הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



ישיבה פתוחה לעתונות

פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, י"ב באייר התשנ"ג (3 במאי 1993). שעה 00;12

חברי הוועדה: ע' זיסמן -היו"ר

י' בא-גד

אי גור

עי מאור

א' רביץ

מ' שטרית

מוזמנים; השר לקליטת עליה י' צבן

ר' מרחב - משרד הקליטה

א' גורדון - ראש מח' העליה, הסוכנות היהודית

ע' טאוס - עוזר שר הקליטה

א' בן-שטרית- משרד הקליטה

ב' שוויגר - דובר משרד הקליטה

א' בן-עמי - סמנכ"ל מידע והסברה, משרד הקליטה

אי בארי - עוזר לדובר משרד הקליטה

י' שרייבר - הסוכנות היהודית

י' לוין - מנכ"ל התאחדות עולי בריטניה

מ' גרוברג - יו"ר האגף לעליה וקליטה, הועד הפועל

נ' בן-צבי - משרד העבודה והרווחה

י' שוורץ - ראש אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

מ' גדיש - "גלי צה"ל"

א' בנדר - "מעריב"

סי פלדמן - "נובוסטי נידלי"

מזכירת הוועדה; ו' מאור

ע' הירשפלד

סקירת השר לקליטת העליה יאיר צבן.



סקירת השר לקליטת העליה מר יאיר צבן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העליה והקליטה, ישיבה ראשונה במושב הקיץ של

הכנסת ה-13.

בפגרת פסח היה לי הכבוד והעונג להיות כמה ימים במוסקבה, קייב ומינסק,

ובמוסקבה פגשתי את השר לקליטת העליה יאיר צבן. גם הוא וגם אני וגם אחרים התבטאו

על כך, אבל אנחנו נקיים דיון מיוחד בשאלת יהדות ברית-המועצות לשעבר - לאן, בעקבות

מה שקורה בברית-המועצות לשעבר והצורך להגביר את העליה משם. יש לנו מסקנות

ולקחים. אין לי צל של ספק שיש סיבות פוליטיות, כלכליות, חברתיות ואחרות

בברית-המועצות לשעבר, אבל אם מצב התעסוקה בישראל ישתפר ואם תהיה אווירה אופטימית

יותר לגבי תעסוקתם בישראל וסיכוייהם להתקדם במשך השנים - כי אני דורה מכל וכל את

מה שרוצים לעשות כמה עתו נאים, לאו-דווקא אלה היושבים כאן, שכאילו מובטחת לעולים

מברית-המועצות לשעבר עבודה באותו מקצוע ובאותו תפקיד, ואולי הם גם יקבלו תוספת

דרגה ותוספת משכורת. כל מי שעושה את זה עושה את זה על דעת עצמו, ויזה דבר חמור

ביותר. זח לא משרת את האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל.

מדינת ישראל חייבת להבטיח תעסוקה לכל אחד ואחד מאזרחיה, גם לעולים חדשים,

ובעיית התעסוקה היא הבעייה החמורה ביותר. למרות המצב הכלכלי הקשה שם, האינפלציה

הדוהרת והפערים המתרחבים והולכים בחברה בברית-המועצות לשעבר, עכשיו יש שם חברה עם

פערים אחרים לגמרי. אני בטוח שהשר יתייחס לכך בדבריו.

דבר שני, משלחת רשמית של ועדת העליה והקליטה ביקרה בגרמניה, לא מטעם הכנסת

ולא על-וחשבון הכנסת. היא היתה צריכה לצאת ב-1 בדצמבר, ובשל נסיבות חמורות ביותר

שהיו אז בגרמניה דחינו את הנסיעה ורק אתמול חזרנו. ממשלת גרמניה, באמצעות משרד

החוץ הזמינה את המשלחת שכללה ארבעה חברי-כנסת: ענת מאור, יוסף בא-גד, דן תיכון

ואנוכי. כן השתתפו במשלחת ויקי אנגיל וכהן מהסוכנות היהודית, ומזכירת הוועדה

וילמה מאור. כוונת הגרמנים היינה להראות לנו איך קולטים מהגרים מארצות שונות.

הם קולטים אותם עם הרבה חום.

היו"ר ע' זיסמן;

הממשלה הגרמנית קולטת אותם בחום. אולי חלקים של העם הגרמני לא, אבל הבעיה

שלנו ושלך היא קליטת היהודים.

מ' שטרית;

כמה יהודים יש עכשיו בגרמניה?

היו"ר ע' זיסמן;

לפי הערכתי יש שם כמה עשרות אלפים. ומה שיותר חמור הוא, שיש 50,000 שרוצים

להגר לגרמניה והשאלה היא no ניתן לעשות כדי למנוע זאת. חבר-הכנסת שטרית, השאלה

היא מה מדינת ישראל צריכה לעשות. מדינת ישראל צריכה לעשות הרבה יותר כדי שתהיה

תעסוקה מירבית ולשפר את תנאי התעסוקה בארץ. אבל עם זאת, יש גם בעיה גרמנית. אם

ממשלת גרמניה, וזה נאמר לנו באופן הרשמי ביותר, חייבת לקלוט יהודים ממוצא גרמני,

כי היא רואה זאת חובה מוסרית לאומית כפולה ומכופלת, זה פחות או יותר מובן. אבל אם

ממשלת גרמניה איננה רוצה פועלים זרים ויש לה בעייה עם קרוב ל-7 מיליון תושבים בני

מיעוטים שונים, ובעיקר תורכים, היא לא יכולה לעודד ולתמוך ולעזור ליהודים

מברית-המועצות לשעבר להגר לגרמניה, גם אם היא עושה זאת עכשיו באופן בלתי-לגאלי.

רוב ההגירה של יהודים לגרמניה היא עכשיו בלתי-לגאלית.

איך הם יוצאים, עם אשרה ממדינה אחרת?

היו"ר ע' זיסמן;

הם יוצאים כמו תיירים.

יש ניצול של אשרה ישראלית להגירה לגרמניה?

אינני רוצה להיכנס לפרטים. אנחנו נקיים בקרוב דיון ונמסור לוועדה

דין-וחשבון. אני אזמן לישיבה את השר צבן וגם את מר גורדון, וכל מי שצריך להשתתף

בדיון בנושא הגירה לגרמניה ויהדות גרמניה.

אינני יודע אם אתה יודע, אבל שרת התגירה של גרמניה, גבי שמאלץ תגיע ביום

ששי לארץ. לה עצמה יש רגשות מאד עמוקים לעם היהודי ולמדינת ישראל. אבל בגרמניה

יש לנו בעיה, שמי שמעוניין בהבאת יהודים לגרמניה זו קודם-כל הקהילה היהודית,

שרוצה לגדול, היא מעודדת את זה, מה גם שיש לה תזה מעוותת שאומרת שיהודים שמגיעים

לגרמניה זה חשבון העבר של הנקמה. מצבם קשה מאד משום שגרמניה מוצפת מהגרים. היא

לא רוצים בהם, ואל נחשוב שהיהודים מלקקים שם דבש. את הענין הזה צריך לעצור בחברה

דמוקרטית, שהוא דבר לא פשוט, על אף שנעשות כל מיני פעולות כדי לעצור את זה.

אני מניח שגם אחרי שהשרה תבקר כאן תיא תבין יותר לעומק את כל הנושא הזה,

ואני חושב שטוב שיושב-ראש הוועדה רוצה לקיים דיון מיוחד על הנושא הזה.

מ' שטרית;

אדוני היושב-ראש, עוד לפני שנתיים, בהיותי בסוכנות, התרעתי - וגם בוועדה

התרעתי, שלממשלת גרמניה יש מגמה להחזיר אליה מיליון יהודים מברית-המועצות. הם

היקצו לזה משאבים ואמצעים והתארגנות גרמנית. את האינפורמציה הזו אני יודע

ממקורות לא-יהודיים בכלל. להערכתי יש היום בגרמניה כ-100,000 יהודים

מברית-המועצות לשעבר.

עי מאור;

לנו אמרו שיש שם 30,000.

מ' שטרית;

להערכתי יש כבר 100,000 יהודים בגרמניה, ואני יודע על תוכנית גרמנית להביא

לגרמניה מיליון יהודים.

היו"ר ע' זיסמן;

נתתי לכם להעיר שתי הערות ואני מבקש לא להפריע לי עכשיו. אני לא מעלה על

הדעת שיש תוכנית מטורפת כזו, חבר-הכנסת מאיר שטרית. לפי דעתי היא יותר מאשר

דמיונית, ואני מקווה שאתה לא מאמין בזה.



מ' שטרית;

יש לי נתונים על זה.

אולי צריך לשלוח אותך לגרמניה כדי שתראה מה קורה שם. יש היום מלחמת מעמדות

ומאבק כלכלי-חברתי בגרמניה שאתה לא יכול לתאר לעצמך. בגרמניה יש היום שביתות, יש

פער גובר והולך מבחינה כלכלית-חברתית בין החלק המזרחי לחלק המערבי. המספר של

מיליון יהודים נראה דמיוני בעיני. אבל יש כמה רבבות ויש גם רצון של יהודים

בברית-המועצות לשעבר ללכת לכל מקום שבו הם יכולים לחיות הרבה יותר טוב משהם חיים,

והם לא רואים את ישראל כמטרה. זו הבעיה.

אני חושב שאנחנו נקיים את הדיון, בין היתר, מפני שיושבת-ראש הפרלמנט פה,

ושרים גרמנים באים לכאן, וב-16 במאי יתקיים כנס של האגודה לידידות ישראל-גרמניה.

תבוא משלחת גדולה מאד מגרמניה ובתוכה גם משלחת פרלמנטרית של ידידים. אני חייב

להגיד את זה בצורה חיובית ביותר. בבונדסטאג הגרמניה הלובי הגדול ביותר הוא הלובי

הישראלי-גרמני והוא כולל 194 הברי פרלמנט, יותר מאשר הלובי הגרמני-אמריקאי. בכלל,

יש לנו ידידים גם בגרמניה, והמשלחת שלנו יצאה לשפ מאחר שעברו כמה חודשים,

האנטישמיות נמשכת, יש פעולות ניאו-נאציות, אבל יש יותר נחישות ותקיפות בטיפול מצד

המפלגות הגדולות, מצד הממשלה, מצד הבונדסטאג, ואין ספק בדבר הזה. כי אם זה היה

נמשך, לא רק שלא היינו יוצאים, אלא גם מי יודע באיזה מצב היינו מוצאים את גרמניה.

אנחנו נקיים את הדיון הזה בהקדם, אבל השבוע יש לנו סדר-יום גדוש. ראשית,

עוד מעט נשמע סקירה מפי השר יאיר צבן על פעולות משרדו ועל מצב הקליטה בישראל.

בתקופה זו גם התרחש אירוע הסטורי, שמ-1 באפריל הסוכנות היהודית לא מטפלת בקליטת

העליה בישראל. בענין זה אנחנו רוצים לדעת אם בתאריך הזה הועברו כל הסמכויות והאם

הטיפול באמת עבר לידי המשרד לקליטת עליה. האם ממשלת ישראל עשתה בחודשים האחרונים

את המוטל עליה כדי להבטיח תנאים כלכליים, חברתיים ורוחניים לקליטת העליה בישראל?

מחר נקיים דיון על יהדות דרום אמריקה. היתה דרישה לפני שבועיים - שלושה

שבועות, של התאחדות עולי דרום אמריקה, לקיים דיון על יהודי בראזיל, והגענו למסקנה

לא לקיים דיון אך ורק על יהדות בראזיל אלא לקיים דיון כללי ורציני. מחרתיים נקיים

דיון בנושא ההאשמות שהיו על צורת הטיפול של הסוכנות היהודית בפלאשמורה באתיופיה.

א' גורדון;

על זה היה דיון, על האשמות כנגד הסוכנות היהודית?

היו"ר ע' זיסמן;

נגד אלה שמאשימים את הסוכנות היהודית.

אי גורדון;

מי זה הועד להצלת יהודי אתיופיה? מי בחר אותם? מי הם? שניים וחצי

מטורפים, אני אומר את זה בגלוי. אם היית אומר שאתה רוצה לדון בשאלת הפלאשמורה,

כל הכבוד. אתה יכול לדון בהאשמות נגד הסוכנות? אני מודיע לך שהסוכנות לא תבוא

לישיבה כזאת.

כנגד כולם, גם נגד הממשלה.

מר גורדון, אם לא יהיה פה כבוד הדדי וריסון עצמי זה יהיה רע מאד. אני אומר

זאת כידיד קרוב שלך. יש האשמות, ולא השוב מי המאשים. אני אקרא בדיוק כמו שאני

מנסה את הדברים, אבל היו טענות, לפי דעתי, הסרות-בסיס, וזה יוכח ביום רביעי.

הנושא הוא דיון בטענות של עולים מאתיופיה, שלדבריהם מופעלים עליהם איומים וסחיטות

כדי שיודו בהתנצרותם של קרובים על-מנת למנוע מהם לקבל מעמד של עולה, או לחלופין,

למנוע כניסתם לישראל על-פי תהקיר שפורסם בעתון "חדשות". זו הבקשה.

אי גורדון;

כן, אבל הסוכנות לא מוזכרת כאן.

היו"ר ע' זיסמן;

בסדר. אז מטפלת בזה ממשלת תורכיה. בתקופה העותומאנית תורכיה טיפלה בזה,

ועכשיו מטפלת בזה הסוכנות היהודית. לפי ההוק בישראל ולפי האמנה, ענייני העליה הם

בתהום הסוכנות והסוכנות מייצגת לא רק את העם היהודי אלא את מדינת ישראל ואותנו.

לכן יהיה דיון.

מר גורדון, קראתי ושמעתי, ופנו אלי גם הברי כנסת, ובמקום שהם יעלו הצעות

לסדר-היום במליאת הכנסת, או שאילתות, הקדמנו ועיכבנו את זה. לא שמעתי שמאשימים

בזה את השר לקליטת העליה או את משרד הקליטה. דיברו על הסוכנות היהודית.

אי גור;

אני דיברתי נגד המסקנות של הוועדה הממשלתית.

זה נושא הדיון, לא דברים אהרים.

מ' שטרית;

אני מברך את היושב-ראש על קיום הדיון. יש בעיה המורה מאד וצריך להתמודד

אתה.

היו"ר ע' זיסמן;

קראתי הבוקר שהכנסת קיימה דיון בפגרה בענין הפלאשמורה. זכותם של הברים

לזמן את הכנסת, אבל אם הם רוצים לקיים דיון רציני, הם היו צריכים לקיים אותו

השבוע ולא ביום המישי , כשהם יודעים שהכנסת מתחילה את מושב הקיץ שלה. כנראה שהיו

לכך גם סיבות אהרות, כי אם זה דיון מכובד ורציני, היה צריך לקיים אותו השבוע ולא

לזמן מושב מיוחד. אבל קראתי שבאותה ישיבה הושמעו דברי נאצה והשמצות קשות ביותר

גם נגדך, אורי גורדון, באופן אישי, שידיך מגואלות בדם האתיופים, זרקת אותם כשהם

רצו לעלות למטוס. הדברים נאמרו על-ידי יושב-ראש הועד הציבורי, וכוי.

מאהר ששמעתי את הערתך, חבר-הכנסת שטרית, אני בטוה שארנה יהד עם כל הברי

הוועדה תצטרף לדהות בשאט-נפש את ההתקפות האישיות ולהביע הערכה והוקרה למה שאורי

גורדון והבריו עושים.

רשות הדיבור לשר יאיר צבן. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ידידי אורי גורדון, חברי ועדה נכבדים, גם אני בא לכאן

לאחר ביקור מאד אינטנסיבי בשלוש רפובליקות: ברוסיה, באוקראינה ובמולדבה. דיברתי

עם יושב-ראש הוועדה שנקיים דיון ואז אספר לכם יותר מרשמי הביקור ונעמיק חקר.

אני רק רוצה לומר ברישא דבר שאני גם מתכוון להרחיב בו באותו דיון, והוא

שהמסקנה העיקרית שלי באשר לפעולה שלנו שם היא עליית כמה מדרגות, לא מדרגה אחת,

בעידוד עלייתם לישראל של בני-נוער, צעירים וסטודנטים; וגם הרחבת הפעולה בקרב

הנוער, הצעירים והסטודנטים, שאין לה תוצאות מיידיות בעליה, החל בהרחבת בתי-הספר

היהודים-ישראלים שם וגמור בהרחבת מחנות הקיץ במימדים שלפי דעתי מתבקש להכפילם כמה

וכמה מונים.

המסקנה העיקרית באשר לפעולתנו כאן היא שאנחנו נקבע בחודשים הקרובים את

מימדי העליה לישראל, לא במובן הזה אם נעבור מ-5,000 - 6,000 עולים מברית-המועצות

לשעבר ל-12,000. זה לא בידינו, אבל אנחנו בהחלט יכולים לקבוע אם נעלה מ-5,000 -

6,000 ל-7,000 - 8,000, ואולי גם ל-9,000. את סדר הגודל הזה כן בידינו לקבוע,

וזאת בהנחה שהנסיבות שם תהיינה פחות או יותר סטאטיות.

היות והשאלה הזאת מסקרנת רבים, אומר רק משפט אחד. אינני יודע מה התרשמותו

של יושב-ראש הוועדה. אני גם קיימתי שיחות עם כמה שרים ברפובליקות האלה, ובמולדבה

עם ראש הממשלה, עם שר החוץ ועם יושב-ראש הפרלמנט. אני לא מציע "לבנות" על

התפתחויות קטסטרופליות בארצות אלה. ישראל צריכה להיערך לכל אפשרות, כי אין לנו

אף אחד שהוא בעל-בית על העתיד. יכולה להיות שם הידרדרות למלחמת אזרחים וכדומה -

יכול להיות, לא רק בפינות שעכשיו מתרחש משהו, כמו בגרוזיה, אלא בהיקפים יותר

גדולים. אגב, המצב יכול להתפתח באופן שונה ברוסיה ובאופן שונה באוקראינה.

לדעתי, אוקראינה כיום יותר יציבה מאשר רוסיה, מכל הבחינות.

האוריינטציה שנמצאת מאחורי המחשבה שלנו היא שיש יותר דברים שתלויים בנו, כי

אם אנחנו נבנה יותר מדי על קטסטרופות שם, פחות נחשוב על מה שמוטל עלינו. צריך

לדעת שמה שמוטל עלינו זה ראשית-כל לגופו של דבר, לתת לעולים החדשים חיים יותר

טובים בארץ, אבל נדע שזה תלוי אם נעלה מדרגה אחת או שתיים במימדי העליה.

מראשית השנה ועד היום עלו 24,000, מתוכם מחבר המדינות העצמאיות עלו 20,552

עולים. אגב, גם 563 תושבים חוזרים. בחודשים האלה יש מסיבות לא ברורות. חודש

אחד יש עליה וחודש אחד יש ירידה.

מ' שטרית;

כמה עלו מהפלאשמורה?

השר לקליטת העליה י' צבן;

אחר-כך אדבר על העליה מאתיופיה.

חשוב שנדע משהו לגבי הרכב העולים. אלה נתונים של 1992. ואולי גם 1993.

שלפי דעתי בכמה וכמה פרמטרים משקפים אולי כמה החמרות. יש לדעת ששיעור הקשישים

בקרב העולים הוא כ-14% ב-1992 לעומת 10% בחברה הישראלית הכללית. הדבר עוד יותר

בולט בעובדה ששיעור העולים שגילם מעל 45 הוא %33.3 לגבי כל 4 השנים, לעומת 23.1%

בקרב הישראלים הוותיקים. אבל בתקופה האחרונה יש תנועה לעבר הגדלת המשקל של קבוצת

הגיל מעל 45. כלומר, אני מעריך שאנחנו עומדים עכשיו בסביבות ה-35%.

אני לוקח את הקבוצה הזאת כחטיבה משני נימוקים. א. הפער הדמוגרפי הזה הוא

כבד מאד.

זה כולל את ה-14% האלה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

ודאי. אני לוקה את הקבוצה מעל גיל 45 מפני שזה מנבא את הבעיות של העתיד.

אבל חשוב יותר לדעת שמבחינה תעסוקתית הקבוצה הזאת מתהילה להיות בעייתית בקו הגבול

אומר משהו גם על ההרכב המשפחתי, שהוא בעייתי, וחשוב שתדעו זאת. 35% הם

בודדים. 16.5% מכלל העולים הם קשישים בודדים.

אי רביץ;

אבל קודם אמרת ש-14% בכלל הם קשישים.

השר לקליטת העליה י' צבן;

כנראה שזה 16% מתוך ה-14%. אני אאמת את הנתונים.

אי גור;

מהו מספר המשפחות החד-הוריות?

השר לקליטת העליה י' צבן;

יש 3.875 משפחות חד-הוריות שכוללות 9,434 נפשות.

היו"ר ע' זיסמן;

יוצא שבערך 50% מן העליה מברית-המועצות לשעבר ב-1992 הם משפחות חד-הוריות,

כי מתוך ה-24,000 רק 20,500 הן משפחות חד-הוריות. זה אחוז גבוה מאד, ויש סיבות

לכך. כשנדון על ברית-המועצות לשעבר נתייחס לכך.

השר לקליטת העליה י' צבן;

יש שינויים די דראמטיים במשקל העולים לפי הרפובליקות. המשקל של הרפובליקה

הרוסית, ב-1992 בהשוואה ל-1990 יש עליה מ-24.3% ל-37.5% אני אסביר את הרקע.

באוקראינה יש ירידה דראמטית מ-31.9% ל-20.8%. ברוסיה הלבנה יש ירידה דראמטית

מ-%12.8 ל-5.2%. ברפובליקות האסיאניות יש עליה מ-20.4% ל-27.4%. זאת אומרת שאין

כאן משך רציף. ההסברים לכך קצת מורכבים. באוקראינה צריך לקחת בחשבון שהעליה

הדראמטית היא גם תוצאה של העובדה שמשקל העולים מאוקראינה ב-1990 לא שיקף את החלק

של היהודים באוקראינה בכלל יהדות ברית-המועצות, כי בגלל פרשת צ'רנוביל היתה יציאה

מוגברת של יהודים מאוקראינה. מצד שני גם הבלימה היתה לה סיבה נוספת והיא שיהודים

באוקראינה תלו יותר תקוות בשינוי המשטר באוקראינה, האמינו יותר ברפורמה שמתרחשת

שם, ובמידה מסויימת גם חלקם הזדהו יותר עם ההנהגה החדשה מאשר ברוסיה, והדבר הזה

גרם אצל חלק ניכר מהם להשהות את יציאתם.

לגבי הרפובליקות האסיאניות אנחנו יודעים את הרקע.

המגמה הזאת במידה מסויימת תימשך ב-1993 . היא תהיה קצת יותר דומה ל-1992

מאשר ל-1990.

מבחינת ההתפלגות המקצועית - יש ירידה מסויימת בעליה של רופאים ורופאי

שיניים, באופן טבעי, לאור הידיעות על הקושי העצום שיש כאן. אבל עדיין ב-1992 יש



21 רופאים על כל 1,000 עולים. זה נתון שלא קיים בשום קבוצת אוכלוסיה אחרת בעולם.

יש ירידה גם בעלייתם של מהנדסים ואדריכלים מ-13.5% ל-10.8%, ואלה שוב אותם בעלי

מקצועי שיש להניח שיש להם היום איזו שהיא עבודה ממשית שם, ובגלל מצב התעסוקה

אצלנו הם נרתעים מלעלות. יש ירידה קטנה גם בעליה של אמנים ומוסיקאים, אבל גם

בקבוצת אוכלוסיה זו יש 24 אמנים על כל 1,000 עולים. 1,000 עולים כוללים גם

ילדים, לא רק מפרנסים.

לגבי העליה מאתיופיה. כפי שמסרתי במליאת הכנסת, מאז "מבצע שלמה" המשיכו

לעלות למעלה מ-5,000 עולים. אעיר בסוגריים לקראת הדיון כדי שיובן מה שקורה לנו

שם עם הגורמים בשלטון. כאשר הסתיים "מבצע שלמה" והממשלה והסוכנות נשאלו אם בזה

לא, יש עוד 500 - 600, ומאז עלו למעלה מ-5,000.

זה מחוץ לפלאשמורה?

כל הזמן עולים מאתיופיה גם נוצרים וגם פלאשמורה. מי שלפי חוק השבות זכאי

לעלות, גם אם הוא לא מוכר כיהודי, אם הוא נוצרי או פלאשמורה, שהיום הוא שנוי

במחלוקת, הוא עולה על-פי חוק השבות.

זאת אומרת שאם הוא פלאשמורה שלא מוכר כיהודי, בא לשדה התעופה לוד, לפי חוק

השבות משרד הקליטה מטפל בו כעולה לכל דבר?

בוודאי.

מ' שטרית;

תדע לך, אדוני השר, שאני מתכוון להביא 1,000 איש כאלה בעצמי.

בבקשה.

אני מבקש לא לשכוח שנשארו שם כמה אלפים. הממשלה בישראל ראויה לכל ההוקרה

וההערכה על שהעלתה אותם, אבל ממשלת ישראל בראשותו של יצחק שמיר השאירה שם, אם זה

פלאשמורה, אם זה נוצרים, אם זה יהודים, או חצי-חצי, היא השאירה שם אנשים ובינתיים

מספרם גדל.

זו הצגת דברים לא נכונה. אז סיפרו לשמיר שקרים.

לא חשוב, אבל הוא השאיר אותם שם. האמת היא שממשלת ישראל ראויה להוקרה

ולהערכה על שהעלתה כמה אלפי יהודים במבצע, אבל היא השאירה שם אנשים שרצו לעלות

למטוס, מספרם גדל והלך במשך הזמן, והשאלה היא עד כמה הוא יגדל.



מ' שטרית;

הממשלה לא היתה שם בכלל. אני הייתי אז בסוכנות ואני יודע שהממשלה לא היינה

שם.

השר לקליטת העליה י' צבן;

אינני רוצה לומר איך התגלגלנו לדיון מפלגתי בענין הזה. אם נכנסנו לקליטה

הזאת ולא נצא ממנה מהר, בכל הנושא של עולי אתיופיה ובמיוחד בנושא הפלאשמורה,

אנחנו נשלם מהירים גבוהים מאד עבור זה שהדיון איננו ענייני. אבל יש לי תחינה

אליכם כחברי הוועדה. חברים יקרים, לארץ הגיעו 450,000 עולים ש-7% מהם עולי

אתיופיה ולזה מצטרפת בעיית הפלאשמורה. מי כמוכם יודע כמה אני ומשרדי עוסקים

בבעיות הקשות של עולי אתיופיה ומתכוונים להמשיך לעסוק בהן. אבל מה יחשבו העולים

שבאו מארצות חבר המדינות העצמאיות, שכל פעם שהכנסת או ועדת העליה והקליטה מתכנסים

לדיון, אפילו אם הוא כללי, שוב הנושא הוא פלאשמורה? יש לנו בעיות רציניות מאד של

דיור ושל תעסוקה לעולים, בואו נדבר עליהן, ואי-אפשר שכל הזמן ניסחף לאותם

עניינים. אילו לא היינו דנים בבעיות האחרות בישיבות מסודרות, מילא. הכנסת קיימה

ישיבה, יהיה דיון אחד ביום רביעי ויהיה עוד דיון בהצעות לסדר-היום. בואו נתחום

תחומים, אחרת אנחנו פשוט מאבדים את הצפון.

לגבי הדיור - אתחיל מחצי הכוס המלאה, שהיא למעשה שליש. שליש ממשפחות

העולים - פרט לעולי אתיופיה, שלהם יש הסדרים מיוחדים - כ-55,000 משפחות מימשו את

זכותן למשכנתא, כ-27% מהן בצירופים של משפחה וההורים, בשתי משכנתאות יהד הם מימשו

את זכותם לדיור.

אני רואה בנתון הזה נתון חשוב מאד, כי הוא מוכיח שני דברים: 1. על ההעזה

של העולים ועל האחריות שהם נוטלים על עצמם. 2. זו הוכהה לכך שהאיש גם מתכוון

להישאר בארץ.

ברשותך, אני רוצה לחדד את הנקודה. 27% מ-55,000 המשפחות?

כן, בדיוק. אינני חושב שאנחנו יכולים להסתפק בנתון הזה ואנחנו צריכים, גם

בתחום המשכנתאות, לעשות שני דברים. אני מייחד את דברי כרגע לקבוצה אחת, למשפחות

החד-הוריות. אסור להתייחס למשפחות החד-הוריות אפריורי, ובייחוד המשפחות

החד-הוריות מרוב הרפובליקות של הבר המדינות העצמאיות, כאל מקרים סוציאליים. צריך

לעזור להן, אבל אסור להתייחס אליהן כאל קטגוריה של מקרים סוציאליים. בדרך-כלל זו

אמא עם ילד אחד או עם שני ילדים, שאם רק תמצא את ההסדר המתאים ורנהיה לה פרנסה,

היא תיכנס לאוכלוסיה הכללית.

רוב המשפחות החד-הוריות הן נשים?

כן. הרוב הגדול מאד הן נשים.

צריך ליצור משכנתא מיוחדת למשפחות חד-הוריות. בירושלים, במרכז הארץ, בחיפה

ובקריות, לא נבנתה אף דירה ציבורית אחת. אפילו אם היתה מתקבלת החלטה כזאת, אין

דירות כאלה בנמצא.



מ' שטרית;

אדוני השר, אתה שר בממשלה. אתה אומר שצריך לעשות. מי מפריע לכם? אדרבה,

תעשו. אתה גם ראש קבינט החליטה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

אני רוצה להסביר את המצב. אם אם חד-הורית מצאה עבודה בירושלים, אינה תציע

לה דירה בתנאים הטובים ביותר בבאר-שבע? בזה לא פתרת את הבעייה שלה. מאהר שממילא

אין לך דירה להשכרה, והיא לא יכולה כאם חד-הורית, בשום אופן, לקחת משכנתא רגילה,

אז השיקול הכולל, גם הכלכלי וגם החברתי אומר להעמיד לרשות המשפחות החד-הוריות

משכנתא מיוחדת. מבחינה כלכלית לחברה הישראלית זו הדרך גם למנוע את הפיכתן למקרים

סוציאליים.

חבר-הכנסת שטרית, הנושא הזה נמצא עכשיו בדיון מעשי. אינני רוצה לחייב שרים

נוספים שבהם תלוי הדבר יותר מאשר בי, אבל אני מעריך שבענין הזה תיפול בימים

הקרובים ביותר החלטה קונקרטית.

אי גור;

מה משרד הקליטה מציע? מה זה משכנתא מיוחדת?

אני העליתי תביעה יותר קשה ואני מקווה שהיא תיענה, גם לעשות שיפורים

מסויימים במשכנתאות בכלל, לא רק לעולים. בנסיבות הקיימות זה יוצא כאילו אבסורד,

מפני שהנמכת את מחיר הדירות, אבל לגבי מרכז הארץ, בייחוד בהתחשב במצבם של העולים,

לפי דעתי אין מנוס אלא לעשות שיפורים מסויימים. אינני יודע אם כאן נצליח לקדם

ובאיזו מידה נצליח לקדם.

בשבועות הקרובים ביותר נתחיל מבצע גדול ביותר של חלוקת דירות ציבוריות

בשכירות לזכאים מיוחדים מקרב העולים בישובים בפריפריה שבהם נבנו דירות ויש

התחייבויות רכישה של הממשלה. מדובר על דירות החל מכרמיאל ושלומי בצפון, לא עבור

דרך חיפה ותל-אביב במרכז, אלא לקפוץ ישר לנתיבות, לאופקים, באר-שבע ודימונה.

מנה ראשונה של בין 4,000 ל-4,500 דירות לסמן מיד.

כבר סומנו קרוב ל-4,000 וצריכה להיות השלמה ממש בימים אלה.

אי גור;

זה כולל גם את אשדוד?

י' שוורץ;

ודאי. יש התהייבויות, אין מימושים.

אי רביץ;

זה לא כולל את אשדוד, כי אין דירות, הקבלנים מכרו הכל.

השר לקליטת העליה י' צבן;

מתוך 4,500 - 4,000 ההחלטה היא לסיים מיד את החלוקה של 2,000 דירות כמנה

ראשונה ולעבור לשאר. הזכאים הם קשישים, משפחות ברוכות ילדים, חולים ונכים,

משפחות חד-הוריות במצב מיוחד - לא אוטומאטית, כי משפחות חד-הוריות שאפשר לקדם

אותן לכיוון אחר של משכנתא אנחנו נעדיף כך.



היום ומחר אנחנו משלימים תהליך של עיבוד קריטריונים. נדמה לי שבפעם

הראשונה בתולדות המדינה שיתפנו בדיונים על הכנת הקריטריונים נציגים של העולים

עצמם והיה דיון מאד טוב אתם. החלוקה תתבצע בעזרת ועדות מיוחדות בכל הרמות, ברמה

של הלשכה, ברמה של המחוז וברמה ארצית, כאשר בכל הוועדות יש נציגי ציבור מטעם

העולים. כלומר, אני יודע שיש כאן פיתוי גדול מאד, ואני אומר זאת עכשיו באופן

גלוי. זאת שנת בחירות לרשויות המקומיות, אפשר לשחק משחק גדול בספור הזה, וזה

משאב פוליטי רציני. אני מודיע בזה, ואמרתי זאת לכל מי שנוגע בדבר, שאני אעשה הכל

שזה לא ישחק כמשאב פוליטי. הכל יהיה גלוי על השולחן, בכל ישתתפו נציגי ציבור, כל

מידע יהיה זמין לכל מי שרוצה. לכן לא תוכל להיות שום אפלייה בין רשות מקומית

שמנוהלת על-ידי גורם ממפלגה אחת לבין רשות שמנוהלת על-ידי גורם ממפלגה אחרת. זו

המדיניות וכך אני מתכוון לנהוג. אני חושב שאם יהיה נסיון לסטות מהענין הזה,

ההתמרמרות בקרב העולים תהיה במקומה.

אי גור;

מי ממנה את נציגי העולים?

השר לקליטת העליה י' צבן;

היות והוועדות הן ביסודן מקומיות, בדרך-כלל אנחנו עושים את זה בהתייעצות

בין איש המשרד שלנו האחראי לנושא הזה לבין האחראי. למשל, אנחנו לא מאפשרים לראש

הרשות להיות חבר בוועדה, אלא פונקציונר, או מי שאחראי למח' הקליטה בעיריה מימים

ימימה, או מי שאחראי למח' הרווחה בעיריה.

מ' שטרית;

מי יושב-ראש הוועדה?

השר לקליטת העליה י' צבן;

איש משרד הקליטה. ונהיה מכסה של דירות והוא יאכלס אותן לפי קריטריונים. אני

רוצה שתבינו את הענין, וטוב ששאלת אותי, כי רנהיה סערה ציבורית. רק עכשיו נפגשתי

עם אנשי הפורום הציוני, שרק אחרי שהסברתי להם הם אמרו; טוב שהסברת לנו כי כבר

חשבנו לתמוך בהפגנה של העולים מכרמיאל.

המצב הוא כזה שרוב הזכאים לא נמצאים במקומות שבהם יש דירות. רוב הזכאים

נמצאים במרכז הארץ, בחיפה, בקריות ובירושלים. ניקח את הדוגמא של כרמיאל, כי שם

היתה עכשיו הפגנה. נניח שבשלב ראשון מקצים למשרד הקליטה 300 דירות לעולים. איך

הן תחולקנה? הענין מאד מורכב. ראשית כל, תלוי מהו גודל הדירות שנותנים לנו. אם

נותנים לי דירה של 4 הדרים, אני לא יכול לינת אווזה לקשיש בודד או לזוג קשישים. אם

נותנים לי דירה בקומה שלישית, אני לא יכול לתת אותה לקשישים או לנכים.

הגורם הקובע יהיה ראשית כל ותק העליה. חריגה מותק העליה, פרט לחריגים, עם

פרוצדורה קשה מאד, רפואית, תהיה רק לפי שאלה של התאמה. מכיוון שארנה קשיש בודד

ואתה כרגע בתור, והדירה שעומדת לרשותי היא בת 4 חדרים בקומה שלישית, ברור שאתה לא

תקבל אותה.

אבל יש כאן בעייה אחרת. במקרה של כרמיאל אני רוצה מהם הפרשה הרבה יותר

חלקית. אינני רוצה להשתמש בביטוי סמלי, אבל היות ושקלתי את הביטוי סמלי אז תבינו

כמה חלקי, אבל יש כאן שאלה עקרונית מדרגה ראשונה. אני חייב לומר לכרמיאל שהם

מוכרחים להפריש לקופה הכללית. כי אם יש לי קשיש בתל-אביב שחי כאן מ-1989 בקושי

עם סיוע בשכר-דירה ואומר; אני מוכן לעבור לכרמיאל, או לדימונה, אני לא יכול

להשיב לו בשלילה מכיוון שהוא גר בתל-אביב.



מ' שטרית;

איך ועדת האיכלוס בכרמיאל תדע על הקשיש בתל-אביב?

השר לקליטת העלית י' צבן;

לכן השיטה היא לפי פרמטרים שאנחנו קובעים. אני צריך לקחת בחשבון שכרמיאל

קלטה עולים בסדר-גודל של למעלה מ-40% מהתושבים. אני צריך לקהת בחשבון שבכרמיאל

שיעור הקשישים הוא גבוה מאד, ולכן אמרתי שם חלקי מאד. אחרת זה יהיה בשלומי.

בכל מקום יהיו בוועדת האיכלוס גם נציגי ציבור והיא תצטרך להחליט, בעצה אחת

מתוך 300 דירות בכרמיאל אתם נותנים ל"פול" הכללי 25 דירות, ואת 25

הדירות האלה לא תחלק ועדת האיכלוס הזאת אלא נקצה מתוכן 10 דירות למחוז תל-אביב.

יש לך בכרמיאל כך וכך דירות, במקום אחר כך וכך ודירות, ואתה תראה אם בין האנשים

שלך יש כאלה שמוכנים ללכת לכרמיאל, ואם לפי הוותק מגיע להם - בבקשה, תשלח אותם

לכרמיאל.

אין דרך אחרת. שקלנו ובדקנו זאת מכל הצדדים. אין דרך אחרת, כי הדרך האחרת

היא לומר לרוב הציבור הזה בארץ, שלמרות שאתה 4 שנים בארץ ואתה מוכן ללכת

לפריפריה, ארגה לא תלך לשם כי כל הפריפריה שייכת רק לאנשים שגרים בפריפריה.

מ' שטרית;

יש לך מידע אם קיימות דירות בשכירות של משרד השיכון במרכז הארץ?

לנו אין דירות בשכירות במרכז הארץ. זאת הבעייה. יש דירות מתפנות של

"עמידר". אנחנו נקבל, נוסף לדירות האלה שאמרתי, בין 1,300 ל-1,500 דירות מתפנות,

אבל לא במרכז הארץ. היות ורוב ההקצאה של הדירות האחרות ניתנת לעולים, תבע משרד

השיכון שהדירות המתפנות במרכז הארץ תעמודנה לרשות חסרי-דיור ישראלים.

אנחנו בעיצומו של תהליך רכישה של דירות נר לנכים עולים. זה תהליך קשה מאד,

ארוך מאד. יש מעט דירות מתאימות לנכים, וכל דירה כזאת מחייבת אישור הנדסי שאפשר

להתאים אותה לנכה, ואישור בריאותי. הקצב הוא איטי מדי, אבל אני רואה שהקשיים

האובייקטיביים הם קשים מאד ויכול להיות שלא יהיה מנוס אלא להתחיל בחשיבה - אני

אומר זאת לכם, כי ייתכן שאני ארצה אתכם עד אז כשותפים - של חקיקה בענין בנייה

חדשה. אגב, הכנת הדירה אחר-כך לנכים היא קשה מאד, אם לא נבטיח איזה שהן

פרוצדורות לנכים וקשישים, או לפחות הליכים של תימרוץ ועידוד אנשים להקצות חלק

מסויים מהדירות שלהם לדירות שמתאימות לקשישים ולנכים.

בתחום הדיור אומר כמה מלים לגבי מבצע המשכנתאות לעולי אתיופיה. בימים אלה

סיימנו את שלב הניסוי המקדים. קיימנו אותו בסופו של דבר באתר כדורי, באתר

נוה-כרמל ובאתר חולדה. אלה היו שלושת האתרים האוריגינליים. אחר-כך במרכז הקליטה

של הסוכנות במבשרת ירושלים, במרכז הקליטה בקרית-ים ובמרכז הקליטה בכפר-סבא,

ואחר-כך הוספנו עוד שני אתרים לניסוי המקדים, בבארותיים ובהצור. בסך-הכל יחידות

המשפחה הפוטנציאליות למבצע היו בכל המקומות האלה 1,494 יחידות משפחה, מתוכן גילו

פעילות בנושא של בדיקת האפשרות למימוש המשכנתא עד היום - 492 משפחות, וחוזים

שנחתמו עד היום - 62, וזכרון-דברים - 50. זאת אומרת, 112 משפחות במשך החודשיים

האלה אכן עשו את הצעד המכריע ומימשו את האופציה שעומדת לרשותן.

אני יודע שהמשכנתאות לעולי אתיופיה עוררו את זעמו של חלק מציבור העולים

מחבר המדינות העצמאיות. נאמרו דברים שמוטב היה שלא ייאמרו. צפינו שהדבר הזה

יעורר את התגובה הזאת, ולכן הכנו את הענין הזה בתוך העדה בפרופיל נמוך ויסודי.

אגב, נתנו לכל משפחה אתיופית קלטת שמסבירה את המשכנתא ואת הפעולה שלה. צריך להבין

שלגבי משפחה אתיופית יש כאן בעיה של הסתגלות לעולם מושגים בלתי-רגיל.



אני רוצה להדגיש דבר אחד ואני פונה לוועדה למלא תפקיד מסביר ומגייס בענין

הזה.

הרקע להחלטה הזאת איננו רקע סוציו-אקונומי. אילו הסיבה היינה

סוציו-אקונומית היינו לוקחים דירות מהדירות הפנויות ומשכנים בהן את המשפחות

האתיופיות וגובים מהן שכר-דירה או סמלי או סוציאלי. אם היינו הולכים בדרך הזאת

היינו יוצרים בהכרח גטאות אתיופיות. אני נדרתי לעצמי נדר לעשות מח שאני יכול

למנוע יצירת גטאות אתיופיות בארץ, לא רק מתוך דאגה לעדה אלא מתוך דאגה לחברה

הישראלית. כי אם תיווצרנה בארץ גטאות אתיופיות, יצרנו את הבעייה הגזענית בתוך

החברה היהודית-ישראלית, לא בין החברה הישראלית לבין מישהו אחר.

אתה צודק, אבל אפשר לפתור את זה גם בשכירות. אתה לוקח בנין שלם בשכירות

ומאכלס בו חלק עולים רוסים וחלק עולים אתיופים, וכולם ישמחו לתנאי השכירות.

תיכף אומר לך מה הן המשמעויות של מה שאיזה אומר. אינני חושב שאתה תפתור את

הבעייה בצורה הזאת.

כי אין לך דירות. זאת הבעיה.

הם לא יכולים במשכנתא לרכוש דירה איפה שהם רוצים. לפי הכללים הם לא יכולים

לרכוש דירה באופקים וגם לא בדימונה. הם ברשימה של 47 ישובים חזקים בארץ. כי אם

זה שם, ארנה צודק, אני לא צריך לתת להם משכנינא לרכוש דירה בדימונה. אני אתן להם

דירה בשכירות. אבל אנחנו לא רוצים להעמיס על הישובים החלשים האלה עומס סוציאלי.

אני רוצה לספק לאלה שירותים יותר חזקים, ויש לי ענין של זמינות תעסוקתית. בגלל

המגבלות התעסוקתיות שלהם הזמינות התעסוקתית שלהם במרכז הארץ רנהיה אחרת.

זה הגיוני. זה מה שקורה עם הקשישים. לפי מה שאמרת, רובם י ידחפו באזורים

הפריפריאליים החלשים, כי שם יש לך דירות בשכירות.

נכון. ודי לנו בבעיה הזאת.

אבל מי מפריע לממשלה לקנות דירות במרכז הארץ, באשדוד, באשקלון, ברחובות,

בנס-ציונה, בראשון-לציון? זה אותו כסף של המשכנתא. תקנה את הבתים, תתן אותם

בשכירות ובעוד 20 שנה הם יקנו את הבתים שלהם.

אינני חושב שאתה צודק לגבי האיכלוס, כי אז אתה קובע להם. איך תתמרן בענין

הזה? כאן אני נותן להם אפשרות בחירה. אני חושב שנצטרך לקיים על כך דיון.

תמיד היה רעיון שאת הקשישים יש לפזר בהוסטלים ברחבי הארץ ליד הערים כדי שהם

יהיו סמוכים לבני משפחותיהם, כדי שהם יקבלו סיעוד. זה לא יהיה מוצלח לשלוח

קשישים לארץ גזרה, אפילו לארץ יפה, כאשר אתה מנתק אותם מילדיהם. נדמה לי

שבתוכנית שהיתה בקדנציה הקודמת, בשיפולי הערים, בכל מקום הוקצתה קרקע והיתה

תוכנית להקים הוסטל לקשישים, למשל באשדוד.

השר לקליטת העליה י' צבן;

א. זה לא קם. משהו כן קם, בהיקפים צנועים, וגם עכשיו יש בתוכנית גידול

במספר המקומות בהוסטלים, גם כאלה שצריכים להיבנות וגם מבנים שייעודם יומר

להוסטלים וכדומה. גם חלק ממרכזי הקליטה של הסוכנות, בהבנה עם הסוכנות, אנחנו

נהפוך למעין הוסטלים לקשישים, וכדומה. יש גם מגמה של דיור מוגן לקשישים. זה

מתרחש, אבל ההיקף רחוק מלספק את הצרכים.

ביקשתי לעדכן את הנתונים לגבי הקשישים. ב-1992 - 12% זאת מכיוון שבהגדרה

הישראלית מתכוונים לגברים מעל גיל 65 ולנשים מעל גיל 60. מתוכם 70% קשישים

בודדים ו-30% זוגות של קשישים.

נתונים לגבי תעסוקה. יש ירידה באבטלה בקרב העולים. הירידה הזאת באה

לביטוי בנתונים מכמה מקורות. יש נתון מעודכן לחודש מארס של מחקר רציני שעשה מכון

"תצפית" ולפיו האבטלה ירדה מ-24.7% בספטמבר 1992 ל-20.7% במארס 1993 . בנתונים אלה

בולטת, כמובן, בעיית התעסוקה בקרב בני 55 ומעלה. רק 52% מתוכם מועסקים. בקבוצה

הזאת כמעט לא חל שינוי. כלומר, אותה ירידה באבטלה כמעט לא ניכרת בקבוצה הזאת.

מה שברור באופן טבעי, שבקרב העולים שהגיעו לישראל בשנים 1990-1989 שיעור המועסקים

הוא 86%, בה בשעה שאלה שהגיעו במהלך 1991 השיעור הוא 74%, ב-1992 - 71% . באופן

טבעי, ככל שהעולה יותר שנים בארץ, הוא מצליח יותר להתבסס בעבודה.

גם הנתונים המעודכנים של שירות התעסוקה מחזקים את ההערכות של "תצפית".

במארס 1993 מספר דורשי העבודה מקרב העולים החדשים הוא 25,300 לעומת 26,000 בחודש

הקודם, ויש גם ירידה לעומת חודשים קודמים.

זה לא צריך להסתיר מאתנו את הבעיות של השכר הנמוך ובעיות של עבודה לא

במקצוע. לפי הנתונים שלנו כ-35% מהעולים עובדים במקצוע שלהם. זה לא אומר ש-65%

שלא עובדים במקצוע שלהם הם הצד השני של המטבע. כי יש להבין שכ-30% של הישראלים

אינם עובדים במה שרשום כמקצוע שלהם. זו תופעה בכל חברה מודרנית. בתעודת הזהות

של בן-גוריון היה כתוב שהוא פועל חקלאי, והוא לא עבד במקצוע שלו. לחלק גדול

מהישראלים יש השכלה של עורכי-דין או אחרת והם עובדים, למשל, במשרד פרסום, וכדומה.

אם להעריך באופן נכון, לפי דעתי יש לנו בעיה עם כ-35% - 40% מהעולים, שזאת

קבוצה גדולה מאד, שלא תעבוד אלא במקצוע שלה, וכל עבודה שלא במקצוע היא בעייה.

אי גור;

בתוך ה-35% שכן עובדים במקצוע שלהם יש שיעור מסויים שעובד על מילגות

ממשלתיות או אחרות?

השר לקליטת העליה י' צבן;

אני מניח שכן, ואתן דוגמא של המדענים, כי כאן דווקא יש לנו התקדמות טובה.

הנתונים לגבי קליטה במדע הם, לדעתי, מעודדים. עד עכשיו קלטנו במדע 4,600 מדענים

לערך. היום רשומים במרכז לקליטה במדע 2,900 מדענים שאינם מועסקים במקצוע שלהם.

זה מספר לא מבוטל, אבל אני רוצה שיהיה ברור שהענין איננו רק תקציבי. התקציבים

לקליטה במדע הוגדלו מאד השנה, מ-129 מיליון ל-189 מיליון, זה כמעט 50%.



הקליטה במדע מחייבת מציאת מקומות מתאימים. זה לא שאתה נותן למישהו 30,000

תתישב ליד שולחן ותעבוד במדע. אנחנו כל הזמן מחפשים, יחד עם

המדען, פירמות ומקומות אחרים שיעסיקו את המדען, תוך התחייבות להעסיק אותו גם

אחרי-כן. אנחנו לא חותמים אתו חוזה משפטי כדי לא להרתיע. אבל לפני שאנחנו

בודקים אם יש איזו שהיא פרספקטיבה, אנחנו לא נשים את המדען באותו מקום, כדי לנצל

את המשאב שעומד לרשותנו להבטחת הקליטה שלו לטווח יותר ארוך.

לכן אנחנו גם מפתחים עכשיו מסלול שבו הפירמה הקולטת לא תקבל את התמיכה במשך

שנתיים, 100% כל שנה - 30,000 שקל לכל שנה, כאשר המעסיק נותן 6,000 שקל לציוד

מדעי ודברים דומים, אלא אנחנו מנסים לפתח ודוחפים למסלול חדש שבו שנה ראשונה מקבל

המעסיק מאתנו את כל הסיוע בשכר-דירה, ואת הסיוע של השנה השניה אנחנו מחלקים אתו

לשנתיים, כדי להכניס אותו כבר למחוייבות ישירה כלפי המדען העולה.

יש נתון שאנחנו מתפללים שהוא יישאר. 50% מהקליטה היא במגזר העסקי. כרגע

כ-70% מהמדענים שמפסיקים לקבל את המילגה, כי התקופה תמה, ממשיכים להיות מועסקים

בכוחה של הפירמה עצמה. אם הדבר הזה יישאר, זה דבר גדול.

אני מקווה שההתפתחות של המשק ושל התוצר יביאו לאפשרויות קליטה נוספות. בכל

אופן, העמדנו את המשאבים הדרושים לכך.

לשאלת היושב-ראש. בשלב זה לא מתוכננות העברות דראמטיות, ככל שאני יודע, של

גורמי קליטה מהסוכנות לידי משרד הקליטה. האתרים הועברו, בתי המלון הועברו לרשות

משרד הקליטה ב-1 בינואר. מרכזי הקליטה ממשיכים להיות בניהול של הסוכנות, ולכן

מבחינה זו לא עומדים להתרחש דברים דראמטיים ביחסים שבין משרד הקליטה לבין

הסוכנות.

אני מודאג מהתרחשויות שתהיינה בקרב ציבור העולים עם התחלת התופעה המתרחבת

והולכת של פקיעת זכויות. אנחנו עדיין בתקופה שכמעט כל העולים נמצאים בתקופה

שהזכויות הבסיסיות שלהם בתוקף, אבל הן לא זכויות נצחיות. אנחנו חייבים להיערך

בכל המישורים לתהליך הזה, שהעולים יוצאים מהחסות, ולא אסתיר שהדבר שמדאיג אותי

ביותר הוא שכר-הדירה.

י' שוורץ;

כל הדיור, לא רק שכר-דירה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

נכון, כל הדיור. על זה נקיים דיון נפרד. תודה רבה.

אני נזכר בישיבות קשות מאד שבהן דנו בשאלת הטיפול בעולי אתיופיה. הסוכנות

היהודית העבירה את האחריות לנושא האתיופים ללא זעזועים. המעבר היה לא קל. אני

חושב שהעברנו את זח באחריות ובמינימום זעזועים. היה תיאום בין שני המשרדים ואני

חושב שמי שעוקב ומכיר את הענין לעומק יודע שעשינו זאת במינימום כאבים.

אני רוצה להגיד משהו על השליחים ברוסיה. אלה אנשים אלמונים שעובדים בתנאים

קשים מאד. אם מתחילת 1993 עד היום הגיעו 20,000 עולים, זו תוצאה של עבודה

יום-יומית בתנאים קשים, כשברית-המועצות לא דומה לשום מדינה אחרת בעולם, והשליחים

לא מלקקים שם דבש. מעל הבמה הזאת אני רוצה קודם-כל לברך אותם ולשבח אותם.

יש אווירה בקהל שכאילו נפסקה העליה. עוסקים בזה פחות, כותבים על זה פחות,

אבל זה לא נכון. אם עד סוף שנת 1993 מספר העולים יגיע ל-60,000 - 70,000 עולים,

זה הרבה מאד וזה מחייב אותנו להיערכות. אם ב-1990 באו למדינת ישראל 185,000

עולים, ב-1991 הגיעו 147,000, ב-1992 הגיעו 64,000 עולים, וב-1993 -אם יגיעו



בסביבות 60,000 - 70,000, הבעייה שלנו היום היא איך לשמור שהמספרים לא יירדו.

וכל זה באווירה שבברית-המועצות לשעבר רבים רוצים ללכת למדי נות אחרות. נכון

שארצות--הברית סגורה בפניהם.

ארצות-הברית לא סגורה. היא מקבלת בערך 40,000 מהגרים.

היא סגורה, ואני לא מדבר על ה-40,000. מפני שאם היא לא היתה סגורה בפניהם

המספרים היו הרבה יותר גדולים. אבל יושבים שם יהודים ואומרים: אם לא

ארצות-הברית, נהגר לניו-זילנד או לאוסטרליה. ובמצב הזה אנהנו עושים פעולה שהיא

גם פסיכולוגית, גם חינוכית, גם ארגונית מורכבת ומסובכת ביותר.

יהיה פה דיון על גרמניה, וזה שוב אחד הדברים שמעיד על מה שמתחולל בקהילה

היהודית בחבר העמים.

אני רוצה לתת עוד נתון שחשוב מאד לדעת אותו. אם אני לוקח את השנים 1991 -

1992. הרי ש-51% מהעולים גרים באזור תל-אביב והמרכז, 30% גרים באזור הצפון, 11%

גרים באזור ירושלים, 8% באזור הנגב, ששם יש בנייה עצומה ואין תעסוקה.

אני מברך מאד את שר הקליטה על הסקירה המקיפה והמפורטת שלו. הוא חי ונושם את

הנושא הזה בכל רמ"ח אבריו. אבל אני רוצה לומר גם לשר שאני מגיע למסקנה שעדיין

אין לנו תשובות אמיתיות לשאלות התעסוקה, והנושא הזה מטריד אותי. מצד שני, אני

מסתכל על הענין באופן אובייקטיבי ואומר שהבאת חצי מיליון יהודים ב-4 - 5 שנים

תלויה במידה רבה בשאלה איך ניצור מקורות תעסוקה למאות אלפים שבדרך. הרי מצד אחר

אני אומר איך עושים שמספר העולים לא יירד מ-60,000 - 70,000. שאלת התעסוקה

מטרידה אותם, רבותי. לא ששאלת השיכון לא רושובה, אבל במבנה הנפשי-פסיכולוגי שלהם

שאלת התעסוקה היא שאלת מפתח והיא תקבע את היקף גלי העליה בעתיד.

אני קורא לגבש תוכנית לאומית בנושא התעסוקה. אני חושב שצריך לחדש את

הפרוייקטים הלאומיים, ואינני אומר אם זה צריך להיות תעלת הימים, רכבת לאילת או

כביש חוצה ישראל. בלי פרוייקטים לאומיים אנחנו לא הולכים בגדול, גם בדימוי, גם

באווירה, על כל נושא התעסוקה. אינני חושב שהאבטלה היא גזרה משמים, מה גם שיש לנו

בעייה של משוחררי צה"ל ושל זוגות צעירים. אם לא נגבש תוכנית לאומית, יש סכנה

לריקמה החברתית העדינה במדינת ישראל, משום שהמתחים בין ישראלים לבין עולים חדשים

על רקע של חוסר תעסוקה יכולים להטריד ביותר.

באשר לאתיופים, כשדנים עליהם צריך להבחין בין כמה דברים, ואם לא מבחינים,

מתבלבלים. יש בעייה אחת של יהודים. יש בעייה שניה של נוצרים שחל עליהם חוק

השבות. בעיה שלישית היא הפלאשמורה.

יש לנו היום 350 יהודים באתיופיה. אנחנו מביאים לישראל 70 - 80 לחודש, אבל

כולם שוכחים שמדובר בהסדר עם ממשלת אתיופיה. הרי מה היה עם "מבצע שלמה"? בתפר

בין נפילת משטר אחד לבין כניסת המשטר השני יכולנו לעשות את "מבצע שלמה". רבותי,

היום ממשלת אתיופיה היא ממשלה ידידותית שיש לה קשרים עם מדינת ישראל.

היו"ר עי זיסמן;

אל תיכנס לזה יותר.

יש לה קשרים עם מדינת ישראל, וככל שיהיה שקט בענין הזה אפשר יהיה לעבוד

יותר. אם לא יהיה שקט בענין הזה, אנחנו רק נסתבך. אני רוצה להביע את הערכתי



לממשלה, למשרדי הקליטה, השיכון והאוצר על המבצע חסר התקדים של המשכנתאות המיוחדות

לעולי אתיופיה. ואם יצורפו לכך צעדים נוספים שיביאו לשיפור תנאי הקליטה של עולי

אתיופיה בישראל, אני הושב שאנחנו הולכים בדרך הנכונה. ולא שאין בעיות. משום שאם

אתם קוראים את העתונות הרוסית, תראו שם: למה נותנים לעולי אתיופיה משכנתאות

מיוחדות ולנו לא? אני שלם לגמרי עם ההלטת הממשלה, אני חושב שזו החלטה נכונה, אבל

בחיי יום-יום יש לנו בעיות קשות בענין הזה.

אני רוצה להעיר הערה לוועדה. הדיונים שלכם חשובים מאד, וכמו שצריכה הממשלה

תוכנית-אב לנושא קליטת העליה, גם הוועדה צריכה תוכנית-אב לעבודתה. משום שאם

אנהנו עובדים רק על שוטף בשליפות, הוועדה לא יכולה להיות כלי לקונספציות, והוועדה

צריכה להיות פלי לקונספציות חדשניות מול ממשלה שבאופן טבעי נתונה לחיי היום-יום

שלה, וקשה לה לפעמים להרים ראש. כלומר, אם לא נלך על תוכנית לאומית בשאלת

התעסוקה, לא נפתור את הענין, וחס-וחלילה המספרים יפחתו ו י ילכו.

אני י ודיג שמחי העליה שמה היום - והשר צבן מודע לכך ומכיר את הענין לעומק -

דגש חזק מאד יגל הבאת צעירים לארץ. אגב, המספרים של הבאים לארץ הם מאד מעניינים

והקהל לא יודע זאת. הרי בציבור אומרים שרוב העולים מברית-המועצות לשעבר הם

קשישים. אבל כדאי שנדע דבר מעניין מאד. אם אני לוקה את נתוני העולים בשנים

האהרונות, 25% מהעולים. הם ילדים עד גיל 18.40% מהם בגילאים 19 - 44; 15% מהם

בגילאים 45 - 60, ו-20% הם מבוגרים בגיל 61 פלוס. ואף-על-פי-כן אנחנו הולכים

בתוכנית מיוחדת על-מנת להביא בני-נוער וצעירים לישראל.

בהמש השנים האחרונות השתתפתי בישיבות של ועדת העליה והקליטה. תמיד היו

ויכוחים קשים מאד בין משרד הקליטה לבין הסוכנות היהודית, ששיבשו הכל. אתם

מרגישים נוח בישיבה הזאת? כעת כולנו עובדים יחד כצוות, ואני חושב שזה יעזור לעליה

ולקידום קליטת העליה. לא שאין ויכוחים קשים ביותר בינינו, אבל עצם העובדה שיש

הידברות נכונה וטובה, והראיה - העברת אתר הקרוואנים וכל הדברים האלה לידי ממשלת

ישראל בלי זעזועים, היא רק משום שנעשית עבודה טובה, ואני אומר לאנשי משרד הקליטה

שגם אתם וגם אנחנו נמשיך לעשות הכל כדי להמשיך את העבודה המשותפת הזאת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אפרים גור. אחריו אני אומר כמה דברים, ואהר-כך

ישיב השר ובזה נסיים את הישיבה.

רציתי לומר את הדברים בעיקר בצורת שאלות. האם בשולי הסקירה של השר יש

גידול בירידה מן הארץ מקרב העולים?

שאלה נוספת. האם יש לך נתון, או למר גורדון, מה מספר היהודים שיצאו את

מדינות חבר העמים העצמאיות בכלל, לא רק לישראל?

לנוכח בעיית האיכלוס החמורה שהצגת כאן, כיצד אתה מתכוון לאכלס את העולים על

סוגיהם השונים במקומות שבהם אינך מקבל דיור ציבורי להשכרה? אני מניה שרבים, כפי

שאמרת, מצאו את פרנסתם במקומות ההם, ולהציע להם היום מגורים דווקא בישובים שמשרד

השיכון יעמיד לרשותך דירות, זה לא יהיה דבר נכון משום בחינה. לכן, כיצד ובאיזה

פרק זמן הממשלה מתכוונת לפתור את הבעייה? מה אנחנו אומרים לעולים האלה?

בתוך הדברים הנ"ל, במספרים הגדולים של הקשישים, לעומת מה שקיים באוכלוסיה

הישראלית, אדוני השר, הצגת פה נתון שכ-70% מתוכם הם קשישים בודדים, וזאת בעיה

המורה מכל הבחינות. כיצד אתה מתכוון לפתור אורנה? איפה האנשים האלה יגורו? יש

מחסור בהוסטלים, יש מחסור בדירות קטנות.

דבר נוסף, מעבר למה שהשוק עצמו והמגזר העסקי, שיש לברך אותם כמובן, עושים

בנושא התעסוקה של העולים החדשים, ובכלל זה של המדענים, מה עושה הממשלה מבחינת



המסר לאותם עולים שאינם מועסקים, וגם מבחינת המסר לאותם להודים שאנחנו רוצים

שיעלו לישראל, כדי להגדיל את ההיצעים של מקומות העבודה? זאת אומרת, מה המסר שאתה

כשר וכראש קבינט הקליטה מעביר היום לאותם מחוסרי עבודה, ומתי לפי דעתך ולפי דעת

הממשלה הם יוכלו לממש את התקווה שלהם לקיים את עצמם בכבוד?

היו"ר ע' זיסמן;

אני רוצה להוסיף כמה דברים. אנחנו נקיים דיון על יהדות ברית-המועצות לשעבר

ומצבה. אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו נמצאים עכשיו במאבק והוא כמה אנחנו יכולים

להוציא יותר יהודים משם לישראל, כי אחרת הם יהגרו לארצות אחרות, או שהם יסתגלו

למציאות המשתנה בברית-המועצות לשעבר.

אני מלא הערכה לסוכנות היהודית וגם ללשכת הקשר. ראיתי שם בעיקר את העבודה

שעושים אנשי הסוכנות, שאין ספק שהיא נאמנה, מסורה ואחראית, ואני יודע שכך גם אצל

אנשי לשכת הקשר. אבל יש התחרות, יש חיכוכים ומתחים וכפילות, ולא יכול להיות

שמדינת ישראל ונהיה מיוצגת בצורה כפולה.

משולשת.

ואני קובע שזה נעשה על-חשבון העולים. אני בעד המשך עבודתה של לשכת הקשר.

אני מלא הערכה והוקרה למה שהם עשו בעבר ולמה שהם עושים היום, אבל אני קובע מתוך

התרשמות של 8 ימי ביקור עבודה שם, וחזרתי גם עם קבוצת עולים מקייב, כשלפני-כן

ראיתי איך הכינו אותם וראיתי אולפן של עולים.

אני אומר שלא יכול להיות דבר כזה. זה מגביר את ההגירה לגרמניה ולארצות

אחרות, או את ההתאקלמות שלהם שם, כי צריך להבין שאנשים מהארצות האסיאניות באים

למוסקבה ונשארים במוסקבה.

אינני יודע מה קורה עם הדו"ח של חופי, אבל אנחנו רוצים דיון, ואני תובע

מראש הממשלה לפסוק. צריך להגדיר מחדש את מערכת היחסים עם לשכת הקשר. ומה שלא

יהיה, זו איננה התחזית של הממשלה. הממשלה העבירה תחזית, יחד עם התקציב, לגבי

100,000 - 120,000 עולים. לפי הדברים ששמענו היום יבואו 60.000.

הממשלה הביאה 80,000 עולים, פלוס רזרבה של 40,000.

בסדר. לפי זה המספר הוא 60,000.

דבר נוסף. למה יש 14% לעומת 10% קשישים בשנה הקודמת? יש תופעה שלוקחים את

הקשיש הבודד ושולחים אותו ארצה. אני ראיתי זאת במו עיני, ורק הכוח הנפשי שיש לי

מנע ממני להתערב, כי אני גם מבין רוסית. אנשי הסוכנות היהודית גם אמרו לי;

אנחנו נראה לך איך משפחה מביאה את הקשיש בן ה-83 למטוס כדי שהוא יעלה לישראל

וימות כאן. כך הם מתפטרים ממנו והם עצמם נשארים שם. הקשיש הזה הוא יהודי ואנחנו

חייבים לקלוט כל יהודי. אלה לא מקרים בודדים, זו תופעה.

מה קורה בגרמניה? לפני 40 שנה התקיים דיון איך לשים קץ לקהילות היהודיות

בגרמניה, ובמקום זה הקימו את הקהילות מחדש. אנחנו רוצים עכשיו להקים מחדש את

הקהילות היהודיות בברית-המועצות לשעבר, על-ידי זה שמתפטרים מן הקשישים, ויש תהליך

בבקשה, תעזרו לנו להקים בתי סיעוד עבורם.



לשכת הקשר עוסקת באולפנים, וגם לסוכנות היהודית יש אולפנים. אלה עוסקים

בנוער, וכך גם אלה. זה דבר בלתי-נסבל, ואני גמרתי אומר להרים את הדגל הזה. אולי

לסוכנות היהודית וגם לממשלה יש סיבות לא לטפל בזה. אני אטפל בזה, ואני מבקש ממך,

אדוני השר שתשיב לנו היום על כך, ואת הדיון עצמו נקיים בפעם אהרת.

בעניו התעסוקה, חבר-הכנסת גור, אינני הושב שצריך לבוא בדרישות אל השר צבן,

כי הוא נושא באחוריות ואיננו מתחמק. יש שרים שבאים, אומרים כמה מלים ועונים על

השאלות. ואילו השר צבן, אם הייתי מאפשר לו, הוא היה מדווח לנו עוד שעה ארוכה. זה

הוא, זה יאיר צבן. זאת עובדה.

אנהנו עוד נקיים דיון עם השר בנימין בן-אליעזר, אבל אני רוצה שמר שוורץ

יעביר אליו את המסר. צריכה להיות מדיניות שיכון לאומית חדשה של ממשלת ישראל. זאת

הבעיה ועל כך דיבר השר צבן בתחילת הסקירה שלו. אמרת 11%. תרשה לי לומר לך שזה

לא כל-כך מדוייק בירושלים ובסביבותיה. יש גם נשירה. האם לא נביא עולים

לירושלים?

ירושלים היא אחת מבין שש הערים שקולטות עולים.

משרד השיכון חייב לבנות דירות וגם דירות להשכרה בירושלים. מאחר שהמשרד לא

בנה דירות כאלה בעבר, הוא צריך לעשות זאת עכשיו. ואיפה התוכניות? איפה היוזמה?

איפה התכנון? כי נשארה מעט מאד קרקע בירושלים והשאלה היא למי היא תימסר.

הבעייה הזאת קיימת לא רק בירושלים. היא קיימת גם במקומות אחרים.

אדוני השר, אתה אומר שלמשפהות חד-הוריות צריך לתת משכנתא מיוחדת. אני

מקבל, וגם הוועדה תקבל את הפנייה שלך בענין הרגישות והשיקולים שהביאו לכך שאתה

נותן משכנתאות לעולי אתיופיה. אבל אני רוצה שתדע שזה לא יכול להישאר רק

לאתיופים. כשם שקשישים עולים, גם משפחות חד-הוריות עולות יותר מברית-המועצות

לשעבר. הן עולות כי הן לא יכולות לעמוד היום, במצב הכלכלי-חברתי החדש, בשינויים

שמתחוללים שם, כי המשטר הסובייטי נתן להן הגנה, שהיום לא קיימת יותר. אני חושב

שאתה צודק, אתה צריך לקבל את הגנת הוועדה בנושא המשכנתאות לאתיופים, אבל יש סוגים

משפחות חד-הוריות, קשישים, נכים, ואולי גם אחרים, שלפי דעתי

הממשלה, ביוזמתך, צריכה לשקול לתת להם משכנתא אהרת בתנאים אחרים מאלה הניתנים

היום. אם לזה התכוונת, אני תומך בזה, אבל הבקשה שלך צריכה להיות קשורה לבקשה

שלנו.

אולי קרה משהו בשבועיים האחרונים, ואם קרה אני מתנצל מראש. לא לעדכן את

הסיוע לשכר-דירה במשך שנים - זה דבר חמור. האוצר אשם בזה. לפני כמה שבועות

עידכנו רק את שכר-הדירה לבודד, שהיה 190 שקל. ומה עם ה-625 שקל? האם אותו ערך יש

לסכום הזה במשך 3 - 4 שנים? ושר האוצר אמר לי כמה פעמים: אני מכנס התייעצויות,

בקרוב, בקרוב, בקרוב. זה דבר בלתי-נסבל והוועדה לא יכולה לעבור בנושא לזה

לסדר-היום, שאלפי עולים חדשים מקבלים אותו סיוע במשך שנים, כשהדולר הוא לא אותו

דולר והשקל איננו אותו שקל.

מספר העולים הוא 60,000 ולא 80,000 או 100,000. זה תפקידה של הוועדה והיא

תובעת את זה בתוקף. אנחנו לא ננוח ולא נשקוט. בעניינים אלה כתבתי כבר כמה פעמים

לשר האוצר, והוא גם נתן לי הסברים, אבל עד היום לא חל בענין הזה שינוי.

הכשרה מקצועית. באחת הישיבות נמסר לנו שכמו שיש בתי-ספר יהודיים

בברית-המועצות לשעבר, וראיתי אותם, והמפעל הזה מתרהב והולך - יש יותר ויותר

בתי-ספר והשלטונות משתפים פעולה בהקמתם - אותו דבר קיים גם בהכשרה מקצועית. התברר



שזה לא כל-כך נכון. לממשלה יש תוכנית להכשיר פועלי בנין. אני דיברתי עם שני

פועלי בנין יהודים ממינסק, שאמרו לי שאם הם יעלו לארץ הם לא יתקבלו כפועלי בנין,

אבל אם הם יעברו הכשרה מקצועית - - -

ניסינו וזה לא הלך.

אינני נכנס לפרטים, אני רק קובע שהדיווח שנמסר לנו כאן שכאילו אלפים לומדים

במסגרת הכשרה מקצועית ומכינים את עצמם משם לכאן, בנושא הזה האינפורמציה שנמסרה פה

לוועדה בצורה מוסמכת, אולי גם בנוכהותך, איננה מדוייקת.

אני אומר זאת כדי להבהיר שאם יש בעייה, צריך ללבן אורנה יחד ואולי נוכל

לשנות דברים בנושא הזה.

אדוני השר, בבקשה.

הנתונים האחרונים שיש לנו לגבי ירידת עולים הם מעודדים, אם כי אסור לנו

להתבשם מהם יותר מדי מפני שאנחנו צריכים לראות גם את האילוצים שבהם העולים

נמצאים. כרגע נמצאים בחו"ל כ-11,000 ומשהו עולים מקרב העולים שהגיעו מחבר

המדינות העצמאיות מאז 1989 והם מהווים 2.8% מכלל העולים. זה לא אומר שכולם

יישארו בחו"ל, כי מאז 1989 יצאו את הארץ כ-21,000 עולים, חזרו לארץ 10,000 עולים

שיצאו ממנה. זאת אומרת, שהפער הוא 11,000, וזה מסמל כרגע אחוזי ירידה נמוכים

מאד, אבל אנחנו צריכים לדעת מה האופציות שעומדות לרשותם.

הנתון שיכול אולי לעניין אותך הוא שבאותו מחקר של "תצפית" נשאלו העולים

שאלה שהם נשאלו גם במארס 1992. השאלה היינה מנוסחת כך: באיזו ארץ היית רוצה

לחיות בעוד 5 שנים? האופציות היו ישראל, אמריקה, גרמניה, ארץ אחרת או הארץ שממנה

באת. 77% מהנשאלים אמרו שהם רוצים לחיות בישראל, לעומת 71% שנתנו אותה תשובה

במארס 1992. כלומר, מסתמנת כאן איזו שהיא מגמה של התבססות בארץ. עם זה, אנחנו

יודעים ש-23%. לא רוצים לראות עצמם חיים בישראל בעוד 5 שנים.

האם יש קורלציה בין אלה שענו שהם רוצים לחיות בישראל לבין העובדה שלרבים

מהם כבר יש פתרון דיור?

ברור שיש קורלציה. אם הבעיות נפתרות, התשובה באופן טבעי היא חיובית. תלוי

בגילים, כי קשיש שאפילו לא נפתרה לו שום בעיה הוא לא חולם שהוא יצליח בדרך-כלל

להגר. אבל אתה צודק, הכיוון הוא אותו כיוון.

אין לנו סטטיסטיקות מדוייקות על יציאת יהודים לארצות אחרות. ללשכת הקשר יש

הערכות, שנדמה לי שהן די מבוססות, ואני מציע לקבל מהם אותן, כי אלה נתונים

מעני י נים.

עכשיו אני רוצה לומר משהו בנושא האיכלוס באופן כללי. אני מסכים לגמרי עם

יושב-ראש הוועדה ועם חבר-הכנסת גור, ששאלת המפתח היא האם יש לממשלה תוכנית מיתאר

כללית רב-שנתית לפתרון בעיות הדיור, כולל האוכלוסיה הוותיקה, זוגות צעירים וכמובן

גם עולים חדשים. אני חייב לומר שלתדהמתי אין במשרד השיכון תוכנית-אב רצינית

קונקרטית ולפני כחודש סיכמנו בישיבה משותפת של שר האוצר, שר הבינוי והשיכון



ואנוכי , והטלנו על ראש אגף התקציבים דוד ברודט, על מנכ"ל משרד הבינוי ו והשיכון מר

מזרחי ועל מנכ"ל משרדי ראובן מרחב, להכין המלצה לדיון בנושא הזה, שהוא בעיני נושא

מפתה, כי להערכתי רק דיון כזה ישכנע מקבלי ההלטות בתהומים השונים לשנות

אוריינטציה. רק אם נראה לנגד עינינו מה הפרספקטיבות, אז יהיה ברור שמוכרהות

להתקבל כאן כמה החלטות הרבה יותר יסודיות. ואז גם הנושא של קשישים בודדים נכנס

לתמונה, ואתה צודק ב-100% שלקבוצה הזאת בינתיים אין מענה, אלא אם כן היא מצטרפת

למשפחה. אם הקשיש הגיע ללא משפחה, או אם המשפחה לא מסוגלת לתת מענה, יש לנו

בעיה.

אנחנו מקיימים דיונים עם הסוכנות היהודית על הסבה של מרכזי קליטה לטיפול

באוכלוסיות מיוחדות, שם אנחנו רוצים לתת תשובות חלקיות לקשישים. זה דבר מסובך,

אבל הוא יכול לתת פתרון למספר מאות אנשים. זה מתוך מחשבה שמרכזי הקליטה בעצם

סיימו את תפקידם במתכונת הקונבנציונלית.

זה עדיין בדיון. יש כאן עדיין הרבה מה לברר, אבל נשתדל גם כאן לקדם.

חבר-הכנסת גור, ענין התעסוקה הוא בשני מעגלים. יש המעגל הגדול והוא יכריע

את הכף - אם תהיה התפתחות של המשק או לא ונהיה התפתחות של המשק. המשק היום נמצא

דווקא בגדילה. הנתונים האחרונים שפורסמו מעודדים, אבל הם לא מספיקים לצרכים

שלנו. היום אנחנו יכולים ללכת בחזה נפוח ולומר שאם בכל העולם הגידול הוא 1% - 2%

- 3%. אנחנו עם 7% יכולים להתבשם. אבל 7% לא מספיקים לנו כדי לפתור את הבעיות.

זה לא פשוט להגיע ל-8%, 9% ו-10%, אבל זה דבר שאנחנו זקוקים לו ממש כאוויר

לנשימה.

אתה שואל מתי תהיה לאנשים תעסוקה. אם לא לתת תשובה דמגוגית, ואני לא חושב

שאתה מחכה לתשובה דמגוגית, בארץ שקלטה 10% מהאוכלוסיה שלה כעולים חדשים, התהליך

של הפתרון נמשך כמה וכמה שנים טובות. כך היה בעבר וכך יהיה בעתיד. כך זה בכל

מקום. אינני צריך לומר לך שבארצות אחרות מתייחסים כל הזמן בהשתאות למה שקורה.

יש המעגל השני - מה שכל המערכות הממסדיות יכולות לעשות, שזה לא בתחום

המקרו, אבל זה מיקרו לא קטן. זה הכשרה מקצועית, וקליטת מדענים זה גם כן נושא של

תעסוקה. אנחנו נותנים לזה שם אחר, אבל זו תעסוקה. אין ספק שנעשים דברים, ויש

תיגבור תעסוקה ויש יוזמות והגדילו את המשאבים באופן רציני להכשרה מקצועית וכדומה,

אבל תמיד אפשר לומר שאין די וצריך לעשות יותר.

אנחנו נערכים לדיון עם ראש הממשלה ושר האוצר בסוף החודש, שבו נציג בפריסה

רחבה וכוללת את הבעיות העיקריות שעומדות היום בתהליכי הקליטה.

אני מסכים למסר העיקרי שלך, אדוני היושב-ראש, בנושא ועדת חופי והטיפול

בבעיות שם. היועץ צריכה ליפול כבר הכרעה בישיבה שזומנה ונדחתה פעמיים. פעם אחת

היא נדחתה לפי בקשתי כשהייתי ברוסיה. אני מקווה שהיא תתקיים בשבועות הקרובים

ואנחנו נעשה יותר נורמליזציה בכל המערכת הזאת. ואני לא רוצה להוסיף מלים

להסתייגויות שהסתייגת. זו בעייה שאנחנו סוחבים אתנו כמה שנים טובות, בייחוד מאז

שהשתנתה המפה שם. אפשר לומר שמ-1989 הלכה והתהוותה הבעייה והיאהחריפה והלכה במשך

השנים.

לגבי המשכנרנאות המיוחדות לאחרים. במדיניות של דיור ציבורי יש קבוצות

אוכלוסיה שלהן בדרך-כלל ארנה נותן רק מענה של דיור ציבורי, כי אין לו מקורות

הכנסה, ואז אינך יכול לבנות את המשכנתא על תשלומים של הביטוח הלאומי, כי אז אתה

ב"פלונטר" לא נורמלי. לכן צריך להיות ברור שלנכים, למשל, לא יהיו משכנרנאות.

לקשישים לא צריכות להיות משכנתאות, כי הם חיים מקצבאות של הביטוח הלאומי.



משפחה חד-הורית, שהיא כבר היום מקרה סוציאלי , ולצערי יש לנו לא מעט כאלה,

ושהפרספקטיבה שלה להתרומם היא קשה, אני צריך לתת לה דיור ציבורי. לגבי משפחה

חד-הורית, שהאמא היא בעלת מקצוע, בעלת יכולת לעבוד וכבר עובדת, וכדומה, הקו לא

צריך להיות בדרך-כלל דיור ציבורי , אם רק אפשר להעמיד לרשותה משכנתא מיוחדת,

במיוחד באזורים שאין לנו בהם דיור ציבורי.

עידכון הסיוע בשכר-דירה. בפגישה של שלושת השרים לפני יציאתי לחוץ-לארץ

נתקבלו החלטות, שמשום-מה לא בוצעו. אתמול וגם הבוקר דיברתי בנושא הזה עם שר

האוצר. אני מקווה שבימים הקרובים יהיו לי דברים יותר קונקרטיים וגם יותר טובים

לומר הן לגבי החלטות מיידיות והן לגבי פרספקטיבה של איזה שהם שינויים בתחום הזה

לעתיד היותר רחוק, אבל כל עוד זה לא דבר מוגדר וברור אני לא רוצה לומר את זה. .

תודה רבה.

תודה רבה לשר, תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14:15