ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 14/06/1993

מצב הבריאות של העולים מאתיופיה; פלאשמורה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 58

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, כ"ה בסיון התשנ"ג (14 ביוני 1993). שעה 12:00



נכחו;
חברי הוועדה
עי זיסמן - היו"ר
מוזמנים
ד"ר שי שמר - סמנכ"ל משרד הבריאות

אי ריפטין - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, מי הבריאות

אי הוניגמן - שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר אי לבנטל - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

יי דוידסון - סגנית ראש שירותי בריאות הציבור, "

דייר פ' סלייטר- מנהל המח' לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

די הררי - לשכת מנכ"ל משרד הבריאות

נ' בר-ניר - משרד האוצר

ט' ילין מור - מנהלת היחידה לקליטת עליה, עבודה ורווחה

ע' גדור - אחראי על קליטת עולי אתיופיה, מי הקליטה

אי מור - מנהלת המח' לשירותי רווחה, משרד הקליטה

י י כהן - מנהלת ענף בריאות, משרד הקליטה

די קרלין - עוזרת השר לקליטת העליה

נ' שפירא - המוסד לביטוח לאומי , השירות להבטחת הכנסה

ק' פלדמן - מרכזת קליטה, מרכז השלטון המקומי

ס' מסטרמן - אחראית על פרוייקטים מיוחדים בעיריית י-ם

אי טקאלה - מנהל כללי של ארגון הגג של עולי אתיופיה

אי ירדאי - גזבר ארגון הגג של עולי אתיופיה

אי מסאלה - יושב-ראש ארגון הגג של עולי אתיופיה

לי פסיל - חבר הנהלת ארגון הגג שלעולי אתיופיה,

ועורך ב"קול ישראל"
מזכירת הוועדה
ו י מאור
קצרנית
עי הירשפלד
סדר-היום
1. פלאשמורה.

2. מצב הבריאות של העולים מאתיופיה.



פלאשמורה

היו"ר ע' זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הוא: מצב הבריאות של העולים מאתיופיה.

אבל לפני שנתהיל לדון בנושא זה, התבקשתי על-ידי השר לקליטת העליה יאיר צבן לקרוא

הודעה שהוא הוציא, גם לפי בקשתי, בעקבות הפרסומים שהיו בטלוויזיה, בראדיו

ובעתונות, על ההצלחה של משרד הפנים באמצעות דוד אפרתי והצוות שלו בהעלאת מקרים

חריגים של פלאשמורה מאתיופיה. אנהנו התבקשנו מספר פעמים, ולמרות שאנחנו ועדה

פרלמנטרית ואנחנו יכולים רק להתחשב בבקשת הממשלה אבל לא חייבים תמיד להתחשב בה,

התחשבנו בה וקיבלנו החלטות, הורדנו את הפרופיל ונהגנו באחריות. מר אפרתי נסע

לביקור קונסולרי לניירובי ולאדיס-אבבה, כשידענו שהמטרה העיקרית היא להגיע

לאדיס-אבבה ולקדם את עניינם של המקרים החריגים ואת בעיית הפלאשמורה.

לפתע בליל שבת ראינו בטלוויזיה את מר דוד אפרתי מדבר על ההישגים הגדולים של

עשרות מקרים, בניגוד מוחלט למה שאנחנו נתבקשנו. כלומר, יצר הפרסום כנראה דחף

אותו להתראיין. אני מקווה שזה לא יגרום נזק. הרי ביקשו מאתנו לרסן את עצמנו

ולטפל בזה בשטח בזהירות ובתבונה על-מנת לא להכעיס את ממשלת אתיופיה הדמוקרטית

הליברלית החדשה שיש לה יחסים ידידותיים עם ישראל. מי שמפרסם צריך לחשוב גם מה בא

אחרי-כן.

בעקבות זאת פירסם השר יאיר צבן את ההודעה הבאה: "עם סיכום השלב הראשון

בעבודתם של דוד אפרתי וצוותו באתיופיה, לאחר שראיינו ובדקו כמה עשרות בקשות

לאיחוד משפחות מקרב הפלסמורה, הועבר אלינו הדיווח הבא:

עד כה רואיינו בישראל על-ידי משרד הפנים 49 עולים מאתיופיה, שתבעו איחוד

משפחות והם נמנים עם המקרים ההומניטאריים המיוחדים. 35 משפחות בלבד הגיעו לראיון

בפני דוד אפרתי, לאחר שקיבלו הזמנה משגרירות ישראל באדס-אבבה. 11 משפחות לא
הגיעו לראיונות והן
3 משפחות מקווארה, 4 משפחות מגונדר ו-4 משפחות מאדס-אבבה.

לגבי 10 משפחות הנותרות - 3 משפחות אינן נכללות במסגרת הקריטריונים של מקרים

דחופים. משפחה אחת סורבה ולגבי 6 משפחות יש צורך לבצע בירורים נוספים. חלק

מהראיונות נערכו באדיס-אבבה וחלקם בגונדר".

אני רוצה לציין שהיו פניות גם מצד הארגונים, שאמרו שהיתה תוכנית לפיה הכל

יהיה רק בגונדר. אנחנו התערבנו ואמרנו שלא ייתכן שאנשים מאדיס-אבבה יסעו מאות

קילומטרים כדי להתראיין בגונדר, ואנחנו שמחים שבקשתנו זו התקבלה, ואם היתה תוכנית

היא התבטלה.
עוד כותב השר יאיר צבן
"במסגרת הבדיקות והראיונות שנערכו בשלב זה, אושרה

מיידית הבאתם ארצה של 129 קרובי משפחה, 33 מתוכם לפי חוק השבות.

יצויין כי כל אותן המשפחות שלא התיצבו לראיון, מסיבה זו או אחרת, לא איבדו

מזכותן להגיע ארצה במסגרת הליך של איחוד משפחות.

אשר לראיונות בארץ -הללו ימשיכו וייעשו על בסיס קבוע ובאופן אינטנסיבי, עד

שימוצו כל המקרים המתאימים לקריטריונים שקבעה ועדת השרים לעניין הפלסמורה - בשלב
זה, קרי
איחוד משפחות על בסיס הומניטארי".

אני רוצה להוסיף שאנחנו קיבלנו החלטה בוועדה, שעל ממשלת ישראל לשים קץ לסבל

ולעינויים ולפתור את הבעייה הזאת מיד. אין ספק שזה מחדל של הממשלה הקודמת, כי

אנחנו יודעים על הענין הזה כבר 3 שנים. ממשלה זו מכהנת כבר 11 חודשים ולכן אני

רוצה להביע הערכה והוקרה על מה שנעשה. אבל זו רק התחלה, ומכאן החשש שלי שמא

הפרסומים האלה יזיקו לאנשים שאנחנו מטפלים בבעייתם.



"עם חזרתו של מר אפרתי לארץ ייבחן וייקבע המשך התהליך לבדיקת המקרים

ההומניטאריים באתיופיה. כמו-כן ייבחנו דרכים לקיצור הליכים ביורוקרטיים במגמה

לאפשר את הבאתם של המקרים שאושרו ללא שהות".

אני זימנתי ישיבה של הוועדה ליום שני, 21 ביוני בשעה 12:00, אליה הוזמנו שר

הפנים ומר דוד אפרתי, ואנשים נוספים מהמשרד שיש להם נגיעה לעניו. הזמנתי גם את

השר יאיר צבן, ואנחנו נדרוש דין-וחשבון מפורט ומדוייק על מה שנעשה ועל מה שייעשה.



מצב הבריאות של העולים מאתיופיה

אנחנו עוברים עכשיו לנושא שעל סדר-היום. בימים האחרונים התפרסמו ידיעות ואני

שואל מהו באמת מצב הבריאות, האם יש דברים שמתגלים רק עכשיו - שחפת? איידס?

קראתי אפילו כותרת באחד העתונים שעולה חדש מאתיופיה חלה בצרעת. אנחנו רוצים

להבין אם העתונים מנפחים את הדברים, מגזימים, גורמים עוול, ומהו באמת מצב הבריאות

ולמה דברים כאלה מתגלים רק עכשיו. האם הם לא היו ידועים לפני-כן? האם המצב בארץ

לא הביא לידי כך שחל שיפור בשירותי הבריאות שלנו?

דייר ש' שמר;

מצב הבריאות בכלל הוא נושא די בעייתי בהגדרה, ויש מדדים לקבוע מצב בריאות או

מדדי בריאות, והם בדרך-כלל מדדים יחסיים.

לפי דעתי נעשה כאן איזה שהוא "עוול" לעדה האתיופית בעצם העלאת הנושא בתקשורת,

שכן אולי זאת העדה היחידה שעם עלייינה לארץ, ועוד לפני הגעתה לארץ, עברה מספר רב

של בדיקות, שהצליחו לאפיין מספר מדדי תחלואה. זו העדה היחידה, ואני אומר זאת

בהסתייגות, עד כמה שידוע לי מההסטוריה של העליות, שעברה בדיקות מאד-מאד מקיפות.

אם לצורך הענין אתה רוצה להשוות את שיעור חולי האיידס בעדה הזאת מול כלל

המדינה, אין לך נתון כזה. אני יכול על דרך ההיקש לומר שלפי הערכתנו שיעור נשאי

האיידס בקרב העדה הוא יותר גבוה מכלל אזרחי מדינת ישראל, אבל נתון מדעי מובהק

חד-משמעי כפי שיש בעדה הזאת, אין לנו במדינת ישראל, כי לא חייבנו את כלל אזרחי

ישראל לעבור בדיקה לגילוי איידס, או לא ביקשנו מאזרחים שבאים ממקומות אחרים לעבור

את הבדיקה הזאת.
היו"ר ע' זיסמן
למה? הרי משרד הבריאות, בניגוד להחלטת ועדת העליה והקליטה, עיכב ועכשיו הוא

דורש מעולים שבאים מארצות הרווחה להיבדק.

ד"ר ש' שמר;

לא, אין מדיניות כזאת.
היו"ר ע' זיסמן
גם זה הופיע בעתון. זו הזדמנות לפרסם את זה.

דייר ש' שמר;

אני מקווה שהישיבה הזאת סגורה.

היו"ר ע' זיסמן;

הישיבה סגורה. העתונאים ביקשו להיכנס אבל אמרנו להם שהישיבה סגורה.

דייר שי שמר;

אם יש צנעת הפרט, יש גם צנעת העדה וכך הלאה. כל דבר שמוסיף ומועיל לבריאות

הציבור חשוב שהוא ייוודע. אני חושב שהגזמנו קצת בענין הזה.

העדה האתיופית עברה מספר רב של בדיקות על-ידי הג'וינט לפני הגעתה לארץ, ואכן

אנחנו יודעים שיש בעדה הזאת מספר רב של נשאי איידס, שלפי הערכתנו, שוב מתוך אותו

היקש, הוא יותר גבוה מהשיעור שקיים במדינת ישראל. יש מספר רב של חולי שחפת, הגם

שיש עכשיו נטייה בעולם, שמספר האנשים, גם בישראל, גובר והולך, אבל בקרב העדה הזאת

מספר חולי השחפת גדול יותר.



יש גם מחלה שנקראת צהבת זיהומית מסוג B, גם היא קיימת בשיעורים יותר גבוהים

בקרב העדה. מלריה, כמובן, בעצם העובדה שבאזור ממנו העדה הגיעה.

כל הנתונים האלה היו ידועים בעבר, הם ידועים היום, והם מטופלים במסגרת משרד

הבריאות ובמסגרת קופות-חולים, שכן כל העולים למעשה מבוטחים - אם ניתן לטפל בזה.

לשחפת יש טיפול. אם אתה מדבר על איידס, לאיידס אין טיפול, וכל מה שצריך זה לעשות

הרבה מאד פעולות, בעיקר ברמת המניעה והחינוך של אותו ציבור איך מתמודדים כדי

להפחית ככל האפשר את הפצת והתפתחות המחלה בקרב התושבים שנמצאים בקרבת אותם חולים,

ואלה דברים שניתן לעשותם.

נמצא כאן הסמנכ"ל לתפקידים מיוחדים והוא העלה את הנושא של הביטוח הרפואי.

לפי הבנתנו אין כרגע בעייה בנושא זה ואני מבין שמסיבה זו לא הוזמנו נציגי קופות

החולים.
ו' מאור
שמענו שאין בעיית בנושא הביטוח הרפואי.

דייר ש' שמר;

הטיפול הרפואי השוטף, הצרוף, ניתן במסגרת קופות החולים.

אני מציע שד"ר סלייטר יתן מספרים לגבי התחלואה ואחר-כך האחות יעל דוידסון,

שהיא אחות בריאות הציבור שלנו, תתן לכם מידע ואינפורמציה לגבי הפעילות הבריאותית

הנרחבת שנעשית בקרב העדה האתיופית.

היו "ר ע' זיסמן;

אתה נתקלת במה שאנחנו נתקלנו בימים האחרונים. לכן אתה מבין שיש חשיבות למה

שאתה אומר, כי אנחנו רוצים לצאת בתגובה.

דייר שי שמר;

הנושאים בסך-הכל ידועים, מטופלים כפי שהרפואה של שנת 1993 מסוגלת לטפל. יש

עוד הרבה מה לעשות בעיקר ברמת המניעה והעמקת החינוך בקרב העדה כדי למנוע את הפצת

המחלות.

דייר פ' סלי יטר;

כל העולים מאתיופיה נבדקים כאשר הם מגיעים ארצה, במספר צורות. דבר ראשון,

רופא או אחות מנוסה עושה מיון ראשוני לראות מי מאד חולה וצריך הערכה רפואית

מיידית. זה קורה בשעות הראשונות, ואז העולה מופנה לבית-חולים והוא מקבל את

הטיפול המיידי המתאים. בימים או בשבועות הראשונים לשהייתם בארץ העולים עוברים

בדיקות נוספות; בדיקות דם למלריה, לאיידס, ולמחלות מין מסויימות. הם עוברים

צילומי ריאות ובדיקות עור לשחפת, ומי שנמצא חיובי בבדיקות האלה מופנה לטיפול

המתאים.

נמצאו כ-300 עולים שהיו נשאים של נגיף האיידס, כ-400 חולי שחפת -והם אינם

אותם אנשים. יש קצת חפיפה, אבל מעט מאד. נמצאו ביניהם מספר מסויים של חולים

במחלות מין אחרות, ומספר קטן או מספר גדול של חולי מלריה - תלוי בזמן. בעצם זה

תלוי במסלול שהעולים עברו כדי להגיע ארצה. מי שהיה בסודאן, יש סיכוי גדול שהוא

חולה מלריה, ומי שבא ישירות מאדיס-אבבה, הסיכוי שהוא חולה מלריה הוא אפסי.



ו' מאור;

אתה מדבר רק על העולים שהגיעו ב"מבצע שלמה"?

ד"ר פ' סלייטר;

בעצם ב"מבצע משה" הם גם נבדקו.

ו' מאור;

זה כולל את העולים מ"מבצע משה"?
ד"ר פ' סלייטר
המספרים שציינתי הם מ"מבצע שלמה" ואחריו,

אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה בשני כיוונים. מבחינת מלריה, 80% ממקרי

המלריה במדינת ישראל מיובאים מאתיופיה. היתר הם תיירים שלנו שהוזרים מארצות

האזור. הם מהווים בשנה - שנתיים האחרונות כמחצית חולי שחפת שהיו לנו במדינת

ישראל. אנחנו רגילים ל-200 מקרים מדי שנה בתוך האוכלוסיה הוותיקה, ובשנת 1991-92

היו עוד 400 מקרים, 200 מקרים בכל שנה, מקרב העולים מאתיופיה.

לגבי נשאי האיידס, האתיופים תרמו כשליש מכלל התחלואה שלנו בנגע הזה. זו

פרופורציה אחת.

שנית, זו אוכלוסיה אפריקנית שנלקחה ממדינה אפריקנית, והם הרבה-הרבה יותר

בריאים מהאוכלוסיה המקומית שממנה היא נלקחה. לכן אנחנו לא מופתעים שהם חולים.

אנחנו מופתעים כמה הם לא חולים. מפני שאם הנגיעות באיידס או בשחפת מגיעה ל-2%

מאוכלוסיית העולים, באוכלוסיה המקומית באתיופיה האחוזים מגיעים ל-10% או 20%.

לכן זו אוכלוסיה אפריקנית בריאה ביותר, אלא שבהשוואת לארץ, במישורים מסויימים הם

לא בריאים.

מדוע מקרים של מחלה מתגלים באיחור? לא כל שחפת היא שחפת של הריאות, שאפשר

לראות בצילום. יש שחפת של אברים אחרים. יש שחפת סמויה, ולכן לוקח זמן עד שהמחלה

מתפתחת.

הוא הדין לגבי צרעת. צרעת היא מחלה סמויה. יכול להיות שעשרות אנשים

מסתובבים עם צרעת ולא ידוע שהם נגועים במחלה, למרות שרופא בדק אותם, אבל בכל-זאת

לוקח זמן עד שהמחלה מתפתחת.

לכן זה לא פלא שבמשך הזמן מתגלים מקרים נוספים. זה צפוי, ואנחנו מנסים לטפל

בתופעות האלה.

יש הרבה לעשות בקרב האוכלוסיה הזאת. צריך הרבה משאבים לטפל בה, אבל המשימה

אפשרית בהחלט ואין לי ספק שבמדינת ישראל נתגבר על כל הבעיות הקיימות.

ד"ר ש' שמר;

אני רוצה להוסיף בנושא הצרעת שכל העולים נבדקו עוד בהיותם באתיופיה על-ידי

רופא עור באופן מכוון לנושא הצרעת. זאת אומרת, זה לא שלא היינו מודעים, או מי

שבדק אותם שם לא היה מודע לשכיחות של צרעת באותו חבל-ארץ, והמספרים היו פחות או

יותר זהים. פה ושם איזה מגלה מקרים נוספים, אבל הם לא משנים את התמונה הבסיסית

הכללית כפי שידענו אותה עם הגיעם לארץ.
ד"ר פ' סלייטר
זה גם לא מסכן את האוכלוסיה המקומית. זה לא כמו שחפת שאפשר בקלות יחסית

להדביק אחרים. בצרעת כמעט אי-אפשר להדביק מישהו אחר.
ד"ר ש' שמר
אני מציע לתת כעת רשות דיבור לגבי דוידסון, האחות הראשית של שירותי בריאות

הציבור ועוסקת בנושא הזה.

י' דוידסון;

אם אנחנו מדברים על השירותים המונעים, הם ניתנים באמצעות התחנות לבריאות

המשפחה על-ידי 15 לשכות הבריאות של משרד הבריאות, ובניגוד לחלק המרפאתי הקורטיבי

שניתן בעיקר על-ידי קופות-חולים בארץ.

אתחיל בזה שבשנת 1992 ריכזתי ועדה שמינה מנכ"ל משרד הבריאות דאז , ד"ר משיח,

בהשתתפות נציגים ממשרד הקליטה, משרד הרווחה, הגיוינט, הסוכנות היהודית, כשתפקידנו

היה לעמוד על הצרכים והבעיות ולהמליץ על תוכניות התערבות ועל המשאבים הדרושים.

ההגדרה היינה מניעת מחלות זיהומיות, כשמראש היה ברור לנו שאמנם זה יהיה הדגש,

אבל מוכרחים לדבר מעבר לזה, וגם כאן זה מוכרח להיות מעבר למחלות זיהומיות, כי

צרכי בריאות הם הרבה יותר גדולים מזה ופשוט העתונאים מתמקדים בזה, כי זח משהו

יותר קונקרטי ואולי גם יותר מעניין את הציבור.

אנחנו הגשנו המלצות פה אחד על דעת כל המשרדים. בתוך המחלות הז יתומי ות

התמקדנו במיוחד באיידס, כי כשאין טיפול, מאד-מאד חשוב נושא המניעה, וגם בגלל

הסטיגמות והתקשורת וכל הנזק שנגרם לאוכלוסיה האתיופית, והפחדים של כלל האוכלוסיה

בנושא הזה.

בנושא מחלות זיהומיות עם דגש על איידס דיברנו על 4 קבוצות. יש לי כאן תוכנית

מפורטת, ואם תרצו אני אשאיר אותה. התוכנית מדברת על טיפול בנשאים, במשפחותיהם

ובנ/געיהם, בכל אלה שידועים, כדי לנסות ולצמצם את התפשטות המחלה. בכלל אוכלוסיית

האתיופים, שזה נוח יחסית באתרים, כי פשוט קל יותר ויעיל להגיע לאוכלוסיה, עם

תוכנית מיוחדת שהופעלה על-ידי הגיוינט והסוכנות היהודית למכללות לצעירים בגילאי

העשרה עד 25. תוכנית לעובדים עם אתיופים גם בתוך מרכזי הקליטה, בתוך האחדים.

שוב, בגלל כל המצבים האלה שגננת לא רוצה לקבל ילד, אנשים חרדים, גם אנשי מקצוע לא

יודעים, ודיברנו על תוכנית מיוחדת לאנשי מקצוע, שוב כדי להוריד סטיגמה, כדי

להוריד חרדות ולאפשר עבודה טובה, ולציבור הרחב.

לגבי הציבור הרחב יש ועדת היגוי לנושא איידס שהשר מינה, שעוסקת בנושא ההסברה,

ביום האיידס במיוחד אבל גם במשך כלל השנה יש לנו תת-ועדה לנושא של תוכניות הסברה

לאוכלוסיה האתיופית. לגבי הצעירים במכללות, כמו שאמרתי, התוכנית הופעלה.

לגבי עובדים עם אתיופים, באמצעות לשכות הבריאות עשינו פעולה מאד-מאד נרחבת,

וגם בדקנו את העשייה ונעשו פעולות הסברה רבות מאד בהבאת מידע לכל מי שעובד עם

אוכלוסיה אתיופית או קולט ילדי אתיופים למסגרות השונות.

הקטעים הבעייתיים, לדעתי, הם עבודה עם נשאים. משרד הקליטה הציע בזמנו לשלב

במערכת שלנו 20 אחיות אתיופיות ובכך לתרום גם לעבודה עם אתיופים וגם לתת תנופה

לפיתוח עובדים אתיופים. אנחנו שמחנו מאד על הרעיון הזה, אבל עד היום הוא לא מומש

כי האוצר לא נותן כסף. רק לאחרונה קיימנו פגישה ואני לא רואה תזוזה גדולה. אשמח

מאד אם מהישיבה הזאת תצא החלטה או קול קורא או המלצה, כי הרעיון היה נפלא.
היו"ר ע' זיסמן
זו מחלה כרונית של האוצר שאיננו נותן כסף.
י י דוידסון
בלשכות הבריאות קיבלנו קודם-כל לטווח קצר 150,000 שקל ומיד התחלנו לאתר את

אנשי המקצוע האתיופים, שאנחנו קוראים להם מגשרים תרבותיים. כך קראו להם בתוכנית

ההכשרה שנעשתה - אנשים שהם קודם-כל אנשי מקצוע. שנית, הם מדברים את השפה.

שלישית, הם הוכשרו במיוחד גם להסברה בנושא האיידס וגם להדרכה וייעוץ לנשאים

ולמשפחותיהם, שזה החלק הקשה ביותר והיה מאד חשוב שיהיו אלה אנשים שיבואו מאותה

תרבות ויוכלו לדבר בשבת המתאימה.

זו טיפה בים. אמרנו שיש 30,000 עולי אתיופיה בקרוואנים, ודיברנו בשלב ראשון

רק על קרוואנים, כי זה קל יותר. אלה הנתונים שקיבלנו ממשרד הקליטה, ואמרנו:

בסדר, זה 5 שקל פר אדם מבחינת האפשרות לעשות. פה ושם, איפה שהצליחו כבר למצוא

ולהציב איש כזה, נעזרים בו. איפה שלא, נעזרים קצת במתורגמנים. במשרד הקליטה יש

נסיון לשתף פעולה.

מעט מאד נעשה לגבי כלל האוכלוסיה האתיופית בצורה שיטתית ומכוונת, כמו שהסברתי

בנושאים אחרים. אני רוצה להוסיף שאנחנו משתדלים, אבל שוב, המשאבים הם לא משאבים.

אם חסרות 300 אחיות בריאות הציבור רק בשירות שלנו, שזה 22%; אם לא קיבלנו תוספת

משרות בגין עליה בכלל בעליה ומאתיופיה בפרט, אז מנסים להזיז במשאבים הקיימים,

ובלי תוספת כוח-אדם פותח השירות הזה בכל אתר ונעשית עבודה בתחום של אורח חיים

בכלל, סביב אם וילד בפרט, נושאים של תזונה, נושאים של תכנון משפחה, אפילו העשרה

בהתפתחות הילד. אבל אינני יכולה להגיד שזה נפלא. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

אני חושבת שיש צורך בתוספת רצינית של משאבים, כי אין ספק שזו אוכלוסיה עם צרכים

מיוחדים וגם בסיכון למחלות.
היו"ר עי זיסמן
אם מדינת ישראל החליטה לתת משכנתא בלתי-רגילה, שאף מדינה בעולם נותנת משכנתא

כזאת, שפירושה למעשה דירת חינם, אז אין למדינת ישראל/המשרד לקליטת העליה, הכסף

כדי להבטיח את מה שהיא ביקשה? זה פחות מאשר סך-הכל המשכנתאות שיינתנו.
עי גדור
לפחות השאלה טובה. אני יכול לומר אישית שאני מזדהה עם סולם העדיפויות שלך.

אני בהחלט חושב שיכלו לעשות את הדברים יותר מאוזן, אפילו על-חשבון משכנתאות.

בפועל אנחנו הרי רצים עם הרעיון הזה כבר יותר מחצי שנה ונאבקים עליו, וראינו

בזה גם דבר שיענה על נושא הבריאות באתרים מעבר למלחמה להדרכה. ראינו בזה צורך

ממשי. הציבור הזה נזקק הרבה לשירותי בריאות והקשיים לבוא אתו בדברים מבחינת השפה

הם רבים, ואחיות בנות העדה יכלו לעשות הרבה.

אני הושב שגם אם נרגענו מבחינת ההיקפים והסכומים, ולא צריך ליצור בהלה מיותרת

וכו', אבל כל משפחה שיש בה נשא והוא נשוי ויש לו אשה וילדים, אלה דברים של חיים

ומוות, שמיותר להאריך עליהם את הדיבור.

הנסיון האחרון היה לפני 10 ימים בפגישה עם שר האוצר ושוב חזרנו בידיים ריקות,

כי שר האוצר אמר שמשרד הבריאות יממן את זה. שוב נדחינו על הסף בנושא האחיות.

המעט שאנחנו יכולים לעשות זה לבקש מאחרים לעשות. לאותו ציבור של מי נהל

הסטודנטים, בתוכו אנחנו עושים מה שאפשר. כפי שהוזכר, יש פה למעלה מ-1,000 צעירים

במסגרות של פרוייקט צעירים ושם ניתנה הדרכה רבה. הוכשרו צוותים, הוכשרו עובדים

לענין, ויש תוכנית שנתית של הדרכה. אבל לציבור הרחב אנחנו מגיעים הרבה פחות

מהסביר.



מדובר בסכומים קטנים יחסית, במאות אלפי שקלים, לא במיליונים, אבל מאות האלפים

האלה פשוט אינם ואנחנו רק יכולים להצטער על כך.
דייר ש' שמר
בשבוע שעבר נפגשו שר האוצר ושר הבריאות בנושא אהר והיתה ביניהם הסכמה שאת

הנתח שמשרד הבריאות התחייב לתת לטיפול הוא אכן נתן, ושהם צריכים לפנות לאוצר כדי

שיינתן הנתח הנוסף, שאולי יכול להיות שולי, שצריכים לתת למרכזי הקליטה של

האתיופים, כדי שניתן יהיה להעסיק גם את אנשי העדה עצמה, מתורגמנים ואחיות, כפי

שהוועדה שהיתה מקובלת על כולם, שבראשה עמדה גבי דוידסון, אכן קבעה. משרד הבריאות

התחייב ונתן את הנתח שלו, שהוא מעבר למה שהוא נותן לכלל האוכלוסיה.
היו"ר ע' זיסמן
הפגישה היינה לא רק עקרונית. האם הוגשה גם הצעה תקציבית?
ד"ר ש' שמר
כן , יש הצעה ברורה.
היו"ר ע' זיסמן
מהי באמת ההצעה? אם זה כמה מאות אלפי שקלים, אין להעלות על הדעת שלא יימצא

הסכום הזה.

עי גדור;

התוכנית להעסקת אחיות ב-20 אתרים הסתכמה בכ-600,000 שקל לשנה. אנחנו כבר

באמצע השנה.
היו"ר ע' זיסמן
כן, אבל הכסף הוא לא לחצי שנה. מדובר ב-600,000 שקל. וכמה אחיות מועסקות?
י' דוידסון
יש 20 אתרים שמאוכלסים בעולי אתיופיה ולכן חשבנו שבכל אתר תהיה לפחות אחות

אחת.
טי ילין מור
ראשית, הייתי שותפה לוועדה שבראשה עמדה גבי דוידסון, ואני חושבת שנעשרנה עבודה

מאד רצינית, תוך נסיון להגיע לתוכנית הסברתית, ושמחתי מאד כאשר נמסר לנו גם

שאושרו המשאבים, לפחות חלקית, לפעולת ההסברה.

עם זה, אני רוצה להעלות כמה בעיות. שוב, מתוך שיתוף-פעולה שיש לנו עם משרד

הבריאות בנושא הזה, גם כאשר מתעוררות בעיות באתרים, חשוב שניתן עליהן את הדעת.

אחד הקשיים הוא שאנחנו חייבים לדבר על תוכנית שהיא תוכנית חוזרת. זאת אומרת,

אנחנו לא מדברים על תוכנית חד-פעמית של הסברה, שיש לה אפקט מיידי ולאחר-מכן כולם

יודעים מה המשמעויות של המחלות המדבקות וכיצד נמנעים. יש פה איזו שהיא בעייה,

שכמו בנושאים אחרים אנחנו צריכים לדבר על תוכנית שיש לה איזו שהיא הדרגתיות או

איזה שהוא ביצוע המשכי שכתוצאה ממנו נהיה לפחות יותר רגועים שהדברים באמת מתקבלים

ומי ושמים. זה צד אחד של המטבע.



הצד השני של המטבע - ופה אני מודאגת וחייבת לציין שהעליתי את הבעייה הזאת לא

פעם גם בוועדה -זה לא בסמכות הוועדה אבל אני חושבת שהוא נושא מרכזי. אנחנו

עומדים במצב שיש לנו אוכלוסיה שאותרה וזוהתה לנושאים האלה שאנחנו מדברים עליהם,

ויחד עם זה, בגלל המדיניות שקשורה בטיפול בחולי איידם במיוחד, יש בעייה של סודיות

מוחלטת לגבי הנשאים והחולים. כאשר יש מגוון של שירותים שמטפלים באוכלוסיה הזאת

בקהילה, כולל לשכות הרוווחה, עם עובדים מקרב עולי אתיופיה, אני כל הזמן שומעת
שהבעייה היא
אנחנו לא יכולים לצאת החוצה. יש בעייה כללית לגבי חולי האיידס,

אנחנו לא רוצים לפרסם את הבעייה בקרב עולי אתיופיה וליצור סטיגמטיזציה, וכך הלאה.

אבל פועל יוצא מזה, וזה חוזר גם בסיורים שאני מקיימת באתרי הקרוואנים, הוא

שהשמועות פורחות. החשש של הוותיקים בקרב העדה מול החדשים הוא אדיר, והכל על-פי
שמועות
האם הוא הלך לבדיקה? הוא הלך למרכז המסויים או לא הלך? מי יודע שהוא

הוזמן לבדיקה? וכך הלאה. אני חושבת שהמצב הזה הוא קשה בהיבט החברתי, והוא קשה גם

כי אני לא יוצאת עם הרגשה שאמנם אותם נשאים, שזאת אוכלוסיית הסיכון הגבוהה ביותר

בסופו של דבר, מכוסים עוד. אנחנו אומנם נותנים לאוכלוסיה הזאת את מירב תשומת

הלב, כולל בני המשפחות.

בעייה נוספת היא הסודיות מול האשה. אנחנו עומדים במצב שבהחלט יכול להיות,

וזה קיים בחלק מהמשפחות שהבעייה קיימת ויתר בני המשפחה יודעים זאת.

הנושאים האלה הם נושאים כבדים ביותר והם נוגעים לא רק לאוכלוסיית עולי

אתיופיה, אבל כשאנחנו מדברים על מספרים כפי שאנחנו מדברים, וגם אם בהשוואה

לאוכלוסיות אחרות הם כן גדולים או לא גדולים, אנחנו מדברים על אוכלוסיה גדולה של

עולים שיש לה מחלה כזאת ושאנחנו צריכים לעשות את המירב כדי למנוע אותה, כאשר

אנחנו מגיעים לאוכלוסיית הנשאים והחולים, אני מרגישה שיש פה בעייה, כתוצאה מהכלל

שמופעל גם על עולי אתיופיה.

הייתי בחולדה, שם התעוררה בעייה של אשה חולת שחפת, אם ל-6 ילדים, שאושפזה.

העובדת הסוציאלית שמטפלת במשפחה לא ידעה על כך. יכול להיות שהאחות נקטה בכל

הצעדים ובדקו את כל הילדים, וכו', אבל אני חושבת שאם העובדת הסוציאלית ועובדת סמך

מקצועית שמטפלת במשפחה יידעו, אפשר יהיה לעשות יותר.

אני לא רוצה לדבר על החששות של העובדים. אני חושבת שבמידה רבה בשיתוף-פעולה

ביו משרד הבריאות ובינינו עשינו פעולה נרחבת של הסברה בקרב כל שירותי הרווחה

שעובדים באתרי הקרוואנים. אבל במקרה כמו שחפת, באה עובדת ואומרת: אני בהריון. מה

המשמעות של זה? זאת אומרת, גם אם תינתן הרצאה לגבי מניעה, אי הידיעה לגבי המקרים

הספציפיים מאד לוחצת, גם במובן הטיפול וגם במובן של התחושה שלי שאוכלוסיה

שבסיכון, שאליה היו צריכים להיות מופנים מירב המשאבים, זו אוכלוסיה שבאיזו שהיא

צורה הולכת לאיבוד במסגרת כלל תוכניות ההסברה והיא לא זוכה בעצם לטיפול או

לתשומת-לב הגבוהים יותר שהיא זקוקים להם כדי למנוע התפשטות המחלה.

כנ"ל לגבי הצעירים ולגבי משפחות. הייתי שמחה מאד לשמוע גם את אנשי העדה,

ואני מבקשת מהיושב-ראש להפנות את השאלה אליהם. אנחנו חשים שיש הרבה מאד חששות

בקרב העדה בנושא השמועות, בנושא האי-בהירות הזאת, האי-ידיעה הזאת. אני מסופקת אם

ההחלטה הגורפת לא לצאת עם נתונים ולא לפרסם והס וחלילה שאף אחד לא ידע, והכל

בסתר, אם אמנם היא משיגה את מטרתה לפהות מבחינת העולים.
עי גדור
דייר שמר הזכיר את נושא הצהבת, שלפי מיטב ידיעותי היא מסוכנת כמעט כמו האיידס,

היא עוברת כמו האיידס והשכיחות שלה רבה יותר, ולה דווקא יש כנראה חיסון. האם לא

בודקים כאן דרך כן לעשות מעשה?
ט' ילין מור
אני מחזקת את שאלתו של מר גדור: תאם אין פה דברים ייחודיים שבאמת יכולים

להיעשות ושיפהיתו את הסכנה בקרב האוכלוסיה שבכל-זאת מרוכזת בצורה לא טבעית במדינת

ישראל?

דבר שני הוא הסודיות שמדאידה את כל העובדים בשירותי הרווחה. בעייה של

בתי-חולים, שלא הועלתה כאן, שלא מקבלים חולים עולים מאתיופיה ללא מתורגמן.

הבעייה הזאת חוזרת על עצמה שוב ושוב. אמרתי באתר קרוואנים אחד שהייתי רוצה לדעת

אם משפחה מיוצאי אתיופיה, מיוצאי חבר העמים, לא משנה מאיזו עדה, בעיר במדינת

ישראל היתה מופנית למחלקה לשירותים חברתיים על-מנת שהיא תבוא עם עובד סמך מקצועי

לבית-חולים, כי אחרת היא לא תקבל טיפול.
היו"ר ע' זיסמן
את מדברת על מקרים או על תופעה?
טי ילין מור
זו בהחלט תופעה. בבית-חולים קפלן חוזר הספור שלא מקבלים שם חולים ללא

מתורגמן. פועל יוצא מזה הוא שלא פעם החולים מופנים למחלקה לשירותים חברתיים.

אנחנו מעסיקים מספר קטן ביותר של עולים מקרב יוצאי אתיופיה לצרכי פעילות של

המחלקה לשירותים חברתיים, ואומרות מנהלות הלשכות: לא פעם בא חולה, אנחנו לא

יכולים להגיד שאנחנו לוקחים על עצמנו שהוא לא יילך לבית-חולים, עובד סמך מקצועי

מתלווה אליו ונשאר שם שע ת. זה בלתי-אפשרי.
י' דוידסון
בכל-זאת לא שלהו אף אחד חזרה הביתה מפני שהוא בא בלי מתורגמן.

בהתחלה היה קצת כסף והוא ניתן בעיקר למרכזי האיידס שממוקמים בתוך בתי החולים,

והעסיקו מתורגמנים, כי באמת ענין השפה הוא קריטי מאד. אין תקשורת טובה וקשה מאד

לתת טיפול. הכסף נגמר והמרכזים דרשו ולא קיבלו. כי כשהיה מתורגמן בבית-חולים

ניתן היה להעזר בו גם לצרכים אחרים, והיום ברוב בתי החולים אין מתורגמן וחם

מפעילים לחץ. הם לא שולחים הביתה, אבל הם מודיעים מראש לבוא עם מתורגמן, ואתם

נענים ומלווים במידת האפשר לטובת הענין.
ט' ילין מור
במסגרת הסוכנות הועסקו מספר מתורגמנים בבתי-החולים. הפרוייקט הזה הסתיים

ומאז אין מתורגמנים בבתי החולים. נכון שאנחנו נהנים כעובדים של המחלקות לשירותים

חברתיים, כי התחושה היא שאנחנו לא יכולים לקחת את זה על עצמנו, וקשה מאד להוציא
הנחייה לעובדי שירותי הרווחה
רבותי, באופן חד-משמעי זה לא תפקידכם. אני אומרת

את זה בישיבות שאני משתתפת בהן, אבל אין פתרון. אומרת העובדת של הלשכה שעליה

להחליט אם באותו מקרה להתלוות לבית-דין רבני או להתלוות לחולה.
היו"ר ע' זיסמן
החולה מגיע ללא הודעה מוקדמת, הוא מתקבל כמו כל חולח, אבל במקביל מבקשים שהוא

יבוא עם מתורגמן.
דייר שי שמר
מבחינה רפואית אחוז ניכר מאד של האבהנות אתה עושה בעצם השיחה שלך עם החולים,

והבדיקה האחת רק משלימה. כלומר, חלק מהתהליך של השאלון לגבי החולה הוא חלק

מתהליך הבחנתי. כאשר הוא חסר האבחנה לא טובה ולכן צריכים להתארגן. זה חלק מהנושא



של המלצות אותה ועדה של האחות דוידסון, שחייבים להיות מתורגמנים גם בקהילה, אבל

גם צריך למצוא מקרב העדה, במבנה ארגוני כזה או אחר, כאשר מגיע חולה לבית-חולים,

צריך שלצוות הרפואי בבית החולים תהיה יכולת לתקשר אתו. בוודאי, אם יש ולו מקרה

אחד שמישהו נשלח לביתו בגלל שלא היה אתו מלווה, זה לא יהיה. עם זאת, אני אומר

לציבור שעוסק בזה, ולו ועדה, שאם לא נמצא את המנגנון שיתן לנו מתורגמנים שיבואו

לבית חולים, הטיפול בסופו של דבר יהיה פחות טוב.

אני חושב שבזה אפשר למצות את הנושא הזה.

היו"ר ע' זיסמן ;

דרך אגב, אותו דבר קורה עם זקנים שלא יכולים להתבטא, ועד שהילדים באים קשה

לטפל בהם.

ט' ילין מור;

אין ספק שהם זקוקים למתורגמן בבית-חולים, אבל אין פתרון לנושא. אני חושבת

שהפתרון חייב להיות במסגרת מערכת הבריאות, כאשר כל בית-חולים מטפל בעולי אתיופיה

עם הכלים שיש. אני יודעת שאין כרגע אמצעים, אבל זאת בעייה שבהחלט משליכה על

עבודת המחלקות לשירותים חברתיים וזה מופיע די חזק בדרישה לפחות לגבי בית-חולים

אחד.
ד"ר אי לבנטל
אני רוצה לומר משהו לגבי הסודיות הרפואית. אני אתן דוגמא ממשהו הרבה יותר

קיצוני ואחזור לזה. כל מנתח בארץ היה רוצה מאד לדעת האם החולה שהוא מנתח יש לו

איידס וכיוצא באלה דברים. אנחנו לא עושים בדיקות לכל האנשים בארץ מסיבה פשוטה.
אנחנו אומרים למנתחים שמתעסקים בדם
תתייחס לכל אדם בארץ-ישראל כאילו הוא נושא

איידס. אם תעשה את זה לגבי כולם, גם אתה תהיה בסדר וגם החולים שלך.

קל וחומר לגבי צוות שאיננו מתעסק כלל עם האנשים האלה לא בדם, לא בהפרשות ולא

בשום דבר אחר. צריך פשוט להבין שאם ננקוט באמצעי זהירות אוניברסליים לגבי כל

אחד, יהיה טוב גם לצוות הזה וגם לצוות האחר. כי אחרת נגיע למצב שיילך בן-אדם,

ואם יהיה לו כתם אדום אחד על החולצה, הוא יהיה חולה איידס. אם יהיה לי כתם דם

שני, זה יהיה כנראה שחפת, ואם דבר שלישי, יש לו משהו אחר. אסור שהדבר הזה יהיה.

זו סטיגמטיזציה של האדם, סטיגמטיזציה של החברה, אנחנו נחזור למאורעות שנגמרו לפני

50 שנה. אסור שהדבר הזה יהיה, ולכן אנחנו מעדיפים את ההסברה על פני דבר אחר.

השמועות שמגיעות אלינו הן אחרות, שאנשים שמסייעים בזה פתאום כולם יודעים, הם

ייהפכו למנודים ואסור שיהיה דבר כזה. לכן אין מנוס מחינוך והסברה בנושא הזה.

הנקודה השניה היא שיש חיסון של צהבת זיהומית ובאמת עולי אתיופיה קיבלו בהתחלה

את החיסון, עוד לפני שכל אחד אהר קיבל. היום החיסון ניתן לילדים עד גיל 3. ויש

אצלנו הצעה לתת אותו מגיל 3 עד 10. העלות של חומרי החיסון מגיעה ל-100,000 שקל

בערך ואנחנו חושבים שהדבר הזה בהחלט יכול להיות ריאלי והוא דבר חשוב, מכיוון שככל

שעובר הזמן שיעור ההידבקות הרבה יותר גבוה מאשר באיידס, צריך פחות נגיפים כדי

להידבק וזו בהחלט מחלה שאפשר למנוע אותה. עם כל ההסתייגות שהם יהיו הילדים

היחידים בארץ שיקבלו את החיסון, אני חושב שלמרות זאת כדאי לתת את החיסון לכל

הילדים עד גיל 10, כי זה בהחלט שווה את העלות וזה מונע תחלואה מאד מאד רצינית של

המחלה הזאת.
א' מסאלה
למה בכלל קיימת התופעה הזאת אצלנו? להערכתי, כל התופעה של איידס קרתה בגלל

המעבר של הטיסה. אלפי אנשים היו שם שנתיים - 3 שנים כדי לעלות למדינת ישראל,



בריכוז לא נכון, ולא היתה שום הסברה, כי אדיס-אבבה היא עיר מאד מודרנית ושם

קיימות כל התופעות השליליות. אם הם היו בכפרים, אני כמעט בטוה שלא היו התופעות

הללו, העולים שבאו מאתיופיה דרך סודאן חלו במלריה, כי הם עברו במדבר.

אנהנו לא יכולים להתעלם מהתופעה הזאת, היא קיימת, כשם שהיא קיימת גם בחברה

הישראלית, באוכלוסיות שונות, אבל אנהנו חשופים, כי אנחנו נדרשים לעבור 14 או 18

סוגי בדיקות. אנחנו ראינו בזה דבר שנעשה לטובתנו, גם לטובת כלל הציבור, אבל

לפעמים יש סימן שאלה למה אנחנו עוברים את הבדיקות ואילו העולים שבאים מארצות

הרווחה לא עוברים אותן. גם שם קיימות התופעות האלה. אולי אין שם שחפת, אולי לא

מלריה, אבל מחלת האיידס קיימת בכל העולם.

במובן מסויים קיימת אפליה. אנחנו נמצאים בדילמה קשה, להילחם ולא לעבור את

הבדיקות האלה, אבל מצד שני אנחנו רואים בזה דבר חיוני שכל אחד ידע מה מצב בריאותו

ולפי זה ינקוט בכל כללי הזהירות.

על-כל-פנים, הבדיקה כשלעצמה מפלה אותנו לרעה וזה מפריע לנו מאד. זה מזכיר לי

את הדידיטי של שנות החמשים. ההסטוריה תעשה את שלה אבל בואו נדבר ונתרכז במציאות

הקשה כפי שהיא היום. במנטאליות האתיופית מין זה דבר סודי, אישי. אני רואה את כל

ההסברה שניתנת באתרי הקרוואנים וזה לא ייאמן. זה נעשה באמצעות שיחות כלליות, בלי

הבחנה של גיל, מין - לכולם. זה מאד מפריע לנשים, שבמקום לשבת ולהקשיב הן בורחות

מזה. לכן, מי שאומר שזה מבצע הסברה הוא משלה את עצמו.

הפרסומים בעתונים גורמים נזק עצום בקרב העדה, נזק שאינו ניתן לתיקון. כולנו

הפכנו להיות מעין חפץ חשוד שלא כדאי להתקרב אליו. אין לשכוח גם שבאנו מאפריקה.

גם הצבע שלנו, כל הדעות הקדומות שיש עלינו, חברה פרימיטיבית כביכול, ובנוסף לזה

המחלה הקטלנית המפחידה - אין מה לדבר, מין עם האתיופים לא בא בחשבון. אולי

משוגעת או משוגע יכולים לקיים היום יחסים עם האתיופים, ואני לא יודע מתי נעבור את

התקופה הזאת.
היו"ר ע' זיסמן
יש לך מושג כמה נישואים מעורבים יש?

א' מסאלה;

בארץ, לצערנו, זה לא קיים.

היו"ר ע' זיסמן ;

אבל יש עכשיו. אני יודע שיש.
א' מסאלה
אולי הם עברו בדיקות.
היו"ר ע' זיסמן
גם הישראלים עוברים בדיקות. אני לא יכול להגיד את המספר, אבל דע לך שיש

התפתחות חיובית. כשאני הגעתי לארץ ב-1949 אחוז הנישואים בין עדות היה 4%. היום

זה מגיע ל-23%.
א' מסאלה
זה לא מעודד אותי.



אם מישהו נושא היום את הנגיף הזה, כולם יודעים זאת. אין שום סודיות מקצועית.

זה חמור מאד. אני אומר לאנשי המקצוע בעדינות: תתביישו לכם, כולם יודעים, זה

חמור מאד. אני מכיר אותם אחד-אחד. בהתהלה אמרו את זה למנהל כדי לדעת איך להתנהג

עם העובדים ועם כלל האוכלוסיה שבמרכז הקליטה. המנהל העביר את הידיעה בעדינות

למזכירה שלו, וזו שרשרת. כולם יודעים. שני נשאים התאבדו, לא בגלל המחלה אלא

מפני שהם לא יכלו להתמודד עם המצב מבחינה חברתית.

אני רק שואל: למה זה קורה? לא מצאתם דרך כדי לשמור את הסוד הזה? אולי להשאיר

את זה במסגרת משפחתית? זה חבל מאד, אתם לא יודעים איזה נזק עצום אתם גורמים לבני

העדה.

הפרסומים האלה באו מהמוסדות - הג'וינט, משרד הבריאות. נפגשנו עם שר הבריאות

הקודם ועם שר הבריאות הנוכחי, ושום דבר לא עוזר. נותנים נתונים, מספרים. אנחנו

הפכנו להיות שם קבוצת סיכון כמו הומוסקסואלים, פרוצות, ואני ממש מתבייש. אנשי

הבריאות לא מצאו את האיזון הנכון, גם לשרת את הציבור הישראלי, גם לשרת אותנו,

והתוצאה היא שיום-יום פוגעים בנו.
עי גדור
אתה היית אומר לאשה של נשא את מצב בעלה?
א' מסאלה
אני אתן לך רשימה של נשאי איידס ותעשה הצלבה עם הרשימה שלך ואני אגלה לך את

כל הסודות. כולם יודעים את זה. זה דבר חמור מאד וכואב.
א' ירדאי
כולנו שומעים ומתבשרים על כל הדברים האלה וזו תוצאה של דרך העליה של יהודי

אתיופיה. מבחינת החברה הישראלית, כולנו, כולל אני שהגעתי לפני 23 שנה, אנחנו

חשודים כמו שאדיסו אומר, מפני שכל החברה יודעת על קהילה שלמה שיש עליה אות קין.

אני לא חושב שמשרד הבריאות והאנשים המכובדים שדיברו יודעים על מקרה או שניים מקרב

אותה אוכלוסיה שעלתה דרך סודאן, שמנתה קרוב ל-15,000 איש, שהיו בכפרים נקיים ובאף

מקום לא היה מקרה כזה.

האיידס לא מאפיין אותנו בכלל. זה רחוק מאתנו. זה נגרם, כפי שאדיסו ציין,

כתוצאה משהותם בקרב 4 מיליון בני-אדם באדיס-אבבה בצפיפות נוראה, בתנאים נוראים.

מבחינת משרד הבריאות הציבור הישראלי צריך לדעת שזו תופעת לוואי לשהותנו בדרך

באדיס-אבבה, ומשרד הבריאות צריך לתת דגש לדברים האלה בפרסומים שלו.
פ' לגאסה
כאיש תקשורת אני יודע שאפשר לנפח דברים. מה שקורה בתקשורת בכלל, שמוציאים

דברים קשים ולא טובים, במיוחד בנושא המחלה בקרב האתיופים וזה תופס כותרת. לא

מדברים על הדברים הטובים שקורים אצלנו.

נוסף לכך אני מדגיש את הדברים שאברהם ירדאי אמר בנושא הפרסום, ההתמודדות אתו,

ומשרד הבריאות. משרד הבריאות צריך להגיב במתינות רבה כשמדברים על איידס או על

מחלות אחרות. משרד הבריאות צריך לחלק את הדברים לשתי תקופות: מבצע שלמה ומבצע

משה. אנחנו מייצגים את כל העדה ואני לא רוצה שבחלק מהעדה יהיו כתמים. בנוסף לזה

יש ענין הסודיות, דבר שיכול להרוס את העדה. פה אומרים: נוותר על סודיות? כאילו

שאנחנו מתעסקים במחקרים, דברים חדשים, זה מעניין אותנו, רכילות, זה מה שמסתובב

באתרי הקרוואנים. לדעתי לא צריך לוותר על סודיות. כפי שאדיסו אמר, זה צריך

להישאר במסגרת המשפחה, ולטפל בנושא הזה בהתאם.
דייר שי שמר
לא בכדי פתחתי את דברי קודס ואמרתי שצריך להתעסק בסוגיה הזאת בזהירות רבה

מאד, בוודאי ברמת החברתית והתקשורתית, ובוודאי שהעדה האתיופית לא צריכה להענש

פעמיים. פעם אחת כשהיא עברה בדיקות, ופעם שניה כשהיא עוברת לפיקנטריה התקשורתית.

אני מאד מזדהה עם המצוקה ועם הבעיות שקיימות, וצריך להתמודד עם הבעיות שלכם

כפי שהצגתם אותן. אבל תוך כדי דבריכם אמרתם פה דברים שהם ההיפך ממה שאתם מבקשים.

פנתה אלי בשבוע האחרון רופאת שיניים ואמרה שמישהו החליט להעליל עליה שהיא

חולת איידס. היא עברה בדיקה, התוצאה היתה שלילית, והיא רוצה שמשרד הבריאות יפרסם

שהיא לא חולת איידס. אני לא הסכמתי , מהסיבה שברגע שאני אומר שהיא לא חולת איידס,

יבואו אלי רבים אחרים - לצורך הענין 96% מרופאי ישראל - ואחר-כך כל מי שלא בא אלי

הוא חולה איידס.

מה אתה מבקש פה? אני אומר שיש פה בעייה של הסימון ושל חלק מהאוכלוסיה

האתיופית שחולה באיידס. אבל אתה אומר: תגיד מבצע משה לא, מבצע שלמה כן. זאת

אומרת, תבוא אתה ותסמן מי הולך עם הסימן הכחול או עם הסימן הירוק.
א' ירדאי
לא. אפשר להגיד שהאוכלוסיה ששהתה באדיס-אבבה , היא נפגעה.
דייר ש' שמר
המלצתי היא לא להתעסק בכלל בסימונים. הסימונים שנעשו הם סימונים שבטעות. יש

בעייה שאתה חי בחברה דמוקרטית פתורות, כאשר חלק מהפוליטיקאים יודעים את

האינפורמציה ושואלים בכנסת שאילתות, שאנחנו חייבים לענות עליהן. אנחנו לא יכולים

במדינה דמוקרטית, כאשר שואלים אותנו אם יש חולי X בעדה Y, להשיב בכנסת תשובה

שקרית. משרד הבריאות מחוייב על-פי חוק למסור את האינפורמציה האמיתית, וזה חלק

מהווייתה של חברה דמוקרטית. יש לזה מחיר, והמחיר הוא כאילו בסימון, ואני חושב

שגם עם הענין הזה אפשר להתמודד.

עצם העובדה שזה פרץ, אני אומר לך שלי זה כואב באופן אישי, ולאנשי משרד

הבריאות בכלל, כאשר אני קורא שביום עיון מישהו נותן אינפורמציה, וכאשר אני קורא

איזו שהיא כתבה בעתון בנושא הזה זה גורם לי עוגמת-נפש אישית.

הנושא של אתיקה רפואית הוא נושא בעייתי מאד, וכאן צצו חלק מהבעיות. כמו

שקודם אמרת, מר מסאלה, שמצד אחד אתה רוצה שיגידו שחלק מהאנשים חולים, ומצד שני
אתה אומר
תראו מה עשיתם, כבר יודעים בתוך האוכלוסיה שחלק מהאנשים חולים. כך

שגם אתה לא הגעת לפתרון, לא מפני שאתה לא מסוגל, אלא מפני שאין לדברים האלה

פתרונות שחור ולבן. זה לא קיים באתיקה רפואית. כלומר, בקודי ההתנהגות של חברה

מול בעייה רפואית אין שחור ולבן וצריך למצוא את האיזון בין הבעייה לבין התופעה.

אני רוצה לומר לכם שברמת האיידס במדינת ישראל שיעור האיידס אצלנו הוא אחד

הנמוכים בעולם. בארצות-הברית הגדולה יש היום מיליון נשאי איידס, ואם לא ימצאו

לזה פתרון הצפי תוא שבשנת אלפיים יהיו 10 מיליון. כלומר, 1 מתוך 25 אמריקאים

יחלה באיידס. מדינות שונות נתנו פתרונות שונים איך להתמודד עם הבעייה. במדינת

ישראל החלטנו, ובינתיים זה מוכיח את עצמו. התופעה לוחשת, היא תחת בקרה. עצם

העובדה שנתנו הזדמנות לכל אזרח במדינת ישראל לבצע את הבדיקה, מבלי שאנחנו יוצאים

ב"ידיעות אחרונות" או ב"מעריב" ואומרים: זו רשימת נשאי האיידס, או לפי רשימת

מקצועות, או לפי עדות, בשמות, או לפי מה שגם התבקשנו לפרסם, את שמות הפרוצות

והנרקומנים.

עצם העובדה שאנחנו מאפשרים לאנשים להיבדק, ואנחנו שומרים על זה באנונימיות,

לפי הערכתנו זה הפתרון כדי איך שהוא לכלוא את התופעה שאין לה כרגע פתרון רפואי,

ואני חושב שכך צריך להמשיך לנהוג.



אני רוצה לומר לאנשי משרד העבודה והרווחה, וגב' ילין מור ביטאה את זה. צריך

לדעת לחנך גם אוכלוסיה של אנשים שעוסקים מול מטופלים, ואנהנו עושים את זה ברמת

הבריאות. אם אתם צריכים עזרה, אני בטוה שגב' דוידסון יכולה להיות בקשר אתם וניתן

את ההסברה למטפלים. איידס זו מחלה שאם אין מגע מיני ישיר, או מגע של דם - דם, לא

נדבקים. אנשים צריכים לדעת שכאשר הם עובדים במקצוע מסויים, הלים עליהם חובות

וקודי התנהגות. כנ"ל לגבי רופאים. אם יבוא אלי היום רופא ויגיד לי: אני לא

רוצה לעמוד מול דבר כזה או אחר, או תבוא אלי אחות או כוח משק או מישהו
בבית-חולים, אני אגיד לו
אלה הכללים. אני נותן לך בבטחון רב את האינפורמציה,

ואם תנהג כך ותשמור על כללי הבטיחות, לא תיפגע.

הקיצוניות השניה היא להכניס את האנשים האלה לקרנטינות, והיו הצעות כאלה. יש

הצעות קונקרטיות, לא לגבי האתיופים, לגבי נשאי איידס במדינת ישראל, ליצור להם

קרנטינות כמו שעושים בקובה. אני לא מציע שנלך על זה.

כל זמן שצנעת הפרט, כפי שאנחנו שומרים עליה, לא מתנגשת עם בריאות הציבור ברמה

כוללנית חברתית לאומית, צריך לשמור עליה, ולא הייתי מרחיק-לכת.

בנושא של צהבת זיהומית מסוג B, כפי שהציג כאן מר גדור, אני מציע גם בענין הזה

לא לצאת לתקשורת, למרות שמישהו ימצא את התקציב ויחסנו את הילדים, כי אז אתה יוצר

כאן אפלייה, אמנם הפוכה. צריך לצאת כאן במבצע שקט ולחסן כנגד צהבת זיהומית, שחבל

שתלך ותתפרץ.

באשר לבתי-חולים שלא מקבלים חולים, אני מקווה שהבנו ממך בהמשך שהיה תיקון

להצהרה שלך. זה לא שבתי החולים לא מקבלים הולים, אלא אחרי שהם מקבלים אותם הם

מבקשים מתורגמן. אם יש ולו מקרה אחד שבית-חולים לא קיבל חולה, אני מבקש לדעת את

זה.
א' ריפטין
זו עבירה פלילית.
דייר שי שמר
זה לא עומד מבחינתנו בשום קריטריון שאנחנו קבענו במדינת ישראל. אי-אפשר

להעלות בוועדה כל-כך מכובדת של הכנסת איזו שהיא אינפורמציה שהיא לא נכונה. לכן

צריך להחליט מהי ההצהרה.

אני פונה ליושב-ראש הוועדה ומבקש, שאם יש מקרה ולו אחד שחולה אתיופי הופנה

לבית-חולים ולא קיבלו אותנו, שאנחנו נדע על כך, ואני מבטיח לכם שנטפל בזה במלוא

חומרת הדין והאמצעים הלגיטימיים שעומדים לרשותנו מול מעשים כאלה. זה דבר שאנחנו

לא ניתן לו יד, ואנחנו נבטל את התופעה הזאת, אם היא בכלל קיימת. קשה לי להאמין

שהיא קי ימת.

אדיסו מסאלה העלה כאן נושא מאד חשוב, חינוך למין, ואנחנו ניקח את זה

לתשומת-לבנו. זו אחת הקיבות שאנחנו רוצים אחיות אתיופיות ואנשים שיקשרו בין

התרבויות. כי יש פה בעייה, שמה שאנחנו חושבים שנכון לנו, אולי לחברה שגרה בצפון

תל-אביב, שאפשר לקהת את ההורים ואת הילדים ולדבר אתם על איידס, זה לא נכון למי

שעלה עכשיו. יכול להיות שבעוד 10 שנים גם הם יהיו יותר פתוחים לזה ולא נצטרך לתת

חינוך לנשים, גברים וילדים, שכרגע העדה לא מסוגלת לעכל את זה. צריך למצוא את

המסגרות האלה, לפי בקשה שלכם, שאם חלילה לא נעשה את זה, יגידו שאנחנו עושים

אפליות.

גם תוכניות הדרכה צריכות להיות מותאמות ואנהנו נדאג להתאמה שלהן מול עדה כזו

או אחרת, כי בסופו של דבר מה שחשוב לנו זו התוצאה הסופית כדי שהפתרון יהיה יותר

טוב.



בסיכום דברי אני רוצה לומר כמה דברים. 1. נכון שאנחנו יודעים שיש בקרב העדה

האתיופית מספר מחלות, וכפי שד"ר לבנטל אמר, היה ברור לי לחלוטין שגם מצבם של עולי

אתיופיה הוא יותר טוב מבחינתם מול האוכלוסיה שמארץ מוצאם. כרגע מספר המחלות

שלהם, ברמה של שיעור מול האוכלוסיה הישראלית, בהיקש גבוה יותר. להערכתי, במחלות

שבהן ניתן לטפל הם בסך-הכל מקבלים טיפול בכיוון נכון והם לא מופלים. ניתן לשפר

בנושא החינוך לבריאות, ניתן לשפר בנושא החיסון של צהבת זיהומית מסוג B,. ודברים

נוספים, כפי שאנחנו בודקים את זה לגבי כלל האזרחים, כולל שכיחות השחפת. צריך

לזכור שבתוך האוכלוסיה שלהם הם יכולים להדביק יותר, וצריך לעשות מעקב, אבל במדינת

ישראל ובכלל בעולם המערבי שכיחות השחפת גוברת ועולה. רק הבוקר שוחחתי עם ד"ר

לבנטל שאנחנו צריכים להיות ערים לכלל הנעשה במדינת ישראל בנושאים אלה. ככל שנטפל

בדברים בצורה עניינית, כאשר צריך שיידעו על כך במשרד הקליטה, במשרד הרווחה ובמשרד

הבריאות, אנחנו נביא לתוצאה יותר טובה בקרב המטפלים.

ניתן לבדוק אם פה ושם אנשים של משרד הבריאות אמנם מסרו אינפורמציה. אני אומר

לכם כרגע בהצהרה שלנו ברור שעובדי בריאות לא צריכים להעביר אינפורמציה רפואית

סודית לאנשים שלא עוסקים בנושאים בתוך מערכת הבריאות, ובענין חזה אנחנו נעמיק את

ההוראות כדי שלא יהיו מצבים של אינפורמציה שאיננה תורמת לאף אחד.
ט' ילין מור
לגבי הנושא של הפניית חולים אני לא חוזרת בי מדברי. לא עשינו נסיון להפנות

חולה ולראות אם הוא מתקבל או נדחה על-ידי בית-חולים. אנחנו מוכנים בהחלט לתת

הנחייה לא להתלוות ולומר שבתי החולים חייבים לקבל אותם.

לגבי העובדים ציינתי שעשינו פעולות הסברה בקרבם ואני לא רואה את הבעייה

כרוששות של העובדים בטיפול באוכלוסיה. נעשו פעולות בשיתוף משרד הבריאות והג'וינט,

ואני לא רואה בזה בעייה. אבל להבדיל מאוכלוסיות אחרות שנמצאות בטיפול של עובדי

הרווחה והן מקבלות מידע על חולים שבטיפולן, פה עובדי הרווחה לא פעם מרגישים את

הצורך במידע לצורך הטיפול במשפחה והמידע הזה לא מתקבל יפה. אני יודעת שהבעייה

היא לא ספציפית רק לעולי אתיופיה, אבל היא קיימת.

כשהאמא חולת סרטן והיא בדיכאון, אנחנו מקבלים את המידע שהאשה עברה כריתה,

נמצאת בדכאון ומבקשים את עזרת העובד הסוציאלי.

אני מחזקת את מה שאמרת. האינפורמציה לא מועברת על-ידי אנשי משרד הבריאות.

אנחנו יודעים אורנה משמועות בדרך כלל. בכל מקום נמסר לי שהאינפורמציה נשארת חסויה

של משרד הבריאות. יודעים את הדברים רק משמועות, ולעתים יש תחושה שיש צורך

בהתערבות של עובדי שירותי רווחה, כמו לגבי חולים אחרים, והדבר לא מתאפשר היות

והאינפורמציה מגיעה לא בדרכים המקובלות. לגבי העובדים אני חושבת שנעשו פעולות

והבעייה מכוסת.
ד' קרלין
אם נולד המושג חבל דק, הרי זו בדיוק תופעה של הבל דק, איך מצד אחד לטפל

בתופעה בדרך הנכונה ולהימנע מסטריאוטיפיזציה איך ליצור תוכנית שתבטיח מניעת ההפצה

מחד גיסא ומערכת הסברה כללית מאידך גיסא.

יש לי הצעה אופרטיבית. אולי חלק מנציגי העדה יכולים להיפגש עם גבי דוידסון

ולראות איזה סוג של תוכנית הוצעה ולנהל חוות-דעת הדדית.

י' דוידסון;

אנחנו כבר החלפנו כתובות.



ד' קרלין;

בעקבות הפגישה בין שר הקליטה ושר האוצר ושר הבריאות, הורה שר הקליטה לתקציבו

משרדו לאתר תקציבים מתוך משרד הקליטה על-מנת לממן את פרוייקט 20 האהיות האתיופיות

שיעבדו באתרים.

היו"ר ע' זיסמן;

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם-כל, היה חשוב לשמוע מכלי ראשון על מצב הבריאות

של יהודי אתיופיה. אילו היינו צריכים לדון בנושא רק מבהינה בריאותית. יכול

להיות שזה לא נושא שצריך להידון בוועדת העליה והקליטה אלא בוועדת העבודה והרווחה.

אבל אני יזמתי את הדיון בנושא כי נגרם נזק בזה שכלי התקשורת, גם בעבר, אבל בזמן

האחרון הדגישו שיש סכנה בריאותית ליהודי אתיופיה. הוא כבר נמצא בארץ 23 שנה, ויש

כאלה שנמצאים 25 שנה. אבל יש כאלה שכבר נמצאים בארץ 3 שנים. דרך אגב, בעתון

כתוב: עולה הדש אנס, ומדובר על אדם שנמצא כבר 5 שנים בארץ. העולים החדשים

אונסים. זה שרוב האנסים הם לאו-דווקא עולים הדשים, הם דווקא בני הארץ או כאלה

שעלו לפני 30 שנה, ואני אהראי על מה שאני אומר, זה לא וקשוב.

אני אומר את זה, כי ההתחרות הפרועה בין העתונים מביאה לידי כך שכל אוחד מחפש

את הכותרת כדי להגביר את התפוצה של העתון. אנהנו רואים מה קורה, וזה כנראה מושך

יותר את הקורא. אבל הנזק נגרם.

ידעתי באופן כללי, אבל האמת היא שגם אני למדתי היום דברים שלא ידעתי אותם.

התרשמתי מדברי דייר סלייטר, שאמר שיהסית למצב באתיופיה המצב היה יכול להיות

הרבה-הרבה יותר גרוע, כי אנהנו יודעים מה קורה שם.

עי גדור;

גם יחסית לתהושה שהיונה בזמן יימבצע משהיי.

הי ו "ר ע' ז יסמן ;

השאלה היא איך אנחנו מתקנים את זה, ולתקן את זה יש כמה דרכים. לא לגלות

סודות, לנהוג בזהירות ובתבונה, אבל יחד עם זאת צריך שיהיה אומץ לב להגיד, ואומץ

הלב הזה לא צריך להיות רק בידי פוליטיקאים אלא גם בידי משרד הבריאות. אני אומר

את הדברים האלה כי אני מאד מעריך את הדברים שנאמרו על-ידי דייר שמר ועל-ידי יתר

נציגי משרד הבריאות, אבל יש לי הרושם שלא מגיבים מיד כמו שצריך. אם יש כותרת,

בשביל זה יש דובר למשרד הבריאות, אנשים שעוסקים בזה. כי משרד הבריאות היא

בר-סמכא בנושא הזה. יכולים להיות ויכוחים עם משרד הבריאות, אבל בתחום המקצועיות

לא ראיתי שמותהים בקורת על משרד הבריאות.
דייר שי שמר
אבל האינפורמציה היא נכונה.

היו"ר ע' זיסמן;

בסדר, אבל אם כתוב, יש דרכים להגיב. אינני אומר עכשיו שרק משרד הבריאות צריך

להגיב, וודאי שהבקורת היא לא נגדך באופן אישי, גם לא נגד השר, וגם לא נגד הדוברת.

אני רק אומר שלא היה צריך להכות לדיון בוועדת העליה והקליטה על-מנת לתת ביטוי

לדברים ששמענו היום. יש גם דרכים אחרות להגיב עליהם.

אהד הדברים שאני רוצה לקבל כהחלטה היום הוא לדחות מכל וכל את ההאשמות שיצרו

תחושה בציבור שכאילו עולי אתיופיה הם סכנה בתחום השחפת, האיידס, המלריה והמחלות

הזיהומיות. אנחנו ננסח את ההחלטה וניתן לה ביטוי, גם אחר.



דבר שני, אם הבעייה של 20 אחיות נפתרה, אולי יש גם בעיות נוספות. אבל אני

מרגיש צורך לומר שלא נוכל לטפל בהן אם לא יהיה תיאום ושיתוף-פעולה משולב של כל

הגורמים. לזה התכוונה גבי ילין מור. יש אינפורמציה שאתת לא צריך להוציא החוצה,

אבל חייבת להימסר אינפורמציה בין בעלי המקצוע, בין אלה שמטפלים בעולה החדש

מאתיופיה. אינני אומר שאין שיתוף-פעולה, אבל צריך להגביר את התיאום ואת

שיתוף-הפעולה.

דרך אגב, גם אני נתקלתי בזה. זה קיים לא רק לגבי עולי אתיופיה, גם בתחומים

אחרים. אני בטוח שבעוד כמה זמן יגידו משהו על עוד עליה אחת או שתיים, ואינני

רוצה להזכיר שמות. זה ענין של התפתחות מודרנית של התקשורת. בשנות החמשים,

כשעדיין לא היתה טלוויזיה ו"קול ישראל" היה בראשית דרכו, והיו מעט עתו נים בארץ

ולא היתה התחרות פרועה, אני גרתי במעברה ואני יודע איזה מחלות היו שם. כולם עברו

אתה"דידיטי", כולל אני, אבל לא קיבלתי מזה תסביך. בצריפים ובבדונים לידי לא היו

אנשים רק מסוג אחד, אלא מכל הסוגים. אני אומר זאת לך, כי הגישה שלך היא גישה

אחראית, ואני מכיר אותך.

בענין החינוך שהודגש כאן, אני מקבל את תשובתך, דייר שמר. דרך אגב, הוא לא רק

לגבי יוצאי אתיופיה. בתי בת 15 לומדת בגמנסיה "רחביה" וגם היא אומרת שאי-אפשר

לקיים את השיעורים רק במסגרת הכתה. לה אין בעייה במקרה זה, אבל יש בעייה לכמה

תלמידים. פה בארץ הכל נעשה באסיפות ובהסברה קולקטיבית.

אינני יכול לבוא בטענה רק למשרד הבריאות, כי זה תחום שנוגע גם לעיריות

ולגורמים ציבוריים אחרים. צריך לבחור את הדרך כדי לשלב בין הגורמים ושיחד הם

יעשו את הפעולה הזאת. הרי זו לא רק אחריות של משרד הבריאות.

אנחנו ננסח את עיקרי הדברים שנאמרו כאן ונוציא קומוניקט בהתאם, וגם נפרסם את

זה, ואני מקווה שגם בתחום הזה יהיה יותר טוב בעתיד.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:50

קוד המקור של הנתונים