שעשו עבודה נפלאה, וכל זאת משום שנתקבלה שם פעם החלטה

לגבי ילדי אתיופיה, שלגביהם היתה בעיה הילכתית מסויימת. הם לא יכלו לקבל את

ילדי אתיופיה לא בגלל צבע עורם, אלא בגלל בעיה הילכתית של גיור לחומרא. האם

בגלל זה צריך להעניש ולא לשלוח ילדים למוסדות האלה? האם זה מוצדק למנוע

מהורים לשלוח את ילדיהם למוסד כזה כאשר הם ורצים בזאת?

אני בטוח שאני מביע את עמדת שאר חברי הכנסת בדברים שאומר בסוגיה של לשכת

הקשר, הסוכנות היהודית ומשרד החינוך. זה נשמע לי כואב מאד, אבל גם טיפה מצחיק.

זה מן מצב כזו שבו כולם "מתלבשים" על אותו יהודי, ובולם מלמדים אותו מקצוע?

האם באמת אינכם יכולים להסתדר ביניכם? הרי יש שם עבודה לכולם. אני בטוח שאם

הייתי מקים ארגון כלל ארצי לטפל בנושא הזה, גם אני הייתי יכול לבוא לשם ולמצוא

מה לעשות. כל מה שצריך זה תיאום, וצריך שיהיה תיאום. דברים מסוג הדברים ששמענו

מפיו של יעקב קדמי מצערים וכואבים מאד. זו אפילו איננה קנאת סופרים, כי המדינה

משוועת לידים עובדות בקרב יהודי בברית המועצות לשעבר.

שי דיניץ;

אני מוכן לדבר על כל נושא שבעולם כאשר מודיעים לי מה הנושא. במשך

שעתיים ניסינו, חברי ואני, להסביר כאן את פעילותה של הסוכנות היהודית בברית

המועצות. ועד כמה ששמעתי, לא אמרנו אף לא מלת השמצה אחת על לשכת הקשר, לא ממני

ולא מאף אחד מהדוברים האחרים, גם כאשר כמה חברי כנסת שאלו בענין זה. שאלו את

מר לקט מה לפי דעתו צריכה לשכת הקשר לעשות, והוא אמר שלדעתו היא צריכה לעשות

ביום שגריר. הוא הביע את דעתו. מלבד לאמירה זו שלו, לא נגענו בנושא הזה, כי לא

זה היה נושא הדיון כאן היום, מה גם שהענין עומד בפני החלטה של ראש הממשלה.

אבל הוועדה היא ריבונית, וזכותה לעסוק בזה, אם היא רוצה. אלא שאז הייתי

נושא נאום אחר מזה שנשאתי, והייתי אומר מה אני חושב, ולא מח שיאשה חושב שאני

חושב. וחבר הכנסת פורת כמעט הכריח את יאשה לדבר, ויצא מהחדר לפני ששמע את

למה לא שומעים אותך, תן לנו איזו מלה, תגיד איזו דרשה, תפסוק

את פסוקך.



ואז הוא פסק את פסוקו. ומה הבשורה הגדולה שהוא הביא לנו בדיון הזה על

פעילות הסוכנות היהודית בברית המועצות? הוא אמר שיושב פה אדם - אני - שאחראי

על המערכת, שמשיץ אותו בעתונות, והוא הפקיד המסכן לא יכול לפתוח את פיו. והכל

מצפים שאני אשב ואשמע את הדבר הזה, ואגיד שלום עליכם ואלך הביתה. אני מצהיר

בשבועה, שלא נתתי ראיון ולא חצי-ראיון בנושא לשכת הקשר, ובוודאי לא על יאשה

קוזקוב, כי הוא לא כל כך מעניין אותי בנושא הזה. אבל אני יכול להוכיח לכם כמה

כתבות נבזיות ניתנו בהשראתו, וכמה דברים נאמרו על אנשים שלנו שיושבים בערבות

אל תשימו לב אליהם, כי הם לא מייצגים את ממשלת

ישראל, הם הזרים. אז מה, האם אני הבאתי את הדברים האלה לדיון בפני הוועדה

הזאת?

הסבל, הלכלוך שטולבים שליחינו שם מהשמצות! אני לא הבאתי את זה לדיון, כי

זה לא נושא הדיון. ואני גם לא מוכן לשבת כאן ולשמוע את הדברים האלה. אין לי

טענות אליך, אדוני היושב ראש, אלא אל מי שהפך את זה לפולמוס.

זה לא המקום לדון בנושא הזה. אני אף פעם לא הצעתי לפזר את לשכת הקשר. אף

פעם לא אמרתי בפומבי את דעתי ומה אני חושב שלשכת הקשרצריכה לעשות. גם הדיבורים

על יום סגריר הם לדעתי דיבורים מזיקים, כאשר עתונאי נוכח בישיבה.

על מה אנחנו מדברים, רבותי? יש לי קונצפציה מה צריכה לעשות לשכת הקשר

בברית המועצות לשעבר; מה צריכה לעשות שם הסוכנות היהודית, ומה צריך לעשות משרד

החוץ, כמו שיש לי קונצפציה על מה שצריך לעשות משרד הקליטה, שנציגו יצא מהחדר.

הערתי לחבר הכנסת שגיא, שאת הדיונים על מה שצריך לעשות בארץ כדאי לקיים

בהזדמנות שנציג הממשלה האחראי לקליטה נמצא בחדר.

אף פעם לא חשבתי שצריך לפזר את לשכת הקשר. תמיד חשבתי שאת העבודה בתוך

ברית המועצות צריך לחלק פונקציונלית בין הגורמים השונים, ויש עוד גורמים שלא

הוזכרו כאן, כמו משרד החוץ. ישנו פרט קטן כמו אשרות וזכאות לישראל, שזה לא דבר

שהסוכנות היהודית צריכה לעשות. בשביל זה ישנה מדינת ישראל, וזה תפקידה. ובין

אם לשכת הקשר צריכה לעשות זאת, או הקונסוליה היא שצריכה לעשות זאת, או שתיהן

ביחד, זה לא עניינו. זה עניינה של ממשלת ישראל.

אם תהיה למשל החלטה להכנס לחינוך פורמלי, שאני אגב לא בטוח שזו תהיה

החלטה נבונה, מובן שזה לא תפקיד של הסוכנות היהודית. יחד עם זאת אני חושב

שעלייה, על כל האינטגרציה שלה, דהיינו - הכשרה לעלייה, טיפול בעלייה, קידום

העלייה וכוי, מלבד ענין הזכאות שלא נופל בסמכותה של הסוכנות, צריכה להעשות על

ידי הסוכנות היהודית.

אני לא נכנס עכשיו לדיון הזה, אבל אני אומר שמי שמנסה לחשוב שאני חושב

כך, או שאני חושב אחרת, הוא תוהה בחדר חושך. אף פעם לא הוזמנו אני וחברי

לישיבת הוועדה כשנושא הדיון בה היה עבודת לשכת הקשר בברית המועצות. ובצדק אמר

יאשה קוזקוב, שהוא מוצא את עצמו במצב מוזר שהוא צריך להשתתף בדיון על עבודת

הסוכנות היהודית. אבל הוא התגבר על המוזרות הזאת מהר מאד.

ועכשיו לגוף הענין. אין ספק שחלק גדול מאד ממה שקורה בקצב העלייה הוא

תולדה של מה שקורה בכושר הקליטה שלנו בארץ. אין שום ספק בדבר. ותבורך הוועדה

הזאת, כל אחז- מכם ליחוד וכולכם ביחד, ביחד אתנו ובלעדינו, שמנסה לראות מה ניתן

לעשות כדי להגביר את התודעה הזאת ואת העדיפות הזאת בחוגי הממשלה, בין אם זה

נוגע לשיכון, בין אם זה נוגע לתעסוקה, בין אם זה נוגע לתשתיות וכוי.



אני לא חושב שהמצב הוא כל כך חמור בשטחים מסויימים, כפי שזח תואר. אני

חושב שהסטטיסטיקה מטעה במקצת. אבל אינני רוצה להכנס לזה, כי בעיקרון אני מקבל

את הדבר. אבל יחד עם זה אסור לנו לקפוץ לקיצוניות ולומר שזח חקריטריון היחיד.

אמרתי זאת לגבי ממשלת שמיר וגם לגבי הממשלה הנוכחית אני אומר זאת. -זח לא

הקריטריון היחיד. כי עובדה היא, שכאשר הקליטה היתה גרועה ביותר באו חכי הרבה

יחודים. ועוד אני אומר שחינוך יהודי איננו דווקה הבטחה הכי טובה שאלה שקיבלוהו

אכן יעלו לישראל. כי לא היתה גולה שבה החינוך היהודי היה מפואר כמו זה שבדרום

אפריקה, ורוב היהודים הלכו לאוסטרליה, ולא לישראל. אז הבה ניזהר מסיסמאות.

כאשר מצב הקליטה היה הקשח ביותר, עלו ארצה יותר יהודים. ומדוע? כי המצב

בברית המועצות היה עוד יותר קשה. היום יש ירידה בגל העליה משם גם בגלל קשיי

הקליטה בארץ, אבל לא רק בגלל זה, ואני אפילו לא בטוח שזו חסיבח העיקרית.

הלוואי והייתי בטוח.

יש דברים אחרים שפועלים בשטח, וחבר הכנסת גור הזכיר אותם; יש תקוות

להתעשרות, יש תקוות למכירת נכסים שם. וקודם כל הקרםהראשון עלה, כמעט חצי מליון

איש. וכולנו צריכים עכשיו לשבור את הראש מה אנחנו יכולים לעשות כדי להגביר את

העלייה משם. אני לא מאמין בסובייטולוג, כי סובייט ולוגיקה הפכו לשני דברים

שונים. ואין אף סובייטולוג, שאני מכיר, שחזה את מה שקרה שם, או שיכול לחזות מה

יקרה שם מי/ר. לכן הסיסמה שלנו צריכה להיות: מקסימום יהודים לישראל במינימום

הזמן. כי יכול להיות שמחר יהיה מאוחר.

אני לא רוצה שמישהו יגיד ששמחה דיניץ צריך להגיד לראש הממשלה; אני לא

אביא יהודים עד שלא תסדר להם עבודה בארץ. כי מהר תהיה עבודה, אבל אני לא אוכל

לחביא יהודים. בשום פנים אינני מקבל את הדבר הזה. להגיד לראש הממשלה: תעזור

לי לסדר עבודה כדי שנוכל להביא יותר יהודים, זאת כן. אבל להגיד לו" אני לא

אביא יהודים עד שתנאי הקליטה יהיו בסדר, כדי שלא יכתבו מכתבים שליליים הביתה,

זאת לא. זה גם לא יעזור. כאשר היהודים ירגישו שחרב מתהפכת על צווארם הם יבואו,

בין אם הקליטה תהיה טובה יותר ובין אם תהיה טובה פחות, ואינני אומר כמובן

שהקליטה לא צריכה להיות טובה יותר.

אנחנו צריכים לחפש דרכים כיצד להמריץ ולהגדיל, לשפר ולהרחיב את גל

העלייה. קודם כל אנחנו חייבים ללכת היום יותר לעומק בתחום החינוך וההכשרה

לעלייה. קודם זה היה כמעט אוטומטית, אבל היום זה לא כך. אנימסכים שיותר

יהדות,ך יותר חינוך ציוני, יותר הכשרה רוחנית לישראל וכו', יעזרו בהחלט. צריך

יותר אולפנים, יותר מחנות קיץ, יותר שליחים. אנחנו עושים

את הדברים האלה בדיוק בגלל הסיבה הזאת.

אנחנו מכפילים עכשיו את התקציב לנושאים האלה. היו חודשים בהם הגיעו ארצה

30 - 25 אלף עולים בחודש, והיום מגיעים כ- 5000 בחודש. אבל אנחנו לא חפחתנו

את תקציב העלייה.

אנחנו יכולים איפוא לרשום לפנינו שהסוכנות מכפילה את התקציבים שלה

בנושאים האלה.

כן, כן, של הפעולות, 9-10 מיליון הדולר. חבר חנאמנים צריך לחחליט. וזאת

מפני שדרושה היום יותר עבודה בנושאים האלה. האם יש לכם מושג כמה עולה לנו כל

מחנה קיץ, וכמה עולה לנו כל חניך במחנה הקיץ? זה עולה לנו הרבה, בין היתר גם

בגלל השמירה על כשרות במחנות הקיץ, ובצדק כך.



אנחנו חייבים לגשת לעבודה יותר פרטנית. כי מין שהיה קודם כוללני, חייב

להיות עכשיו פרטני. דיבתרי עם ראשי ערים ועם ראשי מפעלים. דיברתי עם

אוניברסיטאות, עם לשכת המסחר ועוד. דיבתרי על שליחת דאנשים לשם, במיוחד נציגי

מפעלים, שיוכלו לראות מה אפשר לעשות. אני יכול לספר לכם שראשי ערים תמיד

מצליחים, כי הם מדברים שם תכלית, כשהם יכולים להגיד: אתה תגור במקום זה,

ותעבור במקום זה וזה, וכו'. זה מדבר אל כל מי ששומע את הדיבורים האלה.

השטח בברית המועצות שעוד לא נגענו בו משתרע בין הוולגה וולדיבוסטוק, ויש

בו בין 100 ל- 200 אלף יהודים, שעוד לא התחלנו לטפל בהם בצורה רצינית, ויש שם

פוטנציאל עצום.

חייבת להעשות שם פעולה פרטנית. נוסף על כך חייבים לפעול בקרב הנוער.

איני רוצה להישמע אגואיסט, אבל עלייה של בני נוער היא העלייה הכי נוחה גם

מבחינה כלכלית, כי הם לוחצים מיד על שוק העבודה. במשך שלוש שנות הלימוד ובמשך

שנתיים נוספות של שירות בצבא הם לא יהיו צרכני-עבודה. הם רק יוכשרו להיות

אזרחים יוצאים מן הכלל, ויוכלו לשמש אחר כך משענת להוריהם שיבואואחריחם. זו

הגישה הקלסית של עליית הנוער.

אפשר לחגוג עכשיו 60 שנותקיום עליית הנוער. אני ברכתי על כל ילד יהודי

מרוסיה שבא לכאן בכל מסגרת שהיא, ובלבד שבא. אבל אי אפשר להגיד שעליית הנוער

זה גוף חדש, שהרי הוא קיים 60 שנה, ויש לנו קצת נסיון בדבירם האלה.

בנוסף לטיפול הפרנטי ולהרחבת הפעולה אנחנו צריכים ללכת יותר ויותר

למרכזים הקטנים. ולא מפני שכולם בסכנה, אלא מפני שיותר קל להביא את היהודים

משם מאשר מלנינגרד או ממוסקבה.

אני חושב שהשילוב של המאמצים של כולנו לשיפור הקליטה, ובזמן האחרון

אפשר לראות שיפור מסויים, אבל זה לא מצא עדיין את ביטויו במכתבים, וגם הרחבת

והעמקת הפעולה שלנו ברחבי ברית המועצות בקרב בני נוער, טיפול ייחודי וטיפול

בקהילות קטנות וכוי, הם דברים שניתן לנו לעסוק בהם. אגב, אנחנו פתוחים תמיד

לרעיונות. ישבנו בכנס שליחים במסוקבה עם כל השליחים שלנו ברחבי ברית המועצות

לשעבר, כדי לדון בסוגיה הזאת, כדילבדוק ולראות מה הן השיטות החדשות והדרכים

החדשות לפעולה.

לפי דעתי אין אנו משתמדים די באמצעים האלקטרוניים, בטלוויזיה שם. אנחנו

מפתחים עכשיו כל מיני דרכים נוסות.

יש הרבה לעשות, ולכולם יש מה לעשות. גולדה מאיר, שהיתה מורתי הרבה שנים,

אמרה פעם בישיבה שהתקיימה בחדרה עם דיין ורבין, שרבו מי יקבל את התהילה על

במלחמה הזאת יש כל כך הרבה תהילה, שגם אתה

וגם אתה יכולים להנות ממנה.

אני לא הצעתי לסגור את זה או את ההוא, ולא הצעתי לגרש אף אחד. אני אמרתי

שחייבים להגיע לחלוקת עבודה פונקציונלית. התנגדתי להוצאת הסוכנות היהודית

מתפקדיה ההיסטורי של עלייה.

יש עוד נקודה אחת שלא עלתה היום על השולחן הזה. רבותי חברי הכנסת הנכבדים

ואורחים יקרים, אסור לנו להוציא את העם היהודי מאחריותו לעלייה לישראל. הוא

חייבת באחריות הזאת. זו מהות אחדות העם היהודי. בני ישראל ערבים זה לזה.



אם נחליט חלילה להוציא את הסוכנות מטיפול בעלייה, ואני בטוח שלא תתקבלה

החלטה כזאת, אנחנו מוציאים בזה את העם היהודי מאחריותו לעלייה. ואחריותו של

העם היהודי לעלייה אין פירושה רק להעלות את היהודי מברוקלין, שבקושי יעלה אם

בכלל, כי אחריותו של היהודי בברוקלין היא גם לגורלו של היהודי היושב בקייב או

בנובוסיבירסק. עם חלילה נעשה זאת, נעשה משגה עצום. אבל אני בטוח שלא נעשה

אותו.

אני מבקש להתייחס עוד לשאלה בענין סל הקליטה. יש פה בעיה כספית ויש פה

בעיה עקרונית. בחבר הנאמנים של הסוכנות יש מחלוקת, לא רק כספית, אם בריא

יותר,ך נכון יותר, צודק יותר לתת את כל סל הקליטה, חלקה של הממשהל וחלקה של

הסוכנות, כמענק,ך או שצריך לתת את זה כהלוואה בתנאים נוחים, שהתשלום מתחיל רק

בשנה החמישית, כדי שהעולה ירגיש גם מחוייבות מסויימת למה שהוא מקבל. סביב

הענין הזה יש מחלוקת.

אנחנו עשינו הקלות רבות בנושא זה. הקצבנו 200 מיליון לחובות בלתי

משולמים. זאת אומרת שאנחנו לא נתבע את מי שמטעמים מוצדקים לא ישלם תשלומים

להחזר ההלוואה.

ולא תובעים למשפט את שני הערבים להלוואה?

שי דיניץ;

ההלוואת שעליהן אתה מדבר אינן של סל הקליטה. אתה מתכוון להלוואות שניתנו

לכרטיסים ודברים אחרים. לפני מספר חודשים הוצאתי הנחיות שהקלו בהרבה על הנושא

הזה. ביוזמת הוועדה התקיים כאן דיון בנושא. מכל מקום ברור שיש הקלות רבות

בנושא הזה. אבל ברעיון כולו צריך עוד לדון בחבר הנאמנים. בינתיים אינני יכול

לתת לך תשובה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני הצגתי את הנושא בצורה מאוזנת ואחראית, לפי

הבנתי. אבל הוועדה צריכה לקבל החלטה בענין. סיפר לנו יאשה על ועדת דקל שבדקה

את הנושא וקיבלה החלטות. לעתים קורה שהממשלה מקבלת החלטות שאינן עומדות במבחן

המציאות, וזה לא עמד במבחן המציאות.

ממשלת ישרלא חתומה על אמנה עם הסוכנות היהודית, ולכן הממשלה לא יכולה לקבל

החלטות בנושא זה מבלי להתייעץ תחילה ולהגיע להסכמה עם הסוכנות היהודית שאתה

היא חתומה על האמנה. עובדה היא שיש צורך לבחון מחדש את הענין יצחק רבין מינה

ועדה אחת, מינה ועדה שניה, והמנכ"ל של משרד ראש הממשלה נסע לשם ואינו מכחיש

שהוא מסר לראש הממשלה דו"ח על ביקורו שם.

אמר לי מישהו שאחרי שראש הממשלה יקבל את החלטו בנדון, ועדת העליה תתייחס

לזה. אני לא מקבל את הטעון הזה, כי אני חושב שההיפך מזה הוא הנכון. הוועדה

רשאית בהחלט לדון בכל דבר ובכל נושא, ולמסור את המלצותיה. אני לא רוצה להכנס

עכשיו לפרטים, אבל אומר שראש הממשלה חייב למצוא תא הזמן ולהחליט בענין במהרה,ך

כי מה שוקרה סביב הנושא הזה הוא בלתי נסבל.

בביקורי בברית המועצות נתקלתי בבעל שנמצא באולפן של הסוכנות היהודית,

ואלו האשה נמצאת באולפן של לשכת הקשר, כי התנאים, על כל המשתמע מזה, הם שונים,

ולא מפני שחמורה במקום אחד טוב מהמורה במקום האחר.

את יום העצמאות חגגו כולם בירוד, וגם את יוסדר עשו ביחד.

היו"ר עי זיסמן;

מכל מקום הגיע הזמן שראש הממשלה יקבל החלטה. אנחנו נתבע מראש הממשלה לקבל

החלטה שתשים קץ למצב הקיים ותיצור מצב הדש.

אי גור;

אדוני היושב ראש,ך אולי תזמין את כבוד ראש הממשלה לדיון של הוועדה.

זה רעיון.

הוועדה מביעה הערכה והוקרה לסוכנות היהודית על פעילותה לעומק ולרוחב.

הוועדה רושמת לפניה שאתה מכפיל את התקציב לפעילות בברית המועצות, כי בתחומים

שונים לא די במסירות, וגם המצב בארץ מחייב זאת.

הוועדה יכולה לרשום לפניה, כי יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית הודיע כי

בכוונת הסוכנות היהודית להכפיל את תקציבה לפעילות בבירת המועצות, וזה יבוא

בפני חבר הנאמנים- שרק הוא רשאי להכפיל את תקציבה. מובן שכל מה שאנחנו עושים

זה לעידוד העלייה.

זה כולל גם הכשרה לעלייה.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:55).