ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 01/06/1993

מצב היהודים בגרמניה; הגירה של יהודים מחבר העמים לגרמניה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. י"ב בסיון התשנ"ג (1 ביוני 1993). שעה 12:00



חברי הוועדה;

ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

א' זנדברג

ד' תיכון
מוזמנים
פון דר גבלנס - שגריר גרמניה

אי קרלי - שגרירות גרמניה

א' בן-נתן - יו"ר אגודת ידידות ישראל גרמניה, לשעבר שגריר ישראל בגרמניה

ל' ברקין - מזכ"ל אגודת ידידות ישראל גרמניה

ו' אנג'ל - סמנכ"ל מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

טי לם - מנהל הדקס הבריטי גרמניה, מחלקת העליה הסוכנות היהודית

חי שופמן - הדסק הבריטי גרמניה, מחלקת העליה בסוכנות היהודית

מי פלדמן - מנהל הדסק האתיופי, הסוכנות היהודית

ו' נחמיאס - מנהל מחלקת ההסברה בקרן היסוד

ר' פינקלברג - מנהלת מחלקת ברית המועצות, הפורום הציוני

בי שיף - חבר נשיאות הפורום הציוני

י י קדמי - ראש לשכת הקשר

מי שוורץ

מ' זינגר - יו"ר התאחדות עולי בריטניה, מועצת ארגוני עולים

י י מילוא - מנהל מחלקת מערב אירופה במשרד החוץ

י' קינר - מנהל מחלקת התפוצות במשרד החוץ

עי רובין - מחלקת התפוצות במשרד החוץ

מזכיר/ת הוועדה; ו'מאור

קצרנית; ש' צהר

סדר-היום; א. מצב היהודים בגרמניה.

ב. הגירה של יהודים מחבר העמים לגרמניה.



א. מצב היהודים בגרמניה
היו"ר ע' זיסמן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העליה והקליטה.הנושא שעל סדר היום שלנו:

יהדות גרמניה.

היהו

אני מקדם בברכה את שגריר גרמניה בישראל, שנאות להשתתף בישיבה האת. כפי

שסיכמתי אתו, הוא רוצה לארק לשמועאת מה שייאמר בישיבה אלא גם לקהת הלק בדיון

ולהשמיע דברים.

ועדת העליה והקליטה מקיימת באופן שיטתי ורצוף דיונים על מצב היהודים בארצות

השונות. הדיון האהרון של הוועדה יוהד ליהדות ארצות אמריקה הלטינית, כאשר הדגש

הושגם על מצב היהודים בברזיל.

בתאום עם מר שמהה דיניץ, יו"ר הנהלת הסוכנות היהודית, נקיים ב- 15 ביוני דיון

על פעולות הסוכנות היהודית ברהבי ברית-המועצות לשעבר, כאשר הנושא הספציפי הוא מצב

היהודים במדינות השונות של ברית המועצות לשעבר. בין היתר נתייהס גם לפעולות של

לשכת הקשר בנדון.

הקדמנו את הדיון בנושא של יהדות גרמניה, בעקבות ביקור שערכה שם לפני מספר

שבועות ועדת העליה והקליטה, על פי הזמנת משרד ההוץ וממשלת גרמניה. יצאה לשם משלהת

בת ארבעה הברי כנסת ומזכירת הוועדה, וילמה מאור, וויקי אנג'ל מטעם הסוכנות. חברי
הכנסת במשלהת היו
ע' מאור ד' תיכון, י' בא-גד, ואנכי.

על פי ההזמנה המקורית היינו אמורים לבקר בגרמניה ב- 1 בדצמבר 1992 כדי לערוך

שם סיור לימודי ולבדוק את מצב המיעוטים והמהגרים בגרמניה וקליטתם הכלכלית

והחברתית שם, בהשוואה לקליטה החברתית והכלכלית של העולים בישראל. לצערנו הרב

נאלצנו לדחות את הנסיעה לשם, כי בחודשים אוקטובר נובמבר 1992 היו בגרמניה גילויים

קשים וחמורים ביותר של שנאת זרים ואלימות שהלכה וגברה. זה התחיל בהלק המזרחי של

גרמניה והתפשט לחלק המערבי שלה, דבר שעורר תגובות מאד קשות בארץ, וגם שם. הכנסת

קיימה דיון מיוחד בנושא הזה, ושר ההוץ שמעון פרס מסר הודעה בנדון מטעם הממשלה.

היתה אז בארץ אווירה מאד קשה, ואנחנו החלטנו לדחות את הביקור שלנו בגרמניה. מובן

שמסרנו הסברים לכך לשגריר גרמניה בארץ, והנסיעה שלנו אכן נדחתה.

בינתיים חלו שינוייים בגרמניה, כך התרשמנו בזמן ביקורנו שם במשך 12 יום. אין

ספק שממשלת גרמניה והחברה הדמוקרטית הגרמנית, שזה רוב העם הגרמני, התחילו להגיב

למה שארע שם. התגובה היינה איטית, באה באיחור ואולי גם לא במידה מספיקה, אבל באה.

התגובות היו במישורים שונים, והובעו גם על ידי שרי הממשלה וגם הקנצלר קוהל מנהיגי

האופוזיציה, ובעיקר ה- .S.P.D, שלקחו חלק פעיל בהפגנות-ענק שנערכו במקומות שונים

ברחבי גרמניה.

ביקרנו ב- 4 מתוך 5 מדינות מזרח גרמניה החברות בפדרציה, ונפגשנו עם ראשי כל

אחת מהמדינות. התרשמנו שלהפגנות המהאה, שהיו ספונטניות ולאו דווקה מאורגנות,

שהקיפו המונים, כולל מנהיגים ממפלגות שונות ומנהיגים מקומיים, היינה השפעה מאד

חזקה על הממשלה המרכזית, כמו גם על הממשלות המקומיות, וסייעו לה לגבש תכנית תגובה

ונקיטת אמצעים שונים, גם משפטיים, ודפוסי התנהגות שונה מצד השטרה.

אין ספק שבהודשים שלפני הנסיעה שלנו חלו בגרמניה שינויים שהפחיתו את ממדי

האלימות והפגיעה בזרים, במהגרים וביהודים. השינוי באווירה ובמציאות איפשר את

הביקור שלנו, ואנחנו מאד מרוצים מהביקור הזה, כי ניתנה לנו אפשרות ישירה ובלתי

אמצעית לראות דברים ולהתרשם מהם. ראינו גם את המאמצים שהושקעו שם בטיפול הכלכלי,

החברתי והלאומי במיעוטים ובמהגרים. הפגישה שלנו עם ראשי המיעוט הטורקי בברלין

היתה מאד מעניינת ומרגשת.



הקהילות היהודיות הגדולות נמצאות בפרנקפורט, בברלין ובמקומות נוספים. מעט מאד

יהודים, ניצולי שואה בעיקר, הקימו את הקהילות האלה כאשר הם נשארו בגרמנית אהרי

הנצחון נגד גרמניה הנאצית עם תום מלהמת העולם השנייה. היה גם תהליך מסויים של

שיבה לגרמניה ממקומות שונים בעולם, האלה היוו את היסוד לקהילות האלה בגרמניה

הקהילות האלה. במשך השנים התחילה גם ירידה מישראל גם לגרמניה. בגרמניה היים

היום ישראלים מסוגים שונים שבגלל קשיים כלכליים והברתיים וגם בגלל בעיות בטהון

ובשל סיבות שונות ומשונות נוספות בהרו לרדת לשם, ותיגברו למעשה את הקהילות

היהודיות בגרמניה.

ומכאן אני מגיע ליהודים שהיגרו לגרמניהם מברית המועצות לשעבר. אנחנו זוכרים

את גלי העלייה מברית המועצות קצת אחרי מלחמת קדש, ואת גלי העליה משם שהגיעו אלינו

בשנות ה-70 ובשנות ה-80, וכדאי לזכור שבמקביל לגלי ההגירה האלה היתה הגירה חוקית,

וגם בלתי הוקית, של יהודים מברית המועצות לשעבר לגרמניה.

בשנים 1989 - 1993, כאשר 400 אלף יהודים מברית המועצות לשעבר עלו לישראל

והצטרפו אלינו לבניית המולדת ההיסטורית שלנו, החמירה בעיית ההגירה של היהודים

מברית המועצות לגרמניה. בכל השנים האלה, וגם בימים אלה ממש, יש מספר לא קטן של

יהודים בברית המועצות לשעבר שאינם בוחרים לעלות לישראל, אלא מחפשים דרך חוקית וגם

לא חוקית להגר לגרמניה.

הנושא של יהדות גרמניה הועלה בכל הפגישות שלנו שם, והוא נדון בכמה מישורים.

אין צל של ספק שממשלת גרמניה הנוכחית, וגם הממשלות הקודמות, מתייחסת אל הקהילות

היהודיות בצורה דמוקרטית וליברלית, בהתאם לחוקה הגרמנית. כך היא נהגה לפני איחוד

גרמניה, שהיה לפני שלוש שנים, וכך היא נוהגת גם היום. היא מגלה יחס ידיעותי וחם

ומשתפת פעולה בתחומים רבים. לא שמענו תלונה כלשהי מצד ראשי הקהילות היהודיות שם

על העדר שיתוף פעולה, או על העדר סיוע ממשלתי בתחומים כמו תרבות, חברה, רוח, דת

ועוד. אין ספק שהקהילות היהודיות בגרמניה נהנות מיחס מצויין.

אין ספק שממשלת גרמניה נתונה בקשיים, כאשר על פי החוקה שלה ולפי האינטרסים

שלה היא לא יכולה לעשות אבחנה בין הגירה לא חוקית של יהודים לבין הגירה לא חוקית

של בני עמים אחרים. ואני אומר את הדברים האלה בצורה הברורה והחד-משמעית ביותר.

אבל במציאות זה לא כך. אם ממשלת גרמניה נוקטת באמצעים כאלה ואחרים כלפי הגירה

בלתי חוקית מבני עמים שונים, הרי שבגלל השואה והעבר שלה היא לא יכולה להרשות

לעצמה לנקוט באותם האמצעים כלפי יהודים המהגרים אליה בדרך לא חוקית. וכך זוז יהיה

עד סוף הדורות.

הנושא הזה נדון בוועדה שלנו גם בקדנציה הקודמת, גם בקדנציה הנוכחית, וגם

בביקור שלנו בגרמניה. הבענו עם עמדתנו הברורה והנחרצת והחד-משמעית בנדון, והבהרנו

שיהודים צריכים לעלות לישראל. מדינת ישראל קמה על מנת להיות מדינה ליהודים, ולרכז

בתוכה את העם היהודי. ואם במשך שנים רבות מנע המשטר הטוטליטרי הקומוניסטי את

הצטרפות היהודים שהיו תחתיו אל משפחת היהודים בישראל, הרי הדבר התאפשר להם בשנים

האחרונות עם השינויים הפוליטיים והאידיאולוגיים שהתרחשו אצלו. אנחנו רוצים

שממשלת גרמניה תמשיך לנהוג כפי שהיא נוהגת, כממשלה דמוקרטית, כממשלת שעושה את הכל

על מנת לחיות על פי החוקה הליברלית שלה ולנהוג בהתאם גם כלפי המיעוטים שבה, אבל

היינו רוצים שהיא תעשה ככל יכולתה שלא להקל על הגירה בלתי ליגרלית של יהודים

מברית המועצות לשעבר אליה, כי אנחנו רוצים להצליח במאמצים שלנו לקלוט את היהודים

בתוכנו.

אני יכול להבין מדוע נוהגת ממשלת גרמניה כפי שהיא נוהגת בענין ההגירה הבלתי

חוקית של יהודים אליה, אבל זה הינו בכל זאת הנושא היחיד השנוי במחלוקת בין ממשלת

גרמניה לבין הקהילות היהודיות שבה, ובין ממשלת גרמניה לישראל. אנחנו לא מעוניינים

בהגדלת הקהילות היהודיות בגרמניה. אנחנו רוצים שהקהילה היהודית הקיימת תהייה

מאורגנת היטב ותוכל לדאוג לחינוך יהודי עמוק ורחב יותר של אנשיה; שהנוער היהודי

בגרמניה יוכל לספוג תודעה יהודית ויהדות, וכן את הערכים החשובים לנו כעם וכמדינה.

כמו כן אנחנ רוצים ושיחוזק הקשר והזיקה של היהודים, ושל הנוער במיוחד, אל מדינת

ישראל ואל יעדיה הלאומי ים והציוניים.



אני יכול למנות שורה ארוכה של דברים שאפשר לעשותם במדינה דמוקרטית, כפי

שאנרונו עושים אותם בארצות הברית, ושאנחנו רוצים לעשותם גם בברית המועצות

לשעבר, במדינות החדשות והעצמאיות שקמו שם, אבל אנחנו רוצךים מאד שממשלת

גרמניה לא תיתן הקלות, הטבות וסיוע למהגרים היהודים מברית המועות לשעבר, כי יש

בכל אלה כדי לפתות אותם ולגרום להם להעדיף את ההגירה לגרמניה על פני עלייה

לישראל. ואינני מדבר על המהגרים הבלתי לגלים לגרמניה, אלא על המהגרים לשם

באופן חוקי והמנצלים שם את מלוא הזכויות שהחוק הגרמני מקנה להם.

אנחנו יודעים שיש עדיין יהודים רבים, גם בארץ וגם במדינות אחרות בעולם,

שלא קיבלו עדיין את כל מה שמגיע להם מגרמניה המצפה ומשלמת על חטאיה בעבר.

בסיום דברי הפתיחה שלי אני לא יכול שלא להתייחס למעשה האכזרי החמור שנעשה

בגרמניה, ושהסעיר לא רק את המיעוט הטורקי הגודל החי שם] המונה 1,8 מיליון

נפש, אלא גם את רוב האוכלוסיה הגרמנית, וגרם לסערת רגשות גם בישראל. הצתת בית

על אנשיו, כאשר שתי נשים ושלושה ילדים נשרפו בו, זה מעשה שאי אפשר שלא להגיב

עליו. אני רוצה להביא תקווה שלא זו בלבד שהמציתים והרוצחים יבואו על עונשים,

אלא שכל הדברים שממשלת גרמניה התחייבה להם משפטית, אדמיניסטרטיבית וכו', שטרם

נעשו, אכן ייעשו.

שמענו על שורה ארוכה של יוזמו בתחומים שונים, גם בחקיקה, שנמצאות עדיין

בשלב של עיבוד והכנה, כדי להתגבר על מה שמתרחש בגרמניה. אני בטוח שאם הנחישות

של רוב העם הגרמני, ושל הממשלה הפדרלית המרכזית ושל הממשלות המקומיות תימשך,

הדבר יביא להפחתה ניכרת של האירועים הזוועתיים. אף כי ברור לכל שעל מנת להגיע

להישגים ממשים בתחום הזה חשוב שיהיה שיפור במצב הכלכלי והחברתי שם.

נשמע תחילה את הערותיו והשגותיו של מר בן נתן, ואני מזמין את שגריר

גרמניה בישראל להשתלב בדיון כאשר הדבר ייראה לו. אגב, הדברים הנאמרים כאן

מתורגמים סימולטנית לשגריר על ידי המתורגמנית היושבת לידו.
אי בן-נתן
אתחיל בדברי הסבר. אחרי מלחמ העולם השניה חוקקה גרמניה את חוק היסוד, ובו

ישנו סעיף מאד ליברלי הנוגע למבקשי מקלט בגרמניה. הנימוק בשעתו היה מאחר וכל

מי שברח מגרמניה בתקופת הנאצים נקלט במדינות אחרות, יש היום לגרמניה מחוייבות

לקלוט את כל מי שמסיבה כלשהי נרדף בארצו ומבקש בה מחסה.

לפני מספר ימים קיבל הבונדסטאג חוק, שיכנס לתוקפו ב- 1 ביולי השנה, והוא

מצמצם את החוק הקיים, בקבעו שיקבל מקלט בגרמניה רק מי שיוכל להוכיח כי הוא

נרדף בארצו בשל סיבות גזעניות או פוליטיות. החוק החדש הזה יביא כמובן שינוי

במצב הנוכחי בתחום הזה, וכל מי שירצה להגר לגרמניה יזדקק לקבל ויזה ויצטרך

להוכיח כי הוא נרדף בארצו מהסיבות שהזכרתי.

אני חושב שיש מעט נושאים המביכים את הגרמנים כמו בואם של יהודי ברית

המועצות לשעבר לגרמניה. נניח לרגע שממשלת גרמניה היתה מקבלת בשלב מסוים החלטה

האוסרת על יהודים רוסים להגר לגרמניה. קל לתאר שהדבר היה מעורר מהומה גדולה
בעולם כולו
איך יכולה ממשלת גרמניה להרשות לעצמה לאסור על כניסתם של יהודים

לגרמניה?! ברור לכן שאי אפשר היה לבקש מממשלת גרמניה שתחוקק חוק או תקבל החלטה

ממשלתית האוסרת על יהודי ברית המועצות לשעבר להכנס אליה. זה אכן נושא מביך.

אנחנו דיברנו על זה עם חברי הבונדסטאג עוד לפני שנה וחצי בכנס שהתקיים

בברלין, והוא לא ירד מאז מסדר היום, וביקשנו מגרמניה להכביד על בואם של יהודי

ברית המועצות לשעבר לגרמניה באמצעות צעדים אדמיניסטרטיביים.



הנושא הזה מעסיק גם את הקהילות היהודיות בגרמניה, אף ששמענו את דברי יושב

ראש הקהילה היהודית דאז שהגן על זכותם של יהודים להגר לגרמניה, ועל המחוייבות

של הקהילות היהודיות בגרמניה לקלוט אותם. זאת אמנם העמדה הרשמית, אבל במציאות

היהודים האלה הופכים להיות מעמסה על הקהילות היהודיות שם, ואינני מאמין

שהקהילות היהודיות בגרמניה מעוניינות בזרם גדול של יהודים מברית המועצות

לשעבר, אף כי לא יודו בזה כמובן. אני למדתי זאת משיחות שקיימתי עם אנשי הקילות

שם.

י' בא-גד;

הם אומרים בגלוי שהם מעוניינים במהגרים יהודים מברית המועצות לשעבר כי הם

רוצים לחק את הקהילות היהודיות שם.
אי בן-נתן
הם רוצים לחזק את הקהילות היהודיות שם, ובכל זאת אינם רוצים בזרם גדול של

מהגרים שהם יצטרכו לטפל בהם. אני מבין שבנושא זה יכולים להיות חילוקי דעות, כי

כל אחד יכול לשמוע את הדברים הנאמרים ברוח אחרת ובהבנה אחרת.

היהודים הרוסים שהגיעו לגרמניה נקלטו על ידי הקהילות היהודיות. אני חושב

שאחוז קטן מאד מבין המהגרים היהודים מברית המועצות לשעבר מנסה להתבוללת, בעיקר

שגם להתבולל זה דבר לא כל כך פשוט, ובעיקר לא בברלין. הבאים שולחים את ילדים

לגני ילדים ולבתי ספר יהודים, ששם מטפלים בהם יפה, וחלק קטן מהם מנסה להתבולל,

אבל כפי שכבר אמרתי הדבר אינו כל כך פשוט, אלא אם כן מדובר במשפחות מעורבות.

השאלה היא מה ניתן ומה צריך לעשות בענין זה. אני חושב שהעובדה שהגרמנים

חוקקו את החוק הזה מאפשרת כמובן לגרמניה לפעול בדרך אדמיניסטרטיבית, ולסרב לתת

ויזות למי שלא יכול להוכיח שהוא אכן נרדף בארצו.

פנינו בענין זה רשמית לבון, היו גם ועדות שונות שפנו בענין זה, וגם

קיימנו שיחות בנושא זה עם שרים גרמנים שביקרו בארץ, כדי שגרמניה תנסה להגביל

בדכים אדמיניסטרטיביות מתן ויזות ליהודים מברית המועצות לשעבר, מאחר ואנחנו

וצים שהם יגיעו לישראל. החוק החדש בגרמניה שיכנס לתוקפו ב-1 ביולי, כפי

שהזכרתי, יוכל לעזור לנו מבחינה זו. אני בהחלט מאמין שבדרך אדמיניסטרטיבית זו

ניתן יהיה להגביל את זרם היהודים מברית המועצות לשעבר לגרמניה.

אינני רוצה לדבר על הקהילות היהודיות בגרמניה. כל אחד מאתנו חושב שיהודי

גרמניה צריכים לעלות ארצה, ויש בינינו החושבים שאחרי השואה לא היו צריכות כלל

לקום קהילות יהודיות בגרמניה. אבל למעשה זכותם של היהודים להחליט מה הם רוצים

והיכן הם רוצים לחיות, ואנחנו לא יכולים לכפות עליהם את רצוננו ואת העדפותינו.

כפי שאגב, לקהילות היהודיות בגרמניה יש קשר הדוק עם ישראל. כל יהודי שם, שיכול

הלרשות לעצמו רכישת דירה גם בישראל עושה זאת, כך שהוא יודע שיש לו מקום שאליו

הוא יכול לבוא ברגע שיהיה מוכן לזה, או בשעת צורך.

יש לציין גם שכל התופעות הגזעניות שהיו עד כה בגרמניה פגעו בעיקר בבתי

קברות יהודיים, במוסדות יהודיים, אבל עדיין לא בבתי כנסת וגם לא ביהודים גופה.

הלפוגעים היום בטורקים ובבני עמים אחרים נזהרים בשלב זה מלגעת לרעה ביהודים,

ומוציאים את כעסם עליהם באמצעות פגיעה בבתי הקברות היהודיים. זו אגב תופעה

שקיימת לא רק בשנים ההאחרונות, אלא היתה קיימת גם בשנים שעברו, ולצערי קיימת

גם בארצות אחרות.

אם נקלוט יותר טוב את העלייה מברית המועצות, ואם הטיפול בה יהיה יותר טוב

ועם פחות בעיות, רבים נוספים משם יעלו לישראל, ופחות יהגרו לארצות אחרות.



ד' תיכון;

אבל זה לא רלבנטי.

אי בן-נתן;

זה אולי לא רלבנטי, אבל זו דעתי, ולא יכולתי שלא להעיר את ההערה הזאת.

אני חושב שהיא תואמת את רוח ועדת העליה והקליטה.
היו"ר ע' זיסמן
אני מקדם ברכה את חבר הכנסת דן תיכון, שאינו חבר הוועדה, והוזמן על ידי

לישיבה זו בהיותו יו"ר האגודה הפרלמנטרית, והיה גם חבר במשלחת הכנסת לגרמניה.

סמוך לתחילת הישיבה קבלתי ידיעה כי בתו של חבר הכשנסת מאיר שטרית נפטרה.

בשם חברי הוועדה, בשם הנוכחים ובשמי אני שולח תנחומים לחה"כ מאיר שטרית,

לרעייתו ולבני המשפחה.

ד' תיכון;

לפני שאתייחס לנושא אני מבקש להתנצל על שלא יכולתי להיות נוכח כאן עם

פתיחת הישיבה, בשל עיסוקי בוועדת הכספים ובוועדה לענייני ביקורת המדינה.

כידוע לכם, ביקרה משלחת של הוועדה הזאת בגרמניה. כאשר נשאלתי על ידי כמה

וכמה שרים בגרמניה, נשיאת הבונדסטאג ומספר חברי הבונדסטאג, שביקרו מאז בארץ,

מה ההתרשמויות שלנו מביקורנו שם, אמרתי להם בסגנוני המחוספס שאם אורח לרגע

רואה אכל פגע, ואני לא כזה, הרי שלדעתי יש לגרמניה בעיה קשה ביותר עם 1,8

מליון טורקים. במשך חצי יום ביקרנו אצל הקהילה הטורקית בקרוייצברג, ויצאנו

משם בהרגשה שהענין עם הטורקים הוא רק בתחילתו, ושדי יהיה באיזה שהוא אירוע

כדי שתהיה שם התפרצות בנושא הזה. נציג הקהילה הטורקית נתן לנו להבין שכולם

יושבים על חבית מלאה חומר נפץ, ושאם לא ייעשה טיפול בנושא הזה יקרה מה שאכן

עשוי לקרות. הוא פנה אלינו כנציגים של הכנסת בישראל, כדי שאנחנו נביע את דעתנו

זו בפני שלטונות גרמניה.

בתחילת הישיבה אתמול עסקה הכנסת בנושא הזה, כאשר הועלו בה 4 הצעות לסדר

[נושא הזה. אני מניח שהתרגום של אותו דיון קצרצר, בהשתתפות ראש הממשלה ושר

החוץ, יועבר לנשיאת הבונדסטאג. הכנסת קראה אתמול לראה הממשלה, לנשיא גרמניה

ולנשיאת הבונדסטאג לנקוט באמצעים נגד אותם קיצונים. נדמה לנו שהפעם צריך לעשות

מעשה; אנחנו חושבים שאחרי פרשת רוסטוב, והאירוע הטרגי במלמן והאירוע הנוסף

בסולינגן שליד שדה התעופה בקרן, יש בכל זאת לנקוט בצעדים מעבר לאלו שננקטו

בעבר. ולא מפני שאנחנו מודאגים ממה שקורה ליהודים בגרמניה, שהרי מספר היהודים

שם הוא קטן יחסית, אלא מפני שבגרמניה מצויים כ- 7 מיליון מיעוטים, נדמה לי.

כמי שהוריהם היו שם וחוו את החוויות הללו, נראה לנו כי מן הדין שנשמש כראש

חץ וכמצפון לאלה בגרמניה שעדיין מתחשבים בדעתנו.

ואשר לנושא של הגירת יהודים מחבר העמים לגרמניה, בביקורנו בגרמניה העלנו

את הנושא הזה כמעט בכל מפגש שקיימנו. הבעיה היא בעיה אמיתי בשל חוקי ההגירה של

גרמניה. אינני מכיר אדם שאחרי שיציעו לו תנאים כמו אלה שמציעה גרמניה והוא

יעדיף לעלות לישראל ולא להגר לגרמניה.

אי בן נתן;

שמעת בוודאי שחוקי ההגירה שונו בינתיים.
ד' תיכון
הנושא היהודי הוא עדיין הבטן הרכה של הגרמנים, והמצב לגביהם שונה.

אני מתנצל על שאני נאלץ לעזוב את הישיבה, ומבקש את סליחתכם.
יי מילוא
אני רוצה להציג את הצד הרשמי של משרד החוץ בנושא זה, תוך מודעות ברורה

לפרובלמטיקה הגרמנית בנושא ההגירה היהודית מברית המועצות לשעבר. הנושא הזה

הועלה בדרגים הבכירים ביותר של ממשלת גרמניה, הן על ידי ראש הממשלה, הן על ידי

שר החוץ ובוודאי על ידי שגרירנו בבון. הדבר נעשה תוך הדגשת העובדה שמדינת

ישראל איננה רואה כפליטים את היהודים המהגרים מברית המועצות לשעבר לגרמניה.

מדינת ישראל היא מקום המקלט לאנשים האלה, ובכך יש זהות מוחלטת בין הדברים

שנאמרו על ידי ראשי מדינת ישראל לראשי המדינה הגרמנית ובין הדברים שהשמיע כאן

יו"ר הוועדה עם פתיחת הישיבה,

הנקודה שהובלטה והודגשה בדברי ראש הממשלה, שר החוץ ושגרירנו בבון היתה,

שאיננו רואים את היהודים האלה כפליטים, ואנחנו מבקשים שממשלת גרמניה תעשה כל

מאמץ, גם בדרכים אדמיניסטרטיביות, כפי שהזכיר מר בן נתון, כדי להביא לכך

שהיהודים היוצאים מברית המועצות לשעבר יגיעו למדינת ישראל.

היו"ר ע' זיסמן;

אכן חשוב להבהיר את הנקודה העיקרית, שהיהודים העוזבים את ברית המועצות

לשעבר אינם פליטים.
פון דר גבלנס
(תרגום חופשי מאנגלית)

אדוני היושב ראש, אני מאד שמח שהזמנת אותי לישיבה זו של ועדת העליה

והקליטה של הכנסת. בראשית דברי אני מבקש להתייחס בקצרה לשתי נקודות. האחת, שכל

הגרמנים שותפים לזעזוע ואחוזי תדהמה מהפיצוץ האיום שהיה בסולינגר. אנחנו

מבינים בהחלט שההתקפה הזאת נגד המשפחה הטורקית והרצה של הטורקים שלחו גלי

זעזוע גם לישראל. פעילויות זוועתיות מהסוג הזה של ימנים קיצוניים בגרמניה

בצדק מדאיגים את היהודים בכל העולם, ובמיוחד בישראל, ויש לזה השלכות על הבעיות

שבהן אנחנו דנים כאן היום.

אתם יכולים להניח שאנחנו הגרמנים מבינים בהחלט את התגובה של היהודים

במדינת ישראל ושל הממשלה והמפלגות הפוליטיות השונות בעקבות ההתרחשויות האלה

בגרמניה. אני חושב שהמצב בגרמניה לא השתנה בעקבות הפיצוצים והתקפות הרצח.

הבעיה היא בכך שאפילו כאשר הרוב הגדול של גרמנים, למעלה מ- 90% לפחות, פוסל

ומגנה רציחות כאלה, קשה מאד להשתלט ולמנוע לחלוטין פעולות טרור. גם לכם יש

נסיון בנושא הזה אף כי בתנאים שונים. קשה מאד להשתלט ולמנוע פעולות טרור,

במיוחד כשהן מבוצעות על ידי קבוצות קטנות, שעל פי רוב אין קשר ביניהן, ולעתים

קרובות על ידי אינדיבידואל זה או אחר. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי להתגבר

על זה, ואתם יכולים להיות בטוחים שנתייחס במלוא הרצינות לתגובות שלכם.

הערתי הבאה מתייחסת לנושא העיקרי שעל סדר יומה של הוועדה: הגירת יהודים

מברית המועצות לשעבר לגרמניה. הנושא הזה משמש בשלוש השנים האחרונות נושא

התדיינות בין שתי הממשלות שלנו, בין ישראלים לגרמנים. הוויכוח התחיל בסוף

1990, כאשר הבונדסטג קיים דיון מפורט בנושא הזה, והגיע למסקנה שבשל סיבות

מוסריות, שהן תוצאה ישירה של השואה והפקת הלקחים ממנה, לא צריך ואין להעמיד

את הגרמנים במצב בו הם ידחו כניסה לגרמניה של יהודים מברית המועצות לשעבר

המבקשים לגור בגרמניה.



מעל לזה יש להתחשב במצבה של הקהילה היהודית בגרמניה. בשבילנו הגרמנים,

ואני מדבר גם כנציג הדור שלי, קיומה של קהילה יהודית פורחת וערנית בגרמניה הוא

חלק מההוויה הדמוקרטית שלנו. אני יודע שבישראל יש החולקים על ראיית הדברים

בצורה זו מצדנו, אבל זו הרגשתנו אנו, למלא את התחייבויותינו המוסריות המיוחדות

כלפי היהודים אחרי השואה.

כתוצאה משני הדברים האלה, החליטו הממשלה ושרי החוץ השונים החליטו בתחילת

1991 להתיר כניסתם לגרמניה של יהודים מברית המועצות לשעבר שרוצים לבוא

לגרמניה. לא קל לקבוע את מספר היהודים מברית המועצות לשעבר שנכנסו לגרמניה

בשלוש השנים האחרונות. אנחנו מעריכים שמספרם מסתכם בכ- 30 אלף. אבל אנחנו

יודעים שלכ- 50 אלף ניתנה האפשרות להגר לגרמניה, מאחר והם קיבלו ויזות

ואישורים ממשרד הפנים של גרמניה.

בינתיים, בשנתיים האחרונות, המצב לא השתנה בכל הנוגע למדיניות שהזכרתי,

אבל מהצד הפרקטי יש בכל זאת שינויים. שתיים היו הסיבות שהביאו לכך. אתחיל

בראשונה. בגרמניה גדל החשד שמספר גדול מהמהגרים, מנצל את חוק ההגירה הגרמני,

ובמיוחד את ה"חורים" שבו. קשה לדייק, אבל מעריכים שלמעלה מ- 50% מהמהגרים

בדרך זו לגרמניה אינם בעצם יהודים. כי במחלקת הויזות שלנו במוסקווה או בקייב

אי אפשר לקבוע בוודאות מי מהמבקשים ויזה הוא יהודי, ומי מהם איננו, ואנחנו

יודעים שאם ננסה לקבוע את הדבר זה יקומם את כולם, גם בישראל, ואנשים ייזכרו

בסלקציות ובדברים דומים. מכאן שזו באמת דילמה רצינית.

אני מבין גם שלקהילות היהודיות בגרמניה יש מחשבה שנייה סביב הנושא הזה.

הן עדיין דבקות ברעיון של הרחבת הקהילה והעשרת הקהילה היהודית בגרמניה, אבל יש

להן קשיים בקליטת המהגרים, בין שהם יהודים או מתיימרים להיות יהודים. גדל

והולך מספר האנשים הפונים אל הקהילות היהודיות אחרי שנכנסו לגרמניה, מנצלים את

העזרה והסיוע שהם מקבלים מהן, בנוסף לסיוע הגרמני הרשמי שהם מקבלים כפליטים,

ולאחר מכן פשוט נעלמים, ומשאירים את הקהילה היהודית מרוקנת מהרבה בחינות.

אני אומר את הדברים אלה באופן הפתוח והגלוי ביותר. אני חושב שבמצב הנוכחי

צריכים הממשלות שלנו וכל המוסדות הקשורים בנושא לשמור על קשר הדוק ולעבוד

ביחד. יחד עם זאת אני סבור שגם אם נדון בבעיה העקרונית אין סוף פעמים אנחנו לא

נצליח לפתור אותה, כי אנחנו חשים שיש לנו חובה מוסרית לנהוג ביהודים המבקשים

להגר אלינו בצורה שונה מזו שבה אנחנו נוהגים כלפי האחרים.

יחד עם זאת אני מאמין שביחד ומתוך הבנה הדדית נוכל לפתור בעיות מעשיות

שאתם ואנחנו רואים. וזו בעצם הבקשה שאני מבקש להעביר אליך, אדוני היושב ראש,

אל חברי הכנסת ושאר המשתתפים בישיבה זו.
אי בן נתן
באיזו מידה משנה החוק החדש את המצב הנוכחי?

פון דר גבלנס;

הוא אינו משנה את המצב כלל וכלל. חוק-המקלט החדש לא נוגע כלל בבעיה הזאת.

המינוח המשפטי החדש בחוק המקלט החדש שלנו, המתאים למצב המיוחד של היהודים

הנכנסים לגרמניה, הוא "מעין פליטים". כלומר, היה לנו חוסר בטחון באשר למהגרים

שהכנסנו לגרמניה, בעקבות מו"מ עם הנציב העליון על הפליטים באומות המאוחדות,

ואנחנו נוהגים בצורה שונה לגבי יהודים המבקשים להגר לגרמניה.
אי בן נתן
כיצד אתם מגדירים פליט? מי הוא פליט לפי החוק הגרמני?



י' מילוא;

הקריטריון המעשי לפליט זה חבר קהילה להפונה אל השלטונות הגרמניים בגבול

וטוען שהוא נרדף פוליטית.
פון דר גבלנס
זה ההבדל בין פליט לבין מי שמחפש מקלט. האנשים שבהם אנחנו מדברים אינם

מחפשי-מקלט, כי כיום לא רואים את ברית המועצות לשעבר כמדינה שרודפת את אזרחיה.

יי מילוא;

האזחרים היהודים בברית המועצות לשעבר אינם נופלים תחת הקטגוריה של מבקשי

מקלט.

אי בן-נתן;

פליט הוא מישהו שברח מארצו בשל סיבות שונות. היהודים מרוסיה אינם נכללים

בקטגוריה הזאת, וזאת הבעיה.

פון דר גבלנס;

נכון. היתה לנו בעיה משפטית כל עוד היה בחוקה שלנו סעיף מאד ליברלי שאמר

שמחפשי המקלט הם אנשים שנרדפים בארצם מסיבה פוליטית, ותחת השיטה המאד ליברלית

שלנו היה קשה מאד למיין את האנשים כדי לראות אם הם באמת פליטים או לא. אף פעם

לא ראינו את היהודים מברית המועצות לשעבר הבאים לגרמניה כמי שנמצאים בקטגוריה

הזאת.

י' בא-גד;

אני מודה לשגריר שאמר והבטיח שהם יהיו יותר תקיפים נגד מעשי האלימות

בגרמניה. אני רק מזכיר לו שבביקורנו שם נפגשנו עם סגן שר הפנים, והוא אמר לנו

כי לרשותו 80 הליקופטרים להבטחת שלומם של האנשים. אין לי ספק שהגרמנים חייבים

להיות יותר תקיפים על מנת לפתור את בעיות האלימות אצלם.

אנחנו קיבלנו אינפורמציה האומרת שלא זו בלבד שהגרמנים אינם מונעים בואם

של יהודים לגרמניה, אלא אפילו מעודדים יהודים לבוא אליהם על ידי הענקת הטבות

שונות.

י י מילוא;

ההטבות האלה ניתנות לא רק למהגרים יהודים.

י' בא גד;

אבל ליהודים במיוחד. בהיותנו שם קיבלנו את האינפורמציה הזאת.

היו"ר ע' זיסמן;

לאנשי מדע, למשל, מציעים הגרמנים תנאים שאנחנו לא יכולים להציע להם.

י י מילוא;

יש בוודאי מקרים פרטניים כאלה, אבל בדרך כלל הם מציעים תנאים שווים

לכולם.



י' בא-גד;

שגריר גרמניה אומר שהם לא יכולים לעשות אפליה, ואינם יכולים שלא להתיר

כניסת יהודים לגרמניה. אבל יש מרחק בין אפליה לבין מתן הטבות והעדפות.

אני מבקש להעביר לממשלת הגרמנית את הדברים הבאים, אף שזה לא נוגע ליהודים

שבהם דיברנו, אלא לישראל. כפי שציין חבר הכנסת תיכון, ערכנו ביקור של חצי יום

בערך עם הקהילה הטורקית שם, ושמענו שאפילו הם חיים בגרמניה 30 או אף 40 שנה,

ויש להם כבר נכדים שם, אין להם זכות לבחור אפילו לעיריות, ואין להם זכות

להיבחר, וגם לא לקבל משרה ממשלתית.

אני לא בא להתערב לטובת הטורקים. שמענו אומרים בגרמניה שהם רוצים לשמור

על הרוח הגרמנית, ושלא יתנו ל- 8 מיליון זרים לשנות אותה. אני מבקש לשאול את

הממשלה הגרמנית, באמצעות שגרירה אצלנו, מדוע דבר שהיא מבינה לגבי גרמניה איננה

מבינה כאשר מדובר בישראל, ותערבים כולם בתהליך השלום שלנו, ועוד מתלהבים

מתהליך השלום ומהיחס אל הערבים.

היו"ר ע' זיסמן;

חבר הכנסת בא גד, השגריר הגרמני הוא אורח שלנו, ולא מובן לי מדוע אתה

צריך עכשיו וכאן - -

יי בא-גד;

הוא אמנם אורח, אבל אני חייב למלא כאן את תפקידי גם כחבר תנועה מסויימת,

ולהצדיק את קיומי. אני בא עכשיו ממערת המכפלה, ולכן אני "טרי" בענין זה. והרי

אנחנו מרשים לערבים בארץ לבחור לעיריות וגם לקבל משרות ממשלתיות.

היו"ר ע' זיסמן;

אתה לא מתכוון לאנשים שהם אזרחי מדינת ישראל, שמספרם כמיליון, ויש להם

זכויות שוות, ואתה בעד זכויות שוות לאזרחי המדינה.

י' בא גד;

כן, אני בעד זכויות שוות לאזרחי המדינה. אבל למען הפרוטוקול והעתונות,

אני מתכוון לתושבי הגדה, כפי שיש הקוראים לזה.

היו"ר ע' זיסמן;

אתה מתכוון ל- 1,7 מיליון תושבי השטחים המוחזקים.

י י בא-גד;

אכן לתושבי השטחים המוחזקים. ממשלות שונות בעולם נותנות לנו עצות איך

להתנהג אתם, שעה שאותן ממשלות בעצמן לא מתנהגות לפי אותה עצה עם המיעוטים

החיים בארצן.

היו"ר ע' זיסמן;

כשאתה מדבר על זכות בתירה לעיריות אתה מתכוון ל- 170 אלף תושבי ירושלים.

י' בא גד;

אכן, שיכולים להצביע גם לכנסת.
היו"ר ע' זיסמן
הם יכולים להצביע לעיריה. הם לא מצביעים לכנסת, כי רובם אינם אזרחי מדינת

ישראל.

י' בא- גד;

זו בעיה שלהם.

פון דר גבלנס;

באשר לזכויות האדם, אנחנו הגרמנים דבקים לקו המדיניות האירופאית למזרח

התיכון, שהערבים באיזורים אלה נהנים מזכויות אדם, ומחובתנו להזכיר לכולם שיש

לשמור על ולכבד את הזכויות האלה.

בגרמניה יש לנו שתי בעיות. האחת, המצב הכללי של זכויות האדם. בגרמניה

חיים היום 1,8מיליון טורקים וכ- 6,5 מיליון זרים בני עמים אחרים, ואין להם

אזרחות גרמנית. הם בהחלט נהנים מכל זכויות האדם, אבל הם אינם אזרחים גרמנים.

הנקודה השניה שרציתי לציין היא, שהזכות לבחור נתונה בגרמניה רק לאזרחיה.

יש ויכוח גדול בגרמניה, כמו גם במדינות אירופאי,ות אחרות, אם הזכות לבחור

לעיריות צריכה להינתן גם למי שאינם אזרחים, או לא. ההסדר הזה נעשה לגבי אזרחים

של הCOMMUNITY COUNTRIES "" נדון בעבר ועדיין נדון היום לגבי הטורקים וזרים

אחרים בגרמניה שחיים בגרמניה זמן ממושך, כדי לאפשר להם בחירה לפחות בדרגה

העירונית.

יש נקודה נוספת בענין זה, והיא חשובה מאד, וגם היא נמצאת עכשיו בשלבי

דיון וויכוח. השאלה היא מתי יכיל זר החי בגרמניה לבקש אזרחות גרמנית. יעקרונית

זה בהחלט אפשרי כעבור מספר שנים, אבל יחד עם זאת אין אנו מעודדים אזרחות

כפולה. וזוהבעיה. הבעית היא באזרחות כפולה. כי החוק הגרמני זהה בענין זה לנוהג

המשפטי באותו נושא במדינות רבות בעולם, שיש למנוע אזרחות כפולה בכל מקום שזה

אפשרי.

הבעיה עם הטורקים היא שרובם אינם מממשים את האפשרותך להפוך אזרחים גרמנים

מלאים, כי הם רוצים לשמור על אזרחותם הטורקית. הם נוהגים כך בגלל רצונם לשמור

על קשריהם עם משפחותיהם בטורקיה, וגם בגלל קשרים מוסלמים דתיים שעליהם הם

שומרים ומקפידים. רבים קשורים לקהילות מוסלמיות בגרמניה, והם יימצאו את עצמם

מחוץ לקהילה הזאת באם יוותרו על האזרחות הטורקית שלהם על מנת שיוכלו לקבל

אזרחות גרמנית.

כדי לפתור את הבעיה הזאת אנחנו בודקים עכשיו את האפשרות להתיר אזרחות

כפולה, ואני מקווה שתוך החודשים הקרובים אפילו נחוקק חוק שיאפשר את הדבר.

הכוונה היא לקבלת אזרחות כפולה כזאת אחרי תקופה מסויימת בגרמניה, וגם לתקופת

נסיון מסויימת בעתיד.

י י בא-גד;

אני מבין את מצבכם, ואני מבקש מכם להבין גם את המצב שלנו.

היו"ר ע' זיסמן;

דיברתי עם השגריר הגרמני לפני הישיבה. אין ספק שחל שם שינוי, כאשר המפלגה

הראשית באופוזיציה קיבלה החלטה שהיא בעד מתן אזרחות כפולה, ולכן הוא אמר שהוא

מקווה שתוך כמה חודשים הענין הזה יוסדר.



כפי שאתה זוכר, ראשי הקהילה הטורקית בברלין אמרו לנו- במפורש שחם לא

מוכנים בשום פנים ואופן לוותר על אזרחותם חטורקית. אבל מצד שני הם מעוניינים

לחחזיק באזרחות כפולה, והם בוודאי מעוניינים בזכות לבחור ולהיבחר, אף כי זה

עלול לערער את האיזון בגרמניה. אבל לא על זה אנחנו מדברים.

מ' פלדמן;

בדרך כלל חברי הוועדה הזאת מכירים אותי בנושא האתיופי, אבל כיוון שיש לי

קשר כלשהו לגרמניה וגם נשלחתי לשם בשליחות המחלקה, הייתי רוצה להתייחס למספר

דברים.

המצב בגרמניה נראה מאד עגום בכל הנוגע לעתיד קבוצת המהגרים היהודים מחבר

המדינות העצמאיות לגרמניה. שמענו, ואני יכול לאשר זאת גם מהדברים שאני שמעתי,

שיותר ויותר רמאויות נתפסות על ידי שלטונות גרמניה. אני רוצה להוסיף שיותר

ויותר נשואי תערובתמגיעים לגרמניה, וחשוב לדעת שהקהילות היהודיות בגרמניה

מונות רק את היהודים, ומכאן גם ההבדל הגדול במספרים. יהודי שנשוי לנוצריה

ולהם שני ילדים יירשם בקהילה היהודית כאחד בלבד, בעוד שממשלת גרמניה תרשום

באותו מקרה 4 מהגרים. מכאן נובע ההבדל הגדול במספרים.

הקהילות היהודיות, כפי שנאמר כאן, חושבות כי חלק גדול מן האנשים שהצטרפו

בשלוש השנים האחרונות לשורותיהן לא ימשיכו לראות עצמם יהודים, בניגוד למה

שחושב מר בן-נתן. יתכן והוא התייחס למצב היום, ולא למצב בעתיד כפי שצופים אותו

אנשי הקהילות. לדעת רבים מהם לא יותר מ- 25% - 20% מבין היהודים שהיגרו

לגרמניה מחבר המדינות העצמאיות ימשיכו להיות חברים בקהילה היהודית אחרי

שסיימו לינוק את החלק היהודי שהיא נותנת להם, מעבר למה שהם מקבלים מממשלת

גרמניה.

צדק כבוד השגריר כשאמר שלראשי קהילות היהודיות בגרמניה יש מחשבות שניות

על כל המעשה הזה שהחל בפנייתו של היינס גליצקי ז"ל אל המצפון של הממשלה

הגרמנית לאשר הגירה יהודית לגרמניה כדי לחזק את הקהילות היהודיות שם. אבל

המציאות מצביעה על כך שהקהילות בוודאי לא תתחזקנה, ואולי אפילו תחלשנה מעצם

ההגירה. לכן הפנייה שלי אל כבוד השגריר, שמעבר למה שנרמז ואולי גם נעשה בתחום

ההגבלותה אדמיניסטרטיביות, ועל אף שאולי הדבר קשה עם העבר היהודי גרמני,ברקע,

אפשר יהיה אולי להחיל גם על היהודים את הקריטריונים שקיימים לגבי מבקשי הגירה

אחרים. על ידי זה יתרמו הגרמנים תרומה גדולה לנושא העלייה. אם אנשים לא יעמדו

בפני הצורך לבחור בין הגירה לגרמניה ועליה לישראל, אלא רק בפני האפשרות

לישראל, הרי שבדרך זו יהיה קיומם היהודי מובטח, מה שאין כן במידה והיו מהגרים

לגרמניה.

אני רוצה לפנות גם אל עצמנו. קבוצה של 20 - 21 אלף יהודים ובני משפחה של

יהודים חייה היום בקהילות היהודיות בגרמניה, ואם לא יהיה שינוי דרסטי במצב

י יהגרו מדי שנה בין 10 ל- 25 אלף יהודים מברית המועצות לשעבר לגרמניה, כך

שאנחנו צריכים ליזום הגברת החינוך היהודי בגרמניה כי זו הדרך היחידה להציל חלק

מהיהודים האלה שם לבל יאבדו לעם היהודי ולמדינת ישראל.

זכיתי להיות בין מקימי תנועת הבונים בגרמניה שלאחר המלחמה, וגם הייתי

שליח התנועה בגרמניה. מובן שיש לי סנטימנטים אל התנועה, ואני טוען שצריך לחזק

את התנועה הזאת שנקראת בשם תנועת הנוער הציונית בגרמניה, וזה שייך לבונים.
היו"ר ע' זיסמן
ביקרתי מספר פעמים בגרמניה, נפגשתי עם יהודים בקהילות היהודיות שם, ולא

שמעתי על תנועת הבונים שם.
מ' שוורץ
יש שם תנועה כזאת, נתקלתי בין.

ו י אנגיל;

אף שבביקור והאחרון שלנו שם לא פגשנו ולא שמענו על התנועה, אני יודעת שהיא

קיימת.
מי פלדמן
לא קוראים לה תנועת הבונים אלא ZIONISTICHE JUGEND IN DEUTCHLAND . ואף על

פי כן התרשמות שלך, אדוני היושב ראש, נכונה. התנועה שהיתה בשנות ה- 60 תנועה

מאד חזקה בקהילות היהודיות, הלכה והידלדלה עם השנים, ואם בעבר היו לנו 12

סניפים, היום יש לה 3 בלבד, בברלין, פרנקפורט ומינכן. פה וםש יש איזה הניך

שמצטרף למחנות. לתנועה הזאת כבר אין שליח משלה מאז הידלדלה.
י' קדמי
היכן בוגרי התנועה הזאת?

מ' פרידמן;

רובם הגדול בישראל. בחול המועד פסח היה לנו מפגש גדול.
י' קדמי
אני לא יכול לתאר לעצמי סתירה יותר גדולה מקיומה של תנועה ציונית

בגרמניה.

מי פרידמן;

אני יליד הארץ. כאשר הייתי בן 13 היגרו הורי לגרמניה, ואני כמובן יצאתי

אתם גם כשלא רציתי בזאת. תאר לעצמך ילד יהודי מרוסיה בן 13 המגיע לגרמניה,

שצריך לעשות כל מה שאפשר כדי לשמור על יהדותו ולהציל אותו צריך לתת לו בגרמניה

חינוך יהודי וחינוך ציוני. לדעתי אסור להפקיר את החינוך שלו.
היו"ר ע' זיסמן
זה תואם גם את הקו שלי.

מ' שוורץ;

אני עצמי יליד גרמניה ואני מכיר את היהדות המפוארת שהיתה שם בעבר. אני

בעצמי ביולוג. הייתי לאחרונה בגרמניה בגלל פרוייקט גדול שהקרן הקיימת מתכוננת

לעשות. לאחר שישבתי בקהילה בברלין אני מכיר את הבעיות שלה, ואינני אומר זאת

בדרך השלילה, אלא עובדתית, וחלק גדול גם בחיוב.

יהדות גרמניה אהרי המלחמה דיברה אידיש, ישבה על המזוודות. היהדות של היום

מדברת גרמנית, אינה קשורה מאד ליהדות, אלא לישראל. ושמעתי לא מאחד אלא מרבים

"אני אוהב את גרמניה ואני אוהב את הגרמנים". זה מצב קשה, ואתה צריך להתאפק כדי

לא להתפרץ למשמע הדברים האלה.

היו"ר ע' זיסמן;

הדברים האלה לא שונים מהדברים שאותם אומרים היהודים בניו-יורק או בלוס-

אנג'לס.



מ' שוורץ;

זה בכל זאת שונה בהרבה, כי גרמניה היא עדיין גרמניה, גם אם עברו מאז

ארבעים וכמה שנים.

היו"ר ע' זיסמן;

אני לא מצדיק את הדיבורים האלה, אבל אני אומר שזה לא שונה מאותם דיבורים

שאנחנו שומעים בארצות הברית. אמש בחצות היתה ישיבה סוערת במועצת העיריה,

וכשחזרתי הביתה בשעה מאוחרת מצאנתי חמישה יהודים מאוסטרליה שבני הצעיר ארח,
והם אמרו
אנחנו אוסטרלים, אבל אנחנו גם יהודים שאוהבים את ישראל. אבל קודם כל

הם אוסטרלים. מצאתי שזה הקו המשותף ליהודים בגולה.

מי שוורץ;

בעבר היה ויכוח; אני יהודי גרמני, או אני יהודי היושב בגרמניה. היום

המצב הולך לכיוון שלא רצוי לנו. אני מדגיש את הדבר הזה בגלל החינוך היהודי

שהוזכר כאן קודם לכן. החינוך היהודי בגרמניה הוא בתחתית המדרגה. אחרי סיום בית

הספר אין שם כמעט חינוך יהודי, והחינוך הקיים הוא כל כך בטל עד שבמצב הנוכחי

כמעט כולם יינשאו ללא יהודים.

בונים שם בית ספר גדול מאד בברלין, בהוצאה של 33 מיליון מדגארק. זה משהו

אדיר ממש, אבל אני לא יודע מי ילמד בו. חינוך יהודי וציוני כמעט ואינו קיים

שם. תנועת הבונים כבר מזמן אינה קיימת שם, ותנועת בני עקיבא היא תנועה קטנה

ביותר המקיפה מעטים ביותר. נתתי הרצאות בפני סטודנטים יהודים ובבתי ספר,

ומצאתי כי בודדים בלבד מקבלים שם חינוך דוגמת החינוך שהיינו רוצים שיקבלו.

ואני רוצה להתייחס לחינוך יהודי וציוני בקרב המהגרים מרוסיה. למעלה משני

שליש מאני הקהילה היהודית בברלין הם יוצאי רוסיה. בבחירות הבאות הם יהוו שםאת

הרוב באם הם ישארו בקהילה, ואז הם יקבעו את פני הדברים שם, והם ידברו רוסית.

אם ה ולא גרמנית. אבל אני כלל לא בטוח שהיהודים האלה ישארו עד אז בקהילה

היהודית.
הדרך המקובלת היא הבאה
המהגר מבקש להיות בקהילה היהודית, כי היא נותנת

לו סיוע נוסף לזה שהוא מקבל מהממשלה, והסבתא תוכל להכנס לבית האבות היהודי.

הקשר שלו ליהדות יהיה חלש מאד+, והם אומרים בגלוי ובמפורש; אין לנו אפשרות. כך

נוהג יהודי רוסי שבא להתיישב בגרמניה ורוצה להתיישב שם. חלק גדול מהם,

כמחציתם, אינם יהודים כלל, וגם אי אפשר לבדוק כלמקרה, ומעולם היהדות לא בדקה

בדקדקנות אם כל מי שטוען שהוא יהודי הוא אכן יהודי.

נפגשתי עם מהגרים מרוסיה וגם הרצאתי בפניהם. זה ציבור יהודי שאינו מאמין

שיוכל למצוא את מקומו בארץ, ומאמין שבגרמניה תהיינה לו אפשרויות יותר גדולות

להסתדר. וכפי שכבר אמרתי, כשהוא בא אל הקהילה היהודית הוא נעזר על ידה. חלק

מהילדים לומדים בבית ספר יהודי, אבל רובם לומדים בבית ספר כללי. וכולם אומרים

במפורש, כי יהדות, ישראל ועברית הם דברים שאותם ילמדו הרבה יותר מאוחר. כי

קודם לכל צריך המהגר למצוא לעצמו מקור מחייה, עבודה, מגורים, וללמוד את השפה

הגרמנית. עברית זו שפה נוספת אותה ילמד מאוחר יותר, והוא מבקש שלא יכבידו

לעיו עכשיו עם חדברים האלה. כי קודם כל הוא רוצה להיות גרמני טוב, ואחרי זה

אולי ילמד יהדות, ועד שיסתדר אין על מה לדבר. לכן אני אומר שעם ישראל מאבד חלק

גדול מהיהדות הזאת.

עוד מלה בענין העבר. הקשר של הקהילות היהודיות לעבר הוא מאד נמוך. ויעידו

על כך בתי הקברות היהודיים שרובם מוזנחים. מספר היורדים בגרמניה אינו ידוע.

מעריכים כי מספרם נע בין 10 ל- 15 אלף. הם אינם בקהילות, כי הם מרגישים עצמם



מעל לזה. אלה שנמצאים בקהילה הם בודדים שרוצים לשמור על איזה שהוא קשר, או שהם

זקוקים לקהילה. הרוב, כאמור, אינם בקהילה. הלוואי ויכולנו לקלוט אותם, וזה
מביא אותי לנקודה המרכזית
ילדי היורדים. במה הם אשמים ולמה עליהם לשאת הטאת

אבותיהם? צריך להתרכז בפעילות שצריך לעשות בקרב הילדים האלה לפחות.
מי זינגר
לפני חג הפסח בייתי בגרמניה, ואני דווקה כן פגשתי וראיינת אנשים שרוצים

לעלות לישראל. ישבתי יום שלם במשרד מחלקת העלייה וראיינתי 19 משפחות שגילו

עניין בעלייה לארץ. ולצערי לא מצאתי בין המשפחות האלח אף לא משפחה אחת שגם

הבעל וגם האשה הם יהודים. היו אלה משפחות מעורבות: ישראלי ונוצריה, יהודיה

ונוצרי וכו'. הרושם שלי הוא שהסיבה לרצונם לעלות לישראל היא כלכלית בלבד. כאשר

אתה יושב עם אדם ומדבר אתו על סיבת העלייה שלו אתה מגלה עד מהרה את המוטיבציה

שלו. אף אחד מהם לא הצביע על המצב הבטחוני של היהודים בגרמניה כסיבה לעלייה.
הישראלים שבין המתעניינים אומרים
כל עוד היה לי טוב כאן והרווחתי כסף,

נשארתי. עשיו שלא טוב לי כאן יותר, למה לי להשאר כאן.

אני רוצה להעלות כאן נקודה נוספת, אולי כחומר למחשבה. אינני יודע אם ידוע

לכם שעולה מרוסיה מקבל את סל הקליטה שלו תוך שנהמיום עלייתו. כלומר, אם יהודי

רוסי עוזב את רוסיה ומגיע לישראל תוך שנה, הואזכאי לקבל סל קליטה. אבל אם הוא

מגיע לארץ אחרי שנה מהיום בו עזב את רוסיה, הוא לא מקבל סל קליטה, כי הוא נחשב

עולה מהמערב. רוסים שהיגרו לגרמניה ולא הסתדרו שם תוך שנה עומדים אז במצב קשה,

כי הם יפסידו את סל הקליטה כאשר יעלו לארץ. אין להם אמצעים משלהם כדי שיוכלו

להסתפק בזכויות הניתנות לעולים מארצות המערב, שהרי לא הסתדרו בגרמניה או בארץ

אחרת שאליה היגרו, ומאידך לא יקבלו בארץ את סל הקליטה שמקבל כל עולה מברית

המועצות לשעבר. הוא גם לא יכול לדעת מראש אם הוא יצליח להסתדר תוך שנה

בגרמניה, או לא, והחודשים עוברים מהר. החודשים הראשונים מוקדשים ללימוד השפה.

הוא לא עובד לכן וחי מהסיוע הממשלתי ומהסיוע שהקהילה היהודית מגישה לו. ועד

שהוא מחליט שאין לו סיכוי להסתדר שם ושעדיף לו לעלות לישראל עברה השנה והוא

כבר לא זכאי לקבל את סל הקליטה שלול.

אני חושב שצריך בכל זאת לעשות משהו גם עבור עולה כזה. והמינימום שאפשר

לעשות למענו זה להאריך את התקופה משנה לשלוש שנים. כלומר, אם יעלה לארץ תוך

שלוש שנים מהיום בו עזב את ארצו הוא יקבל בארץ סל קליטה כמו כל עולה אחר. אני

בעצמי ציוני, ואני לא חושב שישראל היא המקום האחרון שאותו צריך העולה לבחור,

ורק אחרי שלא הצליח להסתדר במקום אחר, ובכל זאת אני מציע לאפשר ליהודי כזה

לעלות ארצה גם כאשר ניסה ולא הצליח להסתדר בארץ אחרת, ולאפשר לו להנות מסל

הקליטה אם יעלה ארצה תוך שלוש שנים מהיום בו עזב את ארצו.
בי שיף
לפני דחוש היינו ברוסיה, גם באוקראינה. מעניין לציין כי רוב היהודים

שהיגרו לגרמניה באו מאוקראינה. נתקלנו במצב אבסורדי, כאשר בעיירות קטנות שבהן

גרים יהודים אפשר לקבל אצל מי שמטפל בעליה לארץ גם מסמכים להגירה לגרמניה.

רוב האנשים שבאים מחפשים ביזנס. ואכן האפשרויות של יהודי רוסיה לעשות

עסקים בגרמניה הם גדולים מאד, כולל גם ביזנס לא חוקי. והראשונים שנסעו הם בלעי

הון שיכולים לעשות משהו בכספם. ודי לציין שהאפשרויות לעשות מהארץ עסרקים עם

הרוסים הם הרבה יותר מוגבלים, כי בגרמניה יש עדיפות לעסקים כאלה וגם נותנים

להם אפשרויות להעביר סחורות, כספים וכוי. גם המרחק הקטן עוזר, וכמובן גם הגבול

שהוא יותר נוח.



פשוט יותר קל ויותר נוח להם לבוא לשם, והם באים אפילו באופן גלוי. יזם

יודעים מה הם יקבלו בעלותם לארץ, ומה הסיכויים להסתדר בארץ, מול הדברים שהם

יכולים לקבל בגרמניה והסיכויים שלהם להסתדר שם, ואז הם עושים את החישוב שלהם

ומקבלים החלטה. וההחלטה של רובם היא כיום לטובת גרמניה. וחבל מאד שאין לנו קשר

עם אלה שהיגרו לגרמניה.

קרה שיהודים שהיגרו לגרמניה פנו אל הפורום הציוני וביקשו קשר ועזרה, כי

מסתבר שיש להם צימאון גדול לתרבות ולחינוך יהודי. אשה מברן, שהיתה פעם בארץ,

פנתה אל הפורום הציוני וביקשה שישלחו לה ספרים, קלטות ואינפורמציה בשפה הרוסית

על ישראל ועל יהדות. לצערנו שום דברמהחומר הרב המצוי בידינו איו מגיע לשם

באופן מאורגן. ופרט לעשייה של תנועות דתיות הפועלות שם בחגים אין מי שעושה שם

דבר בכיוון הזה, וחבל שזה כך, מפני שחבל יהיה להפסיד אותם.

י' קדמי;

שגריר גרמניה ציין, ואולי בצדק, שביסוד המדיניות הגרמנית כלפי יהודים

שרוצים להגר לגרמניה יש נימוק מוסרי. זה ביטוי לחוב המוסרי שגרמניה של היום

מרגישה שהיא חייבת לעם היהודי.

אני חושב שנכון שגרמניה חבה חוב כבד לעם היהודי, ודווקה משום כך אני רוצה

להגיד את הדברים הבאים. השגריר אמר גם כי ממשלת גרמניה יודעת שרוב היהודים

המהגרים לגרמניה מנתקים כל קשר עם יהדות, והם אבודים לעם היהודי. כך שיש כאן

למעשה דבר והיפוכו. בשל נימוקים מוסריים גרמניה מסייעת ליהודים הרוצים בכך

להגר אליה, ושלא מרצון היא פוגעת בעם היהודי פגיעה חמורה ביותר, כאשר היא

מסייעת ליהודים שמנתקים עצמם מיהדותם, מפסיקים למעשה להיות יהודים. וכל זה

נעשה בסיועה של ממשלת גרמניה שלקחה על עצמה את החובה לחזק את היהדות של היום.

אני חושב שמאותה אמת מידה מוסרית צריכה ממשלת גרמניה לבדוק את המצב הזה.

ואשר ליהודים שכבר נמצאים שם ואלה שעלולים עוד להגיע לשם, אני לא חושב

שיש מוסד ישראלי כלשהו שיכול להעיז לדרוש מגרמניה לגרש אותם משם. אלה שכבר

הגיעו ונמצאים שם הם בבחינת חלב שנשפך, ואין אפילו טעם לבכות עליהם. אבל אנחנו

בהחלט מודאגים מפני האפשרות שעוד יהודים עלולים להגיע לגרמניה, ובענין זה יש

אולי מקום לעשות משהו.

ליהודים המהגרים לגרמניה ברור שהם באים לשם שלא על מנת לחיות שם, או

להזדהות עם הגרמנים, אלא כדי לנצל את עושרה ולהנות ממנה, ובמשך תקופה ארוכה הם

יהיו נטע זר לגרמניה ולתרבותה, פרט אולי לעושרה במידה ויצליחו להנות ממנו.

התהוות ציבור גדול של אנשים התלושים מהמדינה, שבאו אליה רק כדי לנצלה, וכל זאת

באווירה השוררת שם היום וההולכת ומחריפה, טעונה חומר נפץ.

אם ממשלת גרמניה לא תהיה מודעת לדבר הזה, עלולה להיווצר שם קהילה גדולה

שתיקרא יהודית, ושתשמש במשך הזמן יעד להתקפות של חוגים לאומניים אלה או אחרים

כתוצאה מהחמרה במצב הכלכלי שם והשל סיבות נוספות. בגרמניה מצויים היום 6,5

מיליון זרים, מחציתם נמצאים שם באורח בלתי חוקי, ומדינת ישראל לא מעוניינת

שמבין הזרים האלה יימצאו גם כמה מאות אלף יהודים, גם אם הם לא רוצים להיות

יהודים ואינם יודעים דבר על יהדות. כי כאשר יתקפו אותם יהיה זה בגלל שיראו

אותם כיהודים בנוסף לכל. ואנחנו יודעים שעם כל הרצון הטוב של שלטונות גרמניה

להגן על הזרים, כולל כמובן היהודים, לא יהיה בכוחם למנוע את הדבר הזה. וגם

ראינו זאת.

אנחנו נגד כל אפליה כלפי היהודים, גם לטובה וגם לרעה. גם אל המשרפות הלכו

יהודים וצוענים ביחד. אז מדוע מגרשת גרמניה את הצוענים מרומניה, ולמה לצוענים

מרומניה יש הגבלות, וליהודים אין? והרי את אבותיהם ואבות אבותיהם שרפו בדיוק

באותו כבשן ובאותו זמן.



תמיד דרשנו ונלחמנו למען שוויון זכויות ליהודים, גם לטוב וגם לרע. אז אל

תפלו אותנו שם עכשיו לטובה. גרמניה רובה חוב מיוחד לעם היהודי, אבל גם לעם

הפולני. אני לא הושב שיהודים צריכים לעמוד בתור הכניסה לגרמניה לפני הפולנים,

לפני הציכים או הצוענים. שיעמדו כולם ביחד.
אי בן"נתן
(תרגום חופשי מאנגלית)

אדוני השגריר, שאלתי אותך קודם לכן איך אתה מגדיר פליט, וראיתי שהיתה לך

בעיה להשיב לי על השאלה הזאת, וזאת לדעתי הנקודה המכרעת. יהודים היו פליטים עד

שנת 1948, עד הקמת מדינת ישראל. ואנחנו טיפלנו בפליטים האלה עוד לפני הקמת

מדינת ישראל, והכינונו אותם לעלייה לישראל. היום היהודים אינם פליטים, ולכן הם

לא צריכים לקבל רשות הגירה לגרמניה בתור פליטים. פליט הוא מישהו שבורה ממקום

מסויים מסיבה זו או אחרת.

היהודים אינם יותר פליטים. ברגע שיהודי עוזב את הארץ שבה הוא חי, יש לו

מדינה שלו, יש לו מולדת. מדינת ישראל זה המקום היחיד שבו הוא יכול לקבל זהות

אמיתית כיהודי. בכל מדינה אחרת הוא ישאר זר.

כאשר הממשלה הגרמנית תחליט שהיהודים אינם בקטגוריה של פליטים, ושמה שנכון

לגבי הפולנים ובני לאומים אהרים נכון גם לגבי היהודים, הבעיה תבוא על פתרונה.

יהודים אינם פליטים, לא לפי ההגדרה של האומות המאוחדות, וגם לפי ההגדרה של

ממשלת גרמניה אין לראותם כפליטים, ובוודאי לא לפי ההגדרה שלנו.

פון דר גבלנס; (תרגום חופשי מאנגלית)

עוררת שאלה עקרונית, ואני לא הושב שיימצא מישהו בגרמניה שלא יסכים

לעמדתך. ברור לכולם שליהודים יש מולדת, שמדינת ישראל נתנה ליהודים בכל העולם

אזרחות המדינה, והם יוכלו לחיות אזרחיה ברגע שירצו בזה ולהרגיש עצמם כך. אבל

זה לא פותר את הבעיה המרכזית שלנו. כאשר יהודים רוצים להגר לגרמניה בשל סיבה

כלשהי, אנחנו מרגישים חובה מוסרית שלא לסגור בפניהם את שערי ארצנו. אין ספק

שיש בינינו וויכוח וחילוקי דעות סביב השאלה העקרונית הזאת. אנחנו בהחלט

מבינים את עמדתכם, ואנחנו מבקשים מכם להבין את עמדתנו אנו.

במציאות הדברים פועלים אחרת. נדמה לי שסביב שולחן זה העלינו את כל הבעיות

המעשיות שהתעוררו, ואת ההתפכחות שבשתי הגישות העקרוניות. אנחנו מבינים את

עמדתה של ישראל שאינה יכולה לאסור על יהודים בכל מקום שהוא בעולם את ההגירה

לגרמניה, אם הם בוחרים לעשות זאת. אינכם יכולים לעשות זאת, כי זה גם לא תואם

את החוק ואת ההבנה שלכם.

אני הסברתי את העמדה העקרונית שלנו. אנחנו מודעים לעובדה שמספר גדול

מהבאים אלינו מברית המועצות לשעבר אינם יהודים, ואנחנו גם מבינים שההגירה של

יהודים לגרמניה אינה מסייעת בהכרח לקהילה היהודית בגרמניה, מה גם שבמשך הזמן

הם מתנתקים ממנה.

הדברים הם הרבה יותר מסובכים מכפי שהם נראים במבט רופף. אני מבקש ומקווה

שכל אחד מאתנו יבין את עמדתו העקרונית של השני, כי גם לכם וגם לנו עמדות

נכונות עם כוונות טובות, בהתחשב בתנאים הקיימים, ובדרך שקטה ורצינית נסדיר

ביחד את הבעיות המעשיות. גרמניה לא תשמש יותר בעתיד בת-תחרות להגירה של

יהודים מברית המועצות לשעבר למדינת ישראל.
היו"ר ע' זיסמן
הנושא היה יהדות גרמניה, ולא היהסים בין גרמניה לישראל. ועכשיו אני מבקש

לסכם את הישיבה.



בתחילת הישיבה שלחתי בשם חברי הוועדה מברק תנחומים לחבר הכנסת מאיר שטרית

על מות בתו. בדיון שהתקיים בוועדה אחרי שחזרנו מהסיור בגרמניה, שאל חבר הכנסת

מאיר שטרית אם זה נכון שלממשלת גרמניה יש תכנית לרכז שם מיליון יהודים. עניתי

לו שהידיעה הזאת הסרת כל שהר, שאין לה שום אחיזה במציאות. אבל עובדה היא שבארץ

פירסמו שממשלת גרמניה פועלת לפי תכנית לרכז אצלה את מיטב אנשי המדע. כידוע

לכולנו, ברית המועצות לשעבר מעכבת יציאתם של מי שעסקו שם בנושאים בטחוניים

ומסווגים שונים, והוא הדין לגבי אנשי מדע מסויימים.

בתעשיית הנשק באוקראינה הועסקו כ- 5 מיליון איש, ורובם כבר לא עובדים

בזה. ויש אומרים שלגרמניה יש כאילו תכנית לקלוט את הטובים ביניהם. אני אישית

לא מאמין בזה. אבל אנחנו יודעים שגרמניה אינה מונעת את הגירתם, והיא נותת את

כל מה שהיא יכולה לתת לפי ההוק גם ליהודים המגיעים אליה באופן בלתי לגלי.

ביום האחרון של הסיור שלנו היינו בפרנקפורט, וביקרנו את הקהילה היהודית

שם. התקבלנו על ידי סגנו של מר בוביס, ובערב התקיימה שם מסיבת נוער, לא של

הבונים ולא של בני עקיבא, אלא נוער מבני הקהילה היהודית שם שאנשים פרטיים

מהארץ מרכזים אותם ומארגנים להם פעילות תרבותית וחברתית. הם עובדים שם שלא

מטעם הסוכנות, אלא מועסקים על ידי הקהילה, ועושים עבודה חיובית. תמורת תשלום

סימלי באו עשרות בני נוער יהודי מברלין כדי להשתתף עם נוער יהודי בפרנקפורט

במסיבה לכבוד יום העצמאות של ישראל.

נתבקשתי לומר כמה דברי ברכה, וזאת עשיתי. ובין הדברים שאמרתי קראתי להם

לעלות לישראל, ודברי התקבלו במחיאות כפיים.

ענין העלייה מחייב היום פעילות הדשה ושונה גם מצד הסוכנות היהודית, גם

מצד ממשלת ישראל, וגם מצד שגרירות ישראל והקונסולים של ישראל. ראיתי שבברלין

הולכים בכיוון הזה, שפירושו טיפול בכל היהודים; גם באלה שמאורגנים בקהילה

היהודית, וגם באלה שאינם מאורגנים בקהילה היהודית, כולל יורדים, ובכל יהודי

באשר הוא יהודי. אפילו ראש ממשלת ישראל, יצחק רבין, לא מדבר יותר על נפולת של

נמושות. ואינני אומר זאת כדי למתוח ביקורת על הדברים שאמר בזמנו. ההתייחסות

שלנו היום שונה, ואנחנו אומרים שהיום יש לפעול לחינוך יהודי, להגברת הזיקה של

היהודים לישראל, ובשביל זה יש לפעול גם בתחום היהדות וגם בתחום הלאומי ישראלי.

ואנחנו עודננסח את ההחלטה שלנו בנושאים האלה.

גם ההתייחסות שלנו אל היורדים שונה היום מכפי שהיתה, ובצדק כך. אנחנו

רוצים שכולם יעלו. אבל כדי שכולם יקבלו החלטה לעלות הם צריכים לקבל תחילה

חינוך יהודי כדי שתגבר הזיקה שלהם לישראל, ליהדות וכו'. ובעיקר יש לפעול בקרב

הנוער. אסור לנו לעזוב אותם ולהשאיר אותם לעצמם. אנחנו צריכים לדאוג לכך שאת

ההינוך הזה יקבלו לא רק היהודים האמריקאים, שהם כוח פוליטי והם תורמים

למגבית, אלא כל היהודים באשר הם, וזה כולל כמובן גם את היהודים החיים

בגרמניה. המטרה העיקרית שלנו היא להעלות משם יהודים רבים ככל האפשר. ברוח זו

אני רוצה לנסח את דברי הסיכום שלנו.

אין לנו טענות על יחסה של ממשלת גרמניה אל היהודים והקהילות היהודיות

שבגרמניה. אנחנו מעריכים את שיתוף הפעולה שבינינו, שמביא לכך שיש שם מוסדות

יהודים, שיש שם בתי ספר יהודיים ובתי כנסת שהוקמו גם בסיוע הממשלה, אפילו בתי

כנסת לפי עדות וזרמים. הוויכוח בינינו הוא זה בנושא שהדגשנו אני וחברי הכנסת

דן תיכון ויוסף בא גד, וציינו אותו גם מר בן נתן ומר קדמי. יש הערכה הדדית, יש

ידידות ויש שיתוף פעולה, ויש וויכוח.

גרמניה היא המדינה הראשונה שקיבלה חוק נגד החרם ומה-1 במאי ביטלה את החרם

הערבי. היא לא היתה צריכה בכלל להיכנע להרם הזה בגלל החוב המוסרי שלה לעם

היהודי, אבל טוב שעתשה זאת לפחות עכשיו, וכאמור היא הראשונה שעשתה זאת.



הגענו למסקנה שחל שיפור בטיפול ברוברות גרמניות שיש להן קשרים מסחריים

ופיננסיים עם אויבינו. אבל בנושא שבו דנו כאן היום יש לנו וויכוח. כי אנחנו

חושבים שלמרות החוקה שיש לה ולמרות תפיסת העולם היסודית שלה, גרמניה לא צריכה

להקל על הגירת יהודים הבאים אליה על מנת לנצל את המצב הכלכלי והחברתי שבה,

מתנתקים במשך הזמן מהיהדות, ובסופו של דבר אנחנו מאבדים אותם. זה נוגד את

האינטרס הלאומי היסודי של מדינת ישראל ושל העם היהודי, שגרמניה חבה לו חוב

מוסרי. סביב הנושא הזה יש בינינו ויכוח.

גרמניה צריכה לנקוט בכל האמצעים שהחוק מתיר כדי להפסיק את הגירת היהודים

מברית המועצות לשעבר. זו התביעה שלנו, ובנושא הזה אנחנו לא רשאים לוותר, וגם

לא נוותר, כי זה ממש בנפשנו, וזה ענין קיומי בשבילנו. בענין זה יש הסכמה

לאומית רחבה מצד כל המפלגות, ולכן הוויכוח לא ייפסק כל עוד יש סיבה להמשיך בו.

אני רוצה להודות לכבוד השגיר, שעוזב את תפקידו בישראל ונשלח למוסקבה,

ומאחל לו שיצליח בתפקידיו בעתיד כמו שהצליח בהם בעבר, ואני בטוח שהוא ישאר

ידיד טוב שלנו גם בהיותו שם.

תודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:20)

קוד המקור של הנתונים