הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 56

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, י"ח בסיון התשנ"ג (7 ביוני 1993). שעה 00;12

נכחו;

חברי הוועדה; ע' זיסמן -היו"ר

י' בא-גד

א' גור

א' רביץ

מוזמנים; מ' ורדי - מנהל מי נהל מקרקעי ישראל

י' שוורץ - ראש אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

ד' לביא - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

י' לביא - משרד הפנים

ד' רצ'בסקי - מנהלת האגף לתוכניות מיתאר ארצית

ומחוזית, משרד הפנים

ח' קצב - מנהל מחי דיור ארצי, מי נהל מקרקעי ישראל

חי צמיר - סמנכ"ל משרד הקליטה

צי אנגל - סגן מנהל מינהל המימון, משרד המסו"ת

י' לוי - משנה למנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

י' פלד - סמנכ"ל נכסים, הברת "עמידר"

י' מנדלביץ - הפורום הצי ו ני

י י פרנקל - רכזת קליטה ארצית, הפורום הציוני

ר' אזולאי - התאחדות עולי צרפת

נ' בן-צבי - שרות התעסוקה

מזכירת הוועדה; ו י מאור

קצרנית; ע' הירשפלד

סדר-היום; דיווח מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מר אריה מזרחי על תוכניות משרדו

לבניית דיור עבור עולים.



דיווח מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מר אי מזרחי על תוכניות משרדי

לבניית דיור עבור עולים

היו"ר 'י זיסמן;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מצטער שמנכייל משרד הבינוי והשיכון מר אריה

מזרחי לא ישתתף היום בישיבה. זה הפסד שלו. חבל שדווקא בהתחלת כהונתו יש סיבה

לאי השתתפותו בישיבה.

אי גור;

מה הסיבה שהוא לא משתתף בישיבה?

מר שוורץ, שהוא פקיד בכיר במשרד הבינוי והשיכון, וגם היה תקופה מסויימת מנכ"ל

בפועל, יגיד לך מה הסיבה שמר מזרחי לא הגיע לישיבה, אם ירצה.

י י שוורץ;

אני לא שואל. הוא התקשר אלי וביקש ממני להשתתף ולהביע את התנצלותו בפני

הוועדה. "נפל" עליו משהו מחוץ לסדר-היום שמנע ממנו לבוא.

היו"ר עי זיסמן;

אחרי שנודע לנו אתמול שהוא לא יוכל לבוא, החלטתי לקיים את הישיבה כישיבה

מעשית, עניינית.

בישיבה זו אנחנו רוצים לבדוק לא רק מה שנעשה בשטח על-ידי משרד הבינוי

והשיכון, אלא גם לבדוק את ההצעה שקראנו עליה, שהמשרד הגיש לשר האוצר לגבי

המדיניות החדשה של המשרד ותקציב המדינה. אנחנו נערוך שורה של דיונים שמטרתם

להתייחס לשינויים שחייבים להיות בתקציב הבא של מדינת ישראל ושצריכים להביא לשיפור

תנאי החיים ולשיפור תנאי הקליטה של העולים החדשים.

לפי בקשתו של מנהל מי נהל מקרקעי ישראל מר ורדי, הוא יפתח, אחריו ידבר מר

שוורץ, ואחריו חברי הוועדה ודוברים אחרים. אני בטוח שמר ורדי יתייחס בדבריו

לנושא הבא. כל הזמן מעבירים אלינו הצעות בכתב ובעל-פה של עמותות. לפעמים הן

צצות כמו פטריות אחרי גשם, הרבה מאד עמותות מכל מיני סוגים. וטרנים של כל מלחמות

העולם. בסך-הכל היו שתי מלחמות עולם, ויש כל מיני קבוצות. אני רוצה שמר ורדי

יאמר לנו מה הן עמותות, מה אפשר לעשות כדי לקדם עמותות כאלה, איך זה עומד ביחס

ישר לחוק המכרזים החדש שייכנס לתוקפו בימים הקרובים ביותר, וכיוצא בזה. בבקשה.

מי ורדי;

אתחיל דווקא בעמותות ואחזור אחורה לחוק חובת מכרזים. חוק חובת מכרזים נכנס

לתוקף ב-16 במאי 1993. זה חוק, אבל מה שיותר חשוב זה התקנות שלוו ואושרו יחד עם

החוק. בתקנות יש פרק נכבד ביותר למינהל מקרקעי ישראל ולמקרקעין. אנחנו ליווינו

למעשה את ועדת המשנה בראשותו של חבר-הכנסת פורז מהיום הראשון לפעילותה, וניסינו

וגם עודדנו את המשרדים האחרים להשתתף, כי התקנות הן ההלק העיקרי.

לגבי עמותות. מבחינה זו הנושא של עמותות למעשה כמעט סגור לחלוטין. פירוש

הדבר שעל-פי החוק כמעט ואין כל דרך של הקצאת קרקע. כתוב בחוק; רק לקבוצות

אוכלוסיה ייחודיות, או לבני המקום באזורים כפריים, או יש עדיפות לבני המקום

באזורים כפי שיוגדרו על-ידי משרד הבינוי והשיכון על-ידי החלטת ממשלה כאזורי שיכון

וכאזורי מצוקה. אבל למעשה זו סגירה די מוחלטת של נושא העמותות, כי על-מנת



שתהיינה עמותות ייחודיות צריכים להיות נימוקים כבדים מאד מהי עמותה ייהודית.

בייהוד שאנחנו יודעים שכמעט בכל מקום ומקום יכולות להתארגן מספר עמותות שיש להן

אותו ייחוד.

יש קטע אחד שמופיע בתקנות במפורש, והוא מתייחס בתקנה מיוחדת לעמותות של משרד

הבטחון, משרתי צבא קבע. פה יזם הבינו שהם חייבים להגן עליהם לגבי מגורים לעמותות

של משרד הבטחון.

אין הגדרה של קבוצות ייחודיות?

מי ורדי;

אין הגדרה של קבוצות ייחודיות. לאור הבג"צים האחרונים, בייחוד הבג"ץ המפורסם

של עמותות בפתח-תקוה, ולמעשה הוא הבג"ץ שאנחנו עובדים לפיו ממארס או אפריל 1992.

השופטים קבעו במפורש שעל-מנת שנגדיר עמותה מיוחדת, היא באמת צריכה להיות משהו מאד

מאד ייחודי, שנוכל להגיד שלקבוצה הזאת יש נימוקים כבדים מאד.

פתח-תקוה או ראש העין?

הבג"ץ מתייחס לפתח-תקוה.

אני יכול להעלות על דעתי , למשל, משרתי שירות בתי הסוהר באזור מסויים שיש בו

ריכוז גדול מאד של בתי-סוהר ורוצים לעודד אותם כדוגמת צבא ההגנה לישראל, אז יש

בזה ייחודיות. כמה משרתי בתי-הסוהר? אפשר להגיד שיכולים להירשם כל אלה שרוצים

להירשם במסגרת בתי-הסוהר. אבל להגדיר עמותת עולים ביפו - זה בשום פנים ואופן לא

יעבור בבג"ץ.

אני יכול כן להגדיר על שטח מסויים שמיועד למכרזים לעמותות זכאי משרד השיכון.

יש כל מיני "לובי" בכנסת, ואני לא יכול למנוע את זה. יש מחר "לובי", ואני

רואה שמר שוורץ מוזמן לשם, שבראשו עומדת חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, שנקרא 'ידיור

זול לעולים". כאילו ועדת תעליה והקליטה לא קיימת, אז אפשר להקים "לובי" למען

עולים. מוזמנים אליו וטרנים של מלחמת העולם השניה. אינני יודע איך נענית

להזמנה. אין לי דבר נגד חברת-הכנסת גוז'נסקי, אבל היא העלתה הצעה במליאה 3 - 4

פעמים ואנחנו הזמנו אותה לכאן וכו'. יש כמה עמותות למען וטרנים ממלחמת העולם

השניה, כי הן מחולקות לפי המדליות ולפי שלבים שונים של המלחמה. לפי החוק אין

מקום לעמותות אלה וצריך להכריז על כך בפומבי. חבל להשלות אותם.

אני מוכרח להרחיב את זה. עד תאריך מסויים בחודש יוני או יולי היינה החלטה

ייחודית של מועצת מקרקעי ישראל לגבי הקצאת קרקע לעמותות, שאמרה כך: עמותה שמקבלת

קרקע ופטור ממכרז יעמדו לפניה שתי אופציות לתשלום. או תשלום 91% מערך הקרקע

וחוזה פיתוח וחוזה חכירה ל-49% שנה, מהוון, או תינתן האפשרות לאורנה עמותה לשלם 5%

דמי חכירה שנתיים בפרק זמן של 7 שנים, ולאחר-מכן , כשיתארגנו, ירווח ויהיה כסף,

יוכלו לשלם.



היתה עוד החלטה למה שנקרא דיור להשכרה, שבה נאמר שבהקצאת קרקע שמיועדת לדיור

להשכרה אפשר לשלם 50% מערך הקרקע מיד, 50% לא לשלם דבר, ערך הקרקע יהיה צמוד

לפהות שהדירות יושכרו לפרק זמן של 10 שנים, ולאחר-מכן יצטרכו לשלם את ערך הקרקע

ההסטורי, את ה-50% בתוספת הצמדה.

שתי הההלטות האלה בוטלו. ההלטה שניה, דיור להשכרה, בוטלה על-פי ההלטת הממשלה

שהכניסה לסל אהד את כל ההטבות לדיור להשכרה ואמרה שיש לבטל את כל הההלטות.

בההלטה נאמר שהעמוועה הזאת היינה צריכה להיות אך ורק לזכאי משרד השיכון ועוד

כמה דברים כאלה. אתם יודעים היטב שאנחנו הקצינו קרקע על-פי המלצות של משרד

הבינוי והשיכון, אבל לא תמיד נעשתה בדיקה קפדנית שזה יהיה אך ורק לזכאי משרד

הבינוי והשיכון. זה לא סוד, וזה מופיע גם בדו"ח מבקר המדינה, כך שזה פורסם. לכן

ביטלנו גם החלטה של העמותה, כי אינני מאמין בהחלטות שלא יכולות להחזיק מעמד. גם

ההחלטה הזאת של העמותות בוטלה לחלוטין .

יש שני מסלולים. מסלול אחד של עמותות שהיו עמותות שמינהל מקרקעי ישראל נתן

דרך הוועדה פטור ממכרז, ומסלול שני של המלצות להתארגנות של משרד הבינוי והשיכון,

והמלצות של משרד הבינוי והשיכון לתת לעמותה זו או אחרת במסגרת פרוגרמה של משרד

השיכון. אלה מסלולים נפרדים לחלוטין, וגם דו"ח מבקר המדינה כרגע מדבר אך ורק על

הקצאת קרקע שניתנה לעמותות במסגרת פרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון.

להערכתי, הרעיון של עמותות היה נכון בבסיסו. והראיה, כמו שאפשר לתת לנו אלף

דוגמאות על עמותות שנכשלו, אני יכול להגיד לכם שמספר עמותות שהבסיס להתארגנות

שלהן היה בסיס אמיתי, לא היה בסיס של קבוצת אנשים שאינה שייכת לעמותה ומנסה לארגן

עמותה סביבה, אלא באה מעמותה אמיתית שמתארגנת ולוקחת סביבה בעלי מקצוע. מספר

עמותות כאלה הצליחו. העמותה ברמלה, להערכתי, היתה עמותה טובה שהצליחה, בכך שמחיר

יחידת דיור לצרכן היה זול משמעותית מאשר בשיווק ישיר.

הבעיה שלנו היתה כל הנושא של הנחות בקרקע שהיו צריכות להגיע בסוף לצרכן ולא

הגיעו לצרכן. לא ייתכן שאם שיווקני קרקע בראש העין ב-50% הנחה, במחיר קרקע

ליחידת דיור 4,000 דולר, ובגבעת האירוסים שיווקנו קרקע ליחידת דיור ב-12,000

דולר, המחירים בראש העין ובנתניה היו אותם מחירים. מישהו הרוויח את 8,000 הדולר

האלה, וזה לא הצרכן שקנה את הדירה. לכן, הדרך של הנחה גורפת במחיר הקרקע בוטלה

להלוטין ואין יותר הנחות כאלה.

אין לנו היום פתרון איך אנחנו מבטיחים שההנחה תגיע לעולה ב-100%. כי למעשה

מינהל מקרקעי ישראל עובד על-פי חוק יסודות התקציב וכל החלטה שלנו שיש עמה הפחתה

בהכנסות המדינה צריכה לקבל את אישור האוצר. אני מאמין שגם על זה ניתן להתגבר.

שר הבינוי והשיכון מנסה כל דרך אפשרית להוריד את מחירי הדיור, אבל גם הוא ער

לעובדה שהחלטות אדמיניסטרטיביות גורפות על הנחות של 50% במחיר הקרקע, אם אין

בדיקה וחיזוק של 100% שההנחה מגיעה לבן-אדם, חבל על ההחלטות האלה.

יש לנו עדיין אמצעי אחד שאנחנו כן מצליחים שההנחה תגיע, והוא בדרך של "בנה

ביתך", שבה ההתקשרות היא בין האדם הבודד ובין מי נהל מקרקעי ישראל, ואז אין ספק

שמי שיקנה את הטיבת הקרקע בדרך של "בנה ביתך", מקבל אוטומאטית את ההטבה של תשלום

מופחת עבור הקרקע. כי הרעיון הוא הקצאת קרקע ישירה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל

ובנייה עצמית. במקרה הזה אין ספק שמה שהוא משלם פחות הוא הרוויח.

אבל ברגע שאנחנו הולכים על בניות מרוכזות, או על שיווק קרקע בבנייה מרוכזת,

עדיין לא הצלחנו לגרום לכך שמחיר הקרקע יתבטא במחיר הדיור, ואני יודע שכל הזמן יש

נסיונות במשרד הבינוי והשיכון לאכוף על הקבלנים את הדבר הזה, והוא מאד מאד בעייתי

וקשה.

משרד הבינוי והשיכון יכול לעשות כמיטב יכולתו, אבל אנחנו יודעים איך זה עובד.

מנסיון של אחד שחיפש קרקע עבור הוריו, אמרו לי שמחיר הדירה יהיה 80,000 דולר, אבל

המפרט הטכני היה כזה שהיו צריכים לעשות שם שינויים, והשינויים עלו עוד 38,000



דולר. אז הוא עמד במחיר הקרקע של משרד השיכון שזה 80,000 דולר, אבל למעשה זה

עולה 118,000 דולר, ואף לא אחד קנה בפחות מ-118,000 דולר.

למשרד הבינוי והשיכון יש בענין הזה בעיה ואני יודע שהוא עשה מאמצים גדולים

ביותר כדי שההנהה תגיע בסופו של דבר לצרכן.

אנהנו כרגע מנסים מודל שנקרא "בנה דירתך". המודל הזה הצליה מאד ביהוד. אומר

בכמה מלים מהו הרעיון של המודל הזה, וייתכן שזה מודל שצריך לאמץ אותו. מי משתתף

בעצם בהגיגה של בנייה רווייה? בעל הקרקע שמקצה את הקרקע, שבמקרה זה קרקעות מדינה

זה מי נהל מקרקעי ישראל. מי שאהראי על ההיתרים, שזו הרשות המקומית, שהיא אהראית

על ההיתרים, על התוכניות ועל אישורן, על נושא הפיתוה וכדומה, ומי שאהראי על מיון

הזכאים של משרד הבינוי והשיכון. הרעיון הוא לקחת מבננים לא גדולים, לא של אלפי

יחידות דיור, כי באלפי יהידות דיור לא נצליח. הרעיון הוא להתחיל במבננים של

עשרות, אולי 100 יחידות דיור אבל לא יותר, ולהגיע להבנה עם הרשות המקומית. זה

הצליה ביהוד. המינהל במקרה כזה יקצה את הקרקע בתשלום של 51% מערך הקרקע, שהיתרה

של 40% תהווה מעין הלוואה עומדת לפרק זמן של 5 שנים. והיה והאיש באמת גר בדירה 5

שנים, הוא לא צריך לשלם. מצדי שזה יהיה גם 10 שנים. אבל אם הוא קנה את הדירה

למטרת ספקולציה ולהעביר מיד את הדירה, ביום שהוא ירצה להעביר אותה לאדם אחר, עליו

לשלם מיד את הפרש ערך הקרקע, כי מטרת ההנחה היא שהוא יגור בה ולא למטרת רווח.

הרשות המקומית תפטור אותם מאגרות ותכין על-חשבונה את תוכניות הבינוי . המינהל

יכין על-חשבונו את התוכנית המפורטת. משרד הבינוי והשיכון יתן את החלק הרציני

ביותר, שהוא המיון של הזכאים, יעשה את ההגרלה של הזכאים וייתכן ויתן אדם שירכז את

קבוצת האנשים ויעזור להם על-מנת להוציא את תוכנית הבינוי למכרזים. נניח שיש 24

אנשים, לא קבלנים, הם לא יודעים איך לעשות את זה, ומישהו צריך לעזור להם לבחור את

הקבלן המבצע, את קבלן השלד וכדומה.

ביהוד, בפרוייקטים שמקיף בסך-הכל כ-250 יחידות דיור, מחירי הדירות ירדו,

להערכתי, בכ-20,000 עד 30,000 דולר ליהידת דיור. פירוש הדבר שזה הרווח של הקבלן

המבצע. זה רווח לגיטימי. זה רווה של אדם שלוקח על עצמו סיכון ובונה פרוייקטים

גדולים. זה לגבי עמותות,

מעבר לזה, במינהל מקרקעי ישראל הנטייה היא להפסיק לחלוטין את נושא העמותות.

יש היום ועדה במשרד הבינוי והשיכון שבודקת את נושא העמותות.

לגבי מי נהל מקרקעי ישראל, אנהנו הגענו למסקנה שאנחנו מכירים רק דרך אחת

להילחם בנושא של מחירי הקרקע, והיא דרך ההיצע והביקוש. אינני מדבר על הפריפריה.

אין לנו בעייה של מחירים באזורי קווי העדיפות על-פי החלטות ממשלה באזור עדיפות אי

או באזור עדיפות בי. עליכם להבין שהיום באזורי קווי העימות מחיר הקרקע הוא אפס,

כך שהרבה לרדת מזה כבר קשה. או באזורים מסויימים בדרום מהיר הקרקע הוא 3,000 עד

4,000 שקל ליהידת דיור, ומי שיגיד שזה מה שמשפיע על מהיר יחידות הדיור בארץ הוא

פשוט מאד מטעה.

איפה הבעייה? הבעייה היא במשולש הגדול חיפה, ירושלים עד אשדוד. שם הכוה

הגדול שמשפיע על המדד.

לגבי הקטע הזה אין לי ספק שהפתרון היהיד הוא מקסימום היצע קרקעות ורק בדרך זו

ניתן להוריד את מחירי הקרקע. אינני מכיר דרך אהרת, כי ניסו כבר את כל הדרכים.

החלטות אדמיניסטרטיביות נכשלו. יש רק דרך אחת.

בקטע הזה שיווקנו במשך ארבעת החודשים הראשונים של שנת 1993 כמו ששיווקנו בכל

שנת 1992 - 11,000 יהידות דיור.

אני מאמין שמאסה קריטית של כ-4,000 יחידות דיור ששווקה רק בחודש האחרון בעיר

לוד תשפיע בסיכומו של דבר על מכירת קרקע. למינהל יש התייחסות רק לקרקע ללא

פיתוח, לא למכירת הדירות לצרכנים. אבל אני עדיין מאמין שעסקה שנחתמה על 4,000



יחידות דיור בעיר לוד תהווה מנוף להורדת מחיר הקרקע. ובעובדה, אני יודע שהם

מתכוונים להציע היום ליחידות דיור של 3 חדרים בין 60,000 ל-65,000 דולר.

עסקה גדולה נוספת חתמנו באור-יהודה - 2,100 יחידות דיור. זה ענין של היצע

וביקוש, ברגע שיודעים.

דוגמא נהדרת היא ירושלים. הרי מחירי הקרקע בירושלים עברו בכלל כל דמיון.

השבנו שאם נשווק במקשה אחת 1,000 יחידות דיור בפרוייקט משואה, נצליח להוריד את

מחיר הקרקע. מתברר שהביקוש בירושלים הוא כזה שגם 1,000 יחידות דיור זו טיפה בים,

והמחירים היו בערך פי 2 ממחיר המינימום.

לכן עצרנו קצת את הנושא של שיווק קרקע במנות קטנות ואנחנו הולכים היום בשיווק

קרקע במנות יותר גדולות, כאשר הכוונה היא לתת לקבלנים זמן פיתוח בחוזה הראשוני

שלנו, עד למעבר לחוזה חכירה יותר ארוך. בסך-הכל, רק בנייה בלי הסדר פיתוח, לא

עשי נו דבר.

אני מאמין שזאת הדרך היחידה היום, אלא אם כן חוזרים לשיטה של אמצעים

אדמיניסטרטיביים.

אנחנו נלך לפרוייקטים גדולים מאד. אתמול פירסמנו באשדוד ובראשון-לציון שהשנה

נשווק קרקע ל-3,500 יחידות דיור. פעם ראשונה נשווק בתל-אביב עד שנת 1993 קרקע

ל-1,300 יחידות דיור. בחודש הבא נשווק קרקע ל-600 יחידות דיור ראשונות.

אני מקווה שבנתניה תהיה לנו פריצת-דרך. שם יש למינהל רזרבה קרקעית גדולה מאד

והתוכניות תקועות תקופה ארוכה מאד. אני מקווה שעד סוף השנה נצליח לשווק כ-3,000

יחידות דיור.

אני בכוונה מדבר רק על מרכז הארץ, כי אין בעייה של מחירי דיור בפריפריה.

הבעייה היא לא מחיר יחידת הדיור בבאר-שבע או בנצרת. השאלה היא מה קורה בחיפה,

בירושלים ובנתניה. לכן אני חושב שההתמקדות כל הזמן בכל הארץ איננה נכונה. אני

חושב שפעם אחת ולתמיד צריכים לשים את הדברים על השולחן ולהגיד: יש לנו בעיית

להוזיל את מחירי הדיור במרכז הארץ. יש לזה שני פתרונות. או שנביא תעסוקה

למקומות שבהם אין היום תעסוקה, או שנגיע לכך שיהיו מספיק יחידות דיור קרקע זמינות

במרכז הארץ ואז המחיר יירד. גם באשדוד אין ביקוש כל-כך גדול וגם באשקלון יש

רזרבה קרקעית גדולה מאד.

באשדוד יש רזרבות גדולות מאד.

נכון. רק עכשיו הוצאנו שם 1,000 יחידות דיור. באשדוד אין לנו בעייה.

לכן אנחנו צריכים להתמקד, להערכתי, בשאלה איך מגיעים למצב שמחיר יחידת הדיור

לצרכן במרכז הארץ יירד. אחד הפתרונות שלנו, למשל, היתה ההחלטה המפורסמת 533 בדבר

שינוי ייעוד קרקע חקלאית. ניסינו יחד עם משרד האוצר שעוזר לנו מאד, ומשרד הפנים,

לשחרר את צווארי הבקבוק שעיכבו תקופה ארוכה מאד את שיווק הקרקעות במרכז הארץ.

מינהל מקרקעי ישראל איננו אחראי על התכנון במדינת ישראל. אנחנו חייבים ליזום

תוכניות, וכך גם משרד הבינוי והשיכון, אבל מי שאחראי על אישור התוכניות זה משרד

הפנים.



יש לנו בעייה עם הרשויות המקומיות. אני כמנהל מחוז בראשון-לציון נאבקתי

תקופה ארוכה מאד כאשר ביקשנו שהמטרז' של הדירה יהיה יותר קטן, ולחצו עלינו כל

הזמן לבנות דירות גדולות. גם היום, לכל מקום שאתה בא ואתה יושב עם הרשויות

הגדולות, הן רוצות לבנות במקומות הטובים דירות יותר יקרות, קרי, כמה שיותר דירות

גג ודירות גן, בשילוב של בנייה צמודת קרקע ובנייה עלית. בתוכנית אחת בנתניה ירדו

לרמה של תוכנית עיצוב ארכיטקטוני. כל דבר כזה פירושו שהדירה לצרכן יותר יקרה.

בפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון עקפנו את זה על-ידי זה שאמרנו לקבלנים:

תשלמו לפי בינוי בפועל ולא לפי התוכניות. אבל למה אלה דברים לא טובים? כי

התוכנית היתה מיועדת על-פי הסדר עם הוועדה המקומית ליחידות בנות 120 מי, 140 מי

ו-160 מי. ידעו שאולי אפשר למכור את ה-140 מי אבל לא לעולים שאתם מדברים עליהם,

ואז בנו 80 מ' ושילמו עבור ערך קרקע של 80 מי. אבל זה הפסד תיאורטי של המדינה,

כי יכול להיות שמהתחלה היו צריכים לתכנן דירות של 80 מי.

לגבי מחירי קרקע בלבד אני מאמין שיש פתרון אחד, והוא העמדת קרקע זמינה באזור

המרכז. להערכתי, אם הקבלנים יידעו שאין בעייה של רזרבה קרקעית בראשון-לציון,

ואנחנו נוציא כל הזמן קרקע על-פי מחירי מינימום שהם נמוכים לפחות ב-100% ממחירי

השוק, זה יוריד את המחיר.

במי תלוי הענין של הקצאת הקרקע?

אנחנו רק מפרסמים את זה בעתון. אם יש אנשים שרוצים לקנות, קונים, ואם יש

אנשים שרוצים להתחרות על המחירים, הם מתרורים. כך זה הולך.

בראשון-לציון שיווקנו לפני שבועיים 126 יחידות דיור, קוטגיים טוריים. קיבלנו

מחיר כמעט פי 2.5 מהמחיר שקבע השמאי. תוצאות המכרז הזה יהוו בסיס לשמאות

לאחר-מכן. כי השמאות נעשית על-סמך מחירים שהיו באותו אזור. זאת אומרת, כתוצאה

מתחרות של מספר חברות שניגשו למכרז, חברה אחת רצתה בכל מחיר לקחת את הדבר הזה -

ואין בעייה, אם מישהו רוצה לזכות בכל מכרזי מינהל מקרקעי ישראל, שיציע 100% או

150% יותר, הוא יזכה בזה. מחירי המינימום למכרזים הבאים כבר יהיו יותר גבוהים.

זו דוגמא הפוכה למצב האידיאלי.

נכון. יכול להיות שאם היינו משווקים 3,250 יחידות דיור במקום 126 הספור היה

אחר לחלוטין.

היו"ר ע' זיסמן ;

אבקש אותך לומר כמה מלים על בנייה בירושלים. יש בירושלים כ-600,000 תושבים.

אנחנו יודעים מה הקיבולת של העיר, ואני מדבר על הגבולות המוניציפאליים של העיר.

מי ורדי ;

אני מבין שאתה מדבר על שיווק קרקעות בירושלים. אבל ירושלים הרים סביב לה

ותיכף תבינו מה משמעות הדבר.

בכל התוכניות שנמצאות כרגע בכל השלבים, להערכתי מדובר על כ-20,000 עד 27,000

יחידות דיור, שזו הרזרבה שקיימת בירושלים. נכון שהתחום המוניציפאלי של ירושלים



הורחב בכ-15,000 דונם, אבל רובו שטחי יער ושטחים הרריים קשים מאד, שהפיתוח שלהם

יקר בצורה לא רגילה. אנחנו מדברים על מחירי פיתוח, לא על מחירי קרקע, שיכולים

להגיע עד 30,000 דולר ליחידת דיור, לפני שבכלל מדברים על מחיר הקרקע ולפני

שמקבלים היתר.

י י בא-גד;

מה עם השטח ששר הפנים הוסיף עכשיו?

15,000 הדונם האלה הם שטחים הרריים קשים ושטחי יער. מכאן לא תבוא הישועה

מבחינת רזרבה קרקעית גדולה לירושלים גופא, מפני שזה בסך-הכל בינוי קשה מאד ופיתוה

יקר בצורה לא רגילה, ואני חושב שחלק מהשטח יישאר בכל מקרה גם יער.

מעבר לנושא המגורים לירושלים יש בעייה קשה מאד של אזורי תעשיה. הרזרבה

הקרקעית לתעשייה בירושלים מצומצמת ביותר. מדכרים על 200 דונם במבשרת, אבל

בסך-הכל אנחנו בשלבים קשים מאד.

אחת האפשרויות היא להתחיל לפרוץ למקומות אחרים, אולי צור הדסה.

הי ו "ר ע' זיסמן;

לפרוץ? הפריצה יכולה להיות רק לכיוון יריחו.

לא, אני מדבר אך ורק לכיוון מערב. בלי מחשבות על מקומות נוספים, תוך שנתיים

תהיה לנו בעייה קשה מאד של רזרבה קרקעית למגורים ולתעשייה בירושלים.

היו"ר ע' זיסמן;

זאת אומרת, יכול להיווצר מצב שצריך יהיה לסגור את אזור התעשייה בתל-ארזה-

רוממה, כי הוא הוקם בתקופה שהעיר היתה מחולקת, להפוך אותו לאזור מגורים ולהעביר

את מפעלי התעשיה לשטחים הקשים.

מי ורדי;

או להחליט שלוקחים את התוכנית לצור הדסה. גם פה יש תוכנית רחבה מאד.

ד' רצ'בסקי;

יש היום רעיונות גם לגבי מטה יהודה.

או לעשות פריצה לאזורים יותר מרוחקים. בצור הדסה יש תוכנית מאושרת ל-2,500

יחידות דיור, עם רזרבה לעוד 5,000 יחידות דיור. אולי צריך ללכת לפריצות לעמק

הארזים.

היום אנחנו כבר יושבים עם ראש המועצה מטה יהודה וחושבים על הליכה לכיוונים

אחרים. אבל עליכם להבין שמבחינת ירושלים זה לא נותן מענה. ואין טוב מטדי קולק

שהגדיר את הצרכים של ירושלים. אם לגבי ראש העין או פתח-תקוה אני יכול להגיד: לא

נורא, אם אין לי בפתח-תקוה ממש, אז יזוזו לראש העין, לא יקרה אסון; ואם אין לי

ברמת השרון, אז יזוזו למקום. אחר, לגבי ירושלים, אם אני אומר לעשות פריצות באזורים



אחרים, יש לזה משמעות מבחינת ירושלים. גם מבחינת חרכב דמוגרפי ומכל הבחינות

האחרות. לכן, דווקא בירושלים הנושא של תחום מוניציפאלי ובנייה בתוך ירושלים יש

לו משמעות מעבר למקומות אחרים. לא אסון אם באזורים מסויימים הבנייה תיפסק,

ובנתניה יבנו עוד 28,000 יחידות דיור.אז יסעו עוד 5 דקות.

חבר הכנסת גור, אבקשך למלא את מקומי כמה דקות.

י י מנדלביץ;

ביטול נושא העמותות, בלי שאיש מבין העולים יבין זאת, ואני מופיע כאן כנציג

העולים, זו תהיה בשורה חמורה ביותר. אני רואה את התגובה הצפוייה. לא נוכל

להסביר או לפרט.

י י שוורץ;

במסלול הנוכחי, לצערנו, בגדול זה לא הצליח. ב"מחניים" זה הצליח ובעמותת "גל"

זה הצליח, אבל בגדול זה לא תצליח. אנחנו צריכים לעבוד בצורה מקצועית.

המטרה היא לבחון. כי בגדול, בין שזה עולה חדש ובין שזה ישראלי, הוזלת מחיר

הדירה למשתכן היא אולי מטרה מס' 1. בשביל זה בעצם קם משרד הבינוי והשיכון, כדי

לגרום שדירות יהיו בהישג-יד של האוכלוסיה.

במשרד הבינוי והשיכון הוקמה ועדה, יחד עם אנשי ציבור, במטרה לבחון את כל נושא

העמותות מהתחלה ולראות אם אפשר לגרום להוזלת המחיר למשתכן, או להעברת הרווח היזמי

למשתכן.

מתי הוועדה צריכה לסיים את עבודתה?

אני לא חבר בוועדה. אני יודע שהיא יושבת והיא פירסמה מודעה בעתון והיא

הזמינה כל אדם שיש לו עמדה לבוא ולהעיד בפניה. עד שלא נקבל את התשובות לא נדע.

מר מנדלביץ, הבנתי את ההערה שהערת. אני גם בדעה שההחלטה לבטל את ההליך של

הקצאת קרקעות לעמותות היא החלטה מוטעית.

לא ביטלו, רק הקימו ועדה כדי לבחון את הנושא. נכון להיום הופסקה הקצאת הקרקע

והוקמה ועדה.

אולם השאלה היא כיצד אנחנו, כמי שדואגים לעולים, שבסופו של דבר מחיר הקנייה

של הדירה יופחת, מבטיחים מצב שכל מיני אנשים שמעוניינים להרוויח כסף מן האמצעי

הזה של הקצאת קרקעות בנייה לעולים, שיתנו את ההנחה המכוונת באמת לעולים ולא לכיס

שלהם. זאת הבעייה המרכזית שבגללה כנראה משרד השיכון עצר את ההליך והקים את

הוועדה כדי לבחון את כל ההיבטים שקשורים לנושא. אני רק מקווה שהוועדה תסיים את

עבודתה במהרה ולא תגיע למסקנה לשפוך את התינוק יחד עם המים. זאת אומרת, שההחלטה



תהיה כן לאפשר את ההליך הזה במקרים מיוחדים שמשרד השיכון ורשויות המדינה משתכנעים

שאכן ההנחה בסופו של דבר תגיע לכיס העולה והרוכשים האחרים זכאי משרד השיכון, ולא

לקבלנים המעוניינים להתעשר על-חשבון קופת המדינה ועל-חשבון העולים.

י י מנדלביץ;

רציתי להתייחס לנושא הדוברות של המשרד. את הנקודה הזאת צריך להבהיר לעולים.

מי ורדי ;

זה שייך למשרד הבינוי והשיכון.

י י מנדלביץ;

כפי שאתם הצגתם את זה פה עם אופציות וכיוונים, אחרת זה מתקבל ברושם ראשון

שחור מאד, ההיפך ממה שהבטיחו.

מ"מ היו"ר אי גור;

אני מבקש כעת ממר שוורץ ליתן את הדיווח של משרד השיכון. בבקשה.

י י שוורץ;

חלק מהדברים שאומר חופפים באופן טבעי לדברים שאמר מר ורדי. אני אנסה להתייחס

בתחום המקרו, כי מתחום המקרו נגזרים כל הדברים.

כמו שאמרתי, המטרה של המשרד, באופן כללי, כפי שהוגדרה על-ידי שר הבינוי

והשיכון, היא להפוך את הדירה למוצר שיהיה בהישג-יד של המשתכן. השאלה היא איך

תוקפים את זה. האלמנט הראשון שאנחנו מאמינים שהוא האלמנט שיכול לתרום את התרומה

שלו לענין הזה, הוא מחיר הקרקע. אני מדבר על אזורי ביקוש בין חיפה לירושלים

לאשדוד שבהם אנחנו צריכים לגרום להיצע גדול ורצוף, עם פרספקטיבה שהוא לא ענין של

שנה או שנתיים אלא שהמדינה, לא בהצהרותיה אלא במעשיה תבהיר לכולם שהיא תספק

בסביבות 40,000 - 50,000 - 60,000 יחידות דיור בשנה באזורים אלה.

למה אנחנו צריכים לפקח היום על הרווח היזמי של הבונה? הרווח היזמי נובע אך

ורק ממחסור בקרקע ומכך שמינהל מקרקעי ישראל מסיבות שונות מוכר קרקע לא במחיר

המלא, ומי ששם בכיסו את ההפרש בין המחיר המלא לבין המחיר שמוכר המי נהל אנחנו

רוצים שעד שזה יופעל העולה ייהנה מזה. היום נהנה מזה הקבלן, אם ישירות ואם

על-ידי כך שהוא "מאכער" ומושך את הרווחים מהעולים לעצמו. אבל ברגע שיהיה היצע

רציף של עשרות אלפי יחידות דיור במקומות הרלבנטיים, מחיר הקרקע שייווצר בעקבות כך

וחוסר כדאיות של כל מיני בעלי חזקות בקרקע, חוסר כדאיות להחזיק את הקרקע ולצפות

שבעתיד יעלה ערכה בגלל המחסור בקרקע, יגרמו לכך שמחיר הקרקע יהיה הרבה יותר נמוך

מאשר היום והוא יקבל את המקום הטבעי שלו, ללא ספקולציות. זה הדבר הראשון שאנחנו

מאמינים שהיצירה שלו תתן תשובה באופן ברור להוזלת מחיר הקרקע למשתכן.

ראש המינהל נשאל כל שבוע על-ידי המשרד, בהנחיית השר; כמה קרקעות הוצאת?

במקביל אנחנו פועלים כדי לאפשר את הדבר הזה ליצירת מלאי תכנוני גדול.

נכון לשנת התקציב הבאה המשרד מתכוון לגמור עם קרקע מתוכננת של 130,000 יחידות

דיור, כאשר המוקדים העיקריים הם העיר מודיעין ובנותיה, סדר-גודל של 60,000 יחידות

דיור. אחד הגורמים שמפריעים לנו בהפרטה הוא שאנחנו רוצים לדעת בוודאות מלאה

שלמרות ששו"פ מופרטת, או עם שו"פ או בלי שו"פ, השיקול בהוצאת הקרקעות ממודיעין

יהיה הוזלת מחיר הקרקע ולא שום שיקול אחר של חברה פרטית.



מוקד נוסף הוא אזור בית-שמש, שיש בוק מערכת כבישים מתאימה, וכל מי שנוסע בארץ

רואה שנעשים הרבה דברים בכיוון של מערכת כבישים טובה, ואז בית-שמש תהיה זמינה הן

לירושלים והן לתל-אביב. באזור בית-שמש אנחנו מתכננים לבנות כ-30,000 יחידות

די ור.

מוקד שלישי גדול הוא אזור חדרה ואדי עירון, שמעבר להשלכות הדמוגרפיות אנחנו

רואים שם סדר-גודל של 15,000 יחידות דיור. כל אלה יחד נותנים בסך-הכל 105,000

יחידות דיור באזורים הרלבנטיים. אם באמת נצליח לגמור את התכנון ולהפוך את הקרקע

לזמינה - ואני מדבר על מקומות שנבחרו כך שלא יהיו שם קרקעות פרטיות, לא יהיו

התנגדויות ולא יהיו כל הדברים האחרים שמפריעים לממשלה לבצע מדיניות קרקעית - נוכל

להגיע למעלה מ-100,000 יחידות דיור בקרוב. עד 1997 אנחנו רוצים מאד להגיע לקרקע

מתוכננת של 250,000 יחידות דיור, כאשר כל הזמן משווקים 40,000 - 50,000 - 60,000

יחידות דיור. הציבור, מתוך ההתנהגות בירושלים יודע שזה מה שיקרה וזה משפיע על

ההתנהגות של הקבלנים, של בעלי הקרקעות ושל כולם. זה גם נותן תשובה, כמובן, שאם

העליה תעלה מעבר לסדרי הגודל הקיימים היום למה שהיה בשנת 1990, לא ניתפס מופתעים

ונצטרך לבנות במקומות שקל לבנות, אבל הם מעוטי ביקוש, אלא נוכל להפעיל בנייה יותר

מהירח באמצעים יותר אגרסיביים, היינו בתקציב ממשלתי, עוד פעם באזורי הביקוש. כי

להערכתנו באזורי הפריפריה בנינו מספיק ל-10 השנים הקרובות. אם יתעורר שם ביקוש

ואם תהיה שם תעסוקה, ודאי שלא תהיה בעייה.

בצד שני הדברים העיקריים, שהם הקרקע והתכנון, אנחנו גם עושים מעשים בכיוון של

תיעוש ענף הבנייה ושכלול הבנייה. גם בעקבות הסגר ובמטרה להוזיל את מחירי

הקרקעות, אנחנו מאמינים שיהיה תיעוש ואנחנו כבר שוקלים שכאשר נעשה מכרזים ייתכן

שבאחד התנאים במכרז נדרוש אי-אלו אלמנטים מהבנייה שיהיו מתועשים כתנאי להשתתפות

במכרז, כי בישראל הבנייה במובנים רבים היא כמו לפני 50 שנה, והצרכן הישראלי

מאד-מאד שמרן בקשר לדירה. אז אם הממשלה לא תעשה מהלך מצדה שינסה לשבור את זה,

אנשים ימשיכו לדפוק על הקיר ולראות אם זה בלוק או קיר גבס, בלי קשר ליעילות שלהם.

אנחנו כמשרד השיכון נעודד את התיעוש באמצעות דרישה מקבלנים להכניס כמה אלמנטים,

והקבלן יתן עידוד למי שבונה.

במקביל, אנחנו עכשיו קשורים למוסד הלאומי ליקר הבנייה בטכניון, כדי שהוא מצדו

יעלה כל מיני הצעות או יבחון שיטות שקיימות בחוץ-לארץ, שיכולות להיות ישימות בארץ

בכיוון של תיעוש הבנייה, דבר שבאופן טבעי יגרום להוזלת מחירי הדירות.

כל מה שאני אומר מעוגן בדרישות התקציב של משרד השיכון ל-1994. בין השאר, יש

היום בעייה של מימון הבנייה כדי לבנות בהיקפים גדולים. כי לבנות 40,000 - 50,000

דירות בשנה מחייב לגייס מימון בנקאי. אנחנו נערכים היום לתת תשובה כדי שלבונים

תהיה אפשרות לקבל מימון בנקאי, בלי התערבות הממשלה, רק ליצור כלים שיאפשרו לממן

מימון בנקאי. בין השאר, למשל, אם נגרום לכך שהבתים יירשמו בטאבו בתחילת הבנייה,

בניגוד למה שקיים היום, כי ברגע שהקרקע רשומה בטאבו, הבנקים מצדם מוכנים ומזומנים

להעמיד מימון, כי רמת הבטחונות שהקרקע מספקת היא חרבה יותר גבוהה מאשר אם זו קרקע

מינהל בלתי-מחולקת.

היום נעשית עבודה באוצר, עם סיוע שלנו ושל המי נהל ושל כל מי שקשור לענין,

לנסות לקדם את התהליך של רישום הקרקע במינהל, מה שיתן אפשרות למימון הבנייה

לקבלנים וגם יאפשר לזכאים לקבל מימון בנקאי בהיקפים יותר גדולים ויותר זולים. כי

ככל שעולה רמת הבטחון של הבנק הוא מוכן להסתפק בריבית יותר נמוכה.

יש גם פעילות מאד נמרצת בנושא של חוקי התכנון והבנייה. בימים אלה תם תוקפם

של הולל"ים ואנחנו לא רוצים לחזור למצב שמהיום שרוצים לבנות על קרקע מסויימת עד

שאפשר לבנות עוברות שנים. לכן יש פעילות עם האוצר, אתנו, עם משרד הפנים ועם כל

מי שמעורב בענין כדי לנסות ליצור חוקי תכנון ובנייה שיתנו תשובות הרבה יותר

מהירות. למשל, אנחנו רוצים קודם-כל לתת תוקף של קבע לכל התוכניות שאושרו בולל"ים

כדי להתחיל את הגלגל מאחור, כי יש היום מלאי לא קטן של קרקעות מתוכננות שאושרו

על-ידי הולל"ים. למשל, רוצים שכל הנושא של התנגדויות יהיה תהליך הרבה יותר קצר

ולא התנגדות לכל רמות התכנון אלא שלב אחד של הו-התאגדויות, דבר שמקצר בהרבה את



הבנייה. זה נותן תשובה לשאלהה שעלתה כאן, כי יש הרי רשויות מקומיות שרוצות רק

דירות גדולות כדי להביא רק אנשים עשירים. באותה הצעה מדובר על כך שלא תהיה

אפשרות להגביל את מספר יהידות הדיור בקרקע שמתוכננת לבנייה. ברור שאם זה מחייב

הניות, היזם צריך להראות שהוא נותן תשובה למניות, אבל לא תהיה אפשרות להתנגדות

אני רוצה רק 5 חדרים. אם היזם חושב שמשלושה

חדרים הוא עושה יותר טוב, הוא יבנה דירת 3 חדרים, וכמובן שהוא נותן את כל התשובות

התכנוניות. ועוד שורה של מהלכים שצריכים לגרום לכך שמרגע שצובעים את הקרקע כקרקע

לבנייה ועד שעושים את ה"שניר גריז", התקופה תהיה הרבה יותר קצרה, דבר שיתן תשובות

לכל הבעיות שהעליתי עד עכשיו.

במקביל אנחנו גם מנסים לעשות בכיוון אחר. יש היום שורה שלמה של מכסים ותקנים

שמונעים יבוא יותר חופשי של חומרי-גלם. אנחנו רואים בזה מטרה, שאני חושב שהיא

מטרה "לאומית", מעבר לבעייה של משרד השיכון לגרום להוזלת מחירי הדירות, ובעקרון,

שלא יהיו חומות שיגרמו לכך שהזכאים החלשים הם אלה שיממנו כל מיני מפעלים, למרות

החשיבות של תעסוקה וכו'. כי נכון להיום החשיבות של קירוב הדירה להישג ידו של

המשתכן היא יותר גדולה.

אנחנו פועלים היום בכיוון של האחדת תקני בנייה בארץ לעולם המערבי כדי שאפשר

יהיה גם לייבא משם חלונות, אם עושים בחוץ-לארץ חלונות יותר בזול. כל זה במטרה

להוזיל את מחיר הדירה למשתכן.

אצלנו התקנים יותר מחמירים מאשר בחוץ-לארץ?

הם מאד שונים. למשל היום עשינו בנייה מתקדמת, אז בחלק מהמקומות אנחנו לא

נותנים אישורים. כלומר, בחו"ל אין בעייה, ואנשים גרים שנים. בארץ, למשל,

מכבי-אש מחליטים שזה לא מינאים למגורים. איך בקליפורניה אותו דבר בדיוק כן מתאים

למגורים? אז צריך לעשות האחדה. כמו שבעולם הגדול אנשים חיים, גם בישראל אנשים

יכולים לחיות עם זה.

מעבר לזה אנחנו גם חייבים בתשובות ספציפיות לאוכלוסיות שהוגדרו כחלשות.

לצורך הענין, למשל, אנחנו יודעים שבין העולים יש אחוז גדול מאד של קשישים. חלק

מהם מסתדר בצירופי זכאויות, וכל מי שמסתדר טוב תבוא עליו הברכה. אבל אני רוצה

להעיר שכשהתחלנו את הענין של צירופי זכאויות היה לנו רושש גדול מאד שאחרי שאנשים

יחיו ביחד יתחילו ה"פיצוצים" ויחזרו אלינו בדרישה לאפשר להם להתנתק זה מזה. נכון

להיום מדובר בפחות מפרומיל. זה יותר טוב ממה שחשבנו ואני מקווה שזה יימשך כך.

אנחנו לא רואים בזה בשום פנים ואופן את הפתרון לעולים קשישים. אנחנו יודעים

מראש שלחלק מהם זה לא מתאים, ולחלק מהם אין קרוב משפחה שיכול לגור אתו.

השנה אנחנו בתהליך בנייה תקציבית של 420 יחידות דיור להוסטלים במרכז הארץ.

מתוך מימושי הרכישה שלנו באשקלון, בקרית-גת, בנצרת, אנחנו לוקחים בבניינים דירות

4 חדרים ומחלקים כל אחת מהן לדירת שני חדרים, כהוסטלים לקשישים. מדובר היום על

סדר-גודל של 500 יחידות כאלה. בימים האחרונים קיבלנו תקציב לזה ואנחנו עוסקים

בזה. לשנה הבאה ביקשנו תקציבי ל-2,000 יחידות דיור מוגן במרכז הארץ. זה בנוסף

ל"8,000 יחידות דיור בשכירות לפי החלטת הממשלה, כאשר לפי החלטת ועדת שרים 2,000

מהן כבר חולקו בחודשים יוני-יולי-אוגוסט והשאר אחר-כך, תלוי במועד הבנייה. אנחנו

גם בוחנים היום את כל יחידות הדיור שמימשנו כדי לאתר יותר יחידות דיור שמתאימות

לחלוקה שעליה דיברתי, לטובת קשישים.

בנוסף לכך אנחנו עסוקים בנושא של פינוי אתרי המגורונים והקרוואנים, פעילות

שמתחילה עכשיו. אנחנו מגייסים אנשים לצורך הקמת מינהלת פינוי, שיישבו באתרי

הקרוואנים. תפקידם יהיה רק אחד, לעסוק בליווי האוכלוסיה שגרה שם והעברתה לדיור

קבע.



י' מנדלביץ;

מה יהיה התהליך?

י' שוורץ;

אנחנו מגייסים אנשים באמצעות כל מיני חברות שיודעות למיין אנשים. צריך למצוא

אנשים עם אוריינטציה לציבור. בכל צוות יהיה אדם אחד דובר רוסית. באמצעות חברה

עשינו סקירה בנחל בקע ואנחנו עוסקים היום בסקירה בעוד 7 - 8 אתרים אחרים כדי

לראות מה קורה שם. התברר לנו, למשל, שבנחל בקע 75% מהאוכלוסיה רוצה להמשיך לגור

בבאר-שבע, ו-50% לא יודעים בדיוק מרז הן זכויות הדיור שלהם. אינני מדבר על

האתיופים, כי באתיופים אנחנו מטפלים יחד עם משרד הקליטה, שמוביל את זה, ואנחנו

תומכים ועוזרים. אנחנו מדברים על ישראלים ועולים מחבר העמים.

מתוך סקר שעשינו בקרב 300 משפחות בנחל בקע התברר לנו ש-50% מהן לא יודעות מה

הן זכויות הדיור שלהם. אנחנו יודעים שבבאר-שבע אפשר לרכוש דירה ולשלם כל חודש

300 - 350 שקל, כאשר שכר-דירה בדירות "עמידר" הוא לא פחות מזה, אז אנחנו מאמינים

שזה עניו של שיווק. אנחנו מחפשים אנשים שגם יעברו קורס בנושא הזה, כדי שהם יבואו

לאנשים, יישבו אתם ויסבירו להם וישכנעו אותם, יחזרו אליהם בשבוע הבא וישאלו מה

קרה בינתיים, כדי לנסות ליצור, במקרים שצריך, את השינוי בתפיסה כדי שהאיש יילך

בכיוון של רכישת דירה. במקביל, כמובן, מי שהוגדר על-ידי הממשלה כמשפחה חד-הורית,

נכה או קשיש, יילך לדיור הציבורי שהקפאנו עבורו ועבור אחרים במסגרת אותן 8,000

יחידות דיור. אני מאמין שלקראת אמצע יולי 1993 האנשים יהיו כבר באתרים ותתחיל

הפעילות.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מודה למר שוורץ על הדברים החשובים שאמרת לנו. אבל אנחנו רוצים להתמקד

בעיקר בעולים, כי הדברים שאמרת כוללים עולים אבל מתתייחסים לכלל האוכלוסיה. יש

בעיות רגישות וקשות שנוגעות לעולים. א. ביקשתי גם בנוכחותך מהשר בן-אליעזר

שידווח לנו מה הם הקריטריונים ומהו לוה הזמנים לפינוי אתרי הקרוואנים, בעקבות

הודעתו הרשמית במליאת הכנסת שתוך 3 שנים הם יפונו.

היה כתוב באיזה מקום שמתחילים עם נחל בקע, אבל יש בעיה, למשל, בחצרות יסף.

קראנו בעתונים מה שהיה אתמול ונקווה שזה לא יחזור.

שאלה שניה. מדיניות המשכנתא חייבת להשתנות. קודם-כל, המשכנתא לכלל

האוכלוסיה חייבת להיות מעודכנת לפי התמורות הכלכליות והפי ננסיות שחלות כל שנה.

הרי יש לנו אינפלציה, אבל גם מעבר לאינפלציה. שאלתי היא מה הגשתם לשר האוצר כדי

גובה המשכנתא, תנאי המשכנתא ואורך המשכנתא.

יש אנשים עם בעיות מיוהדות. יש התחייבות מפורשת של השר יאיר צבן, ואתמול

אמרתי לו שאני אעלה את זה כאן, שצריכה להיות משכנתא חדשה ומיוחדת למשפחות

חד-הוריות. אני ראיתי את ההצעה שהגשתם לשר האוצר, ולדעתי היא לא מספקת באופן

מוחלט. לעומת זה יש בידי הצעה של השר לקליטת עליה וקיבלתי את אישורו לקרוא אווזה.

ההצעה שלו מדברת על תוספת משכנתא של 70,000 שקל, שזה אומר 190,000 שקל במקום

115,000. הוא מדבר גם על הגדלת המענק. אם היום הסכום הוא 155,000 שקל,

ובירושלים זה 112,000 שקל, זה בכלל מגוחך. 70,000 שקל בירושלים זה הפרש שלא משקף

דבר. ההבדל מאד קטן והוא צריך להיות הרבה יותר גדול, כי אנחנו יודעים מהו ההבדל

במחירים, וגם המציאות הכלכלית שונה. אבל בכל זאת, להוסיף עוד 70,000 שקל זה

משמעותי.

אני הייתי אומר אפילו יותר מזה, איך משרד השיכון רואה את ההצעה של משרד

הקליטה, שהיא הרבה יותר טובה מההצעה שראיתי בנוכחותך לפני כמה ימים.



אנחנו לא יכולים להסתפק רק בזה. בכלל, לא נראית לי השיטה שפותרים בעייה אחת

ומשאירים את האחרות ואחר-כך באות הבעיות השניה והשלישית. לא, צריך לפתור את כל

הבעיות בצורה מתוכננת ומחושבת.

יש משפחות חד-הוריות, והופתענו לשמוע לפני זמן רב שהאחוז הוא כל-כך גבוה,

הרבה יותר גדול מהאחו ז באוכלוסיה, אבל אני חייב לומר שהמשפחות החד-הוריות - ויש

גם סוגים שונים של משפחות חד-הוריות - זו בעייה כאובה, גם בעייה חברתית קשה, אבל

הן יודעות להילחם. אני אומר הן, כי רובן נשים, והן גם ז רכות לעזרה המתאימה.

הוועדה הזאת עומדת לצד המשפחות החד-הוריות. אבל יש קבוצות אוכלוסיה אחרות מבין

העולים שאין להן אותה מנהיגות שמובילה אותן. למשל, הקווקזים. הם עדיין מאד

שקטים, ואין הבדל בינם לבין האתיופים. ההבדל היחיד הוא שהאתיופים מצאו בארץ את

העזרה הציבורית המגוונת.

י י מנדלביץ;

קווקזים וגם בוכרים.

גם הבוכרים רשומים אצלי.

גם לקשישים אין "לובי".

היו"ר ע' זיסמן;

קווקזים ובוכרים. אחריהם באים מוגבלים, קשישים, נכים, שהאחוז שלהם הוא יחסית

גבוה למה שקורה בארץ, וצריך למצוא פתרון גם להם.

יש משפחות גדולות מאד, מ-7 נפשות ומעלה, שגם האחוז שלהן הוא די גדול והמשפחות

האלה לא יכולות לעמוד בתנאי המשכנתא הזאת, ומבחינה סוציאלית צריך לבוא גם

לקראתן.

בניגוד לשנים קודמות, הממשלה ושר האוצר רוצים לקיים דיונים מוקדמים

והתייעצויות לקראת עיצוב התקציב. זה לא היה בשנים עברו בשלבים כל-כך מוקדמים.

זאת אומרת, יש עכשיו אפשרות ציבורית, פרלמנטרית, וגם אחרת, לבוא לשר האוצר ולהגיד

לו: חלק את העוגה שברשותך כך ולא אחרת. משרד הבינוי והשיכון נתן ביטוי לכך לפני

שבוע, שיש לו הצעה למדיניות שיכון אחרת, למשכנתאות אחרות. בא המשרד לקליטת עליה

ומציע הצעה שלדעתי היא יותר מוצדקת ונכונה מנקודת הראות של קליטת העולים. ויבואו

גם גורמים אחרים. אני שואל אם אינם לוקחים בחשבון את כל הדברים האלה יחד בתוכנית

שעוד לא ראיתי אותה.

אי גור;

אני מבקש שוב, אדוני היושב-ראש, כפי שעשיתי זאת במספר ישיבות, שהוועדה תבקש

מכל נציג של משרד ממשלתי או גוף כלשהו שמופיע בפני הוועדה להניח את הסקירה שהם

מוסרים לוועדה בכתב, לפני ישיבת הוועדה, כדי שבידי חברי הכנסת תהיה אפשרות

להתייחס בצורה יסודית ורצינית לנתונים ולסקירות שהם מביאים בפני הוועדה. כשם

שעושים, אגב, אותם פקידים, שרים ומנכ"לים של המשרדים בפני פורומים אחרים, ובכלל

זה בפני ועדת השרים לענייני עליה וקליטה, שם לפני כל דיון מניחים את המסמכים.

אני חושב שקבלת החומר לפני הישיבות תאפשר לנו ללמוד את החומר ולהתייחס תוך כדי

הישיבות ממש לגופו של ענין לדברים שנמסרים לוועדה. כי בהעדר החומר קשה לנו מאד,

בזמן הנתון, בזמן המדוייק, להתיחס בצורה רצינית לדברים הרצי ני ים שנאמרים כאן.



דבר נוסף, אני מבקש ממר שוורץ, אם הדבר אפשרי, כמובן, לקבל רשימה של תפרוסת

הבנייה בארץ בשנתיים - שלוש שנים האחרונות לפי הפרוגרמה של משרד השיכון ולפי

התמריצים שמשרד השיכון נתן לבנייה הזאת.

אני גם רוצה לשאול מדוע משרד הבינוי והשיכון לא רכש מלאי מספיק גדול של דירות

מאותן דירות שנבנו לפי הפרוגרמה של משרד השיכון ולפי התמריצים שקבלני בנייה

למיניהם קיבלו בישובים גדולים ומרכזיים בערים הגדולות, שאין היום למשרד השיכון

מלאי דירות כדי לספק פתרונות דיור לאוכלוסיות הלשות, קרי - קשישים, נכים, הולים,

משפהות חד-הוריות, משפחות מבוגרות יחסית, מובטלות בדרך-כלל, שאין ביכולתן ליטול

משכנתאות ולרכוש את הדירות. כי אנחנו מתבשרים בעת כל דיווח, בוועדה ובמליאת

הכנסת, שיש בעייה של ממש בישובים שבהם אין למשרד השיכון מלאי של דירות ויש בהם

אלפי משפחות של נזקקים מהסוג הזה, שיקשה על המדינה היום ליתן פתרונות לאוכלוסיות

אלה.

אתה התייחסת לאפשרות של התחלת חלוקת כ-2,000 דירות בחודשים יולי-אוגוסט. גם

יושב-ראש הוועדה התייחס עכשיו בדבריו לנקודה שהשר צבן התחייב כאן שתוך מספר

שבועות יגובשו קריטריונים לחלוקת הדירות הללו. אני מבקש, במידה ואכן גובשו

קריטריו נים - - -

עדיין לא.

אי גור;

אם לא, לכשהם יגובשו, בבקשה ממך לדווח לחברי הוועדה מה הם הקריטריונים כדי

שנדע וכדי שבמגעי נו עם ציבור העולים נוכל לסייע למשרד השיכון ולמוסדות המדינה

ליתן אינפורמציה נכונה לעולים, במיוחד כאשר אינה בא ומוסר לנו שלפי הסקר שעשיתם

כ-50% מן העולים במקום מסויים - ואני מניח שהמצב הוא פחות או יותר דומה במקומות

אחרים - לא מודעים כלל לזכויותיהם בנושא הדיור. זה נתון חמור לכשעצמו, ואני שואל

איפה מוסדות המדינה שתפקידם לדווח לעולים, להסביר להם ולהגביר את מודעותם לגבי

זכויותיהם.

כדי לפתור את הבעייה של אוכלוסיות חלשות בישובים שבהם אין למדינה מלאי של

דירות, עלתה במוחי מחשבה, ואני מציע למשרד השיכון לשקול אפשרות של רכישת דירות

באותם מקומות שאתם משוכנעים שאי-אפשר לנייד את העולים למקומות אחרים ולגרום להם

לטראומה נוספת. לכן, באותם מקומות שאתם משוכנעים שאין פתרונות דיור אלא באותם

ישובים עצמם, מנימוקים שאמרתי ומנימוקים אחרים, אני מציע למשרד השיכון לרכוש

דירות, ואם הדבר בלתי-אפשרי בגלל העדר תקציבים של המדינה כרגע, לשכור הן דירות

חדשות והן דירות יד שניה שמוצעות בשוק חופשי לשכירות, כפי שהדברים נעשו בעבר לא

פעם אחת, כדי לפתור את הבעייה של קשישים, שאולי שני קשישים יאוכלסו יחד בדירה אחת

גדולה של 3 ו-4 חדרים, ומשפחות שלמות של עולים, בין אם במשותף ובין אם בנפרד,

תלוי במספר הנפשות שיש בכל משפחה, יאוכלסו במקום באתר קרוואנים, באותן דירות,

אפילו יד שניה, כמובן במצב סביר לאחר שיפוץ שיאפשר למשפחה לחיות בתנאים סבירים,

על-מנת לתת מענה מיידי, או בשלב סביר, למשפחות שמוסכם שאין לממשלה פתרונות באותם

ישובים, ובעיקר בערים המרכזיות.

אני משוכנע שלמרות שאין פתרון קבע הכי מוצלח בהצעה שאני מציע, לפחות זמנים

למספר שנים לא קטן, אותם עולים שאין לממשלה פתרונות להם, יקבלו את זה ברוח טובה.

לפי דעתי זה גם יעלה לממשלה פחות כסף מאשר לרכוש עכשיו דירות חדשות או להיכנס

לבנייה מאסיבית ולהשקיע מיליארדים, בעוד שהשכירות, לכל הדעות, תעלה הרבה פחות.

אני מברך על החלטת משרד השיכון והממשלה לפנות את נחל בקע, שהוא אתר הקרוואנים

הגדול ביותר במדינה. עם זאת, בשל העובדה שבאתר הזה מתגוררים כ-6,000 עולים חדשים

ועקב העובדה שרוב המשפחות, כפי שנמסר לנו הן מעוטות יכולת, אוכלוסיות חלשות

בחגדרות שכבר אמרנו; ועקב העובדה שרבות מן המשפחות, לפחות 50% לא תוכלנה ליטול את



המשכנתאות, גם לא המשכנתאות המשופרות ולא תוכלנה לרכוש את הדירות, עלול חס וחלילה

להיווצר מצב שחלק מן המשפחות הנ"ל, בגלל שלא תהיינה להן הצעות אחרות, בלית ברירה

הן תישארנה במקום הזה והוא יהפוך למעברה מסוג המעברות שהיו בשנות החמשים במשמעות

השלילית ביותר שיש למושג הזה. ובמקום הזה יחריפו, מה שכבר קיים, בעיות פשע, סמים

וזנות, ואנחנו במו-ידינו ממש נדחף את הציבור הזה, שמתוכו יצמחו אלמנטים שליליים,

פושעים אם תרצה, מכל מיני סוגים, שהחברה בישראל בעוד 5. 10, 20 שנה תצטרך להתמודד

עם זה, גם החברה תסבול מזה, ובוודאי אותם ילדים שגדלים במעברות אלה היום.

לכן אני שואל מה אתם מתכוונים לעשות בזמן הפינוי של האתר הזה כדי לתת פתרונות

לאותן משפחות שלפי דעתכם לא יוכלו בשום פנים ואופן ליטול את המשכנתאות ולרכוש את

הדירות בשוק הפרטי.

באותו הקשר אני רוצה לשאול אם כבר פתרתם את הבעייה בראש העין. לפני זמן לא

רב היתה שם בעייה ששכונה שלמה, בגלל הוויכוח בין הרשות המקומית לבין משרד השיכון,

ובגלל אי-מתן היתר מצד הרשות המקומית, טופס 4, לא יוכלו להתאכלס, בעוד שלפי

התוכנית והחוזה עם הקבלנים היו צריכים להיכנס לדירות לפני מספר חודשים. מאות רבות

של משפחות שחוזה השכירות הפרטית שלהן עומד להסתיים סובלות מזה. השאלה אם הבעייה

נפתרה, ואם לא נפתרה - מה בדעתכם לעשות כדי לפתור אורנה?

שאלה אחרונה, למרות שרשומים לי עוד כמה דברים, היא כיצד אתם קובעים את גובה

שכר הדירה באתרי הקרוואנים? לפי מה שנמסר לי, גובה תשלום שכר-הדירה בקרוואנים

הוא בערך 470- 500 שקלים למשפחה ממוצעת. אני מבקש לדעת לפי מה נקבע גובה שכר

הדירה. האם זה פרוגרסיבי? האם זה תלוי במצב סוציאלי, בהכנסה?

לבסוף, אני הזדעזעתי לקרוא בעתון - ואני מקווה שזה לא נכון, אלא אם כן תאשר

לי שזה כן נכון - שמהנדסת בעלת ותק של 19 שנים במקצוע, גרושה ואם לילד בן 10,

פוטרה מעבודתה במשרד השיכון בערב פסח וממש נזרקה לרחוב. אמנם היא עבדה דרך חברת

כוח-אדם, כך שלכאורה משרד השיכון יכול לומר: לא אנחנו פיטרנו אווזה. אבל היא

עבדה במחי התכנון של משרד השיכון. לאחר שהיא פוטרה היא פנתה אל שר השיכון.

אין צורך לספר את המקרה. מר שוורץ יודע על כך.

ודאי. גם אני קראתי על כך בעתון.

אני מאד מבקש ממך למסור למנהל המשרד, אם קיימת דרך כלשהי להשיב את האשה הזאת

לעבודתה, או לעבודה קרובה למקצוע שלה, ובלבד שהיא תרוויח את המעט שהיא הרוויחה

שם, על-מנת שהיא לא תיזרק לרחוב ושתוכל לקיים את משפחחה.

אני אעביר את בקשתך.

ביקרתי באתר הקרוואנים בבית חשמונאי. הבטיחו להם, כרגיל, שיבנו. התחילו

לבנות ועשו הגרלה ומי שזכה משום-מה לא היו אנשי האתר ברובם. 4 משפחות בלבד מהאתר

זכו וכל היתר לא זכו. האם זה לא סביר שאם בונים ליד אתר קרוואנים שיכון, יש לתת

לאנשי המקום עדיפות? שנית, הם שואלים למה לא לתת למשפחות במקום אפשרות לרכוש את

הקרוואנים. אומרים להם שזו המדיניות, אבל פה אנחנו מדברים על אנשים חיים.



י' שוורץ;

הם גרים שם. למה הם צריכים לרכוש את הקרוואנים?

י' בא-גד;

יש להם ענין לרכוש את הקרוואנים בתנאים מסויימים, וכמובן שהם לא מתכוונים

לשלם הרבה.

שמעתי את דברי מר שוורץ ומתקבל הרושם של ימות המשיח. פה בונים, שם מרחיבים,

פה יהיו משכנתאות, ירחיבו, וזה מצויין. אבל הדרך לביצוע מלאה יסורים. השאלה אם

אפשר למצוא דרך לפשט את ההליכים ולהקל על האנשים. כי זה נשמע מאד נחמד אבל בפועל

אני יודע שאנשים מאד-מאד סובלים מכל מה שנקרא ביורוקרטיה.

אני, כמו כמה חברי כנסת אחרים, אימצתי לעצמי כמה משפחות מברית-המועצות לשעבר,

שאני מלווה אותן בדרך היסורים, ויש כבר כמה משפחות שאינני צריך לאמץ אותן, הפכנו

סתם לידידים.

אנחנו מדברים על עליה גדולה. עליה גדולה זה צירוף של הרבה פרטים ולכן אני

מציג שני פרטים מתוכם, כי הם די משקפים את השאר. מקרה אחד - זוג שמוגדרים כטרום

פנסיה. האשה היא נכת צירנוביל והבעל גם כן נכה. הם לא יכולים לעבוד. הם נמצאים

כבר 3 שנים בארץ. יש להם בת בירושלים. במשך כל הזמן ביקשתי למצוא עבורם דיור

בירושלים, ואמרו לי שזה בלתי-אפשרי.

כאן אני חוזר לדברים שאמר חבר-הכנסת גור. בסדר העדיפות החדש אני חושב שהיה

מותר להקצות מעט ממון לדירות נייר בירושלים.

י י שוורץ;

יש היום 40 דירות נ"ר בכל הארץ.

אי גור;

אבל הן מיועדות לנכים, לא למקרים שעליהם מדבר חבר-הכנסת רביץ.

אי רביץ;

אמרתי להם, עם הרבה צער בלב; בירושלים לא תוכלו לגור ליד ילדיכם. הצגתי

לפני משרד הקליטה אלטרנטיבות. אמרתי להם; תנו להם אלטרנטיבה אחת בית-שמש. לא

יילך בבית-שמש - אשקלון, ואם לא אשקלון - קרית-גת. כמה חברים התארגנו וכבר שנה

אנחנו מממנים להם את הפער בין שכר הדירה שאתם נותנים להם לבין מה העלות האמיתית.

אני רק מביא את זה כדוגמא אחת. אני שואל; מה באמת קורה?

כידוע, יש היום הרבה עולים שחתמו על חוזים, ובגלל מצוקות העתים הבתים לא

נגמרו. הם כבר חתמו על חוזה והיו צריכים להיכנס לדירות באשקלון, והם הלכו למסלול

של הפחתת המשכנתא לתקופה של 3 שנים. הם הגיעו למצוקה היום. הם לא נכנסים לדירה.

הם צריכים לשלם שכר-דירה. אם הם מקבלים סיוע במשכנתא, הם לא מקבלים שכר-דירה, כי

אומרים להם שהם לא יכולים לקבל את שני הדברים.

אנחנו מתארגנים לעזור גם לאלה, אבל לא לכולם יש גיבוי של חברי כנסת. אלה

שחתמו על חוזים ומסיבות שונות, כולל האינתיפאדה, הבתים לא נגמרו והם זקוקים

בתקופה הזאת, בנוסף להפחתת המשכנתא גם לסיוע בשכר-דירה, אני חושב שצריך לתת להם

את זה. זה חלק מהבעייה הבטחונית והלאומית שלנו.



שי אייל;

מר שוורץ, אם היית עושה את הסקר במקום בנחל בקע בגבעת המטוס בירושלים, היית

מגלה ש-100% מהעולים רוצים להישאר בירושלים ו-100% מהעולים יודעים את כל הזכויות

שלהם, ושזכויות המשכנתות בירושלים הן אפס. יש קונסנסוס לגבי העדיפות של

ירושלים, אבל יש קונסנסוס דקלרטיבי לגבי מעמדה של ירושלים, והדקלרציה הזאת גם

מופיעה בספר של שבס, שבכל פרק כתוב: העדפות הדיור בירושלים רבתי, לא רק ירושלים,

יהיו הגבוהות ביותר בארץ, אבל במקביל הסירו את מענק המקום בירושלים.

זה רק קצה הקרחון, משום שברגע שנטלת את מענק המקום, גם פגעת באפשרות לקבל

משכנתא בדירות יד שניה. זה כתוב בפרסום שלכם. ויותר מזה, גם הלוואות המקום כבר

אינן מגובות על-ידי הממשלה אלא הלוואות שהבנק נותן לפי שיקול דעתו על-סמך חוסנו

הכלכלי של מקבל ההלוואה. יבוא הזוג הצעיר, ואני שואל איזה חוסן כלכלי יש לו

לעמוד מול בנק למשכנתאות כדי לקבל את ההלוואות הללו?

מצד אחד מדברים על העדפה של ירושלים ושמענו את זה גם פה, ומצד שני בצורה אטית

חלה ארוזיה. סל הקליטה שפעם היה לגבי ירושלים גבוה יותר מאשר במקומות אחרים

בארץ - זה אמנם לא שייך למשרד השיכון אלא למשרד הקליטה/משרד האוצר, אבל סל הקליטה

שהיה פעם גבוה יותר בירושלים הועמד בדרגה שווה לשאר המקומות בארץ.

מענק שכר-דירה לגבי עולים חדשים שהיה פעם בירושלים גבוה יותר הושווה

לשכר-דירה במקומות אחרים. יותר מזה, באתר הקרוואנים בגבעת המטוס משלמים שכר-דירה

עבור קרוואן גבוה יותר מאשר במקומות אחרים בארץ. יש רק מקום אחד שמשלמים יותר

והוא תל-אביב.

ענין המשכנתאות הוא ענין דראמטי משום שברגע שנטלו את זה ומצד שני מצהירים על

העדפה של העולה החדש בירושלים, קשה לו מאד וכמעט אין באפשרותו במשנתאות הבנקאיות

הרגילות להגיע לדירה בירושלים. הבעייה של קליטת עליה בירושלים אינה תעסוקה.

נושא התעסוקה בירושלים הוא על הצד הטוב יותר. הבעייה בקליטת עליה בירושלים היא

אך ורק בנושא דיור.

היו"ר ע' זיסמן;

לא אך ורק. בעיקר.

שי אייל;

לא רק, אבל בעיקר.

אני רוצה לתקן את הנתונים שמסר מר ורדי. ההערכה שלנו לגבי רזרבואר הדיור

בירושלים, שעשינו יחד עם מחוז ירושלים של משרד השיכון, מדברת על 36,500 יחידות

דיור בירושלים, בגבולות הקודמים, לפני ההרחבה. לגבי האופציה בגבולות המורחבים של

ירושלים, יכול מר ורדי להעריך שזה אפס, אבל ההערכות של משרד השיכון ושלנו הן לגבי

25,000 יחידות דיור, משום שהטופוגרפיה של השטח המסתפח לירושלים לא שונה באופן

מהותי מהטופוגרפיה של מה שהיה עד היום.

לא אחזור על השאלות שנשאלו, רק אוסיף שברור שהתשובות להן לא תינתינה בחדר זה.

השאלות הן שאלות אמיתיות ואין להן תשובה, כי זאת המצוקה של האנשים.

שמעתי גם את השר יאיר צבן וגם את נציגי משרד השיכון. כל מה שנאמר הוא שיש

תוכניות ויהיה טוב מאד. ואתם יודעים יותר טוב ממני שהמצב קשה וגרוע ביותר, ולא

צריך תשובה לזה.



אני רוצה לשמוע מה הן הבעיות עכשיו. לא מה יהיה אלא מה הם הפתרונות כרגע.

למה זה לא קרה היום? למה אנהנו שוב פעם יושבים פה, ואני מניה שבעוד שנה, אם

הממשלה הזאת עוד תהיה בשלטון, שוב נשמע על תוכניות לעתיד והמצב עדיין יהיה קשה.

אהרי הדיון הזה אני צריך לבוא אל הברי העולים ולא יהיה לי מה להגיד להם.

על-פי הערכתנו יש בערך 200,000 אנשים שמכל מיני סיבות לא יוכלו לרכוש דירה

בכוחות עצמם, ונראה לנו שהפתרון המרכזי הוא בנייה להשכרה. עכשיו אנהנו שומעים

שיש תוכנית להוזיל את הקרקע ולהוציא יותר קרקע למכירה. בינתיים זה לא קורה. אינם

צריכים להבין את היקף הבעייה, ש-200,000 אנשים זקוקים ליחס מיוחד.

ההרגשה שלי היא שלמשרד השיכון יש תוכניות יפות, ואני מקווה שהן תתבצענה, אבל

זה לא ממש חופף את הבעיות של קליטת עליה.

מר שוורץ, בבקשה.

לגבי פינוי אתרי מגורונים. אנחנו לא מתכוונים להתחיל לפנות רק בנחל בקע.

הכוונה היא להתחיל באמצע חודש יולי ב-14 אתרים היותר גדולים, כך שזה מכסה את רוב

האוכלוסיה. בששת החודשים הראשונים ניתן תשובות למשפחות שהוגדרו כזכאיות על-ידי

הממשלה. עוד 6 חודשים נעשה אתנחתא, נראה איך מנווטים את הענין הלאה. אין טעם

היום לתכנן מה יהיה בעוד 9 חודשים לפני שעשינו את הצעד הראשון.

לגבי המשכנתאות. המבהן העיקרי שאני מכיר לבחון אפקטיביות של משכנתא הוא כמה

אנשים משתמשים בה. יש כל-כך הרבה גורמים שמשפיעים על ההחלטה של איש לקנות דירה.

לכאורה זה אבסורד. כשמהירי הדירות עולים יותר קונים מאשר כשהמחירים יורדים.

כלומר, המבחן האמיתי של משכנתא הוא כמה אנשים משתמשים בה.

יש לי נתונים לגבי משכנתאות שביצעו עולים. ברבעון הראשון של 1993 - 9,500

משקי-בית של עולים רכוש דירות. ברבעון הראשון של 1992 המספר היה 2,800, ברבעון

השני - 6,000, אחר-כך ירד ל-5,000, עלה ל-7,000 ול-9,000- כלומר, המכירות ברבעון

הראשון של 1993 היו ב-25% יותר מהרבעון האחרון של 1992. שהיה הרבעון הגבוה ביותר

ב-1992.

כמה מתוך 9,000 העולים שרכשו דירות הן משפחות חד-הוריות?

הנתונים שלנו מראים שלגבי משפחות חד-הוריות יש תת-ביצוע. כלומר, כשאנהנו

משווים את אחוז הרכישה של משפהות חד-הוריות לעומת משפחות רגילות, משפחות

חד-הוריות מבצעות פחות מחלקן באוכלוסיה. לכן בא שר השיכון אל שר האוצר ותבע את

הגדלת המשכנתא. משרד הקליטה ביקש שהיא תהיה 70,000 שקל.

מה שהם רוצים זה דירה חינם. אין דירה חינם. הממשלה הזו נתנה דירות חינם

ליוצאי אתיופיה, והם לא משתמשים בזה. הממשלה נתנה להם 95% משכנתא שאחרי איקס

שנים 80% ממנה הופכים למענק. זה לא היה אף פעם בתולדות מדינת ישראל, ואני לא

מכיר מדינה בעולם שעשינה דבר זה.



מר שרנסקי אמר כאן לפני שבועיים שהפורום הציוני לא תומך בזה. אבל באים יוצאי

אנחנו רוצים לקבל אותו דבר כמו האתיופים. אנחנו אומרים: לא, יש

הבדל, אנחנו אומרים אבל שיש יוצאי קווקז ויוצאי בוכרה ויש משפחות חד-הוריות

שצריכות לקבל הרבה יותר, אבל לא אותו דבר, כי אחרת זה לא יילך.

בא המשרד לקליטת עליה, ואני משבח אותו, ואומר: אם יהיה עוד 70,000 שקל זה

יפתור את הבעייה. כי אתה מציע הרבה פחות.

הייתי רוצה לתת 70,000 שקל גם לזוג צעיר. יש הרבה דברים שהייתי רוצה לעשות,

אבל אני חושב שהנכון הוא ללכת לתחום האפשר. התביעה שלנו היא תוספת תקציבית של

400 מיליון שקל, ואינני יודע מאיפה ימצאו כשהרזרבה כמעט נגמרה.

אני אגיד לך מאין יקחו. יש כמיליון וחצי דולר כספי ערבויות. אני רוצה לשכנע

את שר האוצר. אם הוא מתכוון לקחת את כספי הערבויות ורק לשלם, כפי שאני יודע,

בשביל חברת החשמל שזה חשוב, ובשביל דבר אחר שגם הוא חשוב, ולא לתת למטרה הזו, יש

לו בעייה ובפעם הבאה הוא לא יעביר את התקציב. אני אומר לך את זה במלוא האחריות.

השר לקליטת עליה שהוא חבר ממשלה כמו שר הבינוי והשיכון, הם לא מתחרים אחד בשני.

הוא עושה חישוב שזה יכול לפתור את הבעייה וזה טוב. ארנה אל תדאג לכסף.

התוספת למשכנתא שאתם מציעים היום לא תפתור את בעייתן של המשפחות החד-הוריות

ואף משפחה חד-הורית לא תיקח את המשכנתא הזאת.

זה לא מדוייק. כבר היום יש משפחות חד-הוריות שרכשו דירות. הן קונות פחות,

אבל קונות.

כי פשוט אין להן ברירה.

נכון. קניית דירה זה צעד מאד קשה.

בזוג הצעיר יש מי שיתמוך בעוד שבעולה החדש אין מי שיתמוך.

ה-70,000 שקל עוד לא נכנס לביצוע? זו רק הצעה?

זו דרישה שלנו להשוות את רמת הסיוע למשפחות חד-הוריות לרמת הסיוע של הזוגות

הצעירים הישראלים החלשים יותר, הנמנים על העשירון התחתון, שמקבלים 139,000 שקל.

זאת אומרת, במקום 115,000 שקל יהיה 139,000 שקל. אבל אתה לא מסכים שהסכום

יישאר 139,000 שקל עבור בני הארץ, כי גם הם לא משתמשים בזה, בגלל סיבות סוציאליות

ואחרות. אחר-כך זה יינתן. זה כמו הקיצבה לילד הראשון והשני. ראש הממשלה כל

הזמן מדבר על זה. עד שנתנו את זה הנשמה יצאה ואחר-כך אף אחד לא מתייחס לזה.

אי רביץ;

אדוני היושב-ראש, אבל אין לנו ויכוח עם מר שוורץ. הוא בצד שלנו.

אני רוצה שהם יקבלו 70,000 דולר, לא שקל.

זו תפיסה לא רק של מר שוורץ, גם של פקידים אחרים. אני מעריך ומכבד את מר

שוורץ, אבל יש בינינו ויכוח, כי הוא אומר שזו פונקציה של כסף. אני אומר: עזוב

את ענין הכסף. אתה צריך לתת לנו תשובה אם זה מוצדק.

נסיוני רב השנים אומר שאם אתה בא בדרישה שיש בה גם אפשרות ביצוע, אתה זוכה

לתשובה מאשר אם אתה בא ונוקב במספר הכי נכון בעולם.

אני רוצה להגיד לך את רחשי לב הוועדה אולי . אם אתה נותן סכום מסויים שפותר

30% של הבעייה, עשית לא פתרון של 100% אלא פתרון של 30%. אבל אם אתה נותן סכום

שהוא בלאו הכי איננו פותר את הבעייה, זה כאילו לא נתת סכום בכלל.

זו הבעייה. לכן אני מתווכוח אתו.

תגיד לי בבקשה כמה מהמשפחות החד-הוריות מימשו את הזכאות שניתנה להן.

אני מוכן לשלוח מספרים לוועדה. אגב, יש עליה גדולה מאד בביצוע של המשפחות

החד-הוריות מ-1992 יעד היום. אני אומר שהן בסך-הכל קונות יותר, אבל לא מספיק.

אני מאמין שברגע שהן יושוו ל-2,000 נקודות, שזו הקבוצה החלשה ביותר, יהיה יותר קל

לטפל בה בעתיד בעידכון ריאלי, כי זה העשירון התחתון.

בקשר לקווקזים, בוכרים וגרוזינים. 1,000 משפחות מברית-המועצות הלכו לנשר ולא

נודע כי בא אל קרבו. כש-25 משפחות מאתיופיה הלכו לנשר, אנשים שרפו צמיגים ושפכו

על עצמם נפט. כלומר, מעבר לבעייה האמיתית שלהם, יש גם הבעייה של שכנים שלא רצו

בהם.

לכן, מעבר לבעייה המיוחדת שיש לנו עם האתיופים, אנחנו לא חושבים שזה נכון

לבוא ולתת סיוע פר ארץ מוצא. משפחה חד-הורית קווקזית תקבל יותר ממשפחה חד-הורית

שבאה ממוסקבה? איך אני אוכל להסביר את זה? אני לא יודע אם ארנה תוכל להסביר את זה.

למה נתתם לאתיופים?

ר' אזולאי;

גם בין העולים מצרפת וצפון אפריקה שאני מייצגת יש כאלה שהיה טוב אם היו

מקבלים את זה, כי זה הפתרון היחיד כדי לקבל דיור.

יש כמה וכמה ארצות שהוכרו כארצות מצוקה. למשל, בראזיל. אני לא הייתי מכיר

בצרפת, אבל כן הייתי מכיר בארצות מסויימות. לא צריך להיפגע מזה.

ר' אזולאי;

יכולה להגיע משפחה מצרפת ודווקא אין לה אמצעים לרכוש דירה. היא תפנה אל

את לא באה מרוסיה, את לא תקבלי. זה יוצר אי-צדק.

היו"ר ע' זיסמן;

גם אני הייתי במרסיי וראיתי שם ניגודים בלתי-רגילים, יהודים מאד-מאד עשירים.

לעומת זה הסתובבתי בקטמונים של מרסיי וראיתי שדווקא אלה לא רוצים לעלות. אבל זאת

עובדה שאין שום הבדל בין רוב יוצאי קווקז לבין יוצאי אתיופיה. יש יוצאי קווקז

אינטלגנטים, אקדמאים, אבל רובם לא יודעים את השפה הרוסית. מצבם הכלכלי של רוב

הקווקזים ירוד, ואם יש קווקזי עשיר לא צריך לתת לו את זה.

לכן נראה לי יותר הגיוני להגיד שיש טבלה של משכנתאות, לפי מצבה של כל משפחה,

ולא לפי ארץ מוצאה.

י' שוורץ;

המשפחות האלה הן, בין השאר, גם משפחות ברוכות ילדים ולכן הצורך לנסות לתקוף

את הנושא דרך מתן משכנתאות גדולות יותר, ואז זה יתן תשובה אוניברסלית ונכונה.

דרישה תקציבית ל-1994 שהוכנה על-ידי משרד השיכון ומשרד האוצר היא ל-1,500

דירות נייר לעולים ועוד 2,000 יחידות דיור הוסטלים לעולים.

שי אי יל;

כמה בירושלים?

אנחנו לא מדברים על חלוקה ארצית. מתוך מלאי הדיור שעומד לרשותנו אנחנו

מחפשים את היותר מתאימות במחירים בינוניים, סדר-גודל של 100,000 דולר למשל.

אנחנו לא רוצים דירות לא בקטמון ולא ברחביה אלא דירות כמו שעם ישראל גר בהן.

בשנה הבאה אנחנו מצפים, מעבר לעידכון שיהיה למשפחות חד-הוריות וכו', שיהיה

עידכון נוסף של משכנתאות, שיתן תשובות יותר טובות, ואז גם ה-139 יעלה בהתאם.

כל תהליך מימוש הרכישה היה כך שאיפה שהקבלנים לא הצליחו למכור דירות הם באו

אלינו, ובמקומות שהם הצליחו למכור לא יכולנו להגיד להם לממש. אלה היו תנאי הסכם



הפרוגרמה. לכן לא יכולנו באשדוד למשל להגיד לקבלנים: כאן וכאן תתנו את הדירות

לנו, כי התחייבות הרכישה היתה מעין ביטוח לקבלן ולא אופציה לממשלה לחטוף ממנו

דירות.

מה שעומד בשנה זו, תקציבית, לרשות כל הנדכאים, עולים וישראלים זה 100 דירות

נייר בכל הארץ. ננסה לעשות יותר טוב, אבל זו לא תשובה אמיתית.

א' גור;

הזכרת את אשדוד, ויש עוד הרבה ערים כאלה. איך אתה פותר את הבעייה של

אוכלוסיות חלשות שיושבות בערים אלה, והן אלפים?

התשובה לא מלאה, ואינני אומר שב-1994 היא תהיה מלאה. אם תוסיף את הקבוצה

הקשה של קשישים טרום פנסיה, שכולם מדלגים עליה, מה שעומד לרשותנו זה 8,000 דירות

שדובר עליהן ועוד 1,000 וסהטלים שהיום מטפלים בהם - 204 במרכז הארץ ו-500 וכמה

שמחלקים לשתי דירות, ועוד 2,000 וסהטלים בשנה הבאה. זה בוודאי לא יענה על הכל.

המשפחות האלה שלא תמצאו להן פתרונות ימשיכו לקבל השתתפות בשכר-דירה?

לקראת יולי יש הסכמה, בין השאר בסיועה של ועדה זו, לעדכן את הסיוע בשכר-דירה

לכל הזכאים. אבל היום מתוך 150,000 זכאי סיוע בשכר-דירה הרוב הם עולים - יש

הסכמה לעדכן להם ב-20% לקראת חודש יולי, כאשר אנחנו מתכוונים לעשות עידכון

דיפרנציאלי שיתן תשובות יותר טובות למי שחי מקצבאות הביטוח הלאומי.

בלי קשר כמה זמן הם בארץ?

גם ישראלים.

קיבלתי מכתב משר האוצר: "מכתבך מיום 17 במאי בענין עידכון סיוע שכר-דירה.

קיבלתי החלטה יחד עם השר צבן והשר בן-אליעזר על העלאת הסיוע בשכר-דירה לעולים

ולוותיקים כאחד. הסיוע יעודכן החל ב-1 ביולי. בימים אלה נערכים להכנת תעריפי

הסיוע החדשים".

אין ספק שיש שינוי. מה השינוי? הם עדיין לא ישבו. עדיין אין החלטה סופית.

מה שקרה הוא, שלפני כמה חודשים עידכנו את הסיוע לבודד והעלו אותו ל-250 ש"ח

מ-190 ש"ח. הבודדים שמחו יום והאחרים שאלו: למה רק הבודדים? למה לא אנחנו?

אני חוזר על מה שאמרתי גם לגבי משפחות חד-הוריות. אם אתה עוזר לאלה, תעשה

תוכנית לגבי כולם. אחרי כמה ימים הבודדים אמרו: למה העלו רק לנו מ-190 ל-250

ש"ח? אם כך, זה מעט. כך שגם מה שנתת לא התקבל. אני חושב שלא כך צריכים לעבוד.

כיוון שנושא שכר הדירה הועלה בוועדה, אני אמנם קיבלתי את הפתק שלך והחלטתי

שלא אעלה את כל מה שכתבתי. מי שקרא קרא. אלה ספורים קפקאיים ומפחיד אותי מה שאתה

אומר.

ובכל זאת את מעלה את זה: י' פרנקל;

אני לא נכנסת לפרטים. כשעכשיו אתה אומר שהוועדה תשב ותחליט, -זה מפחיד אותי.

י' שוורץ;

זה מפחיד אותי ואותך, כי זה אומר שאת לא מבינה מה שאני אומר כאן. אני אומר

שיושבת כעת ועדה שצריכה לקבוע את רמת הסיוע בשכר-דירה של הזכאים. זו לא ועדה שכל

אחד צריך לבוא אליה.

י' פרנקל;

והתיאום עם הבנקים?

היו"ר ע' זיסמן;

מר שוורץ אומר דברים ברורים ומאד מובנים.

י' שוורץ;

ב-1 ביולי זה יופעל.

היו"ר ע' זיסמן;

יש גם מאבק מאחורי הקלעים מה תהיה ההחלטה.

י' מנדלביץ;

איך אנחנו מצטרפים למאבק הזה? תן לנו עצה.

י' שוורץ;

יש החלטה של 20%. אנחנו חושבים שצריך לתת יותר משקל למשפחות שמתקיימות

מקצבאות קיום. לתת יותר למשפחות חד-הוריות, למשל, או לקשישים, ופחות לאחרים.

אנחנו דנים עם משרד האוצר בצורה מקצועית לראות איך נותנים במסגרת התקציב של ה-20%

לאנשים הנכונים.

א' רביץ;

יש לכם סכום גלובאלי שאתם צריכים להחליט איך לחלק אותו. בשביל זה יושבים

אנשי מקצוע.

י' שוורץ;

כן.

המגמה שהוא מדבר עליה היא חיובית בעיני. לא אומרים שכולם ייהנו מה-20%.

י' פרנקל;

וכמה שזה יותר מדורג זה בסופו של דבר יותר קשה בביצוע.

י' שוורץ;

זו בעייה שלנו.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל את מסכימה אתי שעדיף שמשפחות חד-הוריות יקבלו יותר מאשר אנשים שמצבם אחר.

א' גור;

העידכון שאתם מדברים עליו הוא רק לגבי השנה הבאה?

י' שוורץ;

לא. זה יהיה במהלך השנה השוטפת.

א' רביץ;

למשרד השיכון יש רזרבה בשביל מה שאתם מבקשים?

י' שוורץ;

כבר היום אנחנו גולשים בסיוע מעבר לתקציב. השנה מתהילה בתנופה, וטוב שהיא

מתחילה בתנופה, אבל זה חלק מהבעייה.

היו"ר ע' זיסמן;

חבר-הכנסת רביץ, יש להם רזרבה אחרת. העליה הרי מתחילה להיות בשפל, ואם

הסוכנות היהודית לא היתה מגלה יהודים בבירוביגיאן או בסיביר, גם זה לא היה.

א' גור;

אני מבקש שתתייחס במשפט אחד לנחל בקע.

י' שוורץ;

אנחנו ניכנס בנחל בקע לבתי העולים עם צוות יותר גדול. דבר ראשון יהיה ביקור

בבית ממשפחה למשפחה, בחינת האפשרויות בתעסוקה, מה האיש עושה וחושב. כמו שאמרתי,

בחצי השנה הראשונה ניתן תשובות למי שהוגדר כזכאי ולמי שמלווה את אלה שאחרי שינוי

מחשבתי רוכשים דירות. עוד חצי שנה להפעלה, נעצור ונעשה חושבים איך ממשיכים הכי

נכון את העסק הזה. כל זה לפי לוח זמנים שקבע השר.

היו"ר ע' זיסמן;

תודה למר שוורץ ותודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 20;14