ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 31/05/1993

מדיניות הקליטה של ממשלת ישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



ישיבה פתוחה לעתונות



פרוטוקול מס' 54

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, י"א בסיון התשנ"ג (31 במאי 1993). שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה; ע' זיסמן -היו"ר

י' בא-גד

עי מאור

ח' פורת
מוזמנים
חבר-הכנסת ר' נחמן

השר לקליטת העליה י' צבן

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן

ר' מרחב - מנכ"ל המשרד לקליטת העליה

חי צמיר - סמנכ"ל המשרד לקליטת העליה

פרופ' י' ברנובר - יו"ר ועדת ראה"מ לפיתוח תוכנית-אב

לתעסוקה

י י ארד - המוסד לביטוח לאומי

א' כהן - סמנכ"ל המשרד לקליטת העליה

ע י טאוס - עוזר השר

נ י שר נסק י - ראש הפורום הצ י ו נ י

י י מנדלביץ - הפורום הציוני

ל י רודין - עתו נאי

ר' בר-און - יו"ר המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ

לשעבר

דייר א' הראל - חבר בנשיאות ובהנהלת המועצה

ג' חבקין - מרכז להתנדבות

די פריטל - עורך "יהודי בריה"מ",האוניברסיטה העברית

שי הראל - מנהל המח' לקליטת תלמידים עולים,

משרד החינוך והתרבות

דייר שי קליין- מנהל האגף לחינוך מבוגרים, "

ר' שיפר - מפקחת ארצית במטה לקליטת עליה, "

שי ידלין - משרד החינוך והתרבות

ר' בר-יוסף - משרד העבודה והרווחה

דייר י י הכט - מנהל האגף להכשרה מקצועית, עבודה ורווחה

י' שוורץ -משרד הבינוי והשיכון

שי אי יל - עירי ית ירושלים

י שטרן
מזכירת הוועדה
ו י מאור
קצרנית
ע' הירשפלד
סדר-היום
מדיניות הקליטה של ממשלת ישראל.



.מדיניות הקליטה של ממשלת ישראל
היו"ר ע' זיסמן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העליה והקליטה שנועדה לדון בקליטת העליה ממה

שהיה פעם ברית-המועצות. זה דיון עקרוני, מקיף ויסודי, והשאלה היא אם ממשלת

ישראל, שמכהנת מ-13 ביולי 1992. יצרה ויוצרת תנאים כלכליים, חברתיים ורוחניים

שמאפשרים להגביר את העליה מברית-המועצות לשעבר, ובכך מקלה ומסייעת לקליטה נכונה

ו י ע י לה במד י נת י שראל .

מסביב לזה יש ויכוח והוא הגיע בזמן האחרון לכך שגם היינה הפגנה גדולה של

עולים, ששנים לא נערכה כמותה ובהיקף כזה.

בנאומו של ראש הממשלה יצהק רביו ב-13 ביולי 1992 בעת שהציג את הממשלה החדשה,

וככל נאום של ראש ממשלה זה היה נאום פרוגרמטי שהתייהס לנושאים רבים וגם לקווי

היסוד של הממשלה וליעדיה, הדבר המרכזי שנוגע לעליה ולקליטה היה שהממשלה תעשה הכל

על-מנת להגביר את העליה בכלל ואת העליה מברית-המועצות לשעבר במיוחד. כשראש הממשלה

אמר את הדברים האלה העליה היתה בשפל לעומת מה שידענו ב-1989 ועד 13 ביולי 1992.

בחודשים האחרונים מאז הצגת הממשלה העליה גדלה, אבל אין צל של ספק שהתחזית של

הממשלה, כפי שבאה לידי ביטוי בנאום התקציב של שר האוצר ובדברי שר האוצר, התחזית

הזאת לא תתממש ב-1993 .באים עולים, יבואו עולים, גם ממקומות שצריך לברך את

הסוכנות ואת הממשלה, אפילו מבירוביג'אן ואני יודע את המשמעות ההסטורית הציונית

להביא יהודים דווקא מבירוביגיאן או מקווקז, אבל אצל רוב היהודים שחיים

בברית-המועצות לשעבר אין רצון לעלות לישראל.

לפני כמה שבועות הייתי 8 ימים במוסקבה, בקייב ובמינסק. לפי התנאים הכלכליים,

החברתיים, הפוליטיים, הבטחוניים ששוררים שם, היהודים היו צריכים לעלות לישראל,

והם אינם עולים כפי שאנחנו רוצים. הסיבה העיקרית לכך איננה האינפלציה הדוהרת שם

ולא גילויי האנטישמיות, שעוצמתם משתנה מעת לעת, ולא מצב התעסוקה שם, אלא בראש

ובראשונה תנאי הקליטה בארץ ובעיקר תעסוקה הולמת ונאותה. הסיבה השניה היא מצב

הדיור. פחות ופחות קליטה חברתית, כי יש מקומות בארץ שהקליטה החברתית היא ברמה

גבוהה ויש מקומות שפחות. אנשי הפורום הציוני מוזמנים לכל הישיבות של ועדת העליה

והקליטה והם לוקחים חלק פעיל בדיוניה. הזמנתי אותם היום באופן מיוחד ואני אבקש

ממר שרנסקי להציג אחר-כך את הדברים.

לי אין ספק בכך שהממשלה הזו עשתה הרבה יותר מאשר הממשלות הקודמות. אי-אפשר

להשוות מה שנעשה ב-10 החודשים האחרונים עם מה שנעשה ב-10 החודשים שקדמו להקמת

הממשלה הזו, בתחומים רבים. יש לי מחקר השוואתי עם מה שעשתה הממשלה בתחומים רבים

ב-10 הרוודשים האחרונים, באופן ממשי, בהקצאת משאבים, בכספים ובשווי של כספים,

לעומת מה שהיה עד יולי 1992-

גם אין צורך לעשות השוואה בין השרים לקליטת העליה. אני אומר זאת לא מפני

שאני שייך לקואליציה ותומך בממשלה, והשר יאיר צבן הוא דמות מרכזית בממשלה זו.

אלא אפשר להוכיח מה הפעילות, מה היוזמה ומה ההישגים, והדברים היום יונחו על

השולחן. אם יהיה צורך אני אוסיף דברים שאני יודע. אבל השאלה היא אם כל מה שנעשה

- ובתחומים מסויימים נעשה הרבה יותר מאשר הממשלה הקודמת עשתה - האם זה מספיק

מבחינה לאומית, מבחינה ציונית ומבחינה ישראלית כדי לא להחמיץ את הסיכוי הגדול

להעלות עוד כמה מאות אלפל יהודים מברית-המועצות לשעבר, כשבמקביל מצב התעסוקה

והדיור והמצב גם בתחומים אחרים בארץ השתפר לאין ערוך. לפי דעתי התשובה היא שזה

מחייב התייחסות בלתי-שגרתית לאומית אחרת מצד ממשלת ישראל.

אני לא מעלה על הדעת שהתקציב הבא של מדינת ישראל יהיה דומה מבחינה מהותית

וביסודות התקציב בתחום העליה והקליטה לתקציב הראשון של ממשלת ישראל. אני יכול

לקרוא לפניכם דברים בקווי היסוד של הממשלה, ואם אני יכול לשבח את הממשלה, שלמשל

הגיעה למסקנה שכדי לפתור את בעיית יוצאי אתיופיה צריך לתת להם דירת חינם - בפעם



האחרונה שהשר צבן היה בוועדה הוא סיפר על התקדמות בנושא הזה, והיום אולי נשמע על

כך עוד - כי תנאי המשכנתא אין להם אח ורע באף מקום בעולם,ובצדק, בשל סיבות

שידועות לכולנו. השאלה היא אם מוצדקת הפנייה של יוצאי ברית-המועצות לשעבר לקבל

אותו דבר. אני כיושב-ראש ועדת העליה והקליטה אומר שדרישתם, כהשוואה, אינה

מוצדקת. אבל יש סוגי אוכלוסיה שצריכים לקבל תנאי משכנתא ושכר-דירה אחרים, וסיוע

כלכלי ופיננסי אחר -כן, ואלה הן בראש ובראשונה המשפחות החד-הוריות.

יש משפחות חד-הוריות גם בארץ, ובשנים האחרונות חלו שינויים בתחום הזה. היה

לי הכבוד והעונג להיות חבר בוועדת העבודה והרווחה בראשות חברת-הכנסת אורה נמיר,

שיזמה והעבירה את החוק. יש בעייה עם משפחות חד-הוריות בארץ, אבל לא העלינו על

הדעת שמספרן מקרב יוצאי ברית-המועצות לשעבר הוא כה גדול. וכשבא השר יאיר צבן

לפני כמה זמן ואמר שצריך לתת משכנתא מיוחדת למשפחות חד-הוריות, אני שואל מדוע עד

היום אין למשפחות אלה משכנתא כזאת? כמה זמן זה יקח?

הממשלה הזאת קיבלה החלטה אמיצה, אם כי זה לקח כמה חודשים, לתת משכנרנא מיוחדת

ליוצאי אתיופיה. היה צריך לחשוב מהר ולתת משכנתא מיוחדת למשפחות חד-הוריות, אבל

לא רק להן. יש גם מוגבלים, נכים וקשישים שמספרם גדול ביותר. אני ראיתי את

התופעה הזאת בקייב, לפני העליה למטוס. משפחה שלמה, הרבה מאד צעירים, והם שולחים

את הקשיש או הקשישה לישראל. מבחינה ציונית-ישראלית זה מוצדק, כי לכל יהודי יש

זכות לעלות לישראל. אינני יודע אם זה כל-כך אתי מבחינת המשפחה שם, אבל מספרם של

אלה גדל והולך, וזו אחריות של ממשלת ישראל. הם לא יכולים לקחת משכנרנא בתנאים

הנוכחיים.

אני מבקש לא להכניס עכשיו נימה ימה עם בני הארץ, חיילים משוחררים'. גם להם

יש זכויות, אבל איננו דנים בזה כעת. אנחנו דנים עכשיו על העולים.

ראיתי את הצעת התקציב ששר הבינוי והשיכון הגיש לשר האוצר במסגרת הדיונים

המוקדמים. השנה יהיו דיונים מוקדמים, ואני מברך את שר השיכון והבינוי על שהוא

מבקש תקציב שיש בו שינוי יסודי בתחום השיכון לעולים לעומת התקציב הקודם. יש בו

הצעה למשכנתא אחרת למשפחות חד-הוריות, אבל אין בו תשובה לנכים, קשישים ומוגבלים,

ואין בו תשובה למה שנקרא מדיניות לבנייה תקציבית. מדיניות לבנייה תקציבית אומרת

שהממשלה צודקת שהיא רוצה למכור את אלפי הדירות שהממשלה הקודמת בנתה והיום הן

מהוות נטל ומעמסה תקציבית. אבל אם עולים רוצים לגור בירושלים בירת ישראל, ולא

נבנו בירושלים דירות לעולים, ואין גם דירות לקבוצות האוכלוסיה מקרב העולים

שהזכרתי, חייבת הממשלה לשנות את המדיניות.

אמרתי דברים אלה בכוונה בדברי הפתיחה, ואני אומר זאת למר שרנסקי ולחברים

מהפורום הציוני, כי באותה הפגנה הועלו תביעות ודרישות צודקות, ואני הזדהיתי אתן.

זה לגיטימי למחות נגד הממשלה, ללחוץ על הכנסת ועל הסוכנות היהודית ועל כל מי

שצריך כדי שיביאו לידי שינוי כזה. כי אם אנחנו קוראים בעתון שהאבטלה קטנה, זה

נכון, אבל גם העליה קטנה וצריך לקחת את זה בחשבון. אנחנו רוצים שהאבטלה תקטן

על-חשבון יותר עליה.

אינני מקבל בשום פנים ואופן שאלמנטים ישראלים מנצלים את ההפגנה,, שאני חוזר

ואומר שהיה לה יעד מוגדר, צודק ונכון, על-מנת להפוך אותה להפגנה שרוצה לקעקע

אושיות ועל-מנת להשיג רווחים פוליטיים זולים אלה ואחרים.

אני מציע שהדיון היום יתנהל בצורה קונסטרוקטיבית ואחראית. הדיון צריך להביא

לידי כך שנגיע למסקנה משותפת שאנחנו רוצים שתקציב המדינה יהיה כזה שלקראת השנה

הבאה יחול שיפור משמעותי ביותר בתחומים כלכליים וחברתיים שיביאו לידי כך שתהיה

יותר תעסוקה ומצב הדיור בארץ יהיה טוב יותר, וזה בהכרח יביא להגברת העליה

מברית-המועצות לשעבר.

בתיאום עם השר צבן, אשר יכול בכל רגע שירצה להשתתף בדיון, אני מוסר עכשיו את

רשות הדיבור למר נתן שרנסקי . בבקשה.
נ י שרנסקי
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, לך ולשר צבן.

קודם-כל, אני מזדהה מאד עם רוב הדברים שאמר יושב-ראש הוועדה הנכבד, שהעלה כמה

נקודות שאני רציתי להעלות. אני רוצה להתייחס לנקודה אחת מדבריך. אמרת שיש

גורמים שמשתמשים במטרות פוליטיות זולות. טוב, זו מציאות שלא אנחנו המצאנו אותה.

רק אגיד שבמשך שנים רבות של פעילות הפורום הציוני שמעתי תמיד מנציגי הממשלה

הקודמת שאנחנו סוכני השמאל. אם כל ממשלה אומרת עלינו "'אנחנו סוכנים של

האופוזיציה, הרי שאנחנו ממלאים את תפקידנו, אינני מוטרד מזה, א י רק יכול להגיד

עוד פעם שמיום הקמת הפורום אנחנו שומרים מאד שלא להיות ארגון פוליטי, אבל כן

להיות "לובי" פעיל של העולים.
השר לקליטת העליה י י צבן
ארגון פוליטי אבל לא מפלגתי.

נ' שרנסקי;

ציבורי, לא מפלגתי.

מאחר שקיבלתי את רשות הדיבור לפני השר, ואולי בגלל זה, אני קודם-כל רוצה להגן

על השר ועל כל שרי הקליטה. התוצאות מראות שמשרד הקליטה היום הוא משרד של הצהרות

טובות, של נטיות טובות, של אנשים טובים, אבל יש לו מעט מאד יכולת לעשות משהו.

מהשנים שאני בארץ אני רואה שכל הזמן רק מורידים סמכויות ממשרד הקליטה'. אני לא

זוכר שהוסיפו משהו למשרד הקליטה.

לו אני הייתי שר הקליטה אני בעצמי הייתי מארגן הפגנות למען זכויות של משרד

הקליטה, כי דורשים ממנו הרבה, ואנחנו הראשונים שדורשים, כי מי עוד יכול להיאבק

למען האינטרסים של העולים? מי צריך לארגן? שר הקליטה, אבל מה הזכויות שלו, מה

האפשרויות שלו ומה התקציב שלו?

בהצעות שהבאנו היום אליכם וגם לממשלה אנחנו מדברים על הקמת רשות לאומית

לקליטה ועל מתן אחריות גדולה לשר הקליטה. היום הוא מכהן כיושב-ראש קבינט הקליטה,

שהוא גם ארגון של תיאום ושל הצהרות, אבל זה לא ארגון שיכול לפעול טוב, ואנחנו

חושבים שדווקא ועדת העליה והקליטה יכולה להבין את זה. אנחנו מציעים להקים רשות

קליטה שיהיו לה סמכויות גדולות, ואז אולי גם לוועדת העליה והקליטה יהיו אותן

סמכויות שיש לוועדת הכספים שקשורה מאד למשרד האוצר.

אנחנו מציעים לחוקק חוק קליטה שבו יובטחו זכויות העולים בתחומי הקליטה

השונים, ושלא ניתן יהיה לשנות את תנאי הקליטה ללא הסכמת נציגי רשות הקליטה. את

החוק הזה יכולה להציע בוודאי ועדת העליה והקליטה של הכנסת.

לא אדבר הרבה על תעסוקה, כי אני מסכים עם הדברים שאמר יושב-ראש הוועדה בענין

זה. אני רק רוצה להזכיר שלמרות כל השיפורים, 70% מהעולים אינם עובדים במקצוע

שלהם. אתה היית ברוסיה וארנה יודע כמה חשוב לאנשים, שכל חייהם מטרתם היתה להצליח

במקצוע שלהם, לדעת שיש סיכוי שהם כן יעבדו במקצוע.

משכורת. העולים החדשים מקבלים שליש מהמשכורת שמקבל ישראלי. 43% מהילדים

נמצאים מתחת לקו העוני. כמעט כל קשיש נמצא מתחת לקו העוני, ועוד.

נמצא אתנו פרופ' ברנובר. היתה ועדה של הממשלה הקודמת ואני מקווה שהממשלה

הזאת תקבל את ההצעות של פרופ' ברנובר בדבר יצירת מקומות עבודה לפי מקצועות.

אני אישית פעלתי במשך שנה וחצי, לפי בקשה של איפ"ק בוושינגטון, עם כל סנטור

וקונגרס-מן שהיו אחראים על הנושא, והסברתי מדוע הם צריכים לתת לנו ערבויות. בסופו



של דבר חם קיבלו את ההסברים שאנחנו, שחשקענו כל-כך חרבח כדי לפתוח את שערי

ברית-חמועצות, חובתם המוסרית היא לתת לנו כסף. אלא שמיום שמדינת ישראל קיבלה את

חערבויות אני לא שומע אף אחד מחאנשים חמוסמכים מדבר על קליטת עליה,

אנחנו מבינים שזח לא יכול לחיות שחערבויות ניתנו בשביל ליצור מקומות עבודח

לעולים ולא לכלל ישראל, אבל כאשר יש לך מטרח ליצור דווקא מקומות עבודח באותם

תחומים שמחם באו כל-כך חרבח עולים, אז צריכה לחיות איזו שחלא שליחות, ולפחות למען

אותה תעמולח וחסברח לעולים שעכשיו לוחצים עלינו ושואלים: מח עם חערבויות? מדוע

אנחנו לא שומעים על כך דבר? לכן, אנחנו צריכים סוף-סוף לשמוע על תוכנית לאומית

שמדברת על חעסקת חאנשים לפי מקצועותיחם, מח עומדים לעשות, ובין חיתר איך לומדים

לחשתמש בערבויות בשביל חמטרח הזאת.

עזרים ליצוא חופשי. לא ניכנס לוויכוח של כלכלנים, אבל יש מכשיר ליצור מקומות

עבודח רבים דווקא בתחומים שחעולים מעוניינים בחם, וזח תקוע כבר למעלח משנח.

דיור. לא אכנס לפרטים בנושא הדיור, כי יש לנו מסמכים על כך וכבר דיברנו על

כך חרבח.

אפשר לבקר את חשר שרון ובזמנו ביקרנו אותו חרבח על מדיניות חדיור שלו, אבל

כתוצאח מכך יש חיום 4,000 דירות ריקות שעומדות למכירח ומבטיחים לתת אותן למקרים

סוציאלי ים.

מצבם של חצעירים הישראלים קשח, ומצבם של העולים קשח במיוחד, כאשר אין כל

פתרון למשפחות חד-הוריות. אין להן משכנתא ואין לחן כל אפשרות לשכור דירה במחירים

חגבוחים שדורשים מחם היום. אם יש כבר דירות, אז במקום למכור אותן בשוק החופשי

לישראלים - ואני מאד מכבד את חישראלים שרוצים לקנות דירח שניה או שלישית - אבל

קודם-כל צריך לטפל במקרים הקשים חאלח.

חמצב מאד קשח. זח נמשך שנים. עכשיו אומרים: כן, כן, אנחנו עומדים לפתור את

חבעייח, אבל זח חולך מאד לאט וצריך לחזיז דברים ומחר.

בניית הוסטלים. שמעתי גם מיושב-ראש "עמידר" שזח הדבר חנחוץ ביותר. מדברים

על כך שנים ועדיין לא נגעו בנושא חזח. חוץ, כמובן, ממקרים סוציאליים.

חפורום חציוני יצא נגד קריאות פופוליסטיות לתת לנו אותם תנאים, אבל אתם לא

עוזרים לנו. זח טוב לצעוק 'אנחנו נגד קריאות פופוליסטיות' כאשר באותו זמן יש

פתרונות למשפחות אחרות. ל-30% מחעולים שחם מקרים סוציאליים אין שום פתרון,

ולמשפחות אחרות הפתרון חוא מאד קשח.

לאחרונה ביטלו את הלוואת חמקום, אולי בצדק, מסיבות אחרות שלא קשורות לעולים,

אבל לפחות תחשבו איך אתם רוצים שהעולים יקנו חיום דירות כאשר אין הלוואות מקום.

תקחו בחשבון מחו חיום מחיר דירה ומה גודל חמשכנתא. איפח יכול יכול לגור עולח

שאין לו כסף בבנק אחרי שחוא לא מקבל כבר סל קליטח?

חינוך. דווקא עכשיו יש שיתוף-פעולח בין חפורום חציוני ובין משרד חחינוך. אבל

עם כל זח ביטלו את שעות העזר לתלמידים עולים בבתי-חספר חיסודיים. אהד חצעדים

חראשונים שעשתח חשרח שולמית אלוני חיח ביטול תוכנית קליטת 2,000 מורים בשנח.
סגן שרת חחינוך והתרבות מי גולדמן
סליחח, אני מבקש לחעיר. אני חושב שחוזרים פח על דברים שאין לחם כל בסיס.

משרד חחינוך והתרבות קיבל על עצמו בתחילת שנת חלימודים תשנ"ג לקלוט 2,000 מורים.

אני יכול לומר היום שמשרד חחינוך קלט את כל 2,000 חמורים. מעבר לכך חוא קלט בתקן

650 מורים ועוד 100 פסיכולוגים, ואנחנו מכשירים עכשיו 1,000 מורים נוספים שנקלוט

אותם בשנת חלימודים תשנ"ד. כך שלמעשח ב-1 בספטמבר 1993 נקלוט 3,000 מורים.
נ' שרנסקי
ב-1 בספטמבר כאשר 2,000 מורים היו צריכים לבוא, והכינו אותם לזה, הם לא באו

לבתי-הספר, כי זה בוטל. עכשיו אתה אומר שהם כבר נקלטו. זה מעניין מאד, כי אנחנו

ממשיכים לקבל מהם פניות והם שואלים: מה אתנו?
סגן שר החינוך והתרבות מ' גולדמן
להיפך, אני יכול לתת לך רשימה שמית של המורים העולים.

נ' שרנסקי.

אולפנים ושעות-עזר.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

כל זה נפתר. אתה מחזיק בידיך מסמך מאוגוסט 1992.
נ י שרנסקי
אנחנו לא עובדים עם מסמכים, אנחנו עובדים עם אנשים, עם תלמידים ועם עולים.
היו"ר ע' זיסמן
אם אני רוצה לפתור את הענין הזה, זה היה צריך להיות ב-1 בספטמבר. אני שמעתי

שאילתות במליאת הכנסת ואת תשובותיו של סגן השר מיכה גולדמן. זה בא באיחור, אבל

היום זה אפילו י ותר טוב.

נ י שרנסקי ;

אנחנו עובדים בשיתוף-פעולה עם הורים ועם ילדים. יש בעייה קשה מאד עם ילדים,

שאין מספיק שעות-עזר, אין מספיק שעות אולפן. צריך להשקיע בזה הרבה יותר מאמץ.

אינני מאשים את העובדים, דווקא יש בינינו שיתוף-פעולה טוב, אבל הבעייה היא שזה לא

עומד במקום גבוה בסדר העדיפויות.

בריאות. יש בעייה קשה של נפגעי צ'רנוביל. "הדסה" נכנסה חזק מאד לזה ואנחנו

עובדים אתם במשותף. צריך לעשות קודם-כל סקר רפואי על מצבם של אלפי האנשים שבאו

מהאזור הזה. יש לזה תקציבים גדולים. יש כל מיני ארגונים באמריקה שמוכנים לעזור,

אבל קודם-כל הממשלה צריכה להיות פרטנר רציני בענין ולקחת יוזמה.

אנחנו מבקשים להאריך את התקופה של מתן טיפול חינם על-ידי קופות החולים מ-6

חודשים, ובמיוחד למקרים הקשים הרבים של חולים כרוניים וזקנים.

לא אדבר עכשיו על האינטגרציה, שזו בעייה של כולנו. צריך לעשות הרבה יותר כדי

לשפר את היחסים בין הישראלים לבין העולים, כי אני חושב שבשנה האחרונה נגרם נזק

רב. שיחקו עם הסטטיסטיקה בצורה מאד זולה, כפי שהתבטאת, אדוני היושב-ראש, מסיבות

פוליטיות, והדביקו לעולים תווית של אלכוהוליסטים, פושעים, זנות, אנשים שאינם

רוצים לשרת בצבא. כשאני בודק כל פרט ופרט, בלי להיכנס לפרטים, הדברים האלה

יוצאים מגדר כל פרופורציה והם פשוט לא נכונים. האינטרס שלנו, הישראלים, הוא

שמערכת היחסים תהיה הרבה יותר בריאה, כי העולים באים ארצה כדי להרגיש בבית, לעבוד

במקצוע שלהם וכדי שלילדים שלהם יהיה טוב. בנושאים האלה צריך להתרכז.



היו"ר ע' זיסמן;

אתה מוכן להתייחס לנושא צה"ל? כי זה מאד מאד חשוב. כי מצד אחד יש סיבות

אובייקטיביות שצה"ל מצמצם את תקופת השירות, גם של בני הארץ, ובקרוב תקוצר תקופת

השירות הצבאי של הבנות. אבל מאחר שצה"ל הוא בית-הספר הגדול ביותר לאינטגרציה מאז

קום המדינה, האם אינכם חושבים שקיצור השירות או אי הגיוס אולי מקל על העולים אבל

הוא לא מקל על השתרשותם בארץ?

נ' שרנסקי ;

קודם-כל אנחנו הלכנו אחרי סקר שלפיו העולים לא רוצים לשרת בצה"ל. את הסקר

עשו בין כל העולים, כל הגילים. זה דבר טבעי שצריך לעשות גם עם ישראלים, שכאשר

אתה מגיע לגיל 45 אתה רוצה פהות ללכת לצה"ל מאשר אתה בן 18. שנית, רוב הישראלים

רוצים אתגרים ולשרת בסיירת מטכ"ל. רוב העולים שגרים עם משפחתם ודואגים לפרנסתה,

מעוניינים לשרת בצבא במקום שהם יכולים לרכוש מקצוע. לכן ברור שהם. לא כל-כך

מעוניינים לשרת ביחידות קרביות, אבל הם כן מעוניינים ללמוד מקצוע, כי בשבילם

השירות הצבאי היא דרך לקליטה.

עם כל זה צריך להגיד שהם לא כל-כך קיבלו את זה שלא לוקחים אותם לצה"ל. אנחנו

מקבלים תלונות רבות מדוע אנחנו היינו מועמדים ללכת לצה"ל והנה קיצרו את השירות.

דרך אגב, קיצור השירות נובע מהסיבה שיש עליה גדולה ויש הרבה יותר מתגייסים לצבא.

את כל זה צריך לקחת בפרופורציות ולהבין אם זו תופעה שרוצים או לא רוצים לשרת

בצבא.

בקשר לגיוס, לאחר הנסיון שלנו אנחנו חושבים שעדיין אין מכשיר לקליטה יותר טוב

מהצבא, ואנחנו נגד קיצור השירות.
סגן שרי החינוך והתרבות מי גולדמן
משרד החינוך והתרבות פועל בתחומים שיש להם חיזוק לקליטת העליה החל מהגיל הרך

ועד לקליטת עובדים במערכת החינוך, שזו למעשה אחת הבעיות הקשות והכבדות, כדי שנוכל

לצמצם את בעיית האבטלה בקרב העולים החדשים.

בכל מה שקשור למערכת החינוך עצמה, משרד החינוך והתרבות קבע קריטריונים בתיאום

עם המשרד לקליטת העליה. אינני יודע איך עבדו טרם הקמת הממשלה הנוכחית, אבל בכל

מה שקשור לשיתוף-פעולה בין משרד הקליטה לבין משרד החינוך והתרבות, אני מרגיש עצמי

כסגן שר הקליטה כמו שאני מרגיש עצמי כסגן שר החינוך.
השר לקליטת העליה י' צבן
זה הדדי .
סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן
כך שלמעשה אנחנו שותפים לקבינט הקליטה בראשות שר הקליטה בכל מה שקשור ברמת

המערכת העובדת, גם במשרד הקליטה וגם במשרד החינוך והתרבות. אנחנו עובדים

בשיתוף-פעולה, כמו שאנחנו רואים בשיתוף הפעולה שלנו עם משרדים אחרים שעוסקים בכל

מה שקשור בתחום קליטת העליה. אבל ברור שאנחנו רואים במשרד הקליטה את המשרד הבכיר

בכל מה שקשור לקליטת עליה.

משרד החינוך והתרבות קבע קריטריונים לגבי שעות לימוד במערכת החינוך ואין

ירידה במספר השעות, אלא להיפך. כתוצאה מנתונים שקיבלנו עם כניסתנו למשרד עשינו

מאמץ לשיפור המצב. היו בעיות גם עם הגיל הרך, גם עם תלמידים בבתי-ספר יסודיים

ובעיקר בבתי-הספר העל-יסודיים, לתלמידים שניגשים לבחינות בגרות. קיבלנו נתונים

שהראו שיש עזיבה של משפחות כתוצאה מכך שהילדים שמגיעים לגיל 15 או 16 לא נקלטים

מספיק טוב בבתי-הספר. לא מדובר בתלמידים רבים, אבל גם תלמיד אחד שעוזב כתוצאה



מכך שהוא מרגיש שהוא לא יכול להשתלב בבית-ספר ישראלי עברי, אנחנו חייבים לעשות כל

מאמץ, ועשינו מאמץ, ובחודש ינואר הוספנו למערכת כ-15,000 שעות לחיזוק תלמידים

שניגשים לבחינות בגרות, גם מקרב העליה האתיופית וגם מקרב העליה מארצות חבר העמים,

מעבר לשעה שהיתה מקובלת בשנים קודמות, החל מגל העליה הגדול שהגיע בספטמבר 1989.

כך שכל מי שניגש היום לבחינות בגרות מקבל שעה נוספת. אני מודה שהשנה זה בא

באיחור, בחודש ינואר, אבל סיכמנו וכבר הכנו חוזר מנכ"ל למנהלי בתי-הספר, שב-1

בספטמבר 1993 אנחנו רואים את זה כדבר מובן וכחלק מהמערכת.

לגבי בתי-הספר שבהם יש ריכוזים של תלמידים-עולים, יש לנו תוכנית ל-75 ישובים

ושם אנחנו מפעילים מערכת שקולטת מספר גדול של תלמידים בבתי-הספר. שם יש תוכניות

העשרה ושעות נוספות לפעילות בתוך בתי-הספר כדי לחזק את הילדים. משום שאם לכתה של

40 ילדים נכנסים 20% תלמידים-עולים, יש צורך לתת לכתה כזאת חיזוקים.

לגבי קליטת מורים-עולים. במשרד החינוך והתרבות היתה רשות לקליטת עליה שבראשה

עמד המשנה למנכ"ל משרד החינוך. כששרת החינוך והתרבות נכנסה למשרד היא ראינה את

קליטת העליה כנושא חשוב ואמרה שסגן שר יעמוד בראש הענין הזה, וכך עשינו. למעשה

בראש קליטת העליה במשרד החינוך והתרבות עומד היום סגן שר, עם מטה לקליטת עליה,

ואנחנו עושים כל מאמץ עם אנשים שעוסקים בנושא קליטת עליה, בכל מי נהל של המשרד

ובכל תחום.

השאלה העיקרית היתה איך אנחנו קולטים במערכת מורים-עולים. משרד החינוך הכין

תוכנית לקליטת 2,000 מורים שיעברו תוכניות התאמה. במשך שנת תשנ"ג המשרד קלט

כ-2,000 מורים-עולים. בשנת הלימודים תשנ"ג הכשרנו עוד 1,000 מורים-עולים שייקלטו

בשנת הלימודים תשנ"ד, כך שבשנת הלימודים תשנ"ד נקלוט 1,000 מורים נוספים שמסיימים

תוכניות התאמה בחודש אוגוסט 1993 .ב-1 בספטמבר 1993 נתחיל להכשיר 1,000 מורים

נוספים שנוכל לקלוט אותם לקראת שנת הלימודים תשנ"ה, וכך נעשה מדי שנה.

במקביל אנחנו מגישים תקציב למשרד האוצר כדי להגדיל את מספר המורים-עולים, אבל

קודם-כל אנחנו מציגים נתון שלא הקטנו את המשפר, אלא להיפך, אנחנו שומרים על היקף

המורים שיעברו תוכניות התאמה.

אולפנים. נמצא פה ד"ר קליין, מנהל האגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך. במערכת

לחינוך מבוגרים אנחנו עושים פעולה גדולה, והרחבנו אותה בקרב התנועה הקיבוצית,

מועצות הפועלים, בישובים העירוניים והכפריים, ואנחנו ממשיכים ובונים

תוכנית כזאת שנוכל להרחיב את הקליטה.

אני שיניתי דבר שלא היה מקובל. כשבאתי לאולפנים, שבהם אנחנו קולטים תלמידים

עולים בתנאי פנימיה לשנה, ובעיקר מקרב העליה האתיופית, הופתעתי כשהתברר לי שאנחנו

מכינים אותם לתוכניות מיוחדות ללימוד מקצוע והם לא משולבים בעבודה לפחות יומיים

בשבוע. הוצאתי הנחיה חדשה שכל עולה שעובר קורס מיוחד ללימוד מקצוע, יהיה שילוב

של לימודים ועבודה באחד המפעלים באותו מקצוע שהוא לומד. נאריך את שנת הלימודים,

אבל נרגיל את העולה מאתיופיה להשתלב בעבודה. אם הוא יעבוד יומיים במפעל, זה

יגדיל את הסכום החודשי שהוא מקבל, כי היום הוא לא יכול להסתדר עם 200 - 250

שקלים, וכך הכנסתו תגדל בעוד 300 - 400 שקל לחודש, והוא גם ירכוש הרגלי עבודה.

היקף קליטת העליה במשרד החינוך והתרבות בתקציב 1993 מגיע ל-4,700 עובדים, שזה

כולל מורים, מאבטחים ובמערכות שונות של המשרד.

השר לקליטת העליה י' צבן;

מתוך כמה עובדים?
סגן שר. החינוך והתרבות מי גולדמן
אינני זוכר את המספר. מדובר על למעלה מ-100,000 עובדים. אבל מעבר לתקנים,

כתוצאה ממדיניות של העדפת עולים הכנסנו 4,700 עובדים. אינני מכיר מפעל תעשייתי

שקלט במשך שנה 4,700 עובדים.



יכול להיות שזה לא מעניין את הציבור, אבל אני חושב שמשרד החינוך והתרבות, בכל

מה שקשור לקליטת עליה, נרתם בצורה אחראית מתוך חשיבות הענין, ובתקציב לשנת 1994

אנחנו מגדילים את הסעיף של קליטת עליה לא לפי אחוז חעליח שהוא 9%, אלא הגשנו

תוכנית שיש בה גידול של 64% בכל מה שקשור לשעות למידה, קליטת מורים ודברים אהרים.
י י בא-גד
כבוד השר, יושב פה כתב "נובוסטי" שהוא עתון ידוע. בעקבות ביקורי בבית

חשמונאי פורסמה ביום ששי מערכת התכתבות של שנתיים אתכם, עם כל המערכת, דברים

איומים על מחדלים ועל אי-קיום הבטחות. שבונים שיכון ליד בית חשמונאי, כולם זוכים

בזה, פרט לאנשי בית חשמונאי. אני מדבר על קרוואנים.

אינני יודע אם קראתם את חכתבה.
השר לקליטת העליה י' צבן
אתר בית חשמונאי לא בסמכותנו.

י י בא-גד;

מי הסמכות?
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו נברר את זח.

י י מנדלביץ;

רציתי להוסיף קצת בנושא הדיור. קודם-כל, כשמדברים על אחוזים, אולי לא

מרגישים את המצוקה, את הזוועה שבה נתונים העולים בבתי מלון, גם בקרוואנים וגם

בדירות צפופות שעבורן משלמים 600 ו-800 דולר, שבהן גרות כמה משפחות יחד. אני

מרגיש שאנחנו נשלחנו לכאן כדי להביא את חרפת המצב וגם להזהיר את כל מי שיכול עוד

להחליט שפה טמונה פצצת-זמן.

אם הייתם מסוגלים לשמוע ולהבין רוסית, הייתם מבינים עד כמה זה מסוכן, עד כמה

אנשים מוכנים ללכת עד הסוף לדברים קיצוניים ביותר, ואנחנו חייבים להחזיק אותם

בידיים כדי שלא יעשו מה שהם אומרים שהם יעשו, אבל צריכים למצוא לזה פתרון.

עם כל זה, אנחנו לא אומרים שהפתרון הוא כפי שאמר נתן שרנסקי, בחלוקת סוכריות.

לנו יש הצעות מעשיות ביותר. דבר ראשון הוא הפעלת חוק בנייה להשכרה. אנחנו

יודעים שהחוק הזה התקבל בכנסת אבל עדיין אין תקנות לחוק, וזה אחד הדברים שמעכב

ומפריע לנו, כי אי-אפשר לקדם גם את חשלב הזה ולהביא אותו לשלב יותר מעשי. נוסף

לכך, ידוע לנו שאם מינהל מקרקעי ישראל לא יפשיר אדמות למכירה יותר חופשית, עדיין

המחירים יהיו גבוהים ואפילו עם החוק חנפלא הזה לא נגיע לשום דבר. לכן זו נקודה

חשובה מאד.

מה שאנחנו מציעים פח זה לא פתרון אינטרסנטי לקבוצת אוכלוסיה מסויימת. זו

בעייה של כלל האוכלוסיה הישראלית. עובדה היא שמינהל מקרקעי ישראל מחזיק את הקרקע

ומזמן היה צריך לשנות את השיטה, כשברור שההצעה של הקרקע לבנייה ונהיה מספקת, גם

המחירים י ירדו, וזה באמת אחד חפתרונות האמיתיים.

נוסף לכך, למה לבנות דירות בנות 4 ו-5 חדרים? נכון נאמר כאן שיש בעייה של

קשישים, של נכים ושל משפחות חד-הוריות. הבעייה האמיתית של אחוז גדול מאד של

האוכלוסיה הזאת היא של בני 40 ומעלה. הם לא קשישים, רבים מהם לא מוצאים עבודה

במקצוע שלהם ואינם יכולים להשתכר כפי שמשתכר ישראלי בן גילם בארץ, והם יכולים

להסתפק בדירה בת 2 ו-3 חדרים.
פרופ' י' ברנובר
בהתאם לדברים שאמר מר שרנסקי , ביקשתי למסור כמה פרטים על תוכנית-אב לתעסוקת

עולים שגובשה ואתמול הגשתי אורגה לראש הממשלה. אני מנוע בשלב זה להיכנס לכל

הפרטים, מפני שמטבע הדברים ראש הממשלה הוא שצריך לקבל ראשון את הפרטים. תהיה

הצגה מיוחדת בפני ראש הממשלה בזמן הקרוב. כשהוא קיבל את התוכנית הוא הבטיח לעשות

כמיטב יכולתו וישתדל להקדיש לזה זמן ככל שיידרש בעתיד הקרוב, ככל שניתן.

עם זה, אני יכול להתייחס מה פרטים של התוכנית, בלי להיכנס לתיאור מלא, כי

הזמן גם לא מאפשר זאת עכשיו. קודם-כל, כפי שהיושב-ראש אמר, לאף אחד אין היום ספק

שהתעסוקה היא המפתח להמשך העליה ולהגברתה. צריך להוסיף עוד שענין התעסוקה הוא

מסובך וכבד לאין ערוך מכל ענין אחר, כולל הדיור, כמובן, מפני שהדיור זה ענין של

תקציבים, תכנון מסויים ותו לא. ברור שאם אין כסף ואין יכולת להתארגן , אין גם

דיור, אבל בזה זה נגמר. אם יש המרכיבים האלה, יש דיור.

לא כך עם התעשיה, מפני שהתעשיה, ובמיוחד תעשיה עבור הרכב כזה שמאפיין את

העליה, כאשר אחוז האקדמאים עולה על 55% מהחלק העובד של העליה וכך הלאה, כאשר יש

55,000 מהנדסים לעומת 30,000 מהנדסים שהיו בארץ לפני גל העליה, זה דורש התארגנות

של המשק כולו. צריך להפעיל את חוקי הכלכלה, צריך לפעול דרך הבראת המשק. אי-אפשר

להפריד את צמיחת המשק ואת קליטת העליה, אם זו תהיה קליטה במקצוע.

כפי שכבר אמר נתן שרנסקי , אין שום תועלת בהעסקת האנשים האלה בתור פועלים

פשוטים. לא רק שהמדינה מפסידה מזה, אלא הם אף פעם לא יהיו מרוצים וזה לא יגרום

להגברת העליה.

לאור האמור לעיל ברור עד כמה הבעייה סבוכה. עד לפני שנה לא היתה תוכנית-אב

וזה היה דבר מאד לא בריא. היתה תופעה חסרת-תקדים שבאו מאות אלפים לארץ קטנטונת

ואי-אפשר למצוא משהו מקביל בכל ההסטוריה של האנושות, ואיש לא מפקפק בכך עד כמה

הבעייה קשה, ואני חושב שצריך לשבח את עם ישראל על מה שהוא עשה. עם זה, לא רק שלא

היתה עשייה הולמת, לא היתה אפילו תוכנית-אב.

עכשיו יש תוכנית-אב והיא פותחה על-ידי ועדה שהיתה מורכבת ממומחים בכל השטחים:

תעשיה, כלכלה, רפואה, ועוד. הוועדה יכלה להסתייע במשך כל זמן עבודתה בכמה וכמה

מומחים בתחום הכלכלה, פיננסים וכך הלאה, שאישרו את מסקנותיה. אפשר גם להוסיף

שעיקר הדברים הוצגו בפני קבוצה שהתארגנה בארצות-הברית, ששה חתני פרס נובל

מהתעשיות וממוסדות המחקר המובילים בארצות-הברית, שגם חתמו על התוכנית ופנו לראש

הממשלה בבקשה ליישם אותה מהר ככל האפשר.

כמה מלים על עיקרי התוכנית. אחד הדברים שהוועדה אימצה מתחילת דרכה הוא שאסור

ללכת בדרך של בקשת סובסידיות. בתוכנית כולה אין בקשה לאף משרה אחת שתסובסד

על-ידי הממשלה. הכל צריך לבוא על בסיס כלכלי והעלית צריכה לשאת את עצמה, וזה

אפשרי, כאשר שמים דגש על החלק היצירתי, והוא, כפי שכבר הזכרתי, 55,000 מהנדסים,

9,000 מדענים במדעי הטבע, רופאים וכו'. חם צריכים ליצור את הגרעין, את התעשיה

"היי טק" שהמדינה בלאו-הכי מאד זקוקה לה, ואז זה גורר את השירותים השניים

ושלישיים, אם זה בשטח הפיננסי, אם זה בשטח הבריאות, חינוך, אמנות וכך הלאה. כך

היא בנויה והיא מובילה ליצירת 126,000 מקומות עבודה תוך 5 שנים.

השר לקליטת העליה י' צבן;

באיזו השקעה?

פרופ' י' ברנובר;

ההשקעה מגיעה לכ-6 מיליארד דולר, הכל כסף פרטי. הממשלה כן צריכה לתת משחו

למימון קורסים להסבה מקצועית וכיוצא באלה. למשל, יש בתוכנית סעיף שמדבר על הכרת

500 מנהלים שעליהם יוטל לבחור את המוצרים ולדחוף לגיוס הון.



הכל הולך בשני מסלולים. מסלול אהד - הכשרת המנהלים, בהירת הפרוייקטים

ההולמים, הכשרת העולים שיידעו לעבוד עם התהשבות בשוק, דבר שהם בההלט לא יודעים

היום, על בסיס כלכלי, ועוד ועוד. מסלול שני - יצירת תנאים למשיכת השקעות, למשיכת

הון מהוץ-לארץ וגם ממשקיעים בתוך הארץ, שזה מקור לגמרי לא מבוטל. כששני המסלולים

האלה נפגשים נוצרים מקומות עבודה שאותם הזכרתי קודם.

יש בתוכנית התייהסות לא רק למהנדסים, מדענים וכוי. בסך-הכל יש 24 המלצות,

שחלקן קונספטואליות וחלקן אפילו אופרטיביות. יש שם התייחסות לרופאים, למשל, כאשר

מדובר על ייצוא של צוותים רפואיים לארצות שונות שמבקשות את הי יצוא. ייצוא

הצוותים האלה מלווה בייצוא של מכשירים רפואיים מתעשיות הארץ, וגם בתרופות. ויש

גם פתרונות למורים, לאמנים וכך הלאה.
היו"ר ע' זיסמן
מאחר שכבר מסרת את התוכנית לראש הממשלה, האם ארנה יכול להמציא אורנה גם לנו

ואולי גם אנחנו נוכל להתייחס אליה ולעזור לך בזה.

פרופ' י' ברנובר ;

ביקשו ממני לא לעשות זאת עד שנגיש את התוכנית בהצגה מלאה. אמרו שזה יהיה תוך

שבועות, לא חודשים, חלילה.
היו"ר ע' זיסמן
אבל אתה כבר מסרת את התוכנית ומחר העתונות כבר תכתוב על כך, כי זו ישיבה

פתוחה לעתונות.
פרופ י י י ברנובר
אני צריך לשמור על האתיקה.
היו"ר ע' זיסמן
אני שומר גם על האתיקה וגם על ראש הממשלה. לכן, מאחר שמסרת פרטים ומחר

הדברים יופיעו בעתונים, אני מציע לך להעביר לנו את התוכנית. אם לא תרצה, אני

אבקש ממנו שהוא יעביר לוועדה עותק של התוכנית.

פרופ' י' ברנובר;

אולי זו הדרך.
היו"ר ע' זיסמן
אני מציע שתסתפק בזה, כי אנהנו לא דנים על התוכנית עכשיו. ארנה מרצה באריכות

על תוכנית שאנחנו צריכים לקרוא אותה ואולי נשאל אותך שאלות בעקבות הקריאה.
פרופ' י' ברנובר
אוסיף רק שני משפטים, שהתוכנית איננה תרופת-פלא אלא דרך לפעולה ועכשיו הכל

תלוי אם היא תמומש ותוך כמה זמן.
היו"ר ע' זיסמן
תודה רבה. דייר הראל, בבקשה.



ד"ר א' הראל;

אני רוצה להדגיש קצת יותר את הדברים שאמר מר שרנסקי, אני חושב שעם כל הדברים

החיוביים שנעשו על-ידי ממשלות קודמות ובעיקר על-ידי הממשלה הזאת, לא הגענו לכך

שזה מה שאנחנו כביטוי מילולי אומרים כל היום שאנחנו באים בזמן הסטורי על-ידי כך

שיש עליה המונית מברית-המועצות, שהאוכלוסיה והציבור והעולים מרגישים בזה. זאת

אומרת, לא מספיק לעשות דברים מסויימים, אלא הדברים צריכים להיראות והם אינם

נראים.

חבל שסגן השר מיכה גולדמן יצא. הייתי יכול להגיד, למשל, שהבעייה בבתי-הספר

היום היא לאו-דווקא כספית או תקנים, אלא בעייה של קליטה חברתית של המורים החדשים

הרוסים. אני אישית הייתי מזועזע כשאחד מאותם מורים שעבר את ההכנה וקיבל תעודה

שהוא מוכשר לעשות זאת, בא לבית-ספר מסויים שאני קשור אליו, ונתן שיעור כדי

שיחליטו אם הוא מתאים או לא מתאים, ומפני שהמבטא שלו לא היה כל-כך מתאים ומפני

שהוא לא השתמש בהרבה מאד דברי-עזר כמו תמונות ושיקופיות, הם פסלו אותי.

אדוני שר הקליטה, אנחנו לא עושים מספיק כדי להכין את הקולטים לקלוט את

העולים, וזה מתחיל כבר מהפקידות הממוצעת של המשרדים, איך שהם מדברים ומתייחסים

לעולים.

מאז ומתמיד היה לי מזל גדול ששרי הקליטה היו ידידים שלי, פרט לאחד שבא מעולם

אחר והכרתי אותו רק בתור שר הקליטה. אני הצעתי שתהיה פעולה פסיכולוגית חינוכית

קודם-כל לפקידים במשרד הקליטה, וכמובן גם בכל המקומות שבהם הם נמצאים, איך הם

צריכים לדבר, איך הם צריכים להתייחס ולמה יש בעיות. אני חייב לומר שכל שר חחליט

שזה טוב מאד, ואפילו הצעתי לו צוות של רופאים ופסיכולוגים שרצו לעשות את העבודה

הזאת בהתנדבות. אבל ככל שזה ירד יותר למטה לביצוע היו יותר ויותר התנגדויות.

אותו דבר נכון גם לגבי המתנדבים וגם לגבי המורים במסגרת בית-הספר. אני אומר

את זה לא כדי לבקר אלא כדי לראות בדבר הזה את הדבר ההכרחי ושבעזרת תקציבים קטנים

ביותר ורצון אפשר לבצע זאת.

המועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות עושה את זה ובהצלחה גדולה מאד.

לפעמים מתייחסים לזה בצורה קצת סרקסטית, בעתונות פה ושם יש מאמר אירוני, אבל מאות

האנשים שעברו את זה עד עכשיו באמת הפכו לקולטים הרבה יותר טובים מקודם. זה דבר

ראשון.

דבר שני הוא התאמה. לא מספיק לבנות דירות, לא מספיק לתת את הדירות לעולים

הזקוקים להן, אם באותו זמן ובאותו מקום לא תהיה תעסוקה. היום אנחנו רואים שזה לא

קיים בכלל. אם היום קיבלו גורמים שונים מספר גדול של דירות, הם קיבלו אותן,

לצערי הגדול, במקומות שבהם אין תעסוקה. אם לא יהיה תיאום ואם לא תהיה החלטה

לשנות את הדברים האלה, כל מה שנעשה עם איכלוס הדירות האלה לא יעזור אלא להיפך,

יעשה את הדברים יותר מסובכים.

הדבר השלישי הוא התאמה בין הקורסים הרבים לבין מקומות העבודה. קבינט הקליטה

הקודם כבר הקדיש שני מיליון שקל כדי לעשות תחזית איזה מקצועות יהיו נחוצים בעוד 3

- 4 שנים או יותר. אין כל קשר בין הקורסים שעושים. הקורסים נעשים מפני שבאים 10

או 20 עולים ומבקשים קורס כדי ללמוד משהו. הם עוברים את הקורס ואין עבודה, וזה

מביא להתמרמרות עוד יותר גדולה.

ודבר אחרון שנוגע לרופאים. יש מיתוס שמדינת ישראל לא מסוגלת לקלוט את

הרופאים. אתן לכם רק מספר אחד. בשנת 1941 היו בישראל כ-400,000 יהודים, מתוכם

2,361 רופאים. עכשיו אנחנו 4 מיליון יהודים וצריכים פי 10 רופאים. אנחנו יכולים

שיהיו כאן 26,000 רופאים ושלא יבואו מומחים רופאים. גם אז ההסתדרות הרפואית

החליטה לפנות למנדט, עוד בשנות השלושים, כדי לא לתת לרופאים להיכנס, ורק ברגע

האחרון היתה להם התבונה לא לשלוח את המכתב הזה.



על כן אני אומר שגם לגבי הרופאים לא צריכים ליצור את האווירה הזאת מפני שהיא

גורמת למורת-רוה, ליאוש וכה הלאה.

היו"ר ע' זיסמן ;

אני מעוניין שהשר ישים את הדגש על הדברים הבאים: א. האם יש מקום להקים רשות

עליונה לקליטה, כפי שמר שרנסקי הציע. ב. האם יש מקום לחוק קליטה? ג. הדבר השלישי

מאד השוב לי. אני ביקרתי באולפנים במינסק, בקייב ובמוסקבה והתווכהת' שם. אף פעם

נציגי מדינת ישראל לא התחייבו שעולה מאיזו שהיא ארץ יבוא לארץ ויעבוד דווקא

במקצוע שלו. אין לכך הוכחות או ראיות ואף פעם לא היה דבר כזה. אבל כן יש

התחייבות, ואמרתי את זה בכמה אולפנים, כי שם מכינים את העולים מאד טוב לעליה.

מדינת ישראל מתחייבת למצות את הכשרונות, לאפשר מיצוי היכולת ולתת פרנסה הוגנת.

אבל להבטיה לרופא שהוא יעבוד בארץ כרופא, אין ולא יכול להיות דבר כזה.

אני אומר את זה, כי מר שרנסק' אמר ש-70% מהעולים אינם עובדים במקצוע שלהם.

אני רוצה שתיעשה פעם סטטיסטיקה, או תקום ועדת חקירה שתבדוק כמה מן העולים שעלו

מאז 1948 יעד היום עובדים במקצוע שבו הם עסקו בארץ מוצאם.

השר לקליטת העליה י' צבן;

וכמה מהישראלים מועסקים במקצוע שרכשו.

היו"ר ע' זיסמן;

זה אחד הדברים שאני שומע בארץ, באתרי הקרוואנים שוודאי תתיחס אליהם, ובמקומות
אחרים
אני רוצה לעבוד באותו מקצוע, כי הבטיחו לי. זה פשוט לא נכון. אי-אפשר

להבטיח את זה. גם בגרמניה ובארצות-הברית לא כולם עובדים במקצוע שאותו רכשו.

לצערי, יש כאלה שעובדים באותו מקצוע, והם שם, אבל רובם לא, וזו שאלה נכבדה מאד

שבדיון עקרוני כזה היא חייבת תשובה.

דבר נוסף, אני מאד מבקש שתתייחס לנושא מאד חשוב שמר שרנסקי העלה, נושא

הערבויות. יש כל מיני ספורים וכל מיני פרשנויות. דבר אחד אני אומר בוודאות,

והיו לי על כך ויכוחים עם עולים. אין פה כוונה שכל שנה יחולקו שני מיליארד דולר

פר-עולה חדש.
י' מנדלביץ
איש לא חושב כך.
היו"ר ע' זיסמן
יש עולים שדיברתי אתם והם חושבים כך.
השר לקליטת העליה י' צבן
והם ביקשו לחלק את זה פר-עולה.
היו"ר ע' זיסמן
אבל אני חושב שצריך לתת תשובה בענין הזה, כי לפחות הסכום של שני מיליארד דולר

ראשונים יתקבל בקרוב, ואני מבקש ממך, אדוני השר, להתייחס לכך. בבקשה.
השר לקליטת העליה י' צבן
אדוני היושב-ראש, אני גם כן מסכים כמעט לכל דברי הפתיחה שלך ולכן לא אצטרך

לחזור עליהם. אני חש כמוך. אני חושב שהדבר ניתן להוכחה, שבעשרת החודשים הללו

נעשה יותר ממה שנעשה בעבר, גם במובן כמותי וגם במובן של כמה הכרעות עקרוניות,

ואני חש כמוך שזה לא מספיק, ושגורל העליה והקליטה יוכרע בסגירת הפער בין מה שנעשה

עד כה לבין מה שצריך להיעשות.

לפני תיאור הדברים והרקע אני רוצה להיות מאד ספציפי. נתגלגלה לידי זכות

והממשלה קיבלה בדיון על התקציב בשנה שעברה הצעה שבמשך השעות שישבו ודנו גייסתי לה

תמיכה של כמעט כל חברי הממשלה. כפי שאתם יודעים, הוקמה ועדה שהוטל עליה לבחון

מחדש - דבר שלא נעשה מאז קום המדינה - את כל סדרי הדיון על התקציב בממשלה ובכנסת.

כתוצאה מכך אנחנו עומדים היום בפתח תהליך שלא היה לו תקדים. הדיון הראשון בממשלה

יהיה בעוד שבועיים. הדיאלוג עם ועדת הכספים של הכנסת נעשה בשלב מאד מוקדם, כך

שאפשר להשפיע על הדברים.

עוד הצעה שזכיתי שתתקבל על-ידי ראש הממשלה היא שהוא יישב אחת לכמה שבועות עם

שר האוצר ויבואו השר והנהלת משרדו זה אחרי זה ויציגו את ענייני המשרד, והחיבור של

שני הדברים האלה מאפשר לדון על הדברים באופן שלא היה בעבר.

וכדי שוועדה נכבדה זו תוכל גם היא לתרום את חלקה, הצעתי הראשונה אליכם היא

להזמין את שר האוצר לכאן לא יאוחר מששת השבועות הקרובים, כי הם המעצבים עכשיו.

בנושא הערבויות, למשל, אני יכול לומר שכרגע מדובר על מימוש 1.1 מיליארד דולר, חלק

תחליפי תקציב להשקעות וחלק הלוואה גדולה לחברת החשמל, לפיתוח. אני מניח שיהיה

ניצול נוסף של הכסף הזה ויעמידו חלק מהערבויות לאפשרות של משקיעים פרטיים

שבינתיים לא הגיעו לכך. אינני רוצה להיכנס לפרטים כי אני חושב שזה נושא לדיון

נכבד מאד עם שר האוצר.

הנושא של רשות עליונה לקליטה זו כותרת שתחתה יכולה להיות ממשות מאד רצינית,

ויכולה להיות שם אחר- לקבינט קליטה. השאלה היא מהי ההתייחסות. יש כאן בעייה

רצינית של סמכויות. הרי מה הענין? מערכת הקליטה מתבצעת בעיקרה לא על-ידי משרד

הקליטה, ואם תהיה רשות לאומית לקליטה גם היא לא תבצע את הקליטה בפועל, ישירות.

בתחום הדיור יהיה משרד הבינוי והשיכון; בתחום התעסוקה - משרד העבודה והרווחה,

משרד התעשיה והמסחר ומשרד האוצר שאחראים לצמיחה הכלכלית ולהכשרה המקצועית; בתחום

קליטת ילדים ונוער בייחוד משרד החינוך והתרבות, לא רק הוא, וכן הלאה.

השאלה היא אם אתה יכול ליצור סמכות שהיא גם מתאמת אבל גם יכולה במהלך התיאום,

במידה סבירה, להוביל את המשרדים הרלבנטיים לא רק למה שהם מוכנים מרצונם אלא מה

שנראה כתוצאה של ראייה כוללת ותכנון כולל מנקודת הראות של הקליטה.

לפי הערכתי, שינויים בסמכויות של משרד הקליטה בהקשר הזה, ושל קבינט הקליטה

בהקשר הזה, יכולים לענות על זה. תמיד רפורמה נראית דבר טוב ויכול להיות גם שר

יושב-ראש רשות עליונה לקליטה במשרד ראש הממשלה שלמעשה יעשה אותו דבר. זו שאלה

שאני פתוח בהחלט לדיון עליה. צריך לראות את הדבר בצורה מעשית.

אינני רוצה להתייחס לחוק הקליטה במשיכה מהשרוול. צריך לראות היטב במה מדובר.

אני מכיר כמה חוקים במדינת ישראל שהפכו למסגרת מאד יפה, אבל התוכן שבהם דל מאד,

לא תמיד בגלל מיעוט תקציב המושקע באותו תחום, הרבה פעמים מתוך הערכה, שלפעמים גם

יכולה להצדיק את עצמה, שמה אתה נותן ואיפה אתה שם את הדגש זה תלוי בהרבה מאד

שאלות שנובעות מאופי העליה, הרכבה, שיעורה, מצבו של המשק ומצבם של השירותים

החברתיים. גם לכך אני מוכן להשקיע זמן ומחשבה לבדוק את הנושא.

כמה מלים על סיכומי העליה. מתחילת שנת 1993 ועד היום הגיעו לארץ 30,822

עולים מכל העולם, לעומת 29,267 בתקופה המקבילה אשתקד. מארצות ברית-המועצות לשעבר

הגיעו עד היום 26,124, לעומת 24,791 בתקופה המקבילה אשתקד.



החודש הגיעו 5,484 עולים לעומת 4,473 עולים במאי 1992. ומארצות ברית-המועצות

לשעבר הגיעו החודש 4,528 עולים לעומת 3.539 עולים בחודש מאי 1992.

כלומר, בכל הפרמטרים שהצגתי לפניכם יש עליה קטנה בעליה. אסור שזה יגרום לנו

איזה שהוא סיפוק מיוחד, ודאי לא שאננות, רק שנדע איפה אנחנו עומדים. הנתונים

האלה, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, רחוקים מהאתגר שמדינת ישראל שמה לפניה. בכל אחת

מהשנים האחרונות רצינו להגיע ל-120,000 עולים, וגם הבטחנו משאבים לכך.

אני רוצה להיות ריאלי, גם לאור ביקורי בברית-המועצות לשעבר וגם לאור מחקר

מעניין מאד שהשלים המרכז למחקר ופיתוח ברחובות, שנעשה ב-7 - 8 ערים בברית-המועצות

בקיץ שעבר. בהתחשב בכל הנסיבות, אני הולך להציג בפני ראש הממשלה ושר האוצר ב-14

ביוני תוכנית, שבמידה שהדברים תלויים רק בנו והנסיבות בכל מה שקורה שם נשארות

אותן נסיבות, ואף אחד לא יודע אם זה יישאר כך, לטוב או לרע, אנחנו נציב לעצמנו

מטרה מאד קונקרטית, לעלות מדרגה אחרי מדרגה כל שנה ולהגיע מ-77,000 עולים ב-1992

- אני מקווה שנגיע ל-80,000 ויותר השנה, ל-90,000 ומעלה בשנה הבאה ולהתקרב ליעד

של 120,000 עולים בשנה שלאחר-מכן , התקציב עומד כל הזמן על 80,000 עולים ועוד

40,000 עולים ברזרבה,

חי פורת;

זו תהיה מסגרת התקציב גם בשנה הקרובה?

השר לקליטת העלית י' צבן;

אני רוצה לשנות את זה. אני רוצה לדרוש שבמקום תקציב ל-80,000 עולים יהיה

תקציב ל-90,000 לפחות, אם לא ל-95,000. מתוקצבים לפרטים, כדי להכניס את המערכת

לאמביציה בענין הזה, ובמקום 120,000 אולי להעלות את זה ל-130,000, כי אני חושב

שיש זיקה כלשהי בין שני המספרים.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה ואורחים, ב-14 ביוני אנחנו הולכים להציג בפני

ראש הממשלה ושר האוצר את בעיות הקליטה, תוך דגש על הפעילות של משרד הקליטה, תוך

הטלת אור על הפעילות של קבינט הקליטה ותוך נסיון לפרוץ ולהשיג בדיון הזה הסכמות

מרחיקות-לכת בכמה וכמה תחומים, שעל כמה מהם אדבר כאן. אם כי כמו שפרופ' ברנובר

לימד אותנו, יש דברים שלפני שארנה מציג אותם במפורט בפורום המתאים אינה לא מפרט

אותם יותר מדי בפורומים מוקדמים. במיוחד שאנחנו בתהליך הגיבוש, כפי שאנחנו עושים

את זה במשרד הקליטה כמעט בכל התחומים היום, אנחנו משלבים נציגים של העולים בתהליך

ההכנה של התוכניות שלנו. כבר הודעתי למר שרנסקי את הרנאריך שבו הנציגות של הפורום

תוזמן להתייעצות לקראת הפגישה הזאת. אנחנו נשמע בחפץ לב את ההערות. הם היו

שותפים יהד עם גורמים אחרים בהצעה שלנו בעיבוד הקריטריונים לדיור, שזאת, כפי שאתם

יודעים, פעם ראשונה שנעשה מהלך כזה.

אני רוצה לומה משהו בנושא התעסוקה. חשוב לדעת שני דברים. הנתונים של הרביע

הראשון מבחינה כללית משקית בכל הפרמטרים שנוגעים לתעסוקה הם מעודדים. יש גידול

של 20% בהשקעות, וזה דבר לא של מה בכך. יש גם ירידה באבטלה בקרב העולים החדשים.

אנחנו לא הסתרנו ואיננו מסתירים שמאחורי הנתון הזה עומדות כמה בעיות. ראשית-כל,

גם כשאתה יורד מ-38% ב-1991 ל-26% לפני חצי שנה ל-20.4% היום, 20.4% זה אחוז כבד.

אני לשיטתי, וכך התייחסתי לתקציב המדינה, הושב שבדרך אחרת אפשר היה להוריד את

הגרף הזה עוד י ותר .

יש שאלה של עבודה במקצוע. אני רוצה לדבר על שני הצדדים של המטבע. להערכתי

יש היום, ואני רוצה להיות זהיר, בין 30% ל-45% מהעולים שלא עובדים במקצוע

ואי-עבודתם במקצוע זו טראגדיה לגביהם ובזבוז למשק. למה אינני אומר 70% או 65%?

כי בכל העולם המערבי יש שיעור של כ-30% של אנשים שאינם עובדים במקצוע שלהם.



אני מחזיק בידי מחקר חשוב מאד שנעשה על-ידי ה"ג'וינט". הוא עדיין בשלבי

עיבוד ולכן אינני רוצה לפרסם ממנו נתונים. זה מהקר מאד מאיר עיניים, מאד יסודי

ועמוק שנעשה בקיץ 1992. על בעיות התעסוקה בקרב העולים. המחקר הזה מצביע ראשית-כל

על מגמות חיוביות. אני חושב שאפשר ללכת יותר. למשל, אני חושב שזה דבר יפה מאד

שמערכת החינוך קלטה 4,700 עולים.

אני ארצה להציג בפני ראש הממשלה ושר האוצר קונספציה שלפיה, בגלל סיבות שונות,

מערכת החינוך תוך שנתיים - שלוש שנים צריכה לקלוט בערך 15% מההיקף של העובדים

במערכת החינוך. מדוע? כי 10% - 11% -12% היא צריכה לקלוט לפי האחוז באוכלוסיה,

אבל מכיוון שההוראה הוא אחד הדברים היחידים שאליו אני יכול להסב גם רופאים שאין

להם תעסוקה במקצוע שלהם וגם אקדמאים אחרים. אני מדבר על הוראה לא רק במובן

הפרונטלי אלא בכל הצורות של מערכת החינוך, אז אני חושב שזה אחד הכיוונים שאנחנו

חייבים לחשוב עליהם כפתרון לבעיות של תעסוקה.
ח' פורת
בשעתו היתה תוכנית כזאת שנפלה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

הדברים בכל זאת מתפתחים. בהתחלה היוגה תוכנית לקליטת 1,000 מורים ואני הגשתי

לוועדת שרים תוכנית לקליטת 10,000 מורים בתעסוקה. המספר עלה ל-2,000, ועכשיו

מוכנים יחד עם גורמים שונים, קרן קרב ואחרים, לעשות תוכנית ל-5,000 עולים, ואני

מאמין שלאט-לאט נגיע גם ל-10,000.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר פרופ' ברנובר. אני נפגשתי אתו בשעתו וקיבלתי

גם חומר ממנו. אינני רוצה להתייחס כרגע לתוכנית שהוא הציג, אני בטוח שיש בה

דברים חשובים ומעניינים.

ח' פורת;

ראית את התוכנית?
השר לקליטת העליה י' צבן
עוד לא, אבל ראינו כמה קטעים אחרים. יש דבר אחד שמעסיק אותי מאד ואני לא

בטוח אם התוכנית של פרופ' ברנובר נותנת לה מענה חלקי או מלא. יש לנו בעייה של

העובדים בגילים המבוגרים. אם אני מביא בחשבון שבעליה של החודשים האחרונים של

1993 אחוז העולים מעל גיל 45 הוא 36%, לעומת 23% באוכלוסיה הישראלית הוותיקה; ואם

אני מביא בחשבון שהאבטלה בקרב בני 50 פלוס היא פי 2 מאשר הממוצע הכללי של האבטלה,

ובקרב 50 פלוס העבודה לא במקצוע היא הכי גבוהה, אם אנחנו לא נפתח תוכניות מיוחדות

לקבוצות הגיל האלה, אנחנו נאמר לאנשים שיש להם עוד 20 שנות חיים בעבודה: החיים

העיקריים שלכם נגמרו, ומבחינת המשק זה אובדן בלתי-נסלח, כי בקבוצה הזאת יש אנשים

בעלי מיומנויות וסגולות בלתי-רגילות.

במקרים רבים מאד יש מחסום פסיכולוגי מצד הפירמות, על הסף. לפעמים אפילו לא

בודקים את הכישורים של האיש. האיש אומר: למה אני צריך להתחיל להסתבך עם אדם

בגיל 45 - 50? ולפעמים זה מתחיל מגיל 40, והוא אומר: אני אקח אדם צעיר. היה

נסיון לעשות פעולה מיוהדת על פירמות ולשנות את היחס, וזה הצליח, ואחר-כך הם הודו

על כך.
יש מעסיקים שאומרים
אני אקח אדם בן 45, ואם חס-והלילה אצטרך כעבור 10 שנים

לפטר אותו, הוא יהיה כמעט בלי פנסיה ובלי שום דבר? תהיה לי חסימה מוסרית לפטר

אותו, אני לא רוצה להסתבך במצבים האלה. אלה שאלות שאנחנו צריכים לתת להן מענה.



היה לנו יום עיון מאד מעניין בכיוון הזה ואני חושב שעלינו על כמה פתרונות מאד

חשובים. אני מקווה מאד שתהיה להם פתיחות אצל ראש הממשלה ושר האוצר ותהיה בזה

איזו שהיא פריצה קדימה.

בתוכניות האלה אנחנו רוצים להתחיל את זה בניסויים מסויימים. אנחנו רוצים -

ואני אומר את זה גם בהקשר אחר - הקבוצה שניתן לה עדיפות בניסוי הראשון היא הקבוצה

של המשפחות החד-הוריות, וקבוצות של בני 50 פלוס, או באזור מסויים או לפי חתכים

מקצועיים מסויימים.

בענין הדיור יש תופעה אהת שהיא מאד-מאד חיובית ומעודדת. אנחנו כבר מתקרבים

ל-60,000 מימושי משכנתאות. הקצב בתקופה האחרונה עולה בצורה מפתיעה, ברבעון

הראשון של השנה היו 8,600 מימושים בערך, שזה ב-25% יותר מאשר ברבעון הקודם,

ואי-אפשר לזלזל בתופעה הזאת. עם זה, אנהנו יודעים שמאחורי כל נתון כזה לא הכל

חלק וורוד. בין 27% ל-30% זה צירוף של שתי משכנתאות. לפעמים זה לטובה, כי

המשפחה באמת רוצה כך, ולפעמים זה הופך אחר-כך לגיהינום ולמשפחה אין מוצא.

יש שאלה של כושר ההחזר. עד עכשיו מוסר התשלומים של העולים הוא גבוה ביותר,

ואני מבקש שתזכרו באיזו אוכלוסיה מדובר. הם מקפידים מאד, לא מסתבכים, לא הולכים

להרפתקאות.
ח' פורת
יכול להיות, אדוני השר, שמה שאמרת קודם לגבי שתי משכנתאות או יותר, נובע

מההערה שנשמעה פה בקשר לאופיין של הדירות.

השר לקליטת העליה י' צבן;

נכון. יש בארץ שערוריה שלא נשמעה כמותה. אינני יודע אם אתם יודעים שראשי

הערים אסרו לבנות דירות יותר קטנות מ-4 חדרים. בראשון-לציון ובכפר-סבא אסור

לבנות דירה קטנה מ-4 חדרים.
חי פורת
הם זכאים לאסור את זה?

השר לקליטת העליה י' צבן;

ודאי, זו הרשות המקומית. החוכמה היא בלתי-רגילה. אתה תקבל אזרחות רק לפי

רמת הכנסה ורמת השכלה? אף אחד לא יעז לעשות את זה. העיריה תעז לומר: כאן

יתקבלו אנשים רק בגיל כזה עם רמת השכלה ורמת הכנסה כזאת? שתהיינה רק אליטות?

לא. אתה בונה דירה של 4 חדרים וקבעת שלאותה עיר תבוא רק אוכלוסיה מבוססת.
חי פורת
ולממשלה אין אפשרות להתערב?
השר לקליטת העליה י' צבן
על זה אני מדבר. ודאי שהממשלה צריכה להתערב. לאותה משפחה מבוססת יש הורים

קשישים שצריך להשיג להם בקומת הקרקע דירה של 2.5 חדרים. יש נכים. גם במשפחות

המבוססות יש נכים. לא קורה שיש שם משפחה חד-הורית? כלומר, יהיו לנו ישובים

מיוחדים רק לכל המקרים הנידחים האלה?

לכן אני חושב שאנחנו מוכרחים לתבוע שבמרכז הארץ תיבנינה דירות גם ציבוריות

וגם לא ציבוריות של 2 - 2.5 ו-3 חדרים, אלא אם כן הם יגורו 3-2 משפחות בדירה

אחת.



אני רוצה לומר משהו לגבי פיזור הדירות, היתה לנו פגישה אהת בהשתתפות שר

האוצר, שר השיכון ואנוכי. ביום ששי תתקיים פגישה שניה. אני חושב שקידמנו כמה

החלטות בינינו ואנחנו הולכים לסגור כמה דברים ביום ששי הקרוב. אני מאד מקווה

שביום ששי הקרוב כבר תהיינה בשורות למשפחות חד-הוריות.

י י שוורץ;

גם אני מקווה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

הגיע הזמן, אהרי כל הדיונים, לקבל החלטות גם בתחום משכנתאות וגם בתחום של

סיוע בשכר-דירה. אנחנו קיבלנו החלטה בדבר הגדלת הסיוע בשכר-דירה. אנחנו רוצים

לעשות את זה דיפרנציאלי לגבי אוכלוסיות מסויימות, ואני מקווה שנסגור את זה ביום

ששי .

לגבי ההמשך, אני מקווה שבפגישה שלכם עם שר האוצר תאמרו את דברכם לגבי כל

הנושא של דיור ציבורי במרכז הארץ. 68% ממי שמוגדר אצלנו כמשפחות זכאיות לדיור

ציבורי זו הגדרה מצמצמת, סלקטיבית. לא הייתי רוצה הגדרה כזאת. זו הגדרה לקשישים,

נכים, משפחות חד-הוריות וכו'. הייתי רוצה הגדרה יותר רחבה, אבל גם בהגדרה מצמצמת

68% מהמשפחות האלה גרות בישובים שלא נבנתה בהם אפילו דירה ציבורית אחת.

את המציאות הזאת הכרחי לתקן. אנחנו לא יכולים ליצור במשך שנה את הגשר בין

העובדה שבנגב נמצאים 11% מהעולים, אבל 40% מהדירות שנבנו לדיור ציבורית ואנחנו

יודעים מה מצב התעסוקה בנגב. לכן צריך לעשות מאמץ ליצור מקורות תעסוקה בינגב, אבל

נהיה גלויים ונאמר שבמשך שנה - שנתיים אי-אפשר לסגור את הפער הזה. את הפער הזה

אפשר לסגור על-ידי זה שתיצור הוסטלים במרכז הארץ לקשישים ותמצא פתרונות אחרים

לשאר משפחות העולים שלא נמצאו להם פתרונות עד עכשיו.

אני מסכים עם ההערות שנשמעו כאן בנושא החינוך, בייחוד על-ידי פרופ' הראל.

אנחנו קיימנו דיון פותח בקבינט הקליטה, שאליו הבאנו את-- כל הגורמים הנוגעים לקליטת

ילדים ונוער. שמענו סקירות ממשרד החינוך, מעליית-הנוער, מצה"ל, ממשרד העבודה

והרווחה, ומגורמים נוספים, ואנחנו עסוקים עכשיו בפריסת צוותים שצריכים להכין דיון

מסכם. אני מסכים אתך שהבעייה היא לא רק של משאבים, ודוגמא לכך היא באמת הדוגמא

של צה"ל. אתמול היה ויכוח לא פשוט בממשלה, כשענין הגיוס לצה"ל הוצג על-ידי ראש

אכ"א.

חי פורת;

הנתונים שפורסמו בתקשורת היו נכונים, שצה"ל נאלץ לצמצם את מספר העולים

המתגייסים באופן דראסטי כתוצאה מחוסר תקציב?
השר לקליטת העליה י' צבן
בצה"ל מתגבשת תוכנית שאם לא ייפתרו אילוצים תקציביים, לא יהיה לצה"ל מנוס אלא

לוותר על שירות צבאי של חלק מהעולים. גם היום יש 3 חלופות. גם לפי חלופה גי

שאני נלחם עליה, כי זה הרע במיעוטו, לא מדובר בחלק מהגילים בשירות ממש. מדובר

במינימום שיצדיק אחר-כך שייכות לכוח המילואים. אבל ברור שהענין חיוני מאין

כמותו, מכל זווית שהיא. זה ענין של הקודים הבסיסיים ביותר של החברה הישראלית.

זה גם שייך להתערות של העולים.
חי פורת
איפה זה עומד בפועל?
השר לקליטת העלית י' צבן
יש ועדה בראשות האלוף שפיר שאמורה לתת הצעת מענה לכל בעיות כוח האדם, והבעיות
הן רציניות מאד
שירות בנות, בחורי ישיבות, אוכלוסיות מקא"מ -נערי רפול, ובתוך

זה יחידות קרביות, לא-קרביות. הוועדה הזאת צריכה לתת תמונה כללית ואז תיפול

הכרעה. לפהות השגנו דבר אחד, שעד שתיפול ההכרעה בינתיים יימשך הגיוס במתכונת

שהוחלט עליה בעבר.

היו"ר ע' זיסמן;

אני קבעתי דיון בנושא הזה. לכן גם התשובה של מר שרנסקי היתה חשובה לי והיא

תואמת את העמדה. דיברו אתי גם כמה חברים מהוועדה. כמו שיש בארץ "לובי" שחוצה את

כל המפלגות בנושא "נערי רפול", צריך שיהיה "לובי" רציני ביותר, לא רק של חברי

ועדת העליה והקליטה בנושא הזה. זה ענין תקציבי, ויש תקציב.
השר לקליטת העליה י' צבן
הוויכוח הוא על 38 מיליון שקל.
ח' פורת
על איזה מספר מדובר?

השר לקליטת העליה י' צבן;

יש 4 קבוצות גיל. עד גיל 18, 18 - 22, 22 - 29 ו-29 - 34 .הבעיה היא שאתה

גם תיצור מצב שמי שהגיע לארץ מעל גיל 18 דינו יהיה אחר. מעל גיל 22 בכלל דינו

יהיה אחר. כלומר, מי שהגיע עד גיל 18 הוא כמו צבר. גם אני לא בטוח ב-100%.

כאן צריכים לשחק יותר בגמישות בדברים האלה. אינני רוצה להיכנס לפרטים.

אני רוצה להתייחס לשני תחומים שבהם אנחנו עומדים להציג דברים חדשניים קצת

בפני ראש הממשלה ושר האוצר. האחד זה בתחום קליטת מדענים והשני בתחום היזמות.

בתחום היזמות, לפי כל הבדיקות שעשינו, הגענו למסקנה שכ-20% מהמפרנסים בקרב העולים

נוטים לעסוק ביזמות עצמאית. ד"ר הכט ממשרד העבודה והרווחה אומר שהמספר הוא 17%.

למה אני אומר 20%? מפני ש-17% זו באמת התוצאה של העליה ב-1970 - 1974. אבל העליה

מהבחינה הזאת שונה מהעליה ההיא, גם בהשפעת התהליכים שקרו. אגב, חלק מהעולים כבר

מגיע לארץ עם נסיון קטן של יזמות שם.

אנחנו הגענו למסקנה שמבחינת יצירת מקורות תעסוקה אין לנו הרבה אפשרויות ליצור

מקום תעסוקה בעלות כל-כך נמוכה. אנחנו באים עם הצעות מאד מרחיבות, שלפי דעתנו

יכולות לפתור אלפי מקומות עבודה נוספים.

לגבי מדענים עולים - אני מקווה שראש הממשלה ושר האוצר ישתכנעו. קליטת מדענים

עולים, במהשבה כלכלית נטו, היא רק רווה לכלכלה ולמשרד האוצר. אם יש לנו היום

נתון חדש, ואני לא מאמין שהוא יחזיק מעמד, ש-80% מהמדענים שנקלטו בפירמות עסקיות

ממשיכים להיות מועסקים על-ידי הפירמה אחרי שנגמרה תקופת הסיוע, לפי דעתי זה דבר

סנסציוני ואני לא מאמין שנעמוד בנתון כל-כך גבוה, זה אומר המון.

אנחנו חושבים שבענין הזה לא צריך להיות שום מעצור תקציבי, לא רק מפני היהס

למדענים שגם הוא חשוב, ולא רק מפני שאנחנו מתחרים עדיין על מדענים שישנם שם,

ופגשתי אותם במוסקבה, והם מתכננים עליה או הגירה, אלא מכיוון שזו תרומה

בלתי-רגילה למשק, למדע, לכלכלה, לתרבות ולחברה.

יש לנו בעייה שאנחנו רוצים להתמודד אתה. עד עכשיו ממשלת ישראל לא פתרה אותה.
באים אלי תעשיינים ואומרים לי
יש אנשים שהם כמעט מדענים. לקריטריונים שאתם

קבעתם חסר להם משהו, אבל לי מבחינת המפעל הוא יכול לתרום ולהביא ליצירת מקורות



תעסוקה לעולים נוספים יותר מאשר מדען אפילו. אז לזה אתם נותנים 30,000 שקל ואני

צריך לתת 6,000 שקל למחקר ואתה תורם לו עוד 4,000 שקל לפי סוג המדע, ולאהר אתה

נותן כמו עובד פשוט, חצי משכר מינימום.

אנחנו חוששים קצת שפרצות ינוצלו לרעה בתחום הזה ואנחנו הולכים ומעבדים דפוס

שאותו נציע לתיגבור ולתימרוץ של תעסוקה בצורה יותר רצינית למה שנקרא טרום-מדענים

- מישהו שהוא על סף ההגדרה הזאת, ואלה בדרך-כלל כוחות טכנולוגיים ומדעיים צעירים

יותר, כי הם לא הספיקו לעשות פרסומים, ויש להם פוטנציאל טוב שיכול להשתלב טוב

במשק.

ח' פורת;

במסגרת איזה תקציב אתם רוצים לעשות את זה?

השר לקליטת העליה י י צבן;

במסגרת תקציב משרד המדע. מחקר שעשה מרכז המדע זכה להערכה מאד חיובית בדו"ח

מבקר המדינה. גם מחקר, שעוד לא הושלם, שעשה המכון למחקר חברתי שמושי, של פרופ'

גודמן שבדק את קליטת המדענים בארץ ונתן הערכה חיובית בעיקרה לפעולה של המרכז הזה,

אנחנו משכללים וממחשבים אותו עכשיו.

יש לנו עכשיו בעייה תקציבית. מונחים אצלנו עכשיו 300 חוזים בחתימה להעסקת

מדענים, ויש לנו בעייה תקציבית ואנחנו מקווים שנפתור אורנה בימים הקרובים.

לסיכום, הדברים האלה צריכים לבוא לידי מימוש ורק אז נראה גם את התוצאה במצב

הרוח לפחות של חלק מהעולים. צריך לזכור שאנחנו מדברים על מספרים גדולים מאד

ויכול להיות כאן מצב, שאני רוצה שכולנו נהיה מודעים לו, שנפתור בעיות של עוד

20,000 ועוד 50,000 ועוד 70,000, אבל תמיד יהיו עוד מספרים כאלה שעוד לא פתרת את

הבעיות שלהם, ושם נצברת מרירות, כי שנים עוברות ותנאי הדיור קשים, ואם אין תעסוקה

או תעסוקה הולמת זה לא טוב. צריכים להיות מוכנים למציאות כזאת שהיא מאד מורכבת.

אני מקווה שנצליח לפחות שגם הישגים בתחום האחר, אם לא- יתנו מענה הם יתנו לאנשים

תקווה. כלומר, אם אנשים יראו בסביבתם יותר ממה שהם רואים עכשיו, יראו שעוד אנשים

פותרים את בעיית הדיור, עוד אנשים פותרים את בעיית התעסוקה, עוד אנשים מתגברים על

בעיות של הילדים במערכת החינוך, וכדומה, אז גם מי שכרגע בעיותיו לא נפתרות, יש לו

סימון דרך, הוא רואה תקווה. יהיה קשה מאד לשמור על תקווה אם התנועה מסביב לא

הנהיה קי ימת או תהיה איטית מדי .

נ י שר נסק י ;

אני רוצה להודות לכבוד השר. היו כמה נקודות מאד חשובות והיו כמה חדשות. אני

מאד מקווה שאורנה רוח ותוצאות יעברו גם לשיחה עם ראש הממשלה, כי זה הדבר חשוב

ביותר.

ברור שאני בעד זה שלא יהיה מחסור תקציבי לקליטת מדענים. הכתובת שלנו היא שר

הקליטה ואין תקציב ומשאבים. אז אומרים: הכתובת שלנו היא ראש הממשלה, וכשפונים

לראש הממשלה אין לו זמן.

רוב הדברים שאמר כבוד השר הם מאד חשובים, רק צריך להמשיך ולהעביר אותם

לשולחנו של ראש הממשלה לביצוע.

אני רוצה להתייחס קצת לדברים שלך, אדוני היושב-ראש, למרות שכבוד השר ענה
עליהם. אמרת
מי הבטיח לעולים שהם יעבדו באותו מקצוע? ודאי שאף אחד לא הבטיח

להם את זה. אבל אם אומרים שהבטיחו להם, לא כל שר ולא כל נציג ישראלי הוא חכם

כמוך, והיו כאלה שהבטיחו. אבל גם אם הבטיחו, בשביל זה לבוא לארץ? זו דרישה לא

רלבנטית ואנחנו לא עומדים על זה.



השאלה הלא לא אם הבטיחו אלא אם התנאים, כאשר היגרו לאוסטרליה בסוף המאה ה-19,

היו אותם תנאים. השאלה היא האם הם מקבלים עבודה במקצוע שלהם בגרמניה? השאלה היא,

במצב המיוחד מאד שנוצר בסוף המאה העשרים, כאשר נפתחו פתאום דלתות ברית-המועצות,

והמאגר הגדול ביותר של יהודים מקצועיים יכול לעלות ויכול לא לעלות, האם אנחנו

עושים את כל המאמצים כדי לעודד אותם? וכאן חשוב מאד לדעת שבין הדברים החשובים

ביותר שאפשר לתת זו תקווה לחלק גדול מהם שהם יעבדו במקצוע שלהם. וכאן אנחנו

צריכים לשאול האם אנחנו עושים הכל בשביל לתת להם את האפשרות הזאת ואת התקווה

הזאת, ובענין זה אני מסכים עם כבוד השר שהדגיש את החשיבות של הדבר הזה.

ח' פורת;

מתוך המכלול של הדברים אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. נקודה אחת שהועלתה

כאן, אבל לפי דעתי חייבת לצאת בהחלטות הוועדה, ואולי גם בתקשורת. אני רואה

בנקודה שצויינה כאן, שמועצות מקומיות ועיריות אינן מוכנות לבנות דירות שמותאמות

לעולים ולמשפחות מצומצמות יותר, אני רואה בזה שערוריה שאין דוגמתה ומדיניות של

אנטי-קליטה. אין מלה אחרת לענין הזה. מוזר בעיני כיצד באמצעות חוקי עזר

עירוניים ניתן לקבוע דבר כל-כך מרחיק-לכת, ואני חושב שכאן הממשלה חייבת להתערב,

אבל חייבת גם לבוא פה מחאה ציבורית. אני חושב שצריכה להיות פנייה אל ראש הממשלה,

או על-כל-פנים שר הפנים היה צריך לכנס אליו את ראשי העיריות ולומר להם: רבותי,

עד כאן.
היו"ר ע' זיסמן
על מה אתה מדבר?
השר לקליטת העליה י י צבן
יש חוקי עזר שמגבילים. הקבלן בא לבנות בית וחוק העזר אומר לו: יש לך 36

חדרים, תבנת מקסימום 9 דירות.
חי פורת
יש פה מדיניות מכוונת לקלוט משפחות מהעשירונים העליונים, לקלוט משפחות

אקסלוטיביות.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה לראות את ממשלת ישראל בונה מה שהיא רוצה בבנייה תקציבית. זו סטייה

מהעיקר. עכשיו אנחנו דנים על הממשלה. אני מתפלא שדווקא אתה סוטה מזה. עזוב את

הקבלנים הפרטיים. אני רוצה לראות עיריה שלא תיענה לממשלה.
חי פורת
יש להפריד בין שני דברים. בנייה תקציבית היא בנייה קשה מאד בתנאים הכלכליים

של מדינת ישראל היום. אני תומך בכך. אבל יש דבר שעומד מעבר לזה. יש פה חוקי

היצע וביקוש. יש משפחות שמעוניינות בדירות קטנות, אבל העיריה אינה מעוניינת

שיהיו בה אנשים זקנים או עולים חדשים, מפני שהיא רוצה לבנות רק על-פי הממוצע

העליון.

לדעתי זו שערוריה ואני חושב שאנחנו כוועדת העליה והקליטה צריכים - - -
היו"ר ע' זיסמן
לא ידעתי שיש דבר כזה. איך זה בקרית ארבע?
ח' פורת
בקרית ארבע אין בעייה. במעלה אדומים בנינו במיוחד דירות קטנות שמותאמות

לעולים. אבל בכפר-סבא ובחרצליח לא מוכנים לקלוט עולים קליטת קבע.

אני מעלח את הנקודה הזאת כאן כי אני חושב שצריכה לצאת מכאן החלטה של הוועדה.
היו"ר ע' זיסמן
אני כבר אומר לך שלא נקבל החלטה בנושא הזה, כי זה נושא שאני צריך לבדוק אותו.

אתה מאשים עיריות מסויימות.

חי פורת;

השר צבן מסר פה דיווח על הדברים האלה ואני נותן אמון בו. אני מציע שנבדוק

את העניו הזה ולישיבה הבאה נזמין ראשי מועצות כדי לשמוע מהם על כך.

נקודה שניה. שמעתי פה את דיווחו של סגן שר החינוך והתרבות. מתוך היכרות

מקרוב של מה שנעשה במשרד החינוך בנושא קליטת עליה אני רוצה לקבוע שהתמונה חמורה

ואינה ציור אופטימי שמצוייר כאן. אני חושב שיש נסיגה בכמה וכמה תחומים. יש

נסיגה חמורה בנושא קליטת העליה במסגרת מערכת החינוך. אינני רוצה עכשיו לפרוט את

הדברים האלה, יש לי נתונים על זה. אמנם סגן השר ראה בזה פסגה גדולה שהדברים

הועברו מהמשנה למנכ"ל לסגן השר, כאילו שפתאום הדברים הופכים להיות מאירים

ומזהירים. אני מכיר את הדברים מקרוב ומתוך המערכת של הפקידות ואני יודע כמה

שהדברים חמורים. אני רוצה להציע שעם כניסתו של שר החינוך החדש לתפקידו ניזמן אותו

בהקדם לדיון מיוחד על נושא קליטת העליה במסגרת מערכת החינוך ואז אפשר יהיה לפרוס

את הדברים.

ג' חבקין;

אני רוצה להפנות שאלה לשר. שמעתי את דברי פרופ' ברנובר שדיבר על תוכניות

לטווח ארוך. בינתיים בדרך יש תוכניות שלא צריך אפילו להשקיע בהן ואין עם מי לדבר

כדי לממש אותו.

השר לקליטת העליה י' צבן;

אנחנו נמצאים עכשיו במשרד, יחד עם יועצים מחוץ למשרד, בדיון על הכנת איזה

שהוא מערך הסברה לחידוש תודעת הקליטה במדינת ישראל. הוא צריך להיות מאד מתוחכם,

הוא לא יכול לחזור על כל השבלונות של העבר. לא "מעולה לעולה כוחנו עולה" ולא

"חייכת קלטת", וכו'. לחדש את זה היום זה צריך להיות במחשבה מאד-מאד חדשנית

ואנחנו משתדלים להתמודד עם זה.

מי שמעוניין בחידוש תודעת הקליטה, בקליטה טובה ובהתייחסות אחרת של הישראלים

לעולים חדשים, צריך לדעת שצריך להסביר לישראלים את הקשיים ואת הזכויות של העולים,

אבל אסור לפתוח, בייחוד בנושאים מסויימים, מספריים גדולות מדי בין זכויות של

ישראלים לבין זכויות של עולים חדשים. בענין הזה צריך להיות מאד-מאד רגישים,

וצריך, עד כמה שהדבר ניתן, שתהיינה תוכניות משותפות שנותנות מענה גם לעולים חדשים

וגם לישראלים. אני חושב, אגב, שנושא התעסוקה זאת אחת הדוגמאות, ששם בדרך-כלל

אפשר ללכת במהלך משותף; והיות וזה התחום החשוב בקליטה, זה גם אולי החשוב ביותר

בהקשר שאני מדבר עליו.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה לסכם את הדיון. הדיון הזה התקיים לא רק בעקבות הפגנת עולים,

והמארגנים נמצאים פה, ובעקבות הפגנת העולים יש הפגנות עולים. בואו נשים את

הדברים על השולחן. ארגה נמצא באמפיתיאטרון הר הצופים כמה ימים אחרי הפגנת העולים,



אתה בא לכבד את התאחדות בעלי התעשייה שמזמינה בעלי מפעלים מכל הארץ, כאלה שקלטו

עולים ועשו. אלה אנשים פרטיים, לא ממשלת ישראל, שנתנו מכספם ומרצונם, יהד עם

הממשלה ויחד עם העיריה, יחד עם הפורום הציוני ויחד עם כולם, על-מנת לקלוט עולים.

אתה מזמין גם את העולים מכל הארץ על-מנת להלק להם תעודות הוקרה במקום ההסטורי שבו

יצחק רבין כרמטכ"ל מלהמת ששת הימים נאם את נאום הנצחון שהביא לשחרור ולאיחוד

ירושלים, ולפתע קמים כמה מאות עולים ולא נותנים לאף אהד לדבר, אפילו למי שמגן על

האינטרסים שלהם. ועכשיו באים לוועדה, וזה מה שחשוב לי, ואני מבקש סליחה. זו

ועדה, זו לא ישיבה במפלגה. זו ועדת העליה והקליטה ולכן לא כולם יכלו לבוא לידי

רשות הדיבור, אלא אני צריך לדעת מה אני רוצה להשיג. אני רוצה להשיג שדברים כאלה

שנמשכים כל הזמן, ואתה בא לישיבה של ועדת העליה והקליטה ואתה יכול לסכם כאילו הכל

בסדר. אני לא יכול לקבל את הדבר הזה. אני אומר את זה לכולם וגם למר שרנסקי. לא

יכול להיות שמצד אחד יש מחאה ופעולות מחאה, ולפי דעתי זה נובע מתביעות צודקות,

ואתה צריך לדעת איפה אתה עומד ואיך אתה מתקדם.

לכן אני יכול לסכם רק דבר אחד, שכולנו בדעה אחת, כולל השר לקליטת העליה יאיר

צבן , שיש בינינו שיתוף-פעולה פורה מאד, שהתנאים הכלכליים והחברתיים שקיימים היום

בקליטת העליה אינם מספיקים ואינם טובים. זה מאחד את כולם, ובענין הזה חייב להיות

שינוי מיידי , דראסטי, וזה מחייב תקציב מדינה שמשנה הכל.

לכן אי-אפשר לומר שאין מסקנה. יש מסקנה. בתנאים האלה אי-אפשר להמשיך בשום

פנים ואופן.

דבר שני, אני שומע מהשר לא בפעם הראשונה שסל הקליטה והסיוע בשכר-דירה וכל

הסיוע לא עומד היום ברמה נאותה. הכל חייב להשתנות, אהרת מה שהעולים מקבלים נשחק.

עוד לפני שהעולה מקבל, הסיוע כבר שחוק. כבר כתבתי כמה מכתבים, אפילו לפני כמה

ימים ואני מחכה לההלטה המפורסמת הזאת. אני רק יודע שמשפחת עולים מקבלת 625 שקל

מזה 3 - 4 שנים. וכשסוף-סוף משיגים איזה שהוא שינוי , העולה הבודד מקבל 250 שקל

במקום 190 שקל. לפי דעתי זאת לא פעילות מתקבלת על הדעת.

אלה הדברים העיקריים שרציתי להעלות היום. נתתי לסגן השר מיכה גולדמן לדבר

והוא אמר דברים נכונים, אבל אני לא יכול לקבל שהייתה תוכנית להעסיק עוד אלפי

מורים, לא רק 1,000, במוסיקה, בציור, במלאכה, אפילו במשרות חלקיות, אבל התוכנית

הזאת לא קיימת היום. זו מטרת הוועדה, לחזק את מה שאמר השר יאיר צבן ולתבוע

מממשלת ישראל דברים שאנחנו מוצאים לנכון לתבוע. לא סתם הוא אמר כל הזמן: ראש

הממשלה ושר האוצר. אנהנו נמצאים ערב הכרעה. אם לא יהיו שינויים בתקציב והדברים

האלה לא ישונו, זה יוצר מצב בלתי-נסבל שמחייב הסקת מסקנות.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים