ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 10/05/1993

הוראת העברית באולפנים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת העלית והקליטה

יום שני, י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993), שעה 12:00



נכחו;

חברי הוועדה; עי מאור - מ"מ היו"ר

י י בא-גד

אי גור

מוזמנים; חבר-הכנסת בי טמקין

פרופ' א' שוהמי - אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' עי אולשטיין - האוניברסיטה העברית בירושלים

חי צמיר - סמנכ"ל משרד הקליטה

י י פרוכטמן - הסוכנות היהודית

י י שרייבר - הסוכנות היהודית

י י בן שאול - רכז מחי קליטה, הקיבוץ הארצי

לי רקח - מדור אולפנים, הקיבוץ הארצי

ר' בר-און - מנכ"ל המועצה הציבורית למען

יהודי בריה"מ לשעבר

אי פרלוב - התאחדות עולי בריטניה

שי רון - מחי הקליטה בועד הפועל

אי מסלה - יו"ר ארגון הגג של עולי אתיופיה

אי ביתן - מועצת פועלי ירושלים

מי יבור - משרד החינוך והתרבות

ר' בן דוד - משרד החינוך והתרבות

ר' גל - משרד החינוך והתרבות

אי וולשטיין - מפקחת, משרד החינוך והתרבות

י' ידלין - סמנפ"ל וראש מינהל כ"א בהוראה

והכשרה, משרד החינוך והתרבות

ר' פרלמוטר - מנהלת גף הנחלת הלשכון באגף

לחי נוך מבוגרים

מי פרץ - סגן מנהל האגף לחינוך מבוגרים

שי קליין - מנהל האגף לחינוך מבוגרים

סי לידמן - נציגת עולים חדשים

אי סרטנסקי - נציג עולים חדשים

די אשכנזי - מנהל היחידה להנחלת הלשון, עה"נ
מזכירת הוועדה
ו' מאור
קצרנית
עי הירשפלד
סדר-היום
הוראת העברית באולפנים.



הוראת העברית באולפנים

היו"ר ע' מאור ;

אני פותחת את הישיבה. אני מתנצלת בשם יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת עמנואל

זיסמן, שמפאת מחלה נבצר ממנו להגיע, אבל מאיור שהוזמן הפורום הרהב הזה אנחנו נקיים

היום את הישיבה בחזקת פתיחה ונמשיך את הדיון בישיבה נוספת עם יושב-ראש הוועדה

ולאחר שנשמע את הגישות השונות.

הנושא שעומד על סדר-היום הוא הוראת העברית באולפנים, על-פי יוזמתו של

חבר-הכנסת בנימין טמקין, שאיננו חבר הוועדה, אבל מלווה את העולים ואת קליטתם,

ואנחנו מקבלים, כמובן, בברכה כל יוזמה כזו.

אני רוצה להבהיר למוזמנים, לאחר בירור גם עם חבר-הכנסת טמקין וגם עם יושב-ראש

הוועדה, כי חלק מהאנשים הבינו כאילו יש פה האשמות. הישיבה איננה מיועדת לשמיעת

האשמות, אלא להיפך, מטרת הישיבה היא חיובית. הנושא עצמו הוא חיוני ביותר ועלינו

לראות איך מברכים על מה שנעשה, כי כמורה באולפן בעבר וכמי שמלווה הרבה את מדורי

האולפנים ואת המח' להשכלת מבוגרים במשרד החינוך, אנחנו יודעים שנעשית עבודת קודש.

בכל-זאת תמיד יש מקום לשפר, לקדם, להתאים לאוכלוסיות, להתאים לתקופה וכו', וזאת

המטרה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת טמקין.

ב' טמקין;

אינני טוען לשום מומחיות מיוחדת בנושא לימוד השפה העברית, פרט לעובדה שבעצמי

עברתי את התהליך של לימוד עברית באולפן, אבל האמת היא שהפנייה שלי היתה תוצאה של

פניות של עולים אלי שטענו שיש להם כמה שאלות וטענות כלפי המערכת שמלמדת אותם

עברית. כתבתי כמה מהטיעונים האלה במכתב ליושב-ראש הוועדה ולשמחתי הוא נענה

לפנייה לקיים דיון רציני בוועדת העליה והקליטה בנושא הזה.

אני מוכרח לומר שאחרי שפניתי למדתי שגם משרד הקליטה וגם משרד החינוך, במקביל,

גם הם קיבלו פניות דומות וגם הם כנראה החליטו לבדוק את העבודה שנעשית בנושא לימוד

עברית, ואני מבין שאפילו הקימו ועדה בין-משרדית שאולי נשמע על עבודתה כאן. אני

מאד שמח על כך שאנשים שעוסקים בתחום כל-כך חשוב ומרכזי בקליטת עולים מוכנים לבדוק

את עצמם ומוכנים לנסות ולשפר, ומה שאנחנו רוצים כחברי-הכנסת זה להיות מדווחים על

התהליך הזה, ואולי יש לנו משהו לומר גם בנושאים אלה. לצערי הרב אינני רואה פה

הרבה עולים פרופר, והייתי מאד מבקש שלקראת הישיבה הבאה כולנו ננקוט יוזמה על-מנת

שגם העולים עצמם שעוברים את תהליך הלמידה יגידו משהו על הנושא, כי קורה יותר מדי

שיש דיונים בלעדיהם ובשמם. עם כל הכבוד לכל ארגון וכל מערכת, בסופו של דבר

האנשים שעוברים את הנסיון צריכים להשתתף גם כן בדיון. אני מקווה שהדיון יהיה

פורה וחיובי.
היו"ר עי מאור
תודה רבה. קודם-כל נשמע את נציגי המחלקות והאחראים על הפעלת התוכניות.

לאחר-מכן נשמע 3-2 עדויות של ארגוני עולים או מורים, ולאחר-מכן חוות-דעת של

אנשי מקצוע, ואז הדיון יהיה פתוח לתגובות שונות.

אני רוצה להעיר שמקוצר הזמן לא נוכל, כוועדה, להקיף בישיבה זו את כל הדיון

המקצועי, אבל אני רוצה לציין 3 נקודות לצורך קידום הנושא: 1. תיאור ההישגים; 2.

תיאור הבעיות כפי שהן נראות בעיניכם; 3 .על-פי פנייתו של חבר-הכנסת טמקין, מה

מתוכנן לעשות על-מנת לקדם, להתמודד ולשפר.

רשות הדיבור למר שלום קליין, מנהל האגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך והתרבות.
ש' קליין
קודם-כל אני רוצה להודות על הדיון ועל שזומנו אליו. הדיון הוא חשוב

מבחינתנו. אני מכהו בתפקיד של מנהל האגף לחינוך מבוגרים שנתיים וחצי. אני יכול

להגיד שאנחנו באמת מתמודדים בכוחות שלנו עם משימות לא פשוטות. מאז שהמדינה קמה

האגף לחינוך מבוגרים קלט גלי עליה בהיקפים אדירים ואפשר לומר שהוא ענה על צרכי

העולים להיכנס ולהיקלט באולפנים. העולים המתינו חודש, שבוע, לא מעבר לזה. היו

חודשים שבהם המתינו 30,000 או 40,000 עולים שהגיעו לארץ בבת אחת ו-60% -65%

מתוכם נקלטו באולפנים.

אנחנו מדברים על מערכת שבתקופה קצרה הכפילה את עצמה פי 10 או 12. אני חייב

לומר שהאנשים שקדמו לי בתפקיד, ובראשם דייר אברהם צביון, בנה תשתית שבזכותה המערכת

שלנו היינה מוכנה וקלטה. היו תוכניות לימודים מוכנות, היו מורים שהוכשרו במהירות

אדירה. זה היה כך עד לפני כשנה. הרבה מאד דברים נעשו מתוך הצורך לתת מענה מהיר.

יש מחוזות שהמורים הנם היו מוכשרים. היו מקומות, בדרום בעיקר, שהמורים שנכנסו לא

קיבלו הכשרה מתאימה, והיו כאלה שאפילו לא היתה להם השכלה בסיסית. אינני יכול

לפרוט עד איזו רמה של מורים היינו חייבים להגיע, משום שהיינו צריכים לתת מענה

מיידי. אתם יודעים שעולה שאיננו נכנס לאולפן בתקופה הראשונה, מפסיד את זכאותו

ולאחר-מכן שערי הארץ הזו, מבחינת היכולת שלו להתארגן כאן, חסומים בפניו. וזה מה

שהינחה אותנו.

לאחר-מכן, בתוך השיא האדיר הזה, הגיעו אלינו עולי אתיופיה ב"מבצע שלמה", וגם

פה נערכנו בחפזון ובגמישות מירבית, אם מותר לי לומר מלה טובה על חברי באגף לחינוך

מבוגרים ולשותפינו במשרד הקליטה, כמובן, שהיו אתנו. עשינו דבר שמישהו פעם צריך

לתת ציון לשבח לחברים המסורים שעשו את העבודה.

במקביל נערך האגף לתקופת רגיעה שאנחנו נמצאים בה כעת. יושבת אתנו מנהלת הגף

להנחלת הלשון, גבי ריבה פרלמוטר, שהיא וצוותים שעובדים אתה, שהם שזורים מאנשי

מקצוע ואנשים מהשטח, יחד בנו ובונים את המערך לקראת העתיד. גב' פרלמוטר תספר לכם

על תוכנית לימודים חדשה שרואה עכשיו אור.

במקביל, יהד עם הסוכנות היהודית, הקימונו מערכת של אולפני המשך, שהעולה שלמד

5 חודשים והוא מעוניין להשלים את השכלתו וללמוד יותר את השפה העברית, אולי משהו

גם מתרבות ישראל, אנחנו מאפשרים לו את זה. במערכת אולפני ההמשך עשינו עבודה

משותפת עם הסוכנות היהודית וגם כאן נוכל להצביע על תוכנית לימודים הדשה שיצאה

בתחום הזה.

בנינו בעין-צורים מרכז השתלמויות מפואר של אגף לחינוך מבוגרים, שכל הסגל

הבכיר במערכת שלנו עובר בו השתלמויות מקצועיות. אני חושב שזו השתלמות טובה והיא

גם נחוצה למערכת כמו שלנו, שכל הזמן נמצאת בתהליך של התרחבות ולאחר-מכן צמצום.

יצאנו עם תוכנית לימודים חדשה ואנחנו עומדים בקשר עם אנשים מאקדמיה כדי

לבנות מערך של מבחנים. האולפנים עבדו על מבהנים, אבל תוכנית הלימודים, המבנה של

האולפן השתנה, כאשר עברנו מסגנון של מרכזי קליטה לקליטה ישירה. הרבה מאד דברים

השתנו וגם המבנה של תוכנית הלימודים, צורת הלמידה השתנתה, וגם המבחנים היו באופן

טבעי צריכים להשתנות. לכן יושב צוות עם פרופ' שוהמי ועם מנהלת הגף להנהלת הלשון,

וכעת יש מבחן מוכן.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שלפני שנה והצי בערך הכינונו מבחן שרצינו

להעביר אותו בכל האולפנים. ועדת החינוך של הכנסת תקפה אותנו ואמרה: לא ייתכן

לבחון אנשים מבוגרים. לא ייתכן לעשות מבחן שיקבע את רמת ההישגים של אנשים

שלומדים באולפן. אמרנו שאנחנו רוצים לדעת אחרי חודש, אחרי חודשיים או אחרי 5

חודשים לאיזה הישגים הגיעו התלמידים שלנו ועל-פי זה נוכל גם לעשות הערכה של

המורה, של המנהל ושל המדריך, של תוכנית הלימודים ושל כל הצוות שלנו.



בהמלצת שר החינוך דאז הנושא הזה ירד. אני מבין שיש עכשיו רוח חדשה והדברים

מתאפשרים ולכן המבחנים מוכנים ובזמן הקרוב ביותר הם גם יועברו.

אני רוצה לבסוף לציין במיוחד את הקשרים הטובים שנרקמים בתקופה האחרונה בין

האגף לבין אנשי משרד הקליטה, וכתוצאה מהאווירה הטובה הזאת הוקם צוות, שלא נבע

מפנייה של מישהו מבחוץ, אלא מפנייה פנימית שלנו וכתוצאה מהבנה של שיתוף-פעולה בין

שני המשרדים. נמצא כאן יושב-ראש הצוות, ואם תרצו נדווח לכם על עבודת הצוות.

היו"ר ע' מאור;

תודה רבה. רשות הדיבור לגבי ריבה פרלמוטר, מנהלת גף הנהלת הלשון באגף לחינוך

מבוגרים של משרד החינוך והתרבות. אני מבקשת שתעבירי בכתב לחברי הוועדה על מספר

האולפנים, מצב הדברים וכו'.
ר' פרלמוטר
מתהילת גל העליה עברו במערכת האולפנים שלנו 300,000 איש. נכון להיום אנחנו

עובדים ב-200 מוסדות שיש בהם כ-1,700 כתות, ומספר התלמידים נכון להיום הוא

כ-37,000.

אנהנו מקיימים 3 מסגרות לימוד שונות מבחינת השעות ומבחינת היקף הלימודים.

באולפן ראשוני לומדים בין 500 ל-540 שעות ב-5 הודשי לימוד, בין 25 ל-28 שעות

בשבוע. באולפן המשך לומדים 160 שעות ב-5 הודשי לימוד, וזה 8 שעות שבועיות.

אנחנו מקיימים מזה שנים מסגרת של אולפניות, שבהן לומדים עולים מעבר לתקופת

הזכאות. האולפניות מתנהלות בשיתוף עם הרשויות המקומיות, וכאן מסגרת השעות

השבועיות משתנה. יש לנו שם אנשים שאפילו לומדים 7 ו-8 שנים. זה יותר פעילות

חברתית מאשר לימוד עברית.

אנחנו מקיימים סוגים שונים של אולפנים וסוגים שונים של כתות לאוכלוסיות

שונות. באולפנים הראשוניים נקלטים בעצם כל העולים הבוגרים החל מגיל 18 או 20,

21. בתוך האולפנים האלה אנחנו מבחינים בשני סוגי כתות, או לפעמים יש לנו גם

אולפנים מיוחדים לקשישים או כתות לקשישים, וכתות לאנשים שהם בני העסקה. בעצם

נקודת ההבחנה היא אם אדם הוא בר-העסקה או לא. אנשים יותר מבוגרים שמתקשים ללמוד

מפני שיש להם בעיות בשמיעה, בראיה, אינם מסוגלים לשבת 25 שעות בשבוע, אנחנו

מרכזים אותם בכתות והם לומדים לפי תוכנית לימודים מיוהדת שהתכנים שלה הולמים את

הצרכים המי והדים שלהם. על זה אולי אגיד כמה מלים בהמשך.

את האולפנים הראשוניים אנחנו מקיימים תוך שותפות עם משרד הקליטה, כאשר משרד

הקליטה עובד בדרך-כלל ברוב האולפנים אתנו באמצעות גופים מפעילים, שהם גופים

ציבוריים מסוגים שונים, רשויות מקומיות, ארגו נים מסוגים שונים וכן הלאה. הם

נותנים לנו את התשתית הארגונית ואנחנו באים עם התכנים הפדגוגיים.

את רוב אולפני ההמשך אנחנו מקיימים תוך שותפות עם הסוכנות היהודית, פהות או

יותר באורנה מתכונת. אנחנו באים עם התכנים הפדגוגיים ונכנסים לתוך המסגרת

הארגונית, שהגוף שמולו אנחנו עובדים מקים עבורנו.

המסגרות השונות שאנחנו מקיימים בנוסף לאולפנים ראשוניים ולאולפני המשך הם

מרכזים להכוונה מקצועית, יחד עם משרד הקליטה. אלה מרכזים שבהם העולה רוכש

טרמינולוגיה מקצועית לאחר שסיים אולפן ראשוני.

אנחנו מקימים כתות לפי הצורך. בשלב מסויים היו לנו כתות של טניסאים, כי

הגיעה קבוצה של טניסאים. היו לנו כתות למורים לספורט. נוסף לכך אנחנו מקיימים,

שוב בשיתוף עם משרד הקליטה ומשרד הבריאות, אולפנים לרופאים. לפני שרופא מתקבל

לקורס המקצועי הוא חייב לעבור קורס בעברית שנמשך כ-6 שבועות, ובו הם רוכשים



טרמינולוגיה מקצועית מיוחדת להם בעברית. להזכירכם, הקורס המקצועי מתקיים אך ורק

בעברית, ועולה שאינו בקי בטרמינולוגיה המקצועית בעצם איננו יכול לעבור את הקורס

המקצועי ואינני יכול לקבל רישיון לעבוד בארץ.

אנחנו מקיימים אולפנים לאחיות, שוב באורנה מתכונת, לאחר סיום האולפן הראשוני

ולקראת התחלת קורס מקצועי - אחיות מוסמכות, פרחי אחיות, הכשרה לאחיות, וכיוצא

באלה. יש לנו אולפנים לכבדי שמיעה עם ציוד מיוחד, שני אולפנים לעוורים ואולפן

אחד לפגועי-נפש.

לכל אחת מן המסגרות האלה אנחנו מכינים תוכנית לימודים מיוחדת. הבאתי אתי

לכאן את ההגהה האחרונה של תוכנית חדשה לאולפנים ראשוניים, וגם תוכנית לימודים

חדשה לאולפני המשך.

אנחנו מנסים להקנות להם שני דברים. מצד אחד מיומנויות הישרדות ומצד שני

מיומנויות התחברות. בתחום של מיומנויות הישרדות נכלל אוצר מלים בסיסי שמאפשר להם

לתפקד ברמה סבירה בכל תחומי החיים בארץ. בעיקר אנחנו שמים דגש על אוצר מלים שקשור

בעבודה, תעסוקה וכו', וגם לצורך זה הוצאנו יחד עם משרד הקליטה חוברת מיוחדת

שעוסקת בעבודה ומקצוע, חוברת שמכשירה אותם בכל המיומנות של חיפוש עבודה ואוצר

מלים והמיומנויות הלשוניות הרלבנטיות. במקביל אנחנו גם מקנים להם מיומנויות

התחברות, כלומר אנחנו לא רואים בהם מהגרים, אלא מנסים ליצור את הקשר בינם לבין

הארץ הזאת, האנשים שגרים בה, העבר, ההווה, העתיד, לחבר אותם לזכרון הלאומי

המשותף, להקנות להם את אוצר האסוציאציות המשותף שיש לנו וכו'.

כמו שאמר דייר קליין לפני, אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה של מערכה על יצירת

מערכת כלי הערכה, כדי לבדוק בעיקר את עצמנו, לא את העולים. איננו בודקים את

העולים כדי לדעת אם הם כשירים לזה או לזה, אנחנו רוצים לבדוק את עצמנו, ובענין

הזה, בהדרכתה של פרופ' שוהמי אנחנו מכינים עכשיו מערכת כדי לראות עם איזה מטען

יוצא העולה בסוף האולפן.

חי צמיר;

אני רוצה להציג את נקודת הראות של משרד הקליטה, שדומה לנקודת הראות של משרד

החינוך. כפי שצויין קודם לכן, למעשה אנחנו עובדים בשיתוף-פעולה מלא ואני חושב

שנכון לנצל תקופת אתנחתא בגלי העליה כדי לבדוק את עצמנו. אבל אי-אפשר לברוח מן

האמת ולהגיד שהחלקה העצמית הזו, בין הירנר נובעת גם מסוג הדברים שאמר חבר-הכנסת

טמקין, וכל מיני שאלות שנשאלות לגבי השקעה ותפוקה, ואי-אפשר לברוח בסופו של דבר,

בכל מערכת ארגונית, מהשאלות האלה, גם אם הן נוקבות.

אינני רוצה להוסיף על כל הדברים שנאמרו כאן על-ידי אנשי משרד החינוך. אני

מסכים עם כל מלה שהם אמרו. אבל אני אתן זווית נוספת שלנו כמשרד. המידע על פיזור

גיאוגרפי של העולים, או פרופיל שלהם כזה או אחר, משך הימצאותם בארץ בדרך-כלל

מרוכז במשרד הקליטה ולכן איסוף הצרכים נובע במקביל אצלנו, ולא לחינם אנחנו קשורים

אל הגופים המפעילים,' כשהגף לחינוך מבוגרים הוא זה שנותן את התכנים המקצועיים

לאולפנים באמצעות - א. תוכניות הלימודים; ב. השיפוט המקצועי שלהם, וכמובן המורים.

אפרופו מורים, לידיעת הוועדה, משרד הקליטה שותף במיליונים רבים גם בתשלום

שכרם של המורים, כסף שבא בטכניקה של העברה אל משרד החינוך.

לאחרונה התחלנו לחשוב בצורה מסודרת על נושאים שדיברתי עליהם, ותיכף ומיד

איתרנו שהבעייה המיידית, ואולי גם הבעייתית ביותר היא הנחלת הלשון לבני העדה

האתיופית. מכל מיני סיבות, ואולי אנשי המקצוע לאחר-מכן יפרטו, אבל זה בלט לעין

וזה נשמע טוב לאוזן, שיש לנו פה בעייה אולי מובנית, אולי מאד בסיסית של הנחלת

הלשון העברית לבני העדה האתיופית, ולכן מטבע הדברים הדגש הראשוני מבחינת סדרי

עדיפויות בטיפול היה בנושא הזה. אני חושב שאנשי משרד החינוך ואנחנו עשינו

כברת-דרך די ארוכה, ואולי מאיר פרץ וריבה פרלמוטר לאחר-מכן יפרטו.



אני חושב שזה בעצם צריך להיות תמצית הדיון: השיטות, הטכניקות, ההצעות

החדשות, ולא כל-כך דברים אחרים, ואני מציע שלאחר-מכן אנשי מקצוע יפרטו את הקטע של

הנחלת הלשון העברית לאתיופים.

לאחר שחשבנו שבענין הזה עשינו כברת-דרך שכבר מאפשרת פעילות, התקיימו דיונים

נוספים לגבי הנחלת הלשון לכלל העולים האחרים, ששיא הרצף שלהם היה דיון בקבינט

הקליטה בסוף מארס, שבו הוגש נייר עבודה מאד מפורט על-ידי משרד החינוך בשותפות

אתנו, שבעצם נוקב במערכת של פעילות מומלצת על-ידי אנשי המקצוע כדי לשפר את קצב

לימוד העברית. אם כי אנחנו יודעים שזה לא תלוי רק בטכניקות, בשיפור קצב למידה כזה

או אחר וכמובן שיש לו גם את הנתונים האישיים של כל תלמיד ותלמיד. אבל גם אם לקחנו

את זה בחשבון, אני חושב שסט ההמלצות שהוגש לקבינט הקליטה, עם פירוט תקציבי רב

שהסתכם ב-17 מיליון שקל, שאנחנו חושבים שאם אכן ממשלת ישראל או מי שאחראי לכך

יאמץ את נייר העבודה הזה, נוכל להתקדם בקטע של הנחלת הלשון ושיפורה.

אינני רוצה כרגע להיכנס לתמצית ההמלצות. חלקן נרמז פה ואני חושב ששני הדברים

הבסיסיים כדי להתקדם עם ההמלצות הם אותו מבחן הישגים, אבל מתמשך, שיהיה לנו תמיד

חומר השוואתי, כי אם הוא חד-פעמי ואד-הוק אין לו כל ערך, ועל זה כבר יש עשייה,

ואיזה שהם מחקרי הערכה יותר כלליים לגבי שביעות הרצון של העולים עצמם. נכון

שהעולים פיזית לא פה והם צריכים להיות פה, אבל מבדקי ההערכה צריכים לתת לנו תשובה

על שביעות הרצון ועל כושר הלימוד ורמת ההישגים של התלמידים עצמם.

הוזכרו פה סוגי האולפנים. אולפן א', אולפן המשך - אולפנים בתעשיה כדבר מקביל

לאולפני המשך, אולפנים בקיבוצים, מה שנקרא אולפני עבודה, והאולפנים המכוונים אל

סקטורים מקצועיים, רכזי הכוונה מקצועית, קורסים מקצועיים וכו'.

נאמר פה שבגדול 3 גופים ארגוניים קשורים למערכת הזו: משרד החינוך, משרד

הקליטה והסוכנות היהודית. לא תמיד זה כל-כך טוב, אבל יחד עם זה זה קיים. זה

בולט בעיקר לגבי אולפני ההמשך, ואני יודע שעל שולחנו של שר .הקליטה מונח גם הנושא

הזה לדיון עם הסוכנות היהודית, איך אנחנו מרכזים את מירב המשאבים ביעילות

המקסימלית כדי להגיע למירב התוצאות.
היו"ר ע' מאור
נשמע כעת את הצלע השלישית, את הסוכנות היהודית. נמצא אתנו מר יהושע פרוכטמן,

ראש מדור אולפני המשך. בבקשה.
י י פרוכטמן
כמו שנאמר כבר על-ידי קודמי, השיתוף שלנו באולפני המשך עם משרד החינוך נבע

בעצם מגל העליה הגדול שהגיע. מסתבר שהצורך היה, מרגע שסיימו את האולפנים

הרגילים, - א. רכישת השפה היתה מאד בסיסית; ב. חלק מהעולים התחילו לעבוד, והסתבר

שבמקומות העבודה יש צורך גם בטרמינולוגיה וגם בהעשרת השפה, ולעתים קרובות מאד

הקידום שלהם ויכולתם של העולים להיכנס למקצועם המקורי היה מותנה בידיעה יותר רחבה

של השפה. ואז נמצא הפתרון, שרץ במהירות גדולה מאד, של המשך לאולפן אי בשעות

אחר-הצהריים, מותאם לצרכי העולים. הצורך הזה נקבע והוא שונה ומאד גמיש לגבי כל

קבוצה וקבוצה בכל עיר ועיר.

הנקודה השניה שאנחנו בסוכנות היהודית שמנו דגש עליה, בנוסף לנקודה המקצועית

מאד של הוראת השפה, היא הנקודה החברתית. אנחנו שמנו דגש גם על הפעילות החברתית,

שהיא לגבינו עומדת כמעט באותה רמה מקצועית כמו הוראת השפה. הקליטה החברתית היא

מנדט של הסוכנות והיא חלק מאד מרכזי בנושא אולפני המשך.

עד היום נפתחו כ-3,500 כתות מתחילת קיומם של אולפני המשך, ועברו בהם כ-60,000

עולים. כמו שאמרה גבי פרלמוטר, אנחנו עובדים באמצעות מפעילים שונים, שהם

מלכ"רים. הם משמשים עבורנו אכסניה, והם גם מבצעים, וזה נעשה באמצעות חוזים

מיוחדים. הקליטה החברתית כוללת הכרת הארץ, כמו טיולים, הרצאות בנושאים שונים,

אקטואליים וכלליים; סמינרים, לפחות סמינר אחד לכתה.



בדקנו את עצמנו וערכנו מרקו- על אולפני המשך באמצעות חברה חיצונית, לא

סוכנותית, כדי לקבל חוות-דעת אובייקטיבית. בקווים כלליים מאד אומר שהמחקר מוצא

שאכו אולפני המשך פוגעים במטרה, הם טובים, הוא מציע הצעות לשיפור; קיימת כרגע

ועדה משותפת למשרד החינוך והסוכנות היהודית שבודקת את יישום מסקנות המחקר.

אנחנו פועלים ומנסים היום לחדור לתחומים נוספים, לפי מה שהשטח מכתיב לנו.

נוצרה בעייה קשה מאד לגבי נוער בסיכון, נוער עולה שהגיע לכאן עם תעודת בגרות

שאיננו הולך לבית-ספר תיכון. אלה נערים בני 17 או 17.5 שמחכים לגיוס, ומבחינתנו

הם אמורים להיות נוער בסיכון, או כאלה שנשרו מהמערכת. בבדיקה שעשינו בהצלבת

אינפורמציה התברר שיש היום כ-7,000 נערים כאלה בכל הארץ. בנינו מודל יחד עם

מינהל הנוער של משרד החינוך. אנחנו רוצים לבדוק אותו ב-9 ישובים, וכמובן שבכל

הפעולה הזאת תשותף המה' להשכלת מבוגרים של משרד החינוך.

אנחנו מנסים כעת לבנות אולפן משודר, אבל לא בהוראת עברית באמצעות הטלוויזיה

אלא להיפך, יצירת סיטואציות שונות שבהן יוכל העולה שרואה את השידור לקלוט או

להיכנס לאותה סיטואציה ולהשתמש באותן מלים או מונחים אשר נכונות לאותה סיטואציה,

כמו ברחוב, בנק וכן הלאה. האפשרות הגדולה ביותר היא שבמידה והדבר הזה יסתדר - זה

בתכנון כעת - אפשר יהיה להקים ספריית השאלה כמעט ליד כל אולפן, והקלטות האלה

יוכלו להיות בידי העולה מספר פעמים עד שהוא יקלוט את זה.

ל' רקח;

אני מייצגת היום את שתי התנועות, גם את הקיבוץ הארצי וגם את הקיבוץ הדתי.

בסך-הכל אנחנו פועלים היום בכ-50 אולפני עבודה בקיבוץ, שמסתכמים ב-24 שעות

שבועיות לימוד ו-24 שעות שבועיות עבודה. בכל קיבוץ יש כ-40 תלמידים בדרך-כלל. יש

3-2 קיבוצים שמחזיקים 60 תלמידים במחזור, שלומדים במשך 5 חודשים. יש שניים או

שלושה קיבוצים ותיקים שמחזיקים בין 80 ל-90 תלמידים למחזור, וזה נמשך כבר הרבה

מאד שנים.
במחזור אולפן עובדים שניים
רכז אולפן ומטפלת, אם בית, ובמשך 5 חודשים הם

לומדים את השפה העברית בעיקר והסטוריה של ישראל. זה מתבטא בסמינרים, בטיולים,

בקשר עם התנועה הקיבוצית, עם החברים בקיבוץ; בקשר עם החוץ הם לומדים מה שקורה

מחוץ לכותלי הקיבוץ. יש להם הרבה מאד ימי אינפורמציה שמגיעים לתוך האולפן

בקיבוץ, כל האינפורמציה הדרושה להם לגבי המשך הלימודים אחרי האולפן: תוכניות

לימודים לסטודנטים, הכוונה מקצועית, הסבה מקצועית, משרד העבודה וכו'.

הם מגיעים לאולפן דרך מרכזי מידע שנמצאים היום במרחבים. מכיוון שאני עובדת

בעיקר באולפני קיבוץ, אנחנו מוצאים שהקשר שיש בקיבוץ עם הצעירים ועם החברים

בקיבוץ, והקשר שיש להם בזמן העבודה, שהם חייבים להשתמש בשפה העברית, הם מגיעים

לרמת עברית מאד מאד גבוהה בשל האילוצים של שמוש בשפה אחרי שעות הלימודים. לדעתי

זה מאד-מאד חשוב. נוסף לזה שנותנים להם הרבה מאד פעילות חברתית אחרי שעות

הלימודים, בשעות אחר הצהריים והערב, ובזה משתפים צעירים של הקיבוץ וחברים שיכולים

להביא להם את ההווייה התרבותית והמסורת של הארץ ושל הקיבוץ כמובן.

היו"ר ע' מאור;

תודה רבה. האם יש כאן מישהו שנמצא בקשר עם העולים עצמם ויכול לייצג אותם?

בבקשה.
י' שרייבר
אני אמנם עובדת במחי לעליה וקליטה, אבל אני מייצגת את העולים, לפחות את אלה

שגרים במרכזי קליטה או שעברו את מרכזי הקליטה. אני מבקשת לדבר בשם הקליינט.



בראשית דברי אני רוצה לומר שאני באמת מוקירה ומכירה את העבודה המאד חשובה,

היוצאת מן הכלל שעושה משרד החינוך. אנחנו שותפים לדרך כבר שנים רבות. אבל להגיד

לכם שמציף אותי אושר עילאי בנושא הזה זו תהיה הגזמה פראית.

חבר-הכנסת טמקין, אני הושבת שבהחלט יש מקום לדון על התוצאות. שמענו כאן מכל

הגורמים כמה שהכל נפלא וכמה שהכל מתקיים, ויכול להיות שהיינו צריכים להיפרד

כידידים לשלום ולא לקיים שום דיון. אבל תאמין לי שאני הושבת שיש על מה לדון,

ובשם הקליינטים אני אומרת לך שיש על מה לדון.

אני רוצה לדבר על שתי אוכלוסיות, אם אנחנו מדברים על מבוגרים, כי בנושא של

ילדים יש לי דברים נוספים לומר. 1. לגבי האתיופים שהוזכרו כאן, אבל לדעתי לא

מספיק, מפני שעל-פי התוצאות יש לנו הרבה מאד מה לדון. נכון שעם "מבצע שלמה" באו

גלים מאד גדולים, אבל גם נכון שזה לא היה הגל הראשון, כי הגל הראשון הגדול היה

"מבצע משה", וממבצע משה עד מבצע שלמה עברו כמה שנים ואפשר היה לעשות משהו על סמך

מה שקרה במבצע משה, ואני מרשה לעצמי לומר שלא למדנו את כל הלקחים.

ש' קליין;

בשם מי את אומרת את זה?

י' שרייבר;

בשם העולים שהיו במרכזי הקליטה ומה שהם ידעו. הם ידעו מעט מאד. וכשאני באה

היום, אחרי שנה - שנתיים, ואני מדברת עם אנשים ושואלת את העובדים שלנו: אמא הלכה

לבית-ספר, איך היא דיברה עם המורה? אז חלק לא הלכו מסיבות אחרות, גם מפני שהם לא

ידעו איך לדבר עם המורה, וזה בלשון המעטה. אני לא חושבת שיש פה הרבה אנשים

שיכולים לסתור את דברי על-פי התוצאה, לא על-פי התהליך. התהליך היה מצויין, התוצאה

לא כל-כך.

לגבי העולים הלא-אתיופים. אני לא כל-כך מכירה את אולפני ההמשך אבל מהמעט

ששמעתי אתמול הבנתי שאולפנ' ההמשך הם פחות או יותר במתכונת של שלב אי, רק שהם שלב

בי. זה גם מה שנאמר כאן.

נראה לי שגם כאן יש מה לעשות כדי לעשות אחרת. לדוגמא, אני הושבת שהיה מקום

לתת לנושא של כתיב נכון או הבעה בעל-פה. אני רואה את זה מהתוצאות שהן לא כל-כך

משביעות-רצון.

אני חוזרת לרישא ובזה אסיים. אני רואה מהצד של הקליינט שבאים אלינו הרבה מאד

עולים, גם ממרכזי הקליטה, גם כאלה שמסיימים. לא כולם עשויים ממיקשה אחת, יש כאלה

שלומדים יותר מהר ויש כאלה שלומדים יותר לאט, אבל מי שעוסק בחינוך יודע שלא כולם

עשויים מעור אחד. אבל אני חושבת שעל-פי התוצאות בהחלט יש עוד מה לעשות.
אי ביתן
אני עליתי לארץ לפני 16 שנה מצרפת ולפני עלייתי שמעתי מאחד השליחים שלנו על

שני המוסדות הנפלאים בארץ - הבטחון והחינוך. עליתי וראיתי שהקליטה הטובה ביותר

היא דרך מוסד החינוך. התמזל מזלי ושנה לאחר לימודי עבדתי במחי לחינוך מבוגרים עם

אברהם צביון במשך 4 שנים.

הקליטה הראשונית היא באמת בכתות אולפן, היא עם המורה שמקבלת אותנו. ולכן, אם

מגיע צל"ש זה בראש ובראשונה לחינוך מבוגרים. יש לנו במה להתגאות, שאנחנו יודעים

שקיים מוסד כזה. זה באשר להישגים.

ליד זה עומד החסר. אני רואה את זה בח" היום-יום, בפניות של התאחדויות

העולים להסתדרות דווקא. אנחנו מדברים על זה הרבה תוך כדי עבודתי ובסימנרים

שאנחנו מארגנים.



כתות המשך זה טוב, אבל קורה שמגיע שלב מסויים שאנשים מבוגרים כמוני שהגיעו עם

השכלה מסויימת מחו"ל, מרגישים שעדייו אנחנו אנאלפאביתים, עדיין אנחנו מדברים עם

שגיאות, עדיין אנחנו ברמה של כתה ב' או ג', וזה גורם בשלב מסויים למשבר קטן,

שעדיין קשה להיקלט, קשה לנו למצוא את מקומנו בעבודה.

אני מחזקת את דברי חברתי ושואלת מהו קורס טוב. אני כל הזמן צריכה לבקש את

עזרתם של אחרים. אני המבוגרת, מנהלת מח' הקליטה. אני יודעת שאלה דברים שעולים

הון תועפות. אבל אם יש השקעה, הקליטה הטובה של העולה היא ההשקעה הטובה ביותר.
סי לידמן
אני מורה לעברית ועבדתי כמורה לעברית גם ברוסיה. כשירדנו מהמטוס נתקלנו

בקשיים רבים כמו שפה ועבודה. הקהל שהגיע מרוסיה הוא מאד אינטליגנטי ומשכיל,

ואנחנו אנשים נמרצים ומבינים שבלי שליטה טובה ומלאה בשפה עברית קשה מאד להשיג פה

עבודה. עדיין אין לנו הרבה פרקטיקה, והבעיה היא שאנחנו לא מסתובבים פה בין

ישראלים. למשל אני יודעת הרבה מלים אבל אני לא משתמשת בהן.

אני מלמדת פה בכמה מקומות. במקום אחד אני מלמדת זקנים ואני רואה שיש להם

הרבה רצון. לא כל אחד מסוגל לתפוס את השפה ולשלוט בה מהר, אבל הם מאד רוצים וזה

מה שחשוב. אני גם מלמדת באולפנים פרטיים, שאליהם מגיעים אנשים רבים אחרי אולפן

אי. אני עובדת עם האנשים האלה ורואה את התוצאות.

אני חושבת שהעולים החדשים זקוקים להסברה נכונה של דקדוק ברוסית, בשפת האם

שלהם. למשל, יש הבדל גדול אם אומרים: אני מכניסה את הכסף לחשבון או: המשכורת

שלי נכנסה לחשבון שלי. צריך לדעת לשאול נכון בבנק, והעולים החדשים לא יודעים
דברים כאלה. או למשל
להשאיר, להישאר, או אני השארתי משהו, אני משאירה את הילד,

נישאר בארץ. אלה דברים חשובים אבל זה לא פשוט לעולים החדשים.

לאנשים מבוגרים זה קשה יותר ולצעירים זה יותר קל. אני חושבת שבמשך 3 החודשים

הראשונים צריך להגביר את לימוד הדקדוק ברוסיה.
היו"ר עי מאור
את טוענת שצריך להיות מורה לדקדוק גם בשפה הרוסית עצמה.
סי לידמן
אני אומרת שלא כל אחד מסוגל לקלוט את זה מהר. זה קשה, יש כאלה שלא מבינים.

עוד הבחנתי שאנשים רבים שהגיעו לאולפנים הפרטיים, למרות שמצבם הכלכלי מאד-מאד

קשה הם מוכנים לשלם. השאלה היא למה הם מוכנים לשלם? התשובה לכך היא אולי שהם

רוכשים נסיון.
בי טמקין
האם את אומרת שרק נמורים שיודעים את השפה הרוסית צריכים ללמד?
סי לידמן
לא.
ב י טמקין
זו בדיוק הטענה שלי כלפי הישראלים. את אומרת שהדגש על דקדוק צריך להיות יותר

חזק, לא ר1שוב מי ילמד דקדוק?



ס' לידמן ;

כן. זה דבר ראשון. כל התחלה קשה, ובתחילת הלימודים צריך להסביר את הדקדוק

בצורה נכונה ובשפת האם של העולה כדי שכולם יבינו.
ב' טמקין
אז זה מחייב מורה שיודע רוסית.

היו"ר ע' מאור;

התשובה הובנה. חבר-הכנסת טמקין, ארגה הצעת שנזמין עולים. אנחנו נצטרך להחליט

לקראת הישיבה הבאה אם אנחנו ועדה מקצועית ונלמד את הנושאים פה, או איך אנחנו

אוספים את הידע המקצועי ואז נקיים את הדיון. נסתפק בתשובה שקיבלנו מגבי לידמן

ו נתקדם.
ב' טמקין
שאלתי השניה היא זו. אמרת בסוף בצורה של שאלה למה הם מגיעים לאולפנים

פרטיים? יש לך ודאי השערה למה הם מגיעים לשם, ואני מבקש ממך להגיד למה את חושבת

שהם מגיעים לאולפנים הפרטיים.
ס' לידמן
לא ראיתי ואינני רואה תוצאות אצל אנשים שהגיעו אחרי אולפן אי, אפילו יש כאלה

שהגיעו אחרי אולפן המשך. אם אין תוצאות אולי צריך לשפר קצת את שיטת הלימודים.

כך אני חושבת.
היו"ר ע' מאור
רשות הדיבור לגבי שושנה רון, ואחר-כך נסכם על המשך תהליך הדיון. היום נצטרך

לסיים יותר מוקדם.
ש' רון
גברתי היושבת-ראש, פתחת את הדיון וביקשת שנתמקד בשלושה דברים בעיקר: הישגים,

בעיות ותכנון. אנחנו קיבלנו מנציגי המוסדות הממלכתי ים בעיקר תיאור של היערכות

ארגונית ופחות התמקדות בבעיות. אני חושבת שהתכנון חייב להיות בהסתמך על הבעיות

ועל הצרכים של העולים. זה בשום פנים ואופן לא יכול להיות בלי בקרה של הישגים

ובלי מעקב, כי זה באיזה שהוא מקום גם נותן את האינדיקציה של מי שמלמד ונערך,

ומקרין על העולה עצמו שלומד שהיחס הוא רציני. זו אחת הסיבות שהעולים עוזבים ואלה

שיש להם היכולת עוברים לאולפנים פרטיים, כי הם רואים שההתייחסות היא לא כל-כך

רצינית.
היו"ר ע' מאור
דרך אגב, כדאי שנקבל את מספר העולים שעוברים לאולפנים פרטיים כדי שנדע אם זו

תופעה המונית או שמדובר בבודדים.
שי רון
אני באה ממערכת החינוך ואני חושבת שחייבים בעיקר עכשיו להבין שלא דומה

ההיערכות הפדגוגית לעולים מרוסיה, ושגם שם יש התפצלות, כי העולים מהצד האירופאי

של רוסיה לא דומים לצד האסיאתי, וחייבת להיות קלסיפיקציה שם, כי מדובר באוכלוסיה

בעלת השכלה שונה לגמרי. הקלסיפיקציה מלכתחילה חייבת להיות אחרת, כי זה גם מעיד

על בקרה, יעילות של כושר הקליטה של השפה.



ולא דומה ההתייחסות הפדגוגית של העולים מרוסיה לזו של האתיופים, כי כאן הדגש

הוא לא חשיבה מופשטת אלא חשיבה מוחשית.

לגבי אולפני המשך הנקודה החברתית היא מאד-מאד חשובה והיא חייבת להיות חלק

אינטגרלי מלימוד השפה. משום שהעולים ירגישו גם טוב יותר. להסתדרות יש 77 מועצות

פועלים ואין כמעט מועצת פועלים שאין לה כתות אולפן, אי ובי. בעיקר לגבי כתות אי

ולגבי כתות המשך, זה פשוט חלק אינטגרלי מלימוד השפה של הסיורים, כי הם רוצים

להשתמש בשפה גם באינטגרציה חברתית עם הישראלים, ואת זה אנחנו לא נותנים להם. אני

חושבת שמאד חשוב שתתמקדו בזה ותתנו את המשאבים ותשתמשו 'גם בכלים שלנו כי אנחנו

בהחלט עומדים לרשות כל המוסדות הממלכתיים. יושב כאן נציג משרד החינוך והוא יודע

שההתלהבות היא גדולה ביותר, מבחינת משוגעים לדבר.

דרך אגב, יש לנו פרוייקט ייחודי מאד יפה שאנחנו הולכים לעשות עם הסוכנות

היהודית, לאולפני המשך במקומות עבודה לעולים עובדים, עם דגש על טרמינולוגיה

מקצועית.
היו"ר עי מאור
אני מבקשת מאנדרי סרטנסקי לומר לנו איך הוא מסכם את הלימודים באולפן.
א' סרטנסקי
בתחילת הדיון שמעתי כמה דברים נחמדים שכמה מהחברים שלנו עושים בשביל העולים.

אני נמצא שנתיים בארץ. אני מבקש לשאול מדוע אני, בן-אדם רגיל, בינתיים לא יודע

לכתוב ולקרוא, ויש לי בעיות עם זה. אני די צעיר ויש לי אפשרות ללמוד. סיימתי

אולפן אי ואולפן בי, סיימתי כמה קורסים קטנים. חוץ מזה, מצאתי מקור להרוויח כסף

מזה. אני אספר לכם את האמת איך עושים את הקורסים הפרטיים והעולים מרוויחים מהם

כסף. אני פירסמתי בעתון לדוברי רוסית מודעה, שמזמינה את העולים לקורס אינטנסיבי,

עם העדפה על דיבור, ואחרי שבוע קיבלתי כ-300 טלפונים מעולים חדשים, שמוכנים לשלם

קצת למעלה מ-300 שקל, למרות שמצבם לא כך-כך מרשה להם זאת.

עכשיו יש לנו 4 קבוצות. הזמנתי כמה מורים ומורות שיודעים ללמד את השפה באופן

אינטנסיבי. אני קיבלתי תוצאות. יש לי כמה ניירות של תלמידים אחרי האולפן שלנו

שכותבים שהם מרוצים מהקורס ומוכנים להמשיך.
ד' אשכנזי
אני מייצג כאן את עליית-הנוער שפועלת עוד מעט 60 שנה. מאז "מבצע משה" היא

צברה הרבה בנאד נסיון עם יוצאי אתיופיה.

המבחן שלנו ברור. חלקם ניגשים לבגרות, חלקם לבגרות חלקית, והחלשים ביותר

ניגשים למסלול מקצועי. מאחר שאנחנו קולטים את כל השנתון 12 עד 18, 99% מהם

לומדים במוסדות של עליית-הנוער. אנחנו מחוייבים לכולם. הרוב הגדול באמת עומד

בבחינות ברמות השונות, והחלשים ביותר גם הם זוכים לפתרון, כשאנחנו שולחים איבחון

מיוחד ואנחנו מקיימים מסגרות לימוד של 4 תלמידים בכתה, בשלב הטכני, הוראה מסייעת

כשהתלמיד לא קולט בשום אופן את השפה. אבל התנאי הוא שהחשיבה היא לגמרי אחרת.

לעליית-הנוער יש תוכנית ייחודית להוראת תלמידים מאתיופיה ואנחנו חושבים שהיא שונה

מאד מהנהלת הלשון הקלאסית. האמצעים שונים, ובעיקר ההתייחסות לנסיון.

צר לי להגיד בסיכום שאאנחנו הצענו את הנסיון שלנו לעזרת המערכת ולא כל-כך

שמחו לקבל את זה. כנראה שלא כל-כך אוהבים במדינת ישראל להעזר זה מנסיונו של זה.
פרופ' ע' אולשטיין
הייתי רוצה להבחין בעובדה שעם כל המחקרים שנעשו בארץ על קליטה ועליה, וגם

מהתחושה של כל עולה, ברור לחלוטין שרכישת השפה היא דרך להתערות ולהיהפך חלק

מהחברה הזאת. על זה אני חושבת שאין חולקים.



הנקודה הבעייתית היא שהדבר הזה לא קורה לא בחצי שנה, לא בשנה ולא בשנתיים,

ואנחנו צריכים לענות על הצרכים ההולכים ומתפתחים של העולה במשך מספר שנים רב.

אני מאד מברכת, למשל, שהיום אנחנו מדברים על אולפני המשך כחלק טבעי מהמערכת.

לפני זמן קצר זה עוד לא היה קיים. אני זוכרת הרבה שיחות שהיו לי עם אנשי האגף

לחינוך מבוגרים על הנושא הזה. אני חושבת שזה עדיין לא פותר את הבעייה, כי האנשים

שבאים אל האולפנים הפרטיים ולצרכים המיוחדים, אלה צרכים שברורים יותר לעולה, שנה

וחצי, שנתיים ושלוש שנים אחרי שהוא כאן, ולכן הזכאות שנגמרת בתום השנה היא לא

תמיכה מספיקה.

אם אנחנו רוצים לראות באופן מאד כללי את התקופות, ישנה התקופה הראשונה, שאולי

נקרא לה תקופת קלט, של אולפן בסיסי במשך 3 - 5 חודשים שנותן לפחות בסיס להישרדות

בחברה החדשה. למעשה, אחרי אותה תקופה העולה מחפש עבודה, מחפש דירה, מנסה להסתדר.

במשך התקופה הבאה, הרבה ממה שהוא למד גם נשכח. כי כמו שנאמר כאן, לא בכל הוא

משתמש, לא לכל הוא זקוק, ובעיקר במצבים החברתיים הקיימים היום יש הרבה מאד חזרה

לסביבה דוברת רוסית ואין אותו צורך.

אחרי שהוא פחות או יותר רואה את חייו מסודרים - לא בצורה מושלמת, אבל לפחות

יש מסגרת - הוא רוצה לחזור ולהמשיך להתעמק בתחום הספציפי, בצרכים הספציפיים שלו.

אין ספק שגם ממה שאני שומעת יש כבר מרכזי למידה, יש כבר נסיונות לפתור את הבעייה

הזו, אבל לדעתי המדינה צריכה לתת לזה דגש. הזכאות צריכה להימשך, אולי לא בתמיכה

מלאה, אולי בתמיכה חלקית, אבל מחובתנו להציע המשך כדי להבטיח גם מבחינה מקצועית,

גם מבחינת העבודה וגם מבחינת מעורבות תרבותית וחברתית בהמשך. לא יכולה להיות

מעורבות חברתית תרבותית ללא ידע, לשון ורמה יותר טובה, וזה ענין של שנים. הבדיקה

צריכה להיעשות לאחר שנים.

רציתי גם לומר שהבדיקה של הצלחה או לא, לא תלויה רק במערכת ההוראה. היא גם

תלויה במערכות של גורמים חברתיים של האוכלוסיה, וכדאי לתת את הדעת על כל המסגרת.

אנחנו צריכים להתאים את ההוראה למסגרות חדשות. העולים של שנות התשעים מרוסיה הם

לא אותם עולים שבאו בשנות השבעים, וגם העולים מאתיופיה הם לא אותם העולים - למרות

שאני מסכימה אתך שאולי לא למדנו מספיק. אולי בכלל לא למדנו מספיק. גם היום יש

זמן ללמוד. כלומר, צריך להמשיך ללמוד וכל הזמן להתאים את הדרכים למטרות.

אני רוצה להסביר כמה דברים שנראים לי עקרוניים כדי שכל מערכת הוראת שפה

תצליח. קודם-כל חייבת להיות בדיקה מתמדת של הצרכים של הלומדים, וזו בדיקה

שאי-אפשר לעשות אותה רק פעם בחמש שנים. היא חייבת להיעשות עם כל קבוצה חדשה.

אותן תשובות אינן מתאימות בדיוק לכל אוכלוסיה. למשל, אמרה כאן גב' סימה לידמן

שחשוב מאד ללמד דקדוק ברוסית. אומר לך שמבחינת הידע שלנו לא חייבים ללמד בשפה.

בוודאי צריך להכין חומרי לימוד ומערכות שמתחשבות בקשיים של דוברי רוסית. על זה

אין מחלוקת. כלומר, זו הנקודה שאת העלית.

יכול להיות שעולה אחד רוצה יותר דקדוק ועולה אחר רוצה יותר שיחה, וכו'. שוב,

המערכות שלנו חייבות להתאים את מה שאנחנו מציעים לאותם צרכים.

דבר שני, אנחנו צריכים גם לעשות בדיקה מתמדת ומתחדשת של התאמת החומרים

והעזרים להוראה לאוכלוסיות חדשות. אנחנו צריכים לעשות ניצול טוב יותר, מקסימלי,

גם של משאבי האנוש וגם של המשאבים האחרים. אם שמעתי פה על מרכז למידה, אם שמענו

על אפשרות להוסיף קלטות, שאדם באופן אישי יוכל לבחור ולהתאים, אלה דרכים שהיום

חייבות להיות חלק אינטגרלי של הוראה באולפנים.

הדבר האחרון החשוב שכרגע אני רוצה רק להזכיר אותו זו מערכת בקרה ובדיקה מלווה

לאורך כל הדרך, ולא ארחיב כאן, כי אני בטוחה שפרופ' שוהם תרחיב בנושא הזה.



היו"ר עי מאור;

כפי שאמרתי, היום אנחנו רק פותחים את תדיון. אני אציג עכשיו את 6 נקודות

הסיכום והתהליך של הישיבה הבאה, ואחר-כך חבר-הכנסת טמקין יציג כמה מן הדברים שהוא

העלה, שהם יהיו חלק מן החומר שעליו אנחנו מבקשים לקבל את התשובות לקראת השבוע

הבא.

הסוגייה הראשונה שלפי דעתי בלטה בישיבה היא בתיאור המצב. אני חושבת שאני

אדייק אם אומר שמצד אהד יש הישגים גדולים ורציניים, ומצד שני זה בלט גם מהעדויות

הקצרות, שיש חובה לשפר. אנחנו מבקשים מהמה' להשכלת מבוגרים לנסות להביא הערכת

מצב מה הם ההישגים נכון ל-1993, מה הם התחומים שלהערכתכם ראויים לתיקון ולקידום,

וגם מכל המחלקות האחרות שעוסקות בכך. זו סוגייה שאנחנו מבקשים לקבל עליה דו"ח

בישיבה הבאה שתתקיים ב-8 ביוני בשעה 12. אנחנו גם מבקשים להביא לאותה ישיבה את

החומר בכתב. אני מבקשת להעביר את החומר אל מזכירת הוועדה, גבי מאור, שתעביר אותו

אלינו.

הנקודה השניה היא המלצות לשיפור המצב. לאור הדברים שטרם הושגו, מה כל אחד

שמופקד על תחום הוראת העברית מציע ותובע לקדם.

הנקודה השלישית שעלתה היא בענין מבהן ההישגים. אני מבינה שעכשיו אימצתם את

ההחלטה שזה יהיה חלק ממערך הבדיקה. האם זה עוד טעון דיון אצלנו בוועדה? האם זו

כבר החלטה? נרצה לשמוע מהו מנגנון מערך הבדיקה ובקרה.

ונקודה נוספת, היינו רוצים שיהיה קשר בין אנשי המקצוע לבין המחלקה לפני ישיבת

הוועדה.

פרופ' א' שוהמי;

יש קשר.
היו"ר עי מאור
תבדקו ביניכם מהו מנגנון הבדיקה-מעקב.

נקודה רביעית שבלטה פה היא ההוראה לאתיופים. מה קודם, מה הן ההצעות עכשיו,

כולל כמובן שתהיה אינטראקציה - אינני רוצה להיכנס לשאלה אם נעשתה העברת מידע או

לא, אבל ברור שחשוב שהיא תיעשה. זו נקודה רביעית, והשאלה היא מי מופקד עליה,

משרד הקליטה או האגף לחינוך מבוגרים.
חי צמיר
עניינים מקצועיים זה אנחנו.
היו"ר עי מאור
נקודה חמישית. מפי כל הדוברים בלטה העובדה שלימוד עברית זה לא עניו לחצי

שנח, זה תהליך של 10 שנים. מהי התוכנית של המחלקה להשכלת מבוגרים, ומהי התוכנית

מבחינה ארגונית-ממסדית לפרוס את ההשכלה למבוגרים כמו שצריך, כולל המשאבים?

נקודה ששית היא אם יש תביעות ארגוניות ותקציביות שלכם, ובמה הוועדה יכולה

לסייע.

אנחנו לא יכולים להיהפך לוועדה מקצועית. אנחנו מבקשים שאתם תעשו את כל

הבדיקות המקצועיות עד הישיבה הבאה. אנחנו נשקול את הצעתו של חבר-הכנסת טמקין אם

להזמין עולים או לא, מפני שהיום שמענו שניים.



רשות הדיבור לחבר-הכנסת טמקין.

ב' טמקין;

כאשר דנים על משהו, המשהו הזה צריך להיות מיוצג באופן ישיר כמה שאפשר. אני

הייתי עד לדיון שהתקיים במושב הקודם על בנק עידוד והעולים, וכדומה, כשלא היה פה

אף עולה והתוצאה היינה מסויימת מאד. וכאשר הזמנו לכאן עולים התוצאה היתה הפוכה

לחלוטין. נדמה שיש לזה איזו שהיא השפעה.

דבר שני, נמנעתי בהתחלה מלהעלות את אותם נושאים שבעצם אינני יודע מה הצידוק

שלהם ואם הם נכונים או לא, אבל נדמה לי שראוי שלפעם הבאה אנשים לפהות יהיו ערים

לנושאים שהם העלו בפני ושגרמו לי להביא את הנושא לכאן. נושאים כמו רמת ההוראה

באולפנים ברמה אי ובי לא תמיד גבוהה מספיק. עבור רוב המורים זו עבודה צדדית.

כמוכם, רובם אינם מכירים את השפה הרוסית, דבר המקשה על תהליך הקניית הידע ביסודות

הלשון והתהביר.

המיון לפני הקבלה לקבוצות א' או ב' חלש, או בכלל איננו קיים. הרמה איננה

הומוגנית והדבר מקשה על התקדמות כל התלמידים.

יכולת הלמידה שונה בקבוצות גיל שונות, אך באולפנים מיגוון הגילאים גדול. חסר

רצף לימודי בין אולפן אי ובי.

תוכניות הלימודים רחוקות מהמציאות הישראלית. במקום ללמוד דברים חיוניים לחיי

היום-יום, כגון חיבור תולדות חיים, קריאת מודעות בעתונים, כיצד לענות על שאלות

בראיון קבלה לעבודה, לומדים תכנים דתיים ופירושי מקרא.

שי רון ;

מאין אתה קורא את זה?

ב י טמקין;

קיבלתי מכתבים ופניות מעולים. אני מביא את הדברים בשם אומרם. זה לא מחייב

אותי. אם אינם חושבים שזה לא קיים וזה לא נכון, צריך פשוט לומר את זה. אבל אני

מבקש להתייחס לפניות כי אלה פניות ממשיות של עולים שגרמו לי להעלות את הנושא.

קבוצות הלימוד דחוסות, מוקדש מעט מדי זמן לכל תלמיד, וכדומה. יש כאן גם טענה

שבגלל שהכסף של סל הקליטה מועבר ישירות לאולפן, ההתייחסות היא פחות רצינית. גם

בענין זה קיבלתי פני יה.

לבסוף, הייתי רוצה לשמוע התייחסות מאנשי המקצוע בענין. אני יודע מנסיוני

שמפני שלא קיימת קהילה לטינו-אמריקאית בישראל, אני חוזר לביתי ומדבר בעברית. יש

סכנה שנוצרת בקטעים מסויימים תת-תרבות רוסית, שענין השפה הופך להיות אחד המכשולים

הגדולים בי ותר.

אני הייתי בהפגנה של עולים שהתקיימה מול הכנסת. רוב אנשים שהשתתפו בהפגנה

נמצאים בארץ כבר שנתיים וההפגנה כולה התקיימה ברוסית. אני יודע שזה לא רק ענין

של הוראת השפה, ויש פה עניינים חברתיים מהותיים ביותר, אבל בקטע ששייך להוראת

השפה הייתי רוצה לשמוע התייחסות.

ר' גל;

אני רוצה להזמין את חברי הוועדה לבקר באולפן.



היו"ר ע' מאור;

אנחנו רושמים לפנינו את ההזמנה לבקר באולפן. קיבלנו גם הזמנה לבקר באולפן

בקיבוץ. אבל יכול להיות שלצורך בחינת נושא העברית בלבד, ולא התרשמויות אחרות,

נבקש לבדוק את הנושא בחודש הקרוב.

לגבי תהליך הבדיקה, אנחנו לא זכוכית מגדלת ואיננו מגדילים כל תלונה. ברור

לנו שיש גם הרבה הישגים, וברור שמי שמתקשה מטבע הדברים רואה את זה אחרת. יחד עם

זה, אנחנו לא מתכוונים לטאטא מתחת לשטיח את הבעיות ורק לתת חיזוקים ומחמאות.

תפקיד הוועדה - ואנחנו בטוחים שאתם תשתפו אתנו פעולה - הוא לסייע בידי העולה, כי

זה המשאב החיוני ביותר ואנחנו מחוייבים להעניק אותו גם למען העולים וגם למען

הצמיחה החברתית של כולנו. על זה אנחנו מופקדים ונעשה את זה ביחד.

תודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35

קוד המקור של הנתונים