ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 08/06/1993

הוראת העברית באולפנים (דיון יזום על ידי חבר-הכנסת בי טמקין)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. י"ט בסיון התשנ"ג (8 ביוני 1993). שעה 00;12
נכחו
חברי הוועדה: ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

אי גור

ב' טמקין

עי מאור
מוזמנים
פרופ' א' שוחמי - אוניברסיטת ת"א, ראש המגמה

להוראת שפות זרות

פרופ' ע' אולשטיין - האוניברסיטת העברית י"ם, מנהלת

המכון לחקר הטיפוח בחינוך

ח' צמיר - סמנכ"ל המרד לקליטת העליה

י' שרייבר - הסוכנות היהודית, המחלקה

לעליה וקליטה

יונה פרנקל - הפורום הציוני

יורי פרנקל - הפורום הציוני, יו"ר איגוד

מורים עולים

סי פלג - מדור אולפנים, תקיים

לי רקח - מדור אולפנים, קיבוץ ארצי

גי ענתבי - נציגת מורי האולפנים

צ' הורוביץ - מורה להנהלת הלשון

ג' חנילוביץ' - מורה באולפן

ש' שטרית - מורה באולפן

אי פרלוב - מועצת ארגוני עולים

ר' גל - משרד החינוך והתרבות, מנהלת

אולפן ומדריכה

ט' ריבלין - משרד החינוך והתרבות, מנהלת

אולפן ומדריכה

י' זבאדיה - משרד החינוך והתרבות, האגף

לחינוך מבוגרים

מ' יבור - משרד החינוך והתרבות

י' ידלין - " " " , סמנכ"ל

ת' לוינשטיין - משרד החינוך והתרבות

ר' פרלמוטר - " " " מנהלת אגף

הנחלת הלשון באגף לחינוך

מבוגרים

ד"ר מי פרץ - משרד החינוך והתרבות,

סגן מנהל האגף לחינוך מבוגרים

דייר פי קירמאיר - משרד החינוך והתרבות, מדור

תקדרות ואוניברסיטאות עממיות



שי קליין - משרד החינוך והתרבות,

מנהל האגף לחינוך מבוגרים

מפקחת ארצית במטה לקליטת עליה

אי דותן - נציג עולים, מורה באולפן

אי סרטנסקי - נציג עולים

ד' אשכנזי - עליית הנוער, מנהל היחידה

להנחלת הלשון
מזכירת הוועדה
ו י מאור

קצרנית; ח' בנקין

סדר-היום;

הוראת העברית באולפנים - המשך הדיון היזום על ידי

חבר-הכנסת ב' טמקין .



הוראת העברית באולפנים

(דיון יזום על ידי חבר-הכנסת בי טמקין)
היו"ר ע' זיסמן
אני פותח את הישיבה.
אנו ממשיכים לדון בנושא
הוראת העברית באולפנים. בפתח הישיבה אני מבקש לשמוע

- פניתי בענין זה לסגן שר החינוך והתרבות, חבר-הכנסת מיכה גולדמן, והוא אמר לי

שמר מנחם יבור ישיב על כך - אם נכונה הידיעה בדבר פיטורים המוניים של מורים

באולפנים ובאולפניות לעברית. אנחנו רוצים לעסוק בהעמקה ובהרחבה של הקניית השפה

העברית גם לוותיקים, ולעולים חדשים - בוודאי ובוודאי.

לפני זמן קצר הייתי במוסקווה, בקייב ובמינסק מספר ימים וביקרתי גם באולפנים

של הסוכנות היהודית וגם באולפנים של לשכת הקשר - נושא התחרות ביניהן והכפילות הוא

נושא אחר שהוועדה תידרש לו בעוד שבוע - ונהניתי הנאה בלתי רגילה לראות איך מכינים

את העולים ואיך מדברים עברית. אני לא זכיתי לזה כשעליתי ארצה. כשמופיע חבר כנסת

בפניהם, הוא אינו חייב לדבר ברוסית וגם אין צורך לתרגם את דבריו. הוא יכול לדבר

גם עם עולים בעברית. צריך להרחיב את הפעילות הזאת, ופרנאום אני רואה היום בבוקר

ידיעה שמפטרים מורים.

זה גם מנוגד למה שאמר כאן סגן השר מיכה גולדמן בדיון אחר שהיה לפני שבוע על

התרומה המיוחדת והנכבדה של משרד מחינוך והתרבות לקליטת העליה.

כאמור, נשמע תחילה את תשובתו של מר מנחם יבור.
מי יבור
לגבי השאלה הראשונה, אותם 2,000 מורים שסגן שר החינוך והתרבות ציין בישיבה

הקודמת אמנם נקלטו לשנת הלימודים התשנ"ג, ועל פי הנוהל צריכים להודיע להם על סיום

העבודה, כי לזה קיבלנו אישור תקציבי, להעסיק אותם בשנת הלימודים הנוכחית. נכון

שיש הבטחה של האוצר להמשיך את העסקתם בשנת הלימודים התשנ"ד, אבל לפי הנוהל צריכים

להודיע להם על הפסקה, ולקראת ספטמבר הם יקבלו הודעה על המשך העסקה בשנת הלימודים

הבאה.
היו"ר ע' זיסמן
סגן השר דיבר כאן לא על 2,000 אלא על 3,000, ואני הוספתי שאני בטוח שהמספר לא

יהיה 3,000, אלא יהיו עוד כמה אלפים, במסגרת המאמץ שהממשלה ומשרד החינוך והתרבות

צריכים לעשות בתחום התעסוקה, ודיברנו גם על תחומים, כגון: מלאכה, מוסיקה ואמנות.

אני מכיר את הנושא של העובדים הארעיים ועובדים לפי חוזים. הדברים אמורים לא

רק לגבי משרד החינוך והתרבות. מר יבור, אתה אומר עכשיו דבר חמור.
מי יבור
לא, אני רוצה לתקן.
הי ו "ר ע' ז יסמן
האם ארנה מודיע לנו שאלה פיטורים על מנת לא לתת קביעות והכוונה היא שאותם

מורים ייכנסו מחדש למעגל העבודה? האם זו הודעה מוסמכת?



מי יבור;

זו הודעה חד-משמעית, ונוסף ל-2,000 המורים הנוכחיים יצטרפו בספטמבר עוד 1,000

מורים המסיימים עכשיו את הכשרתם בחוגי ההכשרה של משרד החינוך והתרבות. כלומר, כמו

שסגן השר אמר, בספטמבר ימשיכו להיות מועסקים במשרד 3,000 מורים עולים חדשים.

שוב, זה בהתאם למה שהאוצר מקציב. האוצר אישר כרגע - - -
היו"ר ע' זיסמן
כלומר, הפיטורים האלה הם פיטורים טכניים בלבד, וזו הודעה מוסמכת.
מי יבור
נכון.
ב' טמקין
אני עדיין לא יודע את הפרטים לגבי מה שאני עומד לשאול, כי עדיין לא פגשתי את

האנשים שפנו אלי בנושא הזה, אבל אני מבין שאין כאן רק ענין של קביעות או

אי-קביעות, אלא יש גם הבדלים בין המורים האלה לבין המורים הקבועים מבחינת תשלומים

ותנאי העבודה. כלומר, בהזדמנות זו גם "תופסים טרמפ" כדי שתנאי העבודה שלהם לא

יהיו כמו תנאי העבודה של מורים קבועים. האם זה נכון?

קריאה;

נכון.
מי יבור
משרד החינוך לא מבחין בין כמה סוגים של מורים. המורים האלה מקבלים משרה

מסויימת, ונכון לרגע זה, מדובר בחצי משרד בלבד, כי זה מה שאושר.

שי שטרית;

זה לא נכון.

מי יבור;

השכר המשולם לאותם המורים הוא על פי כל הקריטריונים של משרד החינוך. אין מורה

סוג א' ומורה סוג ב'. אם זה מורה שעבר קורס התאמה, הוא מורה לכל דבר. התקופה הזאת

שבה הוא עובד בחצי משרה מאפשרת לו להיקלט היטב במערכת, אבל אין שני סוגים של

מורים במשרד החינוך. אני מדבר כאן על חצי משרה לפחות, כי יש כאלה שעובדים חיום

בשלושת רבעי משרה. המינימום שהאוצר אישר לנו כרגע הוא חצי משרה.
ב' טמקין
ואם מישהו יוכיח לי שהמצב שונה, אני אוכל לפנות אליך? הבנתי מדבריך עכשיו,

שאם יש בכל זאת הבדלים, אתם תדאגו לכך שההבדלים האלה לא יהיו קיימים, כי אין שום

סיבה שיהיו הבדלים.

מי יבור;

אני לא מכיר מקרים כאלה, ואם תמצא אנשים כאלה, אנחנו נבדוק כל דבר לגופו.

המדיניות כבר קיימת.



היו"ר ע' זיסמן;

אם כן, אנחנו רושמים בפנינו את ההודעה המוסמכת שהפיטורין הם רק טכניים, ועל

ה-2,000, כפי שמסר סגן שר החינוך והתרבות בשבוע שעבר, יתוספו 1,000. אנחנו חוזרים

על. דרישתנו להגדיל את המספר מעבר ל-3,000, בעיקר בתחום הבלתי פורמלי, ואני גם
מציין
מוסיקה, אמנות, ציור, מלאכה. אני מדבר גם על התכנית, שאתם דיווחתם כמה

פעמים שלא יצאה לפועל, שלא באשמתכם. דרוש שיתוף פעולה עם מרכז השלטון המקומי, עם

העיריות. צריכה להיות כאן תרומה של העיריות עצמן, מתקציבן.
מי יבור
קרן קרב.
היו"ר ע' זיסמן
כן, כשצריך לפנות למשרד החינוך, אנחנו לא נרתעים מלפנות אליו, אבל אני גם

אומר שהעיריות צריכות להשתתף בתכנית הזאת.
מי יבור
גם הורים.
היו"ר ע' זיסמן
וההורים, והייתי אומר: גם גופים ציבוריים אחרים, בלי לפרט.

כמו כן אנחנו רושמים לפנינו את הודעתך לגבי הערתו של חבר-הכנסת טמקין.
ע' מאור
אני מבינה שיש כאן בעיה של פיטורי 2,000 מורים באולפן. האם הידיעה הזאת

נכונה? לפני חודש אנחנו אמרנו שבתחום ההוראה והחינוך צריך לעבור לשלב בי, לשלב גי

ולשלב די, לאורך עשור, והנה כשיש ירידה בעליה ויש סיכוי אדיר לנצל אותו מאגר אדיר

של מורים להכשרת ההוראה במסלולים יותר מתקדמים, אנחנו מקבלים הודעה שמפטרים 2,000

מורים לאולפן .
מי יבור
אני לא רוצה להתייחס למספר. הוא שונה לגמרי. גם כאן מדובר בפיטורים

פרוצדורליים-טכניים. מורה באולפן שלא צבר שלוש שנות עבודה הוא מורה זמני. נשלחו

הודעות לכל אותם המורים שטרם מלאו להם שלוש שנות עבודה, ואיש אינו יכול להתחייב

שבספטמבר יקבלו אותם, אבל ההודעה היא טכנית.
הי ו "ר ע' ז יסמן
אני מבין שאתה מתייחס לא רק לעולים, אלא גם למורים ותיקים. התשובה שלך היא

שהפיטורים שעליהם מדובר בידיעה היום הם אך ורק טכניים, והעבודה תחודש עם תחילת

שנת הלימודים.
מי יבור
שוב, זה ענין של מספר העולים שיגיעו.
היו"ר ע' זיסמן
אתה יכול לדעת כמה עולים יגיעו?
מי יבור
לא. לכן אי אפשר לתחייב להעסיק את המורים.

היו"ר ע' ז יסמן;

הממשלה קבעה שמספר העולים השנה יהיה 120 אלף, ומסתבר שיש עכשיו שפל. האבטלה

בארץ יורדת עכשיו, גדלים הסיכויים לשלום, הבטחון הפנימי מתחזק, ויכול להיות

שבעתיד יבואו יותר עולים. האם אתה תפטר את העולה לפי מצב העליה כרגע ואחר כך

תחזיר אותו לעבודה?

ש' שטרית;

כן, זה מה שהוא עושה.

מי יבור;

מורים באולפנים הם לא עולים. זה סיפור אהר. יש מורים רגילים שמלמדים

באולפנים. מורים אלה שלא צברו ותק של שלוש שנות עבודה הם זמניים, ועל פי הנוהל

המקובל, בסוף אוגוסט הם מקבלים הודעת שייתכן מאד שלפי מספר העולים שיגיעו לא תהיה

אפשרות לפתוח עוד כיתות והם לא יועסקו. יש מאגר של מורים קבועים שאותם מעסיקים

בלי שום הודעות. יש במערכת עוד מספר מורים שהם זמניים, וכל עוד הם לא עבדו

במערכת שלוש שנים, הם זמניים. למורים כאלה נמסרת הודעה בתום שנת הלימודים, ואני

מקווה שבספטמבר נוכל להעסיק את כולם מחדש, אם יהיו מספיק עולים, ואלה אינם מורים

עולים, אלא מורים רגילים.
היו"ר ע' ז יסמן
אנחנו מקבלים פה החלטה, גם על דעתו של חבר-הכנסת גור, בערך בזו הלשון: אנחנו

לא רק תובעים ממשרד החינוך והתרבות לחדש את עבודתם של כל אלה שהוא חייב לפטר

מסיבות טכניות, אלא אנחנו גם תובעים ודורשים להגדיל את מספר המורים גם בתחום

לימוד השפה העברית וגם בתחומים אחרים, כי במסגרת ההודעה שמסר כאן סגן השר מיכה

גולדמן על חלקו של משרד החינוך והתרבות בקליטת עולים צריך לעשות מאמץ נוסף להגדיל

את התרומה של משרד החינוך והתרבות בנושא הזה.

זה גם מחזק אתכם במאבק שכבר התחיל בין השרים השונים לבין שר האוצר לגבי הגדלת

התקציבים המשרדיים במסגרת תקציב המדינה. אנחנו מקיימים דיון עם השרים השונים.

אתמול קיימנו דיון בענייני שיכון, כך שהשרים השונים יעברו את הוועדה, ואנחנו

מחזקים אותם. אני בטוח ששר החינוך והתרבות החדש וגם סגנו והנהלת המשרד רוצים

לקבל יותר מתקציב המדינה כדי להעסיק יותר מורים, כי זה יביא ברכה לא רק למורים,

אלא גם לתלמידים ולכל עם ישראל. זאת נעשה, ובכך נפסיק את חילופי הדברים בנושא

הזה.

אי גור;

שאלה אינפורמטיבית. לפני כשנה היה סיכוי לקלוט במערכת החינוך כ-6,000 מורים

עולים - 200 לשנה. ההחלטה הזו לא בוצעה, גם לא לגבי ה-2,000 שעברו את הקורסים

להכשרה מקצועית כדי להיקלט במערכות החינוך, אלא נאמר בדיווחים שונים שכ-1,000

נקלטו בינתיים במערכת החינוך. הייתי מאד שמח לשמוע מנציגים מקצועיים של משרד

החינוך דיווח או התייחסות כלשהי לגבי עתיד קליטת מורים עולים במערכת החינוך

בישראל, מול האלפים שהגיעו ושהם מחוסרי עבודה.
היו"ר ע' זיסמן
היתה התייחסות לכך בשבוע שעבר. היה כאן דיון על מדיניות קליטת העליה עם השר

יאיר צבו, והיה פה סגן שר החינוך והתרבות מיכה גולדמן - ארנה לא היית בישיבה -

והוא מסר פרטים על העסקת מורים ועל דברים נוספים שהמשרד עושה בתהום של קליטת

העליה. אנהנו התייחסנו עכשיו לפרסום שהיה בעתון לפני שהתחלנו בנושא העומד על סדר

היום.

אני מציע, ראשית, שתקרא את הפרוטוקול מהישיבה בשבוע שעבר, אבל אם נציגי משרד

ההינוך והתרבות ירצו להוסיף בענין זה כשניכנס לדיון בנושא המרכזי, הם יוכלו

להוסיף.

אני מבקש שכל אחד מהמוזמנים יציג את עצמו.

ש' שטרית;

שמי שירלי שטרית, אני מורה באולפן. בספטמבר אני מסי ימת שלוש שנות עבודה

באולפן. קיבלתי מכתב פיטורין ל-31 באוגוסט. יש כיתות שימשיכו לעבוד, אבל אינני

יודעת עם אילו מורים.

היו"ר ע' זיסמן;

את תמשיכי ללמד בברכת ועדת העליה והקליטה.
גי חנילוביץ'
שמי הנילוביץ גילה, גם אני מורה באולפן. אני, כמו שירלי, חברה בוועד הארצי של

ארגון המורים להינוך מבוגרים. גם אני אינני מורה קבועה במערכת וגם אני קיבלתי

הודעת פיטורין ל-31 באוגוסט על אף שיש כיתות של תלמידים שמחכים למורים.
ד' אשכנזי
דוד אשכנזי, מנהל היחידה להנחלת הלשון בעליית הנוער.

י' שרייבר;

יהודית שרייבר, מהמחלקה לעליה וקליטה, מנהלת המדור לאולפני המשך וקליטת ילדים

ונוער במרכזי הקליטה בארץ.
אי פרלוב
אדל פרלוב, מהחברה לעולים מבריטניה והיום מייצגת גם את מועצת ארגוני העולים.
צי הורביץ
ציפורה הורביץ, מורה ותיקה להנחלת הלשון.
ל' רקח
לאה רקח, מדור האולפנים של הקיבוץ הארצי.
סי פלג
סילביה פלג, מדור אולפנים, תקיים.
שי קליין
שלום קליין, מנהל האגף לחינוך מבוקרים.
י' ידלין
יהושע ידלין, סגן המנהל הכללי במשרד החינוך והתרבות.
מ' יבור
מנחם יבור, משרד החינוך והתרבות.
ר' פרלמוטר
ריבה פרלמוטר, מנהלת אגף הנחלת הלשון במשרד החינוך.
פ' קירמאיר
פאול קירמאיר, מדור קתדרות ואוניברסיטאות עממיות באגף לחינוך מבוגרים.

מי פרץ;

מאיר פרץ, האגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך.

ר' גל;

רחל גל, מנהלת אולפן בחדרה, ותיקה.

טי ריבלין;

מנהל האולפן במרכז להכוונה וללמידה ב- - -
י' זבאדיה
יוסי זבאדיה, חינוך מבוגרים.
היו"ר ע' זיסמן
חי נוך מבוגרים איפה?
י י זבדאדיה
בירושלים.

ת' לוינשטיין;

תמרה לוינשטיין - - -
א' דותן
אורי דותן, מלמד באולפן מזה שנתיים וחצי וגם באולפן פרטי. גם אני קיבלתי

הודעת פיטורין אחרי שנתיים וחצי, אבל לא לסוף אוגוסט אלא להתחלת יולי. זה גם דבר

לא תקין.
א' סרטנסקי
אנדרי סרטנסקי, קורסים פרטיים לעולים.
ג' ענתבי
גבי ענתבי , מראשוני המורים להנחלת הלשון, כרגע מייצגת מורי האולפנים, יושבת

בוועד הארצי ומנסה לעזור למורים שפוטרו. אני לא נפגעתי.
פרופ' א' שוהמי
אילנה שוהמי, אוניברסיטת תל-אביב. אני עוסקת בתהום של הוראת שפות, בעיקר

הערכת יידע, מבהני לשון כדי לראות מה למדו העולים.

פרופ' ע' אולשטיין;

עילית אולשטיין, האוניברסיה העברית בירושלים.
יונה פרנקל
יונה פרנקל, הפורום הציוני.

יורי פרנקל;

יורי פרנקל, יושב ראש איגוד מורים עולים.
היו"ר ע' זיסמן
מאהר שבישיבה הקודמת הייתי חולה וחברת-הכנסת ענת מאור ניהלה את הישיבה, אני

מבקש שהיא תפתח את הדיון, ואחר כך ידבר הבר-הכנסת בני טמקין שיזם את הדיון הזה.
עי מאור
אני רוצה לקשר בקצרה בין הישיבה הקודמת לבין הישיבה הזאת כדי שנוכל להתקדם

בליבון הנושא. קיבלנו הערכת מצב מהמהלקה להשכלת מבוגרים, ובסיכום הישיבה הקודמת

התקבלו שלוש נקודות הקשורות בתוכן ושתי נקודות ארגוניות. מבחינה תכנית ביקשנו

לשמוע וגם לקבל בכתב נתונים - ואני מצטערת שזה לא נעשה, כי במשך החודש הזה ציפינו

שמזכירת הוועדה תקבל את החומר מראש - ראשית, מה היה המצב בקידום הנושאים בהם אין

הצלחות מספיקות. מוסכם על כולנו שיש גם הרבה הצלחות, אבל מה הם התחומים שאותרו

ואיך תוקפים אותם?
הנקודה השניה היינה
דרכי הוראה הייחודיות לאתיופים. מה התשובות שאתם מספקים?

הנקודה השלישית היינה אמצעי הערכה והמבחנים המומלצים. כיוון שיש הסכמה בענין

זה, אני מבינה שאין צורך להאריך בדיבור וצריך רק לתת לנו את המידע מה הם הכלים

שהופעלו.

אני עוברת לשתי הנקודות הארגוניות. הנקודה הראשונה מאד מתקשרת לדיון. היינה

הסכמה כללית שתכנית ההוראה צריכה להיות רב-שנתית, ולפיכך צריך לקבל תביעות מכם

איך מגדילים את הזכאויות ואיך יוצרים תכניות להשבחה בשלבים המתקדמים.

במאמר מוסגר אני רוצה להעיר שלא הסתפקתי בתשובה שנתתם פה לגבי המורים, ויותר

מאשר לא הסתפקתי. במצב של צמצום העליה אני חושבת שזו שעה הסטורית שלכם. במקום

ש-2,000 המורים האלה יצטרפו לאחוזים הנוראים של המובטלים, הם צריכים להיות המאגר

האנושי להגשמת המשימה שדיברנו בה רק לפני חודש.



קריאה;

מי ישלם להם את המשכורת?

ע' מאור;

הם צריכים להיות אלה שילמדו ברמות ב', ג' ו-ד'. נשאלה כאן שאלה מי ישלם להם

את המשכורת. אם התביעה לא תבוא ממשרד החינוך והתרבות, בוודאי שלא תהיינה משכורות.

אני רוצה לשמוע תשובה אם משרד ההינוך - היינו האגף שלכם כלפי המשרד, והמשרד כלפי

האוצר - גיבש תביעה מאד מאסיבית להשאיר לפחות את התקנים בעינם ולא לצמצמם בגין

הירידה בעליה, וזאת לשתי מטרות; ראשית, להעשיר במידה מספקת את ההשכלה ולימוד

העברית לאלה שנמצאים כבר בארץ חמש, שש, שבע שנים, ושנית, לשעה שגל העליה יגבר,

כפי שכולנו מקווים. מורים הם כוח אנושי שאינו רוכסן. זו נקודה שאנחנו צריכים לקבל

עליה תשובה.

עוד מלים ספורות במאמר מוסגר בנושא של הפיטורים. בכל זאת הייתי מנהלת בית ספר

ועסקתי בחינוך עשרים שנה. השיטה הזו שלפיה באפריל מפטרים ובאוגוסט קולטים לא רק

שהיא לא אנושית, אלא היא גם מורידה את איכות ההוראה בצורה בלתי רגילה, כי איך

אפשר לדרוש אז רצינות מהמורה?
צי הורוביץ
זו נקודה חשובה מאד.

עי מאור;

אני מבקש לדעת מה המאבק שאתם מנהלים בתוך המשרד נגד השיטה והאם אכן מחכים עד

ה-1 בספטמבר כדי לדעת אם ממשיכים לעבוד אם לאו ומה האפשרות להקטין את הבעיה ובמה

אנחנו יכולים לעזור.

נקודה אחרונה; אילו המלצות ותביעות ארגוניות ותקציבוות אתם מציגים לנו ורוצים

את הגיבוי שלנו לגביהן?
היו"ר ע' זיסמן
נשמע את נציגי משרד החינוך והתרבות.

ש' קליין;

כפי שנאמר, במערכת שלנו יש בעיה עם 2,000 מורים, מתוכם כ-800 הם קבועים והם

נכס צאן ברזל שלנו. לגבי 1,300 המורים הנוספים יש שאלה, וגם אם קצב העליה יישאר

במתכונת הקיימת לא בטוח שכולם יוכלו להמשיך לעבוד לאחר ה-1 בספטמבר, משום שאיננו

יודעים אם העולים יגיעו לירושלים או לאילת, וזאת שאלה שאנחנו חייבים לתת עליה את

הדעת. אם כל העולים יצטברו במקום אחד שאין בו די מורים, נצטרך לשכור מורים אחרים

שם, ובמקומות אחרים לא נוכל להמשיך להעסיק את המורים. לכן זו בעיה שאנחנו צריכים

להתמודד אתה.

מבחינת הנוהל התקין, אנחנו אמרנו לאנשים האלה; אנחנו רוצים אתכם ואנחנו

חייבים לכם, כי אתם בעלי נסיון, ויש עדיפות לאנשים שצברו נסיון אצלנו, אבל מבחינת

ההתארגנות אנחנו חייבים לעשות זאת. זו נקודה אחת שרציתי להדגיש, והמורים שלנו

יודעים היטב מה המערכת חייבת להם.

לגבי השאלות שנשאלו כאן, ביקשתי ממנהלת האגף להנחלת הלשון להכין מסמך,

והדברים כאן ייאמרו בצורת התייחסות לשאלות שעלו. נתחיל בעניינים המקצועיים

שהתייחסתם אליהם בשאלותיכם.



ר' פרלמוטר;

ראשית, אני רוצה להתנצל, חברת-הכנסת מאור, שאותו מסמך שהכנו לא הגיע אליכם.

הוא נשלה או היה אמור להישלח. הוא נמצא בידי. המסמך הוא מיום ה-30 במאי 1993,

וההנחה שלנו היתה שהוא מועבר בו ביום, לפחות בפאקס, לכנסת. ייתכן שהבעיה היא

אצלנו ואנחנו נבדוק את זה, אבל המסמך המבוקש הוא כאן ואני אשמח להשאיר אותו

בידיכם. אנחנו כבר יכולים למסור לכם כמה עותקים.
ע' מאור
אנחנו מברכים על הכנת המסמך ומצטערים על התקלה הטכנית.
ר' פרלמוטר
אני מצטערת מאד על כך, כי טרחנו בו הרבה. אתייחס לשאלות שחבר-הכנסת טמקין

העלה עוד לפני הפגישה הקודמת וכן לאותן נקודות שסיכמה חברת-הכנסת מאור.

בקשר למצבת המורים, התלמידים וכו', לא אחזור על הנתונים. הם מצויים בעמוד 2

למסמך שחילקתי לכם זה עוזה. אני חושבת שכאן אנחנו מקבלים תמונת מצב אמיתית, נכונה

כמעט להיום. גם את מסגרות הלימוד, שעות הלימוד וכו' סקרתי בישיבה הקודמת ואני

חושבת שאין צורך לחזור על כך. זה מופיע בעמוד 3 למסמך.

בקשר לתכניות לאתיופים, אני מבקשת מדייר מאיר פרץ, שהוא המופקד באגף על התיק

האתיופי, להתיירוס לנושא, וכך אנהנו נענה על הנקודה הזאת.
דייר מי פרץ
לפני שאתייחס לנושא אתיופיה, אני רוצה להזכיר שהיה כאן דיון והיו דעות שונות

מקצה אל קצה. היו אנשים שחשבו שהאולפן הוא אמנם דבר יפה, אבל ההישגים כמעט

אפסיים, והיו כאלה ששיבחו את האולפן וחשבו שזה הדבר המושלם עלי אדמות. אני חושב

שכולם צודקים.

אני רוצה למסור מספר נתונים לגבי התופעה שהיתה באגף לחינוך מבוגרים מספטמבר

1989. אני לא מדבר עכשיו לא על ארבע כיתות באולפן פרטי ולא על אולפן זה או אחר.

אני מדבר על 380 אלף עולים שעברו את האולפנים, במסגרת 15 אלף כיתות שפעלו בתקופה

הזאת. אני אדבר מיד גם על האתיופים, אבל בהזדמנות זו אני רוצה להתייחס למה שנאמר

בישיבה הקודמת, כי היוזה הרגשה שיושבים באולם ואנשים מדברים על דברים שונים לגמרי.

אני מדבר על מאסה, ובמאסה הזאת של 380 אלף עולים שעברו באולפנים ב-15 אלף

כיתות יש תופעות מכל הסוגים. יש כאלה שדוברים עברית כעבור חמישה חודשים, ויש כאלה

שאינם יודעים לפתוח את הפה לאחר עשרה חודשים באולפן. הבאתי לכאן מבחנים שעוברים

העולים, גם אנאלפביתים וגם אלה שלמדו מעט מאד שנים באתיופיה, ואחרי שנתיים-שלוש -

לא אחרי חמישה או עשרה חודשים - במסגרת תכנית של הכשרה מקצועית והשכלה הם הגיעו

לרמה של 9. 10 ו-11 שנות לימוד ברמה הישראלית, ברמה של מסמ"ר המתקיימת בבתי ספר

טכנולוגיים בארץ. כלומר, יש לנו שני הקצוות. נכון שיש לנו קבוצה לא קטנה של

אנשים מבוגרים שלא נכנסו בכלל לאולפן, אבל הם היו רשומים במרכזי קליטה. אני מדבר

על נשים בהריון או נשים עם ילדים שלא היה להן סידור לשמור עליהם. עשיתי בדיקה

לקראת הדיון הזה.
היו"ר ע' זיסמן
דייר מאיר פרץ, אני מבין את ההתרגשות שלך, כי אני קראתי את הפרוטוקול של

הישיבה הקודמת, וזכותך להגיב, אבל אני מבקש שנתרכז עכשיו באתיופים, שגם אני מכיר

אותם במקצת. מאז שאני יושב ראש הוועדה אני נפגש אתם, מטפל בהם.



אם המצב הוא כפי שאתה מתאר אותו, מדוע ברוב המקרים צריך שמישהו יתרגם את

דברי כשאני מדבר בפני קבוצה של יוצאי אתיופיה? אני מדבר אתך על יוצאי אתיופיה

שתגיעו לפני שלוש או ארבע שנים. אני יכול להצביע על 20 או 25 מפגשים שונים,

אפילו מפגשים מצומצמים, בהם נדרש תרגום. אני בטוח שיש להם פוטנציאל של

אינטליגנציה, וזה בא לידי ביטוי בכל מיני תחומים, אפילו ביחידות מסויימות

בצה"ל, אבל אני שואל אותך מדוע צריך כמעט תמיד לדבר בפני רוב המבוגרים

באמהארית ובטיגריט.

אי גור;
היו"ר ע' זיסמן
תופעה זו קיימת גם אצל מבוגרים מעדות אחרות. אגיד לך משהו אישי. אני באתי

מבולגריה. לאחר 25 שנה בארץ הורי עדיין לא דיברו עברית.

דייר מי פרץ;

אפשר לתת לך שתי תשובות. התשובה הראשונה היא מה שאתה סיפרת כאן לגבי

ההורים שהיו בארץ עשרים-וחמש שנה ועדיין לא ידעו עברית, ומר זבאדיה שיושב אתנו

כאן יכול גם לתת כמה עדויות ישירות, ללא מתורגמן. אני יכול לתת לך גם תשובה

אנטרופולוגית. גם באתיופיה, כאשר חבר כנסת בא לדבר עם אדם מבוגר, על אף ששניהם

מדברים אותה שפה הם צריכים מתורגמן, כי הם צריכים מתווך בין האוטוריטה לבין

"האדם הפשוט", וזה ענין של תרבות. לכן כאשר אנחנו באים ללמד שפה ליהודי

אתיופיה, למעשה אנחנו לא מלמדים אותם שפה, אלא נותנים להם כל הזמן שיעור

בהתנהגות, ושינוי התנהגות הוא תהליך הרבה יותר איטי מהתהליך של לימוד שפה. זה

במאמר מוסגר לגבי הדברים שאמרת, אדוני היושב ראש.

על פי בדיקה שערכתי, כ-35% מהעולים שבאו במבצע שלמה לא הגיעו למינימום

שאנחנו מצפים מהם בדיבור, בקריאה ובכתיבה. 25% מאותם עולים מגיעים לרמה זהה

לרימה של אולפן רגיל לכל העולים האחרים, ובעיקר בין הצעירים, בין המשכילים,

אבל גם בין אלה שלמדו רק שנה, שנתיים, שלוש שנים באתיופיה - ויש עשרות ומאות

עולים מבוגרים שלמדו רק שנתיים או שלוש באתיופיה - יש קבוצה של 40% שהגיעה

לרמה של דיבור וראשית הקריאה והכתיבה ברמה מאד מאד נמוכה, על אף שתיאורטית

אותם העולים היו רשומים באולפנים במשך עשרה חודשים. אני אומר "רשומים" כי

פתיחת האולפנים במבצע משה היתה לא מאורגנת, והאגף לחינוך מבוגרים לקח על עצמו

אחריות ופתח כמעט הייתי אומר שמרטף במקומות שלא התאימו ללימוד, בבתי מלון וכן

הלאה.

לא זו בלבד, אלא שמספר חודשים אחרי זה, לפני תום האולפן, התפרקו אותן

הכיתות והתפזרו לדיור קבע, לקראו ונים. כיתה לא הלכה ככיתת אם למקום אחר, אלא

התפרקה. קבוצה אחת הלכה לחולדה, קבוצה אחרת הלכה לכדורי או לאתר אחר. כלומר,

במשך השנה הראשונה הזאת היינו צריכים לבנות מחדש את הכיתות.

מדובר על אוכלוסיה מבוגרת שהרגלי הלמידה שלה לא לגמרי מושרשים, וכאשר

עוסקים בכיתות מבוגרים מדברים הרבה על נשירה. אני כותב במסמך הזה שכמעט שאין

נשירה בכיתות של עולי אתיופיה. למעשה יש היעדרות, וזה הרבה יותר חמור מאשר

נשירה, כי אם מורה מתחיל ללמד בכיתה של 20 איש ונושרים 10, הוא נשאר עם 10

תלמידים וממשיך אתם עד סוף הדרך, אבל כאשר שליש מהלומדים נעדר תמיד, והשליש

הזה תמיד שונה - והמורים שנמצאים כאן, בין אלה שפוטרו ובין אלה שלא פוטרו,

יכולים להעיד על כך - קשה מאד ללמד ולהגיע להישגים עם אוכלוסיות שמתחלפות כל

הזמן. איפה הרצף בלימודים? למעשה אין אפשרות ללמד.



ביצעתי בדיקת יומנים, ועל פי ממוצעים מאד גסים, עולה נעדר מהכיתה יותר

משליש מהתקופה שהוא צריך להימצא בכיתה, ואני חוזר ואומר שזה לא תמיד אותו שליש

שנעדר. לכן אם נבדוק את השהות בתוך האולפן, גם עשרת החודשים האלה הם לא עשרה

חודשים והם גם לא ששה וחצי הודשי לימוד, כי המורה נמצא תמיד עם אנשים שונים.
היו"ר ע' זיסמן
אבל המסקנה או העובדה הזאת היא לא מהיום. מה נעשה כדי לשנות את העובדה

הזאת? הרי יש משרד הקליטה, הסוכנות היהודים, גורמים ציבוריים, מתנדבים. מה הם

עושים כדי לפתור את הבעיה?

אי גור;

מה קורה בקטע הזה בקרב עולים אחרים, למשל, בקרב עולים ממדינות חבר העמים?

מה שיעור ההשתפות בכיתות?

דייר מי פרץ;

שיעור ההשתתפות קצת יותר גבוה. על פי היומנים שאני בדקתי, ההיעדרות היא

בשיעור שבין 20% ל-25%, לא בתדירות גבוהה כמו שיש בקרב יהודי אתיופיה. אנחנו

יודעים שהעדה הזאת לא רק שהגיעה לארץ טיפין טיפין, או מאזורים שונים, אלא היא

גם נוצרת היום מול העיניים שלנו. העולים האתיופים, שאנהנו רואים אותם כעדה

מגובשת - כולם מאותו צבע, כולם מגיעים מאותו מקום - הם עדה שנוצרת היום בארץ

לנגד עינינו. היא התחילה להיווצר כבר כשאנשים מאזורים שונים הגיעו לאדיס אבבה,

ואחרי כן - בבתי מלון ובמרכזי קליטה בארץ.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו מכירים את הנושא. אולי האנשים האלה לא באים לאולפן לא רק משום שאין

להם תודעה, אלא גם מפני שלא מסבירים להם שכשם שיש להם זכות לקבל סיוע כספי

ומשכנתה שאין לה אח וריע בעולם, למעשה דירת חינם - עושים למענם כל מיני דברים

שלא עשו אף פעם, לגבי שום עליה - כך יש להם חובה ללמוד את השפה, כי בלי השפה

אי אפשר. האם המעמסה הזאת נופלת רק על המורה? המורה הוא בראש וראשונה מורה

ואחר כך הוא שליח העם, ויש שליחים אחרים של העם, לשם זה הם מקבלים משכורת.

תפקידם להסביר לעולה את החשיבות של לימוד השפה.

חי צמיר;

התשובה היא במפורש; כן. עכשיו תשאל אותי למה לא מצליחים. זה כבר סיפור

אחר, אבל התשובה הבסיסית היא; כל המערכות.

היו"ר ע' זיסמן;

לי לא היה כל ספק שזו תהיה התשובה שלך, אבל למה לא מצליחים? על זה אתה

צריך להשיב לי, כי זה לא משהו שקרה לפני חודש, אלא זה דבר שקורה במשך שנים.

ח' צמיר;

זה קרה בראשונה לשהותו של העולה האתיופי במדינת ישראל זה קרה. הנתונים

האובייקטיביים שהממלכה הועידה עבורם, קרי; בתי מלון, קראוונים וכל הניידות בין

המקומות האלה - וכרגע אני לא בעמדת שיפוט אם זה היה נכון אם לאו, זה כבר

מאחורינו - השפיעו על מה שקרה בשנה הראשונה, נקודה.
מאחר שכל המערכות
הסוכנות היהודית, משרד הקליטה ומשרד החינוך וכל מי

שעוסק בענין, הגיעו למסקנה שעקב הנתונים, עקב המציאות, נגרעה מהעדה האתיופית

היכולת ללמוד עד כמה שאפשר בצורה יותר סדירה, הוחלט שאנחנו נעבור אתם למה

שנקרא "אולפני המשך". אולפני ההמשך גם הם עדיין לא שיא ההצלחה, אבל הם בנויים

בצורה שונה ובהתחשב בנסיבות. למשל, הם מתקיימים אחר הצהריים ולא בבוקר, כי

צריך לזכור עוד נקודה. השאלה היא עד כמה אנחנו כמערכת רוצים שאנשים יישבו

באתרים באפס מעשה. צריך לעשות פה בשכל טוב את האיזון העדין שבין עידוד ליציאה

לתעסוקה, מצד אחד, ובין קריאה לאנשים האלה בצורה מאד סוחפת והסברת החשיבות של

לימוד העברית, מצד אחר.

אני מעריך שהמערכות מנסות לעשות את האיזון הנכון, לא תמיד בהצלחה, אבל

התמונה היום כבר שונה, לדעתי, מאשר התמונה בשנים-עשר החודשים הראשונים. זו

הערה גבולית, היא לא מהותית מבחינת הנחלת הלשון.

לגבי הנושא התוכני והמקצועי יותר של הנחלת הלשון אל מול עדת יוצאי

אתיופיה, אני לא בלשן, אני גם לא מומחה בהנחלת הלשון, אבל הייתי שותף, יותר

פאסיבי מאשר אקטיבי, לסידרה די ארוכה של דיונים מקצועיים מה עושים כדי לשפר,

איך בונים תכניות אחרות וכוי, ואני מציע שמר מאיר פרץ יפרט את זה.
דייר מי פרץ
אפרט שניים-שלושה דברים שאנחנו עושים. לפני שנה וחצי הכנסנו איש נוסף,

שיהיה למעשה מתווך בין המורה לבין הכיתה. הוא האדם המגשר בתוך הכיתה. יוסף

זבאדיה שיושב כאן מרכז את נושא המגשרים באגף. "מגשר" הוא עולה מאתיופיה, משכיל

ויודע עברית ונמצא מספר שנים בארץ, שיכול לעשות את העבודה הזאת. העבודה שלו

היא לא רק עבודה פדגוגית, להסביר וללמד, אלא גם להסביר את החשיבות של הלימוד,

לאתר בעיות שהן לא בעיות פדגוגיות לימודיות, אלא בעיות אחרות שקיימות בקבוצה

של אנשים מבוגרים שמתכנסים בכיתה. זה דבר אחד שעשינו, ולדעתי, זה עזר, ואפשר

לבדוק את זה בשטח. אדוני היושב ראש, אולי אנשים לא ידברו אתך עכשיו ללא

מתורגמן, אבל לפחות ההתמצאות שלהם בארץ, מבחינה אישית, היא הרבה יותר טובה, הם

מרגישים הרבה יותר טוב גם בקראוון שלהם וגם בכיתה כאשר יש להם המתווך הזה.

דבר נוסף. מר צמיר דיבר כאן על כיתות המשך. לצערי, קיימות כרגע רק 115

כיתות כאלה בארץ. אנחנו מתכננים ונמצאים בתהליכי פתיחת כיתות נוספות. רק אתמול

סיימנו קורס הכשרה מאד מאד קצר ל-20 עולי אתיופיה משכילים וכאלה שהיו מורים

באתיופיה, אבל כולם דוברי עברית ברמה טובה מאד, ואני מקווה שבעוד שבוע-שבועיים

הם ייכנסו ללמד בכיתות המשך. כיתת המשך זו כיתה שלומדת בין שמונה לעשר שעות

בשבוע, ומורה כזה יכול ללמד לפחות בשתי כיתות המשך והוא מלמד על פי התכנית

שקיימת לכיתות המשך, או על פי התכניות הקיימות באגף לחינוך מבוגרים. אני מקווה

שזה יתרום מבחינת השוני התרבותי, ההלם או חוסר התקשורת שיש לפעמים בין מורה

לתלמיד.
היו"ר עי זיסמן
זה קורס ראשון?
דייר מי פרץ
זו קבוצה ראשונה.



היו"ר עי זיסמן;

ממתי המסקנה הזאת?

דייר מי פרץ;

זה דבר שרץ הרבה מאד זמן באגף. בדיונים שקיימנו עם שר הקליטה, עם אנשי

משרד הקליטה ועם אנשי העדה עצמם, ביקשו הרבה מבוגרים בעדה אדם שהם יכולים

לתקשר אתו, והאדם שהם יכולים לתקשר אתו הכי טוב זה מישהו מהעדה. אמנם במקרים

רבים המורים שלנו לומדים אוצר מלים די מצומצם באמהארית ומשתמשים בו, לפעמים

טוב ולפעמים פהות טוב, אבל זה לא מספיק. לא מדובר בתרגום המלה, אלא הקוד

התרבותי הוא הדבר הפרובלמטי כאן.

אנהנו גם ביקשנו מפרופ' עילית אולשטיין היושבת כאן לעזור לנו בנושא

מחקר, לבדוק מה אנהנו עשינו ולאן הגענו, אולי להציע לנו כיוונים חדשים,

כיוונים נוספים. אנהנו עדיין נמצאים בקטע הזה, ואני מבקש מכולנו לא למדוד מה

שקורה עם סטופר, אחרי חמישה חודשים, אחרי עשרה חודשים, אלא לראות את הדברים

בטווה קצת יותר ארוך. ברוב המקרים אנחנו פונים לעולים ומבקשים מהם להתאזר בקצת

סבלנות, ואני פונה גם לקולטים ואומר ש"טיפה" סבלנות לא תזיק לנו כדי לקלוט

"טיפה" יותר טוב, מבחינה לשונית לפחות.
ר' פרלמוטר
אני אמשיך בתשובות. אני מקווה שענינו לשאלות בפרק האתיופי.

בישיבה הקודמת עלתה שאלה לגבי פריסת לימודים לאורך זמן, המשך הלימודים

לאחר האולפן הראשון ואולפן המשך. ראשית, אני מקווה שאכן יאושרו לנו התקנים

הנוספים למורים.

ע' מאור;

מבחינת המינהל אתם הגשתם את התביעה למשרד החינוך, ומשרד החינוך למשרד

האוצר? אני מבינה שהתשובה שלילית.

מי יבור;

לגבי מורים לאולפנים - לא.

עי מאור;

אתם צריכים להגיש את התביעה הזאת על מנת שנוכל לתת גיבוי.

ר' פרלמוטר;

בסדר גמור, זה יהיה הצעד הבא בתוכנו.

יהד עם זאת יש לנו כמה מסגרות המשך מעבר לאולפן ההמשך, ולצורך זה הזמנו

לכאן את דייר פי קירמאיר, שהוא מנהל המדור לאוניברסיטאות וקתדרות עממיות. אולי

הוא יתן סקירה קצרה מה היא הקתדרה לעולה, שהיא מסגרת לימוד המשך לעולים חדשים.

הוא יתייחס אולי גם ליירדי ו-קליי.



ד"ר פ' קירמאיר;

ראשית, אני רוצה להתייחס למה שאת אמרת. לדעתי, עושים טעות די משמעותית

לגבי קליטת העליה במובן הרחב של קליטה תרבות רוחנית וכן הלאה. הטעות היא

שחושבים על נושא זה בטווח קצר, ועוד לא הצלחנו לבנות אסטרטגיה לטווח ארוך, ויש

הרבה דברים שצריכים להיעשות לא בעשרת החודשים הראשונים או בשנתיים הראשונות,

אלא אחרי שלוש, ארבע וחמש שנים ויותר.

אני, למשל, עולה חדש שנמצא בארץ תשע שנים ואני מרגיש צורך לקלוט עוד הרבה

הרבה בכל מיני תחומים, ובמיוחד בספרות, תיאטרון וקולנוע, שאני לא יכולתי לקלוט

בחודשים הראשונים של האולפן. לדעתי, יש אשליה - ואנחנו ממשיכים בטעות הזאת -

שבאולפן אי, ואפילו באולפן בי, אנחנו יכולים לקלוט כל מיני נושאים הכלולים במה

שקרוי "העשרה", ואני חושב שצריכים לבנות תכנית לכמה שנים טובות, תכנית לחמש,

שש שנים ויותר, כדי לחעביר כל מיני נושאים, כולל תולדות עם ישראל, ידיעת חארץ

וגם מוסיקה ואמנות.
עי מאור
ואת זה האגף לחינוך מבוגרים עושה?
ד"ר פ' קירמאיר
הבאתי אתי לכאן חומר על כל מיני פרוייקטים חדשים בתחום של קליטת עליה, או

בתחום של העשרה. הענין הוא שכל דבר שרוצים לעשות כרוך בכסף. בלי כסף לא יכולים

לעשות שום דבר. פתחנו את הקתדרה הראשונה לעולה בעפולה ובכרמיאל, ועכשיו פותחים

גם ברעננה. הגענו ל-400 תלמידים עולים חדשים שלומדים כל מיני נושאים. העלות של

קתדרה לעולים לשנה היא כ-30 אלף שקל, וזה רק ל-400 עולים חדשים. אם נרצה לפתוח

עוד שלוש או ארבע קתדרות עממיות בשנה הבאה, זאת אומרת שאנחנו צריכים לקבל עוד

100 אלף שקל. מדוע? בקתדרה רגילה התלמידים הישראליים הוותיקים משלמים שכר

לימוד, שהוא בדרך כלל 50% מהעלות של הקתדרה. בהתחלה שום עולה אינו יכול לשלם

שכר לימוד, ושום קתדרה עממית אינה מוכנה להיכנס לגרעון. לכן מישהו צריך לתת את

הכסף. זה דבר ראשון.

דבר שני. מפריע לי באופן אישי שיש תהליכים מאד איטיים. אתן דוגמה. "רדיו

רקע" פנו אלינו לפתוח קתדרה מסודרת עם רקע בעברית קלה, ואני אומר שזה רעיון

טוב. אני יודע מנסיוני מה זאת אומרת. אם מישהו קולט רדיו בעברית קלה, יש לו
סיפוק כפול
ראשית, סיפוק שהוא קולט בעברית, ושנית, סיפוק שהוא לומד משהו. הם

פנו אלינו והכינו חומר והתקדמנו ודיברנו עם מרצים. הכל נשאר באמצע הדרך, וכבר

עברה שנה ואין שום התקדמות, ואני יכול לתת כל מיני דוגמאות מהסוג הזה.
ב' טמקין
למה זה נשאר באמצע הדרך?
ש' קליין
משום שקיצצו את מספר השעות של השידור.
ד"ר פ' קירמאיר
יש לנו, למשל, "רדיו קל".
היו"ר ע' זיסמן
אבל יש תשע שעות וחצי. קיצצו על מנת לתת לאחרים. היו כאן דיונים בענין

זה. יש שתים-עשרה שעות, ונותנים עכשיו שידורים באמהארית. רצו לקצץ בצרפתית ולא

נתנו. יש גם עולים מארצות אהרות, גם הם יהודים טובים, והלוואי שיבואו

בהמוניהם, אבל בתשע שעות והצי יש מספיק זמן.
ב' טמקין
אבל עברית קלה זה לכל העולים.
ש' קליין
- - - ברגע שקיצצו בשעות, אמרו: אנחנו לא משתתפים.
ר' פרלמוטר
זאת לא החלטה שלנו. זו החלטה שלהם.
היו"ר ע' זיסמן
כי הם רוצים השתתפות של תקציב המשרד בענין זה. הם לא רוצים שזה יוטל רק

עליהם. הם מוכנים שיהיו לא תשע שעות והצי אלא עשרים ותשע שעות וחצי. זה כסף,

זה עובדים. גם שם יש עובדים ארעיים. רוב עובדי תרקע הם ארעיים.

חי צמיר;

רובם ככולם מסובסדים על ידי משרד הקליטה. הבעיה האמיתית היא מה קורה יום

אחרי הסבסוד.

דייר פי קירמאיר;

יש לנו עכשיו 29 קתדרות עממיות בכל הארץ. בתוך הקתדרות העממיות היו גם

קורסים לעולים חדשים. למדו בשנה שעברה כ-2,000 עולים חדשים. אני רוצה לתאר

משהו מעניין. יש שאומרים שהעולים החדשים אינם מעוניינים ללמוד, למשל, קורסים

מסויימים. כל אלה שלמדו באו באופן חופשי. 50% מהתלמידים האלה דרשו ולמדו

קורסים ללימודי ארץ-ישראל. כ-15%, ואלה לא עולים חדשים שבאו מקרוב, אלא עולים

שנמצאים כבר תקופה מסויימת בארץ וותיקים, למדו שיפור הלשון העברית. אם יהיו

לנו מורים ותקציב, אנחנו יכולים להרחיב במידה רבח את המסלול של שיפור הלשון

העברית. לי יש עוד קשיים לדבר עברית.

צריכים לזכור שעולים חדשים, במיוחד העולים החדשים מברית-המועצות לשעבר,

יש להם תרבות סולידית. אני מדבר אפילו מתוך נסיוני האישי, עם כל

האינדוקטרינציה, הדוגמטיזציה וכן הלאה, הם באים עם ספרות סולידית, עם מוסיקה

סולידית, הם יודעים על קולנוע והם רוצים להמשיך בזה. אני הושב שזה פוטנציאל

אדיר של מוסדות החינוך למבוגרים בעוד כמה שנים.
היו"ר ע' זיסמן
הרי האחריות בתחום זה איננה רק בידי משרד החינוך והתרבות. איפה העיריות?

איפה מרכז השלטון המקומי? איפה המתנ"סים?
ד"ר פ' קירמאיר
אתה צודק - - -

היו"ר ע' זיסמן;

והתקציב הוא גם משותף.

ד"ר פ' קירמאיר;

מה קורה? הרשות המקומית נותנת מבנה, ניהול, אדמיניסטרציה. אנהנו היינו

צריכים לתת מה שקרוי "הוראה", ולהוראה אין לנו מספיק תקציב. זה כל הענין, ואני

רוצה לסיים ולומר שוב שצריכים לחשוב לא על מה שקורה עכשיו. עם כל הכבוד, אני

יודע מה הם חמשת החודשים הראשונים או אולפן המשך.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה להבין. העולה נותן 50%.

דייר פי קירמאיר;

בינתיים העולה לא משלם שום דבר. בעצם הוא משלם שכר לימוד סמלי.
אי גור
כל עולה, או רק עולים מאתיופיה?
דייר פי קירמאיר
כל העולים.

דרך אגב, בקתדרה לעולה בעפולה לומדים 400 תלמידים, מהם 100 תלמידים

אתיופים שלומדים רפואה וכן הלאה.

אני רוצה לציין שוב שצריכים להשוב מה יקרה בעוד כמה שנים, אם אנהנו רוצים

שכל עולה ירגיש שהוא ישראלי לכל דבר.
היו"ר עי זיסמן
לך יש גם הצעה תקציבית?
ד"ר פי קירמאיר
כן.
היו"ר ע' זיסמן
אתה יכול להעביר את ההצעה אלינו? אנהנו נעזור לך לשכנע את השר לתת לזה

עדיפות במסגרת הדרישות שלו כלפי האוצר וכוי.
ד"ר פ' קירמאיר
בשמחה רבה. אני מודה לכם.
ר' פרלמוטר
יש עוד שתי נקודות במסגרת שש הנקודות שחברת-הכנסת מאור העלתה ואחר כך עוד

שלוש שאלות של חבר-הכנסת טמקין שגם עליהן הכנו תשובה. ברשותכם, כשאני מגיעה

לנקודה מסויימת ואיש המקצוע נמצא לידי, אני מעבירה לו את רשות הדיבור.

חברת-הכנסת מאור שאלה בנושא מבחנים. בישיבה הקודמת דיווחנו לוועדה על כך

שהכנו מבחנים, וועדת החינוך והתרבות של הכנסת מנעה מאתנו להעביר אותם

לאולפנים. זה היה בינואר 1992. אני מדברת בעצם על שתי סוללות של מבחנים: סוללה

אחת של מבחנים לעולים מאתיופיה, לאולפנים הראשוניים של עולי אתיופיה. הבאתי

אתי כמה דוגמאות למבחנים האלה ואני אשאיר אותן כאן.
היו"ר ע' זיסמן
וזה היה בינואר 1992? מאז חלו שינויים במדינת ישראל. לא ניסיתם לשכנע את

השרה שולמית אלוני?

ר' פרלמוטר;

ניסינו לשכנע. הדברים הולכים לאט במדינת ישראל, ואנחנו עכשיו מוכנים

להריץ את סוללת המבחנים הזאת באולפנים. הבאתי לכאן לדוגמה את המבחן הראשון

שהוא מבחן בקיאות. הוא נעשה על פי המלצתה והחלטתה של פרופ' אילנה שוהמי היושבת

אתנו כאן, ויכול להיות שהיא תרצה להגיד כמה מלים על המבחנים האלה. אלה מבחנים

שונים מהמבחנים שאנחנו מכירים בדרך כלל במסגרת חינוכיות והם גם שונים מהמבהנים

שהיינו רגילים להעביר עד אז. יש המבחנים לעולי אתיופיה שהם מבהנים מסוג אחר

באולפנים, והבאתי לכאן כמה דוגמאות של המבחנים האלה וגם אותם אני אשאיר. פרופ'

שומי, אולי תרצי להשלים בנקודה זו.
פרופ' א' שוהמי
לאחר שתסיימי את דברייך אדבר על המבחנים.
ר' פרלמוטר
אם כן, למבחנים עוד נחזור.

השאלה האחרונה שהועלתה בפעם הקודמת היתה המלצות לשיפור המצב. לצורך זה

הבאנו לכאן שתי מנהלות אולפנים וגם כמה עולים ותיקים כדי שיתייחסו לענין.

אתן בקיצור כמה המלצות שלנו שיש להן משמעויות אקטיביות ברורות. ראשית,

הקטנת מספר הלומדים בכיתה. היום המספר התקני של הלומדים בכיתה הוא 25.
קריאה
זה הכל?
ר' פרלמוטר
אם אני מדברת על יחידת לימוד בת 45 דקות, וזאת יחידת לימוד נורמלנית

בכיתת אולפן, ויש בכיתה 25 לומדים, והמורד; איננו פטפטן, הרי לכל תלמיד יוצא

לדבר כדקה וחצי. בדקה וחצי לא לומדים שפה. מאידך גיסא, בארצות אחרות בעולם,

שבהן קולטים הגירה - ולא בבחינת "שומר אחי אנוכי" עם שלושה סימי קריאה לאחר

מכן, אלא הכל בערבון מוגבל - כיתה תקנית היא 6 לומדים בדנמקר, 8 לומדים. כיתה

בגודל כזה מאפשרת ללומדים להתבטא, ובלי להתבטא ובלי לפעול באופן קבוע בכיתה,

אין לומדים את השפה.

הדבר הראשון שצריך לעשות זה לחזור לתקן הקודם של מספר לומדים בכיתה, שגם

הוא לא חיה משביע רצון, וזה בין 15 ל-18 לומדים בכיתה, ואז אני חושבת שנוכל

ללמד את העולים קצת יותר, וזה בסך הכל לתועלת כולנו. זו ההמלצה הראשונה שלנו.

ב' טמקין;

היה לכם דיון בנושא הזה, למשל, עם אנשי התקציב במשרד האוצר ואתם יודעים

כמה זה עולה?
ד"ר מי פרץ
למעשה התקן חזה עלה מ-15-18 לומדים ל-25 כדי לחסוך לאוצר 25%. אם אנחנו

יורדים לאותו מספר, צריכים להגדיל את התקציב ב-25% בקירוב.
בי טמקין
ומה היא משמעותם הכספית?

ד"ר מי פרץ;

המשמעות הכספית היא 15 מיליון שקל לשנה.

ר' פרלמוטר;

ויש לזה כל ההצדקה הפדגוגית. כתוצאה מכך יש אפשרויות מיון, אפשרויות

הפעלה. בסך הכל זה יהיה לתועלת כולנו.

אני רוצה לחזור למה שד"ר קירמאיר אמר. אני מאמינה שבסך הכל ההשקעה לטווח

קצר היא רווח לטווח ארוך מאד. אנחנו חייבים לראות את מערך הקליטה, לפחות בקטע

הזה, כמערך לטווח ארוך, ודברים שנראים כרגע כמותרות הם בעצם החסכון של העתיד.

המלצה שניה שלנו היא קביעת אולפנים אזוריים מרכזיים, אשר יצויידו במיטב

הציוד האור-קולי וכן חלאה. בנושא הזה אנחנו במשא ומתן בעיקר עם הסוכנות

היהודית. אנחנו מאד מעוניינים להפעיל את זה במסגרת של אולפני המשך, וגם היינו

במשא ומתן עם משרד הקליטה.

גם לענין הזה יש משמעות תקציבית. ראשית, פירושו של דבר אכסניות קבועות

לאולפנים. דיברתי על זה גם בפגישה הקודמת של הוועדה. כיום אין כמעט אכסניות

קבועות בארץ, אין מבנים שהיו אולפנים, שהם כרגע אולפנים ושיהיו אולפנים גם

בעתיד, אלא יש מבנים שהם כרגע אולפנים.



היו"ר ע' זיסמן;

ומה לגבי אולפן עציון, למשל? אני למדתי בו ב-1949.

ר' פרלמוטר;

אולפן עציון הוא אחד האולפנים הבודדים שיש להם אכסניה קבועה, אבל רוב

האולפנים שבהם נקלטים עולים בקליטה ישירה ממוקמים באכסניות לא קבועות. זאת

אומרת שהמבנה קיים ועומד לרשותנו היום, אבל מחר או בסיום המחזור אין לדעת מה

יהיה, וברגע שהמבנה איננו עומד לרשותנו באופן קבוע אין גם טעם להשקיע בו,

למשל, בהקמת מעבדה לשונית או חדר מחשבים, מפני שהתשתית עולה יותר מהמיכשור

ומהמיחשוב. גם אין טעם להשקיע בכל חדרי הספח, מפני שמחר-מחרתיים יגידו לנו:

תודה רבה, אבל אנא פנו מכאן את הציוד ועברו למקום אחר.
היו"ר עי זיסמן
את רוצה להגיד לי שבעיריות הגדולות אין אולפנים הממוקמים באכסניות

קבועות?

ר' פרלמוטר;

יש, אבל שוב מדובר במעטים. ברוב העיריות אין.
היו"ר ע' זיסמן
דיברתי על העיריות הגדולות, כגון: ירושלים, תל-אביב, חיפה, רמת-גן, באר-

שבע.
ר' פרלמוטר
אין אולפן במקום קבוע.
היו"ר ע' זיסמן
זה מינוס גם מבחינת אותן העיריות, כי הן בונות מוסדות ועוסקות בתרבות

ואמנות, מקבלות תקציבים לא רק מהארנונה אלא גם מהממשלה, ממשרד החינוך והתרבות.

אי-אפשר לשחרר אותן מאחריות.
ר' פרלמוטר
אתה צודק.
היו"ר ע' זיסמן
יש בכלל מגמה בעיריות להסתלק מלימוד השפה העברית, לסגור את האולפנים. אני

זוכר דיון סוער בעיריית ירושלים בנושא הזה. הבעיה איננה רק של משרד החינוך

והתרבות או המשרד לקליטת העליה. הבעיה היא של כל הגורמים הציבוריים. בדיוק

כשם שראש עירייה דורש תקציב בשביל מוזיאון ישראל, הוא צריך לדרוש כסף גם בשביל

אולפן, כי יש עליה כל הזמן והוא רוצה עליה.
ר' פרלמוטר
אולי נבקש מגב' טינה ריבלין, מנהלת האולפן הגדול בארץ, שכן נמצא באכסניה

קבועה, להתייחס לנושא.

ט' ריבלין;

אנחנו נמצאים במכללת תל-אביב, שם יש עשרות שותפים. יש לנו שותף, זה משרד

הקליטה, ואני רוצה לדבר קודם באופן כללי על שותפויות. אנחנו שותפים. מלוא

האחריות הפדגוגית מוטלת עלי נו, והסמכויות שלנו מבחינה תקציבית וכו' שואפות

לאפס.

לנו יש כ-30 כיתות. אנחנו עומדים לפתוח כיתוח, ואומר לי איש משרד הקליטה:

גברתי, חכיתות הבאות לא תיפתחנה במכללת תל-אביב. ואני שואלת אותו: מדוע? כאן

יש לי חדר האזנה, חדר וידיאו, לומדות, עזרי הוראה והמורות מכאן. והוא משיב:

לא, זה מאד יקר כאן. ואנחנו נעבור לאן שהוא רוצה. אנחנו מגיעים לאכסניה שבעל

המאה משיג עבורנו, ויש חדרים פנויים במקום שלנו. הוא אומר לנו שבאותה אכסניה

יש וידיאו, יש הכל, וכשאני מנסה לדבר על עניינים פדגוגיים, שהם בשבילי השיקול

הבלעדי, הוא עונה פחות או יותר במלים: המשרד שלך אינו משלם עבור שכר הדירח,

אין לך זכות דיבור. אני דואגת לחומר לימודי, למורה מתאימה, ואנחנו מלמדים

עברית על פי שדות סמנטיים, עברית לרופאים, עברית למהנדסים, לווטרינרים, למורים

או לאלה שצריכים לקבל הסמכה, ואכן דרושה מיומנות מיוחדת בתחום הזה של הנחלת

הלשון, ואני צריכה לתת את הדין על איכות ההוראה ועל רמת ההוראה ושיעברו את

הבחינות, ואחרי כל זה אומר לי איש משרד הקליטה: לא, מנהל המכללה גובה הרבה

כספים, ואת לא תתערבי.
היו"ר ע' זיסמן
עם כל הכבוד, האם מיתה הידברות בנושא זה בין ראש העיריה לבין השר? הרי

כשלא מסתדרים בדברים מסוג זה פונים לאינסטנציה יותר גבוהה, אני מבין שאין לך

תשובה.
ט' ריבלין
אין לי.
ר' פרלמוטר
אולי נשמע עכשיו את גב' רחל גל, שגם היא מנהלת אולפן.
ר' גל
אני אספר על חדרה. חדרה קלטה הרבה מאד עולים, כ-8,000 עולים בשלוש השנים

האחרונות. לפני שלוש שנים היו לנו 88 כיתות מפוזרת על פני 8 מקומות בעיר:

מועדון- בני-עקיבא, בית ראשונים ישן, שנהרס כבר, שגגו דלף, מתנ"ס שאליו הגיעו

ילדים אחר-הצהריים ותמיד מצאנו אותו מלוכלך בבוקר. זו דוגמה איך אנחנו עובדים.

בעיר לא היה מבנה שהיה יכול להכיל את כל הכיתות. סוף סוף הגענו אל המנוחה ואל

הנחלה, הגענו לבית-ספר נטוש ששופץ וסודר, ויש לנו אולפן. הגיע בית-ספר "עמל"
שזקוק לכיתות, ואומרים לי
בשנה הבאה אתם תפנו פה, מפני שילדים יותר חשובים.
שאלתי
ומה עם העולים? וענו לי: נמצא לכם כבר איזה מקום. וזאת אחרי שסידרנו

ושיפצנו והקמנו ספריה ועוד ועוד.

אנחנו תמיד הבנים החורגים בעיריה. יש חוזה, אבל אני לא חתומה עליו.

החוזה נחתם בין הגוף המפעיל, שהוא העיריה, לבין משרד הקליטה. אנחנו משתמשים

במקום, חיים בו, אבל אין לנו שום זכות להגיד מלה. הם צריכים לספק לנו את

השירותים, לתת טלוויזיה ועוד, אבל כשאני צריכה לתקן וידיאו, זה לוקח חצי שנה

עד שגזבר העיריה מואיל לשלם את החשבון. לצורך זה אני לוקחת כסף מדמי השתיה של

המורות. אלה באמת דברים טריוויאליים, אבל כך אנחנו עובדים. אין חוק חינוך

חובה, אין שום דבר שמחייב מבחינתנו. בגופים המפעילים אנחנו האחרונים.

זה היה אחרת כשישבנו במרכזי חקליטה של הסוכנות, כי אז היה לנו אבא. פה

אני משרתם של שלושה אדונים: העיריה, משרד הקליטה והסוכנות בכיתות ההמשך בהן הם

שותפים אתנו. אין לי שום תקציב משלי, חוץ מדמי שתיה לקנות קפה למורות. כל מה

שאני צריכה אני הולכת להתחנן ולבקש. אין לנו שום שליטה, אבל אנחנו חיים במקום,

אנחנו אחראים על הדברים ואנחנו נותנים פתרון. אין עולה שמסתובב ברחוב ללא

כיתה. אני דואגת למורים ולכל הדברים ואני אחראית על התוצאות, בו בזמן שאין לי

שום שליטה על האמצעים הפיסיים החיוניים לקיום האולפן בצורה מסודרת. זו אחת

הבעיות שקשות לנו, לעובדים בשטח.
ר' פרלמוטר
אם כן, אם אתם שואלים על המלצה, ההמלצה היא: אתרים קבועים, שלא נהיה

תלויים בחסדיהם של אחרים. אתרים שיאפשרו לנו להקים תשתית פדגוגית נכונה יעזרו

לנו לפתור את הבעיות.

אנחנו גם מאד מתלבטים בשאלה מה עושים כדי שזה יהיה יותר טוב. על אף שזה

טוב, אנחנו שואלים את עצמנו איך עושים את זה יותר טוב, וזה גם כן במסגרת

ההמלצות. אנחנו אחרי מחקר אחד, שקיימנו יחד עם הסוכנות היהודית בנושא של

אולפני המשך, וקיבלנו את המסקנות והיום אנו מנסים ליישם אותן, ואנחנו ערב

ביצוע כמה מחקרים נוספים, שמטרתם לברר איך עושים את הדברים יותר טוב.

ד"ר פרץ הזכיר את המחקר שאנחנו מתכננים יחד עם פרופ' עילית אולשטיין.

ייתכן שפרופ' שוהמי תתייחס למחקר שאנחנו עומדים לעשות, כך אני מקווה, יחד עם

אוניברסיטת תל-אביב, באמצעות פרופ' שוהמי. אנחנו גם מתכננים עוד מחקר על

האולפנים הראשוניים, דוגמת המחקר שערכנו באולפני המשך, בשיתוף פעולה עם משרד

הקליטה. אולי נקבל תשובה גם על זה, כאשר הכל מכוון להביא לשיפור רמת ההוראה.

בפגישה הקודמת העלה חבר-הכנסת טמקין שלוש שאלות נוספות שאני רוצה להתייחס

אליהן בקיצור נמרץ, כדי לאפשר לעוד אנשים לדבר. השאלה הראשונה היתה לגבי רמת

המורים, האם המורים עובדים בזה כעבודה צדדית וכו'. במסמך שחילקנו לכם תמצאו

נתונים לגבי מורים מוסמכים, מורים אקדמאים וכוי. אני לא רוצה לחזור על מה

שכתוב כאן. אני חושבת שהנתונים מאד מרשימים.



יחד עם זה הבעיה שהמורות העלו היא בעיה מאד אקוטית. כל המורים שלנו טובים

מאד. חלקם מצויינים וחלקם יוצאים מן הכלל, אבל כאשר יש תחלופה במורים בגלל

מגבלות תקציביות וכאשר אין ברירה אלא לפטר מורים מכל מיני סיבות ולהעסיק מורים

חדשים, הדבר מתבטא בין השאר ברמה של הלק מהמורים.

כמו שד"ר קליין אמר קודם, אין שום צפי לגבי המקום שבו העולים יחליטו לגור

והמקום שבו אנחנו נצטרך לפתוח אולפנים, ואם למשל צריך לפתוח כיתה באופקים,

ובאופקים אין מורים מוסמכים שאינם מועסקים ושמוכנים לבוא לעבוד במערכת, אנחנו

חייבים להעסיק מורים שאינם מוסמכים או מי שאינם מורים ולהכשיר אותם בקורס בזק

- בדרך כלל ההתראה היא קצרה מאד - ולהכניס אותם לכיתות אולפן, מפני שיש לנו

כלל אחד, ואת זה הזכירה גם גב' גל: העולים אינם מסתובבים ברחוב אם הם רוצים

ללמוד. אנהנו מאמינים שזאת אחריותנו להעמיד לכל עולה מורה.

לו כל המורים האלה היו מורים פנויים והיינו יכולים להציע להם מסגרת עבודה

קבועה, כמובן, הבעיה הזאת לא היתה מתעוררת, כולם היו בעלי הכשרה מתאימה, בעלי

ותק מצטבר, שהרי ותק יש לו משמעות רבה מאד לגבי איכות ההוראה של המורים האלה,

והיינו יכולים ללא כל ספק להעלות את הרמה גם בנקודה הזאת.

הועלתה כאן שאלה לגבי כיתות לא הומוגניות. כאשר יש כיתה אחת במקום,

מלכתחילה כיתה איננה יכולה להיות הומוגנית, ויש מקומות שבהם יש כיתה אחת או

שתי כיתות. היום אנחנו משתדלים, לפחות לגבי אולפני המשך, לא לפתוח אולפנים שיש

בהם פחות משלוש כיתות, וזאת כדי לאפשר לפחות מיון גס של הלומדים.

אנחנו ממיינים - וזאת היתה השאלה הבאה - לפי מיגוון גילים בכיתות אולפן.

לגבי עולים יותר מבוגרים, ולא תמיד פנסיונרים, עולים שיותר קשה להם ללמוד,

אנחנו משתדלים להקים עבורם לפעמים אולפנים מיוחדים, בחלקם בשיתוף עם הג'וינט,

ובמקומות אחרים כיתות מיוחדות לאולפנים האלה.

חבר-הכנסת טמקין העלה גם שאלה בנושא היהדות. אנחנו לא מלמדים יהדות.

אנחנו מלמדים תרבות ישראלית.

י י בא-גד;

מי העלה את השאלה?
ב' טמקין
זאת נשמעת לי הרבה יותר כשאלה של חבר-הכנסת יוסף בא-גד מאשר שאלה שלי.
ר' פרלמוטר
אני מוכנה לבדוק. אני מקווה שאין כאן בעלי מניות בבית-ספר ברליץ, אבל

אנחנו פל הזמן חוזרים על אותו משפט: אנחנו לא "ברליץ", אנחנו לא בית-ספר

לשפות, איננו קולטים הגירה, אלא קולטים עליה, וכמו שאמרתי קודם, אחנו מאמינים

ב"שומר אחי אנוכי". אנחנו מאמינים בהקניית מיומנויות הישרדות, כגון: איך

מוצאים עבודה ואיך קונים בשוק, ולא פחות מזה עוסקים אנו במיומנויות התחברות,
היינו
איך מתחברים לעם הזה, לארץ הזאת, לנוף הזה וכן הלאה.
י י בא-גד
מה זאת שבת, למשל, זה במסגרת "ברליץ" או לא?
ר' פרלמוטר
זה בוודאי במסגרת האולפן וזה במסגרת מאומנויות ההתחברות.
ר' גל
תראה את תכנית הלימודים שלנו.
ר' פרלמוטר
אנחנו מקדישים למיומנויות ההתחברות לא פחות משאנו מקדישים למיומנויות

ההישרדות. כל נהג אוטובוס או כל קופאית במרכול הם מורים לעברית, לפעמים לא

פחות מאשר המורים שלנו, אבל באשר למיומנויות התחברות, אם אנחנו לא נקנה אותן

תוך כדי האולפן הראשוני, לא תהיה לעולים אפשרות לרכוש אותן. לכן אנחנו בהחלט

עושים את זה, אבל כמו שאמר ד"ר קירמאיר, לא מתוך אינדוקטרינציה, לא מתוך שאיפה

להפוך את כולם לדתיים, ואני בוודאי לא חשודה בעיניכם כאנטי-דתית. הכובע שאני

חובשת הוא לא רק מסיבות של יופי. אנחנו בהחלט לא מתכוונים להפוך את כולם

לדתיים, אבל דבר אחד אנחנו לא מוכנים לסבול, והוא שהם ייצאו בורים לחלוטין

בתחום הזה.
היו"ר ע' זיסמן
תודה רבה.

מר אשכנזי, בבקשה.
ד' אשכנזי
אני רוצה לחזק את דבריהם של אנשי משרד החינוך לגבי התקנים הבלתי סבירים.

אני מייצג כאן את עליית הנוער, ואנחנו עובדים, למזלנו, במקומות קבועים, עם

נסיון של חמישים שנה בקירוב בתחומים של הוראת הלשון, אבל מה שנותן משרד החינוך

הוא פחות מהמינימום. אנהנו מתחילים ב-15 תלמידים בכיתה ומהר מאד מגיעים למיון

ולתת-מיון, והיום יש לנו כיתות של 4 תלמידים נזקקים ומתקשים, דהיינו: התקן של

25 לומדים בכיתה הוא בכלל לא סביר, ואנחנו מוסיפים מתקציב עליית הנוער לתקציב

הסוכנות היהודית כדי לחלק ולחלק.

בימים אלה ממש אנחנו מכינים מחנה מיוחד לתלמידים מתקשים מאד, גם הוא

בתקנים הממומנים על ידי תמורה של "גויים נחמדים" מחוץ-לארץ, מפני שבתקנים הללו

אי אפשר להגיע לשום הישג.
היו"ר ע' זיסמן
למה התכוונת במשפט האחרון שלך?
ד' אשכנזי
אנחנו מממנים את המחנה המיוחד הזה לתלמידים מתקשים מאד בתרומה של גורמים

נהמדים מחוץ-לארץ. יש גם גויים נחמדים ששולהים תרומות של עשרות אלפי דולרים

כדי ללמד תלמידים אתיופיים מתקשים.



צריך לחלק לכיתות עם מספר מצומצם ועל פי הקשיים, מפני שכאן מדובר בכל

השנתונים. באוכלוסיה הישראלית הרגילה יש מיון. ילד גדל, וכבר בגן הילדים,

ואפילו קודם, ממיינים אותו לקבוצה שלו על פי היכולת האישית, וגם המחלקה לחינוך

מבוגרים וגם עליית הנוער עובדות כל אחת עם כל האוכלוסיה שלה, לרבות אנשים

הסובלים מפיגור קל וכבד, ואנחנו לוקחים אותם אתנו, כי אנחנו לא מזניחים אף

אחד. זה קורה גם אצלם וגם אצלנו, והלוואי שישונו התקנים לא רק בחינוך מבוגרים,

אלא גם מחינוך מבוגרים ומטה, עד הגיל הצעיר.
היו"ר ע' זיסמן
תודה.

בבקשה, פרופ' שוהמי. במה את עוסקת?
פרופ' א' שוהמי
אני עוסקת בנושא המבחנים והתבקשתי להגיב. יש לי דברים חמורים להגיד. מצד

אחד, אני מברכת על זה שיש היום ישיבה ושמתקיים דיון בנושא הזה, כי אני חושבת

שהשאלה מה קורה באולפנים אינה מספיק על סדר היום הציבורי. לדעתי, קורים דברים

נהדרים מבחינת ההוראה, ויש דברים יותר טובים ודברים יותר רעים, כפי שאמרת כאן.

לפני כמה שנים נפגשתי עם אנשי האגף לחינוך מבוגרים בעקבות בקשתם לפתח

מערכת מבחנים, כי המבחנים הקיימים מיושנים. במשך תקופה ארוכה בדקתי בשביל מה

צריך את המבחנים האלה. הצעתי, למשל, לתת פרופיל אישי לתלמיד, לראות מה היכולת

שלו. הצעתי לבדוק כיצד מתפקד העולה במקום החשוב ביותר, והוא מקום העבודה. הוא

יכול לדעת לקרוא עתון ולדעת הרבה דברים אחרים, אבל אם הוא אינו יכול לנהל

ישיבה במקום העבודה ולתפקד במקום שהכי חשוב לו להצליח, יש כאן בעיה.

הקמנו צוות שמטרתו היתה לפתח איזו שהיא מערכת מבחנים. תקופה ארוכה, במשך

שנים, לא הצלחתי להגיע להגדרה בשביל מה צריך את המבחנים. עד היום זה היה מס

שפתיים בלבד. המבחנים מעולם לא הועברו. הם פותחו בצורה מקצועית ביותר. יש

לפחות שלושה דברים שאני חושבת שצריך ליישם. אחד מהם הוא לתת לתלמיד פרופיל

אישי, כמו שנעשה בכל מקום. במאמר מוסגר אומר לכם שאני יועצת בתחום הזה לממשלה

האוסטרלית, למהגרים שלהם, אבל בישראל עוד לא הצלחנו להעביר את זה.
דבר שני
לבדוק את איכות האולפנים. כתבנו את זה במכתב, וזה מאד חשוב. אף

אחד לא יודע מה קורה שם, יש הצלחה או אין הצלחה, מתפקדים במקום העבודה או לא

מתפקדים. זו מערכת הממומנת על ידי המדינה, על ידי כולנו, על ידי כספנו, והיא

חייבת היתה לבדוק את עצמה. זה שאין מערכת בקרה והערכה לגבי תחום כמו תחום

האולפנים, שהמדינה משקיעה בו סכומים אדירים, זו בעיה.

בשנה שעברה, אחרי שעבדנו בתקופה מסויימת עם גבי פרלמוטר על פיתוח של

מערכת כזאת, בנקודה מסויימת זבולון המר אמר שאין להעביר את זה. עד היום לא

ברור לי למה. אני חושבת שהיתה תגובה למה שקרה כמה שבועות קודם וחשבו שאולי גם

פה ייצא דבר כזה. נכון, המבחנים לא בדקו את תכנית הלימודים. המבחנים בדקו אם

הלומד יודע לקרוא חשבון טלפון או חשבון חשמל, אם הוא יודע לכתוב מודעה שהוא

רוצה למכור את הכינור שלו, אם הוא יכול לקרוא מכתב מהמורה. אלה היו מטלות

פונקציונאליות תפקודיות במיוחד. משום מה המבחנים לא הועברו עד היום. הושקע בזה

כסף, הושקע בזה יידע, יידע שלי ומומחיות שלי, ותאמינו לי שיש דברים הרבה יותר

כדאיים שהייתי יכולה לעשות, ובכל זאת השקענו בזה. עד היום הדברים לא הועברו.

אנחנו לא יודעים מה קורה.



כיום יש פיתוח של איזה שהוא תהליך. אני כבר שנה וחצי לא עובדת עם המשרד

בפיתוח המבחנים האלה והתפלאתי מאד שאחרי שזבולון המר התנגד לענין - ובאופן

רשמי לא ברור לי למה - לא נעשה מאמץ מצד המשרד לראות למה זה קרה. איך יכול

להיות, שמצד אהד, עובדת במשרד מסויים קבוצה שמפתחת מבחנים, ומצד אחר, יכול

השר, בהיסח הדעת, לבטל עבודה של שנתיים? איך המשרד לא מעוניין לדעת מה קורה?

אני לא חושבת שזו רק בעיה של משרד החינוך. זו גם בעיה של משרד הקליטה ושל משרד

העבודה.

יש פה בעיות קשות. אני שומעת מהרבה מקורות שזה שהעולים לא יודעים עברית

זה לא פוגע ב"נחמדות" שלהם, אבל זה פוגע במידה רבה בכלכלה של מדינת ישראל.

אנחנו רואים משרדים שבהם עולים לא מסוגלים להכין דו"ח של ישיבה - ואני רואה את

זה מקרוב - או לנהל ישיבה. אני בכלל חושבת שהאולפנים לא צריכים להיות במרכזים,

אלא במקומות העבודה ממש, כמו באוסטרליה.
קריאה
את צודקת במאה אחוזים.
פרופ' אי שוהמי
המבחן הוא רק מכשיר אחד. ומה לגבי שאלוני עמדות, מה התלמידים חושבים על

האולפן, האם הם אוהבים או לא אוהבים ללמוד באולפן? הסיפורים שאנחנו שומעים הם

לא כל כך חיוביים. אולי יש דברים טכניים שהם בעייתיים, וגם את זה צריך לשמוע.

יש לי עוד הרבה דברים להגיד בענין זה, אבל אומר רק באופן כללי שחייבת

להיות פה איזו שהיא מערכת בקרה, גם ברמה הלאומית. המדינה הזאת צריכה לדעת מה

יוצא מהאולפנים האלה. אני מקווה שיתקבלו תוצאות טובות, אבל חייבת להיות. איזו

שהיא בדיקה.

דיברתם קודם על האתיופים. אתן לכם דוגמה. אני עובדת עכשיו עם הג'וינט על

פרוייקט להערכת ההצלחה של הוראת אתיופים. מישהו אמר קודם שאין להם מוטיבציה.

אני יכולה להגיד לכם שיש להם הרבה מוטיבציה, אבל ההוראה גרועה, ועכשיו אני

רואה מה קורה בכיתות ואני מומחית בתחום הזה של הוראת שפה.
ש' קליין
למי את מתייחסת?
פרופ' אי שוחמי
לתלמידים שעברו אחד-עשר חודש של אולפנים. אנחנו בחנו אותם. אני מסכימה

אתך שזה לוקח זמן ללמד אותם.
ש' קליין
מבוגרים?
פרופ' א' שוהמי
מבוגרים, איליטרטים בשפתם הראשונה. כתבנו דו"ח ויש המלצות מה צריך לעשות

אותם. אחד הדברים שאנחנו אומרים שצריך לעשות הוא אולי ללמד אותם את הקונספטים

בשפה הראשונה, דרך המגשר. אגב, גם המגשרים לא פועלים כל כך טוב, גם את זה

בדקנו. נשמח להתחלק אתכם בדו"ח הזה. אולי צריך להעביר את המושגים האלה בשפה

הראשונה.

אתייחס לדוגמה שהזכרתי קודם. העולים צריכים לכתוב הרבה מכתבי הפניה. הם

צריכים לכתוב לקופת-חולים, בייחוד הנשים. עצם המושג "מכתב הפניה" לא היה בשום

מקום באתיופיה. את המושג, את הקונספט, צריך אולי להסביר בשפה ראשונה, דרך

המגשרים. לדעתי, הם מקבלים את ההוראה הגרועה ביותר, לא הטובה ביותר. אנחנו לא

נותנים להם את איכות ההוראה הטובה, וגם פה יש לי הרבה מה להגיד, וזה סיפור

בפני עצמו.

אני רוצה רק לסיים את הסיכום שהתחלתי בו לפני דקה ולהגיד, שלדעתי, צריכה

להיות פה בדיקה של מה קורה ברמה של אולפן א', ברמה של אולפן ב' ובקשר בין

האולפנים למקומות העבודה. פחות חשוב אם הם יודעים לקרוא עתון אם לאו. את זה

בין כה וכה הם ימשיכו אולי לעשות הרבה שנים ברוסית, וזה גם לא כל כך נורא, אבל

במקום העבודה העולה חייב לתפקד בעברית, וזה הקריטריון להצלחתו.

שנית, אני חושבת שצריך להינתן לתלמידי אולפנים איזה פרופיל - מה אתה יודע

לעשות? מה אתה לא יודע? מה כדאי לך לשפר ואיך כדאי לך לשפר? היום הלומד בעולם

הוא לומד עצמאי. אני רוצה שהעולים ילמדו איך ללמוד בעצמם, כי כפי שנאמר כאן,

זה לוקח הרבה שנים, ופרופ' אולשטיין הסבירה בפעם הקודמת כמה שנים לוקח לימוד

שפה, והדוגמה של ההורים שלך, אדוני היושב ראש, והדוגמה של ההורים של כולנו

מצביעה על כך שלימוד השפה הוא דבר שלוקח הרבה זמן.
ד"ר פ' קירמאיר
זה דבר שצריך לחשוב עליו לטווח ארוך.

פרופ' א' שוהמי;

ייתכן, אבל אני חושבת שההשקעה המאסיבית צריכה להיות בתקופה הראשונה, בשנה

הראשונה, ובאותו זמן צריך לתת ללומד כלים כדי שאחר כך, בהמשך החיים, יוכל

להתמודד.

נקודה נוספת היא הערכה תוך כדי הלימוד באולפן. מה שאני רואה באוסטרליה -

ודיברנו על זה הרבה - זו מערכת בדיקה ומעקב מתמיד אחר התקדמות התלמיד. אסור

לחכות עד סוף האולפן כדי לבדוק את ההתקדמות.

ג' חנילביץ;

זה היה פעם.
פרופ' א' שוהמי
אדוני היושב ראש, אני הצעתי אין ספור פעמים לאנשי האגף את ההצעות שאני

מעלה עכשיו. זאת לא פעם ראשונה, יש מסמכים כתובים.



היו"ר עי זיסמן;

אנחנו רוצים לקבל את זה.
פרופ' א' שוהמי
בהחלט.

דבר אחרון, שהוא לדעתי מאד חשוב לדיון הזה. אני חושבת שצריכה לקום ועדה

של מומחים שזה יהיה העיסוק שלה: הוראת שפה שניה. זה מה שאני למדתי

באוניברסיטה, זה מה שאני חוקרת, זה מה שעושה פרופ' אולשטיין, הקולגה שלי. יש

עוד מספר אנשים כאלה בארץ. אנחנו חייבים להיות מעורבים בתהליך הזה. יש לנו

רעיונות, יש לנו שיטות, יש לנו ממצאים מחקריים, ודברים כאלה חייבים לקחת

בחשבון. זה לא ייתכן שאנחנו יכולים לייעץ לכל העולם ולהיות מנותקים ממה שקורה

במדינה שלנו.
ש' קליין
אדוני היושב ראש, רק משפט אחד באותו ענין. האמת היא שיש היערכות מהודשת

לנושא המבחנים והדגש מועבר מהבדיקה הכללית החיצונית לבדיקות של המורים עצמם

לגבי שלבי ההתקדמות. זה היה אופי המבחנים, אבל כדי שנוכל להיכנס לענין - - -
ב' טמקין
לא ברור לי בכלל מי בודק את מי.

שי קליין;

במהלך חמשת חודשי הלימוד המורים בדוקים כל כמה שבועות את ההתקדמות של כל

אחד מהתלמידים כדי לשפר את תהליך הלמידה של תלמידי הכיתה.
ב' טמקין
והם מוסרים את התוצאות האלה למישהו?
שי קליין
לא, משום שזו היתה ההתנגדות. מה שאני מציע הוא שיושב ראש הוועדה יקיים

שיחה עם יושב ראש ועדת החינוך והתרבות--
היו"ר ע' זיסמן
כן, רשמנו. עכשיו דיברנו על זה.
ש' קליין
- כך שאותה החלטה שהתקבלה בקונטקסט מסויים לא תעכב את הפעלת הנושא,

היינו על דעת שתי הוועדות אין עיכוב בהפעלת מערכת ההערכה והבקרה בעזרת כל

המבחנים המתאימים כדי לשפר את תהליכי הלמידה.



היו"ר ע' זיסמן;

בסדר. בדיוק עכשיו החלפנו מלים בענין זה. בכמה נושאים, גם אלה שפרופ'

שוהמי דיברה עליהם, יש בעיות גבוליות בינינו לבין ועדת החינוך והתרבות, אם כי

אני גם מתואם וגם ביחסים טובים עם יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, הבר-הכנסת

אברהם בורג. הוא יודע שאנחנו עוסקים בנושאים האלה, אבל הוא אחראי.
בי טמקין
ממה שנאמר כאן אני מבין שלמערך המקצועי של משרד החינוך אין טענות נגד

הצורך לבקר, לבחון וכדומה.

מ' יבור;

אין. ועדת החינוך תקבע את - - -
יונה פרנקל
מה שמדאיג - וזה כבר הוזכר פה - הוא שאין שום חוק חינוך חובה לגבי

אולפנים. אם מישהו בעיריה מחליט לבטל את התקציב של אולפני קשישים, לא פותחים

את אולפני הקשישים.

לגבי ילדים, לא הוזכר כאן כלל הנושא של אולפני מתבגרים. יש מקומות שבהם

ילדים מתבגרים זקוקים ללימוד שפה ממוסגר. גם כאן יש כל מיני שיקולים מקומיים,

לא תמיד ענייניים.
היו"ר ע' זיסמן
את מקבלת ילדים בגילאי תיכון, או מעבר לזה?
יונה פרנקל
ילדים בגילאי תיכון, וזה מקומי בלבד. צריך לחייב את המסגרת. יכול להיות

שזה יחייב את האחראים לדבר לתפקד בתחום הזה.

לא מזמן הייתי ברוסיה. למה לרוסיה - ואני לא מתנגדת לכך - נשלח חומר

לימודי אור-קולי מכל מיני סוגים, ממוחשב, ופותחים אולפנים, מציידים אולפנים,

ואנחנו מעודדים עליה, אבל כאשר היהודים האלה מגיעים לכאן מתייחסים לענין אחרת?

נכון, הכל מתורגם כאן לכסף, אבל כפי שאנחנו דואגים לעודד את לימוד השפה

ברוסיה, היינו יכולים להשקיע אותה מחשבה או יותר מחשבה לציוד לימודי כאן.
אי גור
אדוני היושב ראש, חברים יקרים, לימוד השפה העברית , מעבר לכל החשיבות

והשימושים שיש לו, מחזק באופן נאמן ביותר ומוחשי ביותר את התודעה הלאומית של

העולה הבודד ומחזק, כמובן, את המוטיבציה לשרת בצה"ל ובכל אחת ממערכותיה של

ישראל, כולל המערכות הכלכליות, ואני מסכים לכל מלה שפרופ' שוהמי אמרה; מקטין

כמובן את תחושת הניכור, הבדידות, הבידוד, המרירות של העולה; מאפשר קשר ותקשורת

יותר הרמונית עם הסביבה, עם השכונה, עם החברים בעבודה ובכל מקום שעולה נמצא,

ומכאן החשיבות המיוחדת של הנושא שבו אנו דנים היום.



ברשותך, אני רוצה להעלות על נס את העבודה החשובה והמסורה, עבודת קודש

ממש, שכל הנמצאים כאן והחברים שלהם, בכל הרמות, בכל התחומים ובכל המוסדות

עושים במדינה כדי להקנות לאחים ששבים למולדת את האמצעי הבסיסי והקיומי ביותר

שיאפשר להם להיקלט כאן ולהרגיש הלק מן העם היהודי.

מעבר לתכניות לימודיות ומעבר למסירות ולמקצועיות של המורים ושל מערכת

החינוך, למיטב שיפוטי, המוטיבציה הינה תוצאה של המצב הכלכלי הקשה של העולים

החדשים במדינת ישראל, ואי אפשר להתכחש לעובדה הזאת, ומכאן נגזרים החיסורים או

ההיעדרויות של חלק מהעולים, ונמסרו כאן שיעורים גדולים ממה שאני חשבתי לגבי

היעדרויות וחיסורים, אי אפשר למרוח את הדברים ולטאטא אותם מתחת לשטיח.

אדוני היושב ראש, כאשר עשרות אלפי העולים הגיעו ומגיעים למצב של חרפת

רעב- ואני לא מותח כאן ביקורת נגד אף אחד, אני מציין את הדבר הזה כעובדה -

ולפני מספר ימים התפרסמו נתונים על ילדים שהגיעו לתת-תזונה, מתוכם מספר רב

מאד ילדי עולים; כאשר אנחנו מתבשרים שכמעט כל ילד עולה הוא מתחת למה שמוגדר

כקו העוני במדינת ישראל, וכאשר אנחנו יודעים שרבות המשפחות בקרב העולים שאנחנו

מגדירים אותן כמשפחות חד-הוריות - במצב עניינים שכזה אותה אם, ובמשפחות חד-

הוריות מדובר בעיקר באמהות, צריכה לקנות את הלחם ואת ההלב, ולא תמיד יש לה כסף

לדברים הבסיסיים לילד. במצב עניינים כזה לימוד השפה העברית לא תמיד נמצא בסדר

עדיפות גבוה שלה, מה גם שזה מחזק את העובדה שרבים מן העולים, מסיבות שלא היו

תלויות בהם, לא פנו ולא נקלטו בעבודות בהתאם למקצוע שלהם, כולל מדענים,

אקדמאים, בעלי מקצועות חופשיים, רופאים, מהנדסים וכיוצא באלה. בקשיים כאלה

שמולם הם עמדו ועומדים הם הלכו לכל עבודה, כולל שטיפת רצפות בהדרי מדרגות של

בתים, מסעדות, אולמות חתונה, תעשיה, בניין, חקלאות וכל עבודה אחרת.
רי גל
וטאטוא רחובות.

אי גור;

וזאת כדי להשיג עוד שקל ועוד שקל לקיים את עצמם.
היו"ר ע' זיסמן
אין שום עולה שסובל חרפת רעב במדינת ישראל, ואם יש אחד כזה, תביא לי

אותו. אולי יש שנמצאים מתחת לקו העוני, אבל מחרפת רעב אף אחד לא סובל.

אי גור;

מחרפת רעב, בפירוש כן.

היו"ר עי זיסמן;

אתה תביא אותו לפני?

אי גור;

בוודאי, ולא אחד.
היו"ר ע' זיסמן
אני מבקש שזה יירשם. אנחנו רוצים שתביא לפנינו עולה שסובל מחרפת רעב.

אי גור;

מאה אחוז.
היו"ר ע' זיסמן
למה לא עזרת לו עד עכשיו אם ידעת שהוא סובל חרפת רעב?

אי גור;

לצערי, זה יותר מאחד.

אדוני היושב ראש, אני גם סבור שעובדת קיומן של מערכות רבות של עתונים,

שבועונים, ירחונים, למעלה מעשרים עתונים כאלה בשפה הרוסית ושידורים ברדיו,

ולפעמים בטלוויזיה, בשפה הרוסית - דבר שהוא כלשעצמו מבורך מסיבות אחרות,

לצרכים אחרים - עובדה זו בולמת ללא ספק את קצב ואיכות לימוד השפה העברית ואת

המוטיבציה.

פרופ' ע' אולשטיין;

לא בהכרח.

אי גור;

יש לזה פנים לכאן ולכאן.

לדעתי, לצד המאמצים שהאולפנים והמורים בהם צריכים לעשות כדי להבטיח את

השתתפותם של העולים בשיעורים גבוהים ולגרום להגברת המוטיבציה שלהם, על משרד

הקליטה ועל הממשלה כולה להפריד את דמי התשלום ללימודי אולפן מסך סל הקליטה שהם

מקבלים, הגם שזה לא סכום גבוה, אבל אצל העולים זה משמעותי. זאת משום שכאשר

מקבלים את הכסף הזה במסגרת סל הקליטה הכולל והם לא מחוייבים לא על פי חוק ולא

על פי שום נורמה להקצות אותו ללימוד השפה העברית, הם משתמשים בו לדבר החיוני

ביותר, כפי שהם רואים אותו באותו רגע. אם זה ייעשה בצורת חוק או תקנה, זה עשוי

לעזור. אינני רוצה להקשות, חלילה, על העולים. אני מציע זאת למען העולים, כי אם

הם ילמדו את השפה, זה יעזור להם, ולא להיפך.

גי חנילוביץ;

נכון מאד.

אי גור;

היות שבמדינת ישראל, בתוך ערים גדולות, נבנו שכונות ענקיות, שהן לבדן

בסדר גודל של ישובים עצמאיים כמעט, לא תמיד הפריסה הגיאוגרפית של האולפנים

עצמם היא כזאת שנוח לעולים להגיע אליהם. הדבר הזה נכון לגבי חלק מהמקומות.

העולה צריך לנסוע באוטובוס, ולפעמים בשני אוטובוסים, כדי להגיע מביתו עד

האולפן, ואותו דבר בחזרה, וזה כרוך בהוצאה כספית של 150 ,100 או 200 שקלים

לחודש. זה שיקול משמעותי.



לכן אני פונה למשרד החינוך לבדוק את הענין עם הרשויות המקומיות ולהשתדל

לקרב פיסית את האולפנים לרבעי המגורים של העולים החדשים. נוסף לכך, לדעתי, יש

לשאוף לכך שגם בצה"ל ייפתחו קורסים ואולפנים ללימוד השפה העברית.
קריאה
יש.
אי גור
כפי שנאמר כאן, יש לחזק את הנושא של פתיחת קורסים במסגרת פנים-מפעלים

ופנים-מוסדית. אני חושב שזה אמצעי מאד יעיל. גם המפעל והנהלתו יש להם אינטרס

שעובדים שלהם יידעו את השפה באופן שיאפשר להם להפיק יותר תועלת לעצמם ולמפעל.
בי טמקין
ראשית, אני רוצה, כמובן, לברך כל מי שעוסק בתחום הזה. אני אומר שוב שלא

התכוונתי בשום פנים ואופן להטיל דופי בגורם זה או אחר, אלא להגביר את המודעות

לנושא, לתקן את מה שניתן לתקן ולעזור למי שאפשר לעזור באמצעות הוועדה הזאת.

שנית, לאחר הנאום של חבר-הכנסת גור, אין לי מה להוסיף לגבי החשיבות של

לימוד השפה העברית.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על זה שהגבת מהר והחלטת על קיום הדיונים

האלה מיד עם הפניה שלי. אני בטוח שאתה תסכם את הדיון בצורה הרבה יותר מפורטת,

אבל נדמה לי ששני דברים בולטים כאן. הראשון הוא נושא המבחנים. פשוט לא יכול

להיות שהמערכת לא תבדוק את עצמה. מצב זה לא ייתכן, ואנחנו צריכים לשכנע את מי

שצריך לשכנע ולבצע את הבדיקה באופן שוטף, כי זה לטובת הענין ואין לי שום ספק

שזה דרוש.

שמענו כמה דברים שדורשים אי-אלו תוספות תקציביות. לא שמעתי דרישות

מוגזמות שצריכות להרתיע את הוועדה מלהתערב וללחוץ על האוצר, ואני בטוח שהיושב

ראש גם יתייחס לזה בסיכום. אנחנו נבדוק את עצמנו בעוד כמה חודשים כדי לוודא אם

אמנם שיפרנו את המצב, ואין דרך אחרת לדעת אם שיפרנו או לא שיפרנו אלא על ידי

בדיקת המצב עכשיו ובדיקתו שוב בעוד זמן מה, וזו סיבה מספקת לכך שנושא המבחנים

אמנם י וכנס למערכת.

צי הורוביץ;

לא הוזכר נושא הטיולים של העולים. בשנות ה-70 היה נהוג לקיים שלושח-ארבעה

טיולים במחזור. עכשיו סיימתי מחזור ובקושי קיימנו טיול אחד לירושלים. זה אחד

האמצעים המרכזיים להתחברות עם הארץ - ביטוי שגבי פרלמוטר השתמשה בו ושאהבתי

אותו.
היו"ר ע' זיסמן
ראשית, אני חוזר על ההחלטה שקיבלנו בתחילת הישיבה, כי היא מאד חשובה.

אנחנו רושמים את ההודעה שהפיטורים הם פיטורים טכניים ושאין שום שינוי בעמדה של

המשרד, כפי שהיא באה לידי ביטוי בדברי סגן השר מיכה גולדמן, שיועסקו 3,000

עולים במסגרת משרד החינוך והתרבות.



החלטה זו החלה להתבצע קצת באיחור, ב-1 בינואר השנה. היא היתה צריכה להתבצע

ב-1 בספטמבר 1992. עם פתיחת שנת הלימודים, ומסיבות שונות הביצוע התחיל אחרי ה-1

בינואר 1993, עם אישור התקציב. כאמור, ל-2,000 מתו וספים 1,000 והמספר יגיע

ל-3,000, ואנחנו כוועדה הבענו הערכה להודעה הזאת של סגן השר, כי זו תרומה נכבדה

מאד של המשרד למאמץ לצמצום האבטלה בישראל.

שמענו גם פרטים נוספים. נדמה לי שיש 4,700 עולים חדשים שעובדים בכלל במערכת

החינוך. זה מספר נכבד, ויש משרדים שמפגרים קצת בענין זה, כי כל משרד צריך לתרום

את חלקו, גם על חשבון תקציבו, אבל אנחנו דורשים הגדלה, ובעיקר באותם תחומים

שציינתי. יחד עם הרשויות וגופים ארורים אפשר להעסיק עוד כמה אלפי עולים חדשים

במשרות חלקיות בתחום המוסיקה, האמנות, הציור, מלאכה.
אי גור
וספורט.

היו"ר ע' זיסמן;

נכון, ספורט וכיוצא בזה.

אני אומר זאת בעקבות הערה נכונה של חבר-הכנסת טמקין. זו ועדה שתפקידה לעקוב

ולהגיב כל הזמן, ויש דרכים שונות. דרך אחת היא להעלות הצעה לסדר, כפי שעשה

חבר-הכנסת טמקין, ולקיים דיון. דרך אחרת היא ליזום פגישות עם שרים, והם מוסרים

סקירות על מה שהם עושים בתחום קליטת העליה. זו הדרך בה אני הלכתי. יש גם פגישה

קבועה ומסודרת עם השר יאיר צבן, אבל אחת הדרכים היא תקציב המדינה, ואחד הדברים

המבורכים שעושה שר האוצר בייגה שוחט הוא בכך שהוא מקיים דיונים מוקדמים, לא כפי

שהיה בשנים עברו, ובזה הוא מאפשר לחצים, במובן החיובי של המלה.

כך זה בנושא מדיניות השיכון של הממשלה, שבו דנו אתמול, ואנחנו תובעים שינוי

משמעותי ביותר בתחום המשכנתאות, הסיוע בשכר דירה, עדכון אחר של סל הקליטה וכל יתר

הדברים שהם חשובים לקליטתו של העולה. אני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת גור, שבענין

הזה אנחנו שותפים למאבק, ואין מפלגות בוועדת העליה והקליטה. שר השיכון כבר העלה

הצעה, והיא הועברה, ואנחנו החלטנו אתמול לא לקבל את הצעתו, אלא לקבל דווקא את

ההצעה של השר לקליטת העליה בנושאים האלה, שהיא הרבה יותר טובה, וגם הוא פועל מתוך

שיקולים ממלכתיים ולאומיים.

אני לא יכול לבוא עכשיו בשום טענה לשר רובינשטיין, אבל אם השרה אלוני עיבדה

איזו שהיא הצעה, אני מניח שהצעה זו צריכה לעבור עכשיו תיקון או בחינה מחודשת, כי

לפי דעתי, אם אנחנו רוצים להגשים את מה שאמרתי קודם ואת הדברים הנוספים, זה מחייב

ששר החינוך והתרבות ידרוש זאת בהצעת התקציב של המשרד כלפי שר האוצר. אנחנו נעקוב

אחר הדברים האלה, ואני מקווה שלא יקרה מה שקרה אתמול. אתמול אמרנו לשר השיכון: מה

שאתה מציע זה מעט מאד וגם מאוחר מאד, אנחנו מעדיפים את הצעת השר לקליטת העליה

לגבי משכנתאות.

אפרט מספר סעיפים בהחלטת הוועדה. הסעיף הראשון הוא מה שגבי פרלמוטר אמרה:

כיתות של 15 עד 18 לומדים, ויש לזה משמעויות גם לגבי התלמידים העולים, גם לגבי

המורים וגם לגבי השגת המטרה המשותפת לכולנו. ביקשתי גם להעביר לנו את זה בכתב,

ואנחנו נוציא מכתבים כהמלצה ונפנה ונדרוש שזה יהיה. אני מקווה שיהיה שיתוף

פעולה, כי לפעמים יש לשר סדרי עדיפויות ארורים והוא מעדיף נושא זה או אחר.

הסעיף השני הוא אכסניות קבועות לאולפנים. בנושא הזה אמרתי במפורש בקריאת

ביניים שאי אפשר ואסור להטיל את האחריות על הממשלה בלבד. כשמשלמים ארנונה, משלמים

לא רק עבור ביוב וכביש, אלא גם עבור תרבות, ובתחום התרבות, לדעתי, צריך לתת



עדיפות להנחלת הלשון, ויש נסיגה מתמדת במשך השנים בהשתתפות רוב העיריות. אגב, אני

לא רואה כאן היום את נציג מרכין השלטון המקומי. רק שילוב של הגורמים האלה יהד

יכול להביא לכך שיהיו אכסניות קבועות לאולפנים, ואני מקבל את מה שאמרו כאן מנהלות

האולפנים בתל-אביב ובחדרה. אנחנו נקבל החלטה ברוח זו.

הסעיף הבא בההלטה של הוועדה יתייחס למה שאמרו חברי הכנסת בנושא המבחנים

והבדיקות. אני רוצה לעשות את זה בתיאום עם יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, כי יש

לנושא הזה היבטים מעבר להיבט של העולים החדשים. אני חושב שהדברים ששמענו מפרופ'

שוהמי היו מאד נכונים, ויש נסיגה. שמענו כאן בקריאת ביניים שזה היה בעבר. כל זה

היה צריך להתחדש ב-1989/90. לפי דעתי, יש סיכוי שהעליה מברית-המועצות לשעבר, שהיא

היום בשפל לעומת מה שהיה לפני שלושה-ארבעה חודשים, תגבר בחודשים הקרובים, בעיקר

בגלל דברים שהתרחשו כאן בישראל ושיש בהם כדי להגביר את הפיתוי ואת המשיכה לארץ,

ואינני רוצה לפרט עכשיו מפאת קוצר הזמן. לכן צריך לעשות את הדברים האלה מעכשיו.

אי גור;

לא התייחסת לפריסה הגיאוגראפית, למיקום.
היו"ר ע' זיסמן
אני רושם את הנקודה הזאת.

נאמר כאן דבר נכון, שיש הבדל בין לימוד השפה בארץ, כי אלה עולים, לבין לימוד

של שפה בארץ אחרת. בכלל בארצות-הברית אדם לא יכול להיות אזרח אם הוא לא נבחן

בשפה האנגלית. אצלנו לא יכול להיות דבר כזה.
ט' ריבלין
צריך להיות חוק חינוך מבוגרים.
היו"ר ע' זיסמן
אצלנו, כשמגיע עולה חדש, יש לו כבר זכויות. לא בודקים אם הוא יודע או לא יודע

לקרוא עברית, אם הוא יודע או לא יודע מה זו מדינת ישראל. לפי דעתי, מצב זה צריך

להימשך, אבל יחד עם זאת לפטור את העולה מן החובה ללמוד ולתת לו להשתמט מלימודים,

זה לא בא בחשבון. ולזה התכוונתי , לא לתקוף את המשרד לקליטת העליה, אלא לומר שיש

לי הרושם שעושים את המאמץ הזה באופן שוטף, אבל אם לא מצליחים, צריכים לבדוק למה

ולהסיק מסקנות. יש לי הרושם שיש עולים שחושבים שרק מגיע להם, ויש גם גורמים

שמעודדים את זה.

אני, למשל, ציינתי אתמול את הפורום הציוני לשבח מבחינה זו ששצ'רנסקי אמר פה:

אני לא מקבל את זה שאומרים לעולים שהם חייבים כולם לעבוד במקצוע שהיה להם

בחוץ-לארץ. נכון שצריך לעזור להם, לתת להם הזדמנות, לנסות להגיע לזה, ועל זה יש

לו ביקורת, שלפי דעתי, צודקת במידה רבה מאד. אני בעד זה שיתנו הרבה מאד לעולים,

ואכן נותנים להם הרבה מאד, אבל יחד עם זאת אין לפטור אותם מהחובה ללמוד. בענין

זה יש פגם שטעון תיקון, ויש דרכים לעשות זאת, ואם יש צורך בתקנות, בתחיקה או

בשינוי כלשהו בחוק, אני מציע שנעשה את זה.
אי גור
אני מציע שנעשה משהו משותף.
היו"ר ע' זיסמן
הנה יש כאן קואליציה לאומית מקיר לקיר.
ד"ר פ' קירמאיר
אני הבנתי שאתה קיבלת את הרעיון שצריכים לתמוך בכל מיני פרוייקטים של העשרה

לעולים.
היו"ר ע' זיסמן
כן, קיבלתי. יש עוד כמה דברים שלא ציינתי ושאני מקבל אותם. זה יהיה בהחלטות,

אבל אתה צריך להביא לי את הצעת התקציב.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:15)

קוד המקור של הנתונים