ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 15/03/1993

ביטוח רפואי לעולי אתיופיה; ביטוח רפואי לעולים וההסכמים עם קופות החולים

פרוטוקול

 
1כנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. כ"ב באדר התשנ"ג (15 במרץ 1993). שעה 00;12



נכחו;
חברי הוועדה
ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

אי גור

עי מאור

מוזמנים; י' צבן - השר לקליטת העלית

ע' טאוס - עוזר השר

י י כהן - המשרד לקליטת העליה

שי לוירר - סגנית היועץ המשפטי, משרד הקליטה

אי מור - מנהלת המה' לשרותי רווחה, "

י י ערד - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוה לאומי

מי גן - סמנכ"ל לתפקידים מי והדים, הסוה"י

שי וינוגרד - אגף העליה, הסוכנות היהודית

ש' מדינה - משרד העבודה והרווחה

אי הלהמי - יו"ר מועצת ארגוני העולים

אי כהן - התאחדות עולי אמריקה וקנדה

מי גרוברג - יו"ר האגף לעליה וקליטה בועד הפועל

ח' פלץ - משרד האוצר

דייר שי שמר - סמנכ"ל משרד הבריאות

א' ריפתין - משרד הבריאות

נ' באומן - מרכז קופת-חולים הכללית

מ' רוזן - סמנכ"ל כספים קופת-הולים הכללית

עו"ד מי ינובסקי - קופת-הולים לאומית

מ' קירשטיין - הבר הנהלת קופת-הולים לאומית

י' עליאש - מטפל בנושא עולים, קופ"ה מאוהדת

י י גנור - ראש אגף הכספים, קופ"ה מכבי

מ"מ מזכירת הוועדה; ו י מאור

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; ביטוה רפואי לעולים וההסכמים עם קופות ההולים.



1. ביטוח רפואי לעולי אתיופיה

2. ביטוח רפואי לעולים וההסכמים עם קופות החולים

היו"ר ע' זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא היה צריך להידון בנוכחות שני שרים. זו

פעם שניה ששר הבריאות לא יכול להגיע לישיבה. בפעם הקודמת ביטלתי את הישיבה ולא

קיבלתי את ההתנצלות. הפעם קיבלתי את התנצלותו, למרות שמראש תוכנן שהוא ישתתף

בישיבה עם השר יאיר צבן. אני מודה לשר צבן על השתתפותו בישיבה, למרות ששר

הבריאות לא יכול לעמוד בתנאי הזה, כי אני מייחס חשיבות רבה לדיון הזה.

עוד בחודש אוגוסט, בתחילת הכנסת הזאת, העלתה חברת-הכנסת ענת מאור הצעה

לסדר-היום במליאת הכנסת, אבל בינתיים היו שאילתות והצעות לסדר-היום נוספות,

ונושא בריאות העולים הוא נושא שאנחנו מחוייבים לנתח אותו ולבדוק באלו דרכים ניתן

לשפר את המצב.

חברת-הכנסת ענת מאור העלתה את הנושא לגבי עולי אתיופיה, אבל אנחנו מעלים אותו

היום באופן כללי. מדינת ישראל חייבת לקלוט כל יהודי באשר הוא יהודי, ללא הבדל

מצבו הבריאותי. אבל יש גם יוצאים מן הכלל. באחד מן היוצאים מהכלל הוועדה דנה

וקיבלה ברוב קולות החלטה שצריך לבטל את התקנה שאוסרת על עולים מארצות הרווחה, שהם

חולי איידס או נגועים באיידס, לעלות לישראל. לשמחתי, אחרי כמה ימים התבשרנו

שהתקנה הזאת בוטלה, אבל לפני זמן לא רב שוב התבשרנו שהתקנה הופעלה. בינתיים יש

תלונות שיש גם חולים כרוניים, דווקא מארצות הרווחה.

אפשר לומר באופן מוחלט שאין שוויון בתחום הבריאות. אין שוויון בין עולים

שעלו מברית-המועצות לשעבר לבין עולים מאתיופיה לבין עולים שהגיעו אלינו מארצות

הרווחה. קראתי את דברי השר יאיר צבן, שאומר שיש עולים שנופלים בין הכסאות

בנושאים אלה, ואני יודע שנעשו מאמצים גם על-ידו וגם על-ידי אחרים לשפר את המצב.

לכן אני רואה בדיון הזה דיון יסודי בשאלה איזה שירות נותנת מדינת ישראל, והיא

צריכה לתת את השירות, לא קופת-חולים הכללית, לא קופת-חולים מכבי ולא קופת-חולים

מאוחדת. על מדינת ישראל ועל ממשלת ישראל מוטלת החובה לקלוט את העולה, למרות מצבו

הבריאותי, ולתת לו שירות רפואי. כל היתר הם גופים שיש להם המעמד שלהם והחשיבות

שלהם, אבל על ממשלת ישראל ועל מדינת ישראל מוטלת החובה. השאלה היא אם אנחנו

עושים את זה, איך אנחנו עושים את זה, מה תיקנו, מה שיפרנו ומה אנחנו צריכים עוד

לתקן ולשפר בעתיד.

אני עדיין נמנה על אלה שחושבים שבקרוב תגבר העליה, אם מסיבה של מצוקה, שזו

הסיבה הנצחית שמלווה את היהודי בטלטולי ו ובנדודיו במהלך ההסטוריה, ואם מרצון.

אדוני השר לקליטת העליה, בבקשה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

שלום לכולם. הנושא הוא נושא כבד מפני שהנטל שמדינת ישראל החליטה ליטול על

עצמה באופן שבו היא החליטה לקלוט עולים במדינת ישראל הוא נטל כבד ועצום בכלל,

והוא כבד במיוחד בקטע של הטיפול בבריאותם של העולים. קודם-כל אנחנו חייבים להיות

מודעים לדבר הזה, מפני שלפנינו תופעה שבמימדים האלה, ככל שידוע לי, כיום אין לה

אח ורע. אנחנו מדברים על קבוצות אוכלוסיה של עולים, שהעומס של הבעיות הבריאותיות

שם איננו דומה לממוצע הכללי המקובל בחברה הישראלית. ראשית כל, בגלל העובדה

ששיעור הקשישים בקרב העולים הוא כמעט פי פעם וחצי משיעור הקשישים בחברה הישראלית

בכללה. כלומר, מעל 14% ביחס לשיעור של כ-10%.

יותר מכך, חשוב שהיושבים כאן יידעו שאם אנחנו מרחיבים קצת את הקבוצה, שיעור

קבוצת הגיל 45 פלוס בקרב העולים הוא בדיוק 33.3% לעומת 23.1% בקרב האוכלוסיה

הישראלית הוותיקה. מי שעוסק בענייני דמוגרפיה יודע שפער של 10% בקבוצת גיל כזאת

הוא דבר דראמטי, גם מבחינת ההווה וגם מבחינת מה שזה מנבא לעתיד מבחינת הרכב



האוכלוסיה, בייחוד שאנחנו עוסקים בהרכב משפחתי ברוב חמשפחות של ילד אחד. זה אומר

שבחברה הישראלית העליה תאיץ את תהליך ההזדקנות, על כל המשתמע מכך. במחקרים

קודמים, לפני גלי העליה הגדולים, התברר ש-10% של ציבור הקשישים צורכים בערך 30%

משירותי הבריאות. אני נותן את זה רק כאינדיקציות כלליות כדי שנדע באיזה נטל

אנחנו מדברים.

חוק השבות מאפשר בואם של יהודים או זכאים אחרים שיש להם אפשרות לעלות על-פי

חוק יושבות, ללא כל מבחן רפואי, וחשוב לדעת את זה. יש מבחנים רפואיים לזכותם לקבל

אחר-כך ביטוח רפואי או שירותים רפואיים כאלה או אחרים, אבל עצם בואם לארץ אינו

מוגבל על-ידי שום מבחן רפואי. המדינה לוקחת על עצמה את הביטוה הרפואי של כל

העולים ובני משפחתם המגיעים לארץ לפרק זמן של מחצית השנה הראשונה, ללא שום התנייה

בסוג או מורכבות השירות הרפואי שהעולה נזקק לו. יש סייג אחד לגבי עולים מארצות

הרווחה שיש להם מחלות קשות, והמחלות הקשות האלה מוגדרות ונמצאות ברשימה: סרטו,

מחלות כליות ומחלות מהסוג שמצריכות הוצאה כספית כבדה מאד למימון הטיפול הרפואי.

לגבי האנשים האלה יש טיפול מיוחד, במובן זה שבעת תכנון העליה שלחם - א. מודיעים

להם שאין להם ביטוח רפואי אוטומאטי אם הם באים; מבקשים לדעת מה היו הסדרי הביטוח

הרפואי שלהם בחו"ל; בודקים אם אפשר, ואז מעבירים את ההסדרים האלה לארץ. ואם אין

דבר כזה, אומרים להם שבלי תסדר של ביטוח רפואי עליהם לדאוג לעצמם, לא דרך קופות

החולים המקובלות, ולמעשה לא מובטח להם כאן ביטוח רפואי.

הסייג הזה, אדוני היושב-ראש, נובע מעמדה שהיתה מקובלת עד היום על כל המשרדים

הנוגעים בדבר, שאם תשתנה המדיניות הזאת, לבטח נהיה צפויים לתופעה שנהפוך לא רק

לבית אבות של העם היהודי, או לא רק של העם היהודי - וגם כאן יש איזו שהיא

תופעת-לוואי - אלא נהפוך לבית-חולים סיעודי של העם היהודי במובן זה שאנשים יתכננו

את חייהם בחוץ-לארץ על בסיס תהנחה שהם יכולים ליהנות ממנעמי הגולה הדווייה כל עוד

אין להם בעיות בתחום הזח, וברגע שיש להם בעיות בריאות מדינת ישראל תפתור להן

אותן.

לפי דעתי יש קושי רב בעובדה שכמו כל חוק המשמעות של החוק היא גורפת ואיננה

מבחינה בין מקרים אינדיבידואלים שונים ובין מקרים סוציאלים. אנחנו מגדירים ארצות

רווחה וכאילו משתמע מכך שכל היהודים שגרים בארצות הרווחה שייכים לאלה שהרווחים

שלהם טובים, כי הרי מזה בא השורש רווחה - ולא היא, ואנחנו עומדים לא פעם בפני

זעקות קשות מאד של עולים מארצות שאינן מוגדרות כארצות מצוקה ומצבם הכלכלי-חברתי

הוא מאד-מאד קשה. זו הערה ראשונה.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל גם אין החלטה שמדינת ישראל קיימת רק בשביל עולים בריאים.
השר לקליטת העליה י' צבן
לא רק שאין החלטה כזאת אלא שהרוב הגדול של העולים הם לא מארצות הרווחה אלא

כ-90% מארצות חבר המדינות העצמאיות וכ-7% -8% ב-3 השנים האחרונות מאתיופיה, וזו

עליה עם עומס רפואי לא קטן.

הדבר השלישי שחשוב לראות אותו באחת מהנחות היסוד של ההתבוננות שלנו בבעיה הוא

שאנחנו אימצנו את העקרון של חופש הבחירה של העולה להצטרף למי מקופות החולים שהוא

חפץ בה ושיהיו תנאי ביטוח רפואי שוויוניים בין הקופות.

אדוני היושב-ראש, צדקת כשהזכרת את הבעיות שנתקלנו בהן, בייחוד הבעיות איך

אנחנו מבטיחים את הרציפות של הביטוח הרפואי ואיך אנחנו מבטיחים שהעולים לא ייפלו

בין הכסאות. אני רוצה להבהיר לחברי הוועדה את הסוגיות שעמדנו בפניהן וכיצד התקדם

המשא-ומתן עד כה בנושאים האמורים.

כאשר מסתיימת התקופה של ששת החודשים הראשונים שבהם המדינה מבטחת באופן גורף

את כל העולים באחת מקופות החולים שהם בחרו בה, במחצית השנה השניה יש למעשה שני



מסלולים עיקריים. העולים שנמצאים בתהליך של עבודה, והם עובדים, אמורים להבטיה את

רצף ההברות שלהם באותה קופת-הולים שהם בחרו, על-ידי זה שממשכורתם - או הם עצמם

יסדירו, או דרך המעביד - ינוכה התשלום עבור קופת ההולים שהם בחרו להיות הברים בה.

ההסדר הזה אמור להתקיים מכאן ולהבא, ובהנחה שהעולה יהיה מועסק באופן קבוע הוא

נכנס למסלול נורמלי ודינו כדין ישראלי לכל דבר.

לגבי העולים המובטלים, או שהם נכים, או שהם מאושפזים או שהם חולים במחלות

כרוניות, המדינה מבצעת המשך ביטוה רפואי לחצי שנה נוספת באמצעות משרד הקליטה. מי

שנכנס להברות מלאה בקופה במסלול הראשון, אנחנו דורשים שלגביו תהיה זכות הברות

אוטומאטית, מיידית ומלאה. אוטומאטית, זאת אומרת שלא יתעוררו פתאום סימני שאלה.

מיידית, אנחנו מתנגדים לתקופת צינון של 3 חודשים שבהם יש אפשרות לקבל החלטה כלשהי

לגבי גורלו של העולה. ומלאה, אנהנו רוצים שהוא יהיה חבר לכל דבר.

כאשר התקופה הזאת נגמרת והעולה אינו עובד, הוא מבוטח במסגרת הביטוח הלאומי,

בדרך-כלל בהסדרי הטייס - הטבה סוציאלית - ואז ההסדר הוא דרך הביטוח הלאומי והמימון

הוא באמצעות משרד הבריאות.

אני רוצה להתייחס כעת לקשישים, כי כאן היתה בעיה של נפילה בין הכסאות. ההסדר

שהגענו אליו עכשיו עם האוצר ועם קופת-חולים הכללית אומר שלגבי גילאי 55 עד 60

לאשה ועד 65 לגבר יינתן ביטוח תמורת תעריף של שני-שלישים מביטוח הטייס כפי שנקבע

באמצעות הביטוח הלאומי. חצי השנה השניה במסגרת השנה הראשונה תמומן באמצעות משרד

הקליטה, ומכאן ואילך המימון הוא באמצעות משרד הבריאות.

אחרי גיל 60 לאשה ו-65 לגבר כל ההסדרים הם במסגרת הביטוה הלאומי, כדרך שאזרח

ישראלי מבוטה, הסדרים של הטייס מלא. כלומר, לא שני-שלישים של התעריף אלא תעריף

מלא של הטייס, וגם כאן הדבר ממשיך להיות במסגרת תקציב משרד הבריאות.

אני חושב שהכללים האלה, בעיקרו של דבר, חלים על כל סוגי העולים מארצות

המצוקה. אני רוצה להוסיף שאנחנו על סף חתימת הסכם בין קופת-חולים הכללית, האוצר

ומשרד הקליטה. עדיין נשארו כמה שאלות פתוחות, שראוי שהוועדה תהיה מודעת להן.
היו"ר ע' זיסמן
זה ההסכם שיסתיים ב-31 במארס 1993?

השר לקליטת העליה י' צבן;

לא. היה משא-ומתן ונחתם הסכם. היו ערעורים על ההסכם, גם על התיגמול של

קופת-חולים הכללית, ושר הבריאות אמר בענין הזה דברים גם בפומבי. אני הושב שהוא

צדק, שהתיגמול של קופת-הולים בעבר היה תיגמול לא הוגן והוא נקבע בתנאי לחץ.

אנחנו נמצאים היום במשא-ומתן מקביל. יש משא-ומתן כללי בין האוצר לבין

קופת-חולים בנושא כל ההסדרים של תוכנית ההבראה וההתייעלות של קופת-הולים. בתוך

זה יש נתיב מיוחד של השלמת המשא-ומתן לגבי תנאי הביטוח של עולים במסגרת קופ"ח

הכללית. המשא-ומתן הזה נמצא על סף השלמתו. נשארו כמה שאלות פתוהות מבחינת משרד

הקליטה, מנקודת הראות של האחריות שלנו לבריאותם של העולים. הדברים האלה עוד לא

הושלמו ואני מקווה שהם יושלמו ממש בתקופה הקרובה ביותר, כי אסור להשאיר את הענין

הזה פתוח יותר מדי.

יש שאלה פתוחה אחת בנושא מחלות קשות, ההתייחסות לאיידס ולנשאי האיידס, וחברים

שעוסקים במלאכה ירחיבו אחר-כך בענין הזה. היום השאלה הזאת היא מאד אקטואלית והיא

עלולה להתברר כשאלה שהמשמעויות התקציביות והטיפוליות שלה הן מרחיקות-לכת.

יש ויכוח על הגדרת עזרה רפואית. עד לאחרונה היה ברור לכולנו שזה כולל גם

ביטוה משלים, ובשלבים האחרונים של המשא-ומתן יש נסיגה בעמדתה של קופת-חולים והיא



ניסתה לצמצם את החבות שלה רק לגבי ניתוחי חירום. לגבי שאר הדברים, שרופאים גם

ממליצים עליהם, היא לא רצתה ליטול על עצמה מחוייבות ואנחנו חושבים שאסור להשאיר

את הנושא הזה פתוח.

יש ויכוח על הגדרת תעריף המינימום שתמורתו מבטחים. לפי דעתי, ואני מציע את

זה באופן הידידותי ביותר לכל הגורמים המעורבים, וראשית-כל לאוצר. אני חושב

שהטיפול בעדכונים האלה צריך להיות תמיד הוגן וריאלי, וכל נסיון להתחכם בענין הזה

בסופו של דבר זה בומרנג, כי אין לברוא יש מאין. יהיה חסר והחסר אחר-כך יגרום

לסיבוכים.

יש בעיה מאד רצינית שאני מבקש שהוועדה הנכבדה הזו תהיה ערה לה. לדאבוננו,

קופת-חולים הכללית לא ממוחשבת.

נ' באומן;

בחלקה.
השר לקליטת העליה י' צבן
היא לא ממוחשבת במלואה, ולצורך הענין שלפנינו העובדה שהיא לא ממוחשבת במלואה

היא שהיא לא ממוחשבת. מאד לא נעים לומר את זה ב-1993. אבל זאת עובדה. לכן אני

מבקש שתשימו לב איך פעל הביטוח עד כה. הוא פעל בשיטת הניכוי. זאת אומרת, לקחו

את כל העולים, קיבלו את הרישום ואת המיפקד של אלה שהתפקדו לשלוש הקופות האחרות,

מכבי, מאוחדת ולאומית, הפחיתו את הסך-הכל הזה מהמספר הכולל של העולים ואמרו: כל

השאר הם המבוטחים בקופת-חולים הכללית.
י י גנור
קודם הם העבירו את הכל לקופת-חולים הכללית ואחר-כך הפחיתו את החלק שלנו.

נ' באומן;

פחות 25%.

יושר לקליטת העליה י' צבן;

בכל אופן, זה בסיס ההתחשבנות.

שאלה;

עד מתי בסיס ההתחשבנות נוהג כך?

השר לקליטת העליה י' צבן;

אני חושב שעד היום זה נוהג כך. אני מבין שמשרד האוצר מבקש, וזו תביעה

הגיונית, להפסיק לעבוד בשיטה של ניכויים, של ברוטו, נטו וטרה. אבל הצרה בחיינו

היא שלא כל מה שהגיוני הוא מעשי.

לכו אני חושב שמה שצריך לעשות זה לקבוע בצורה רצינית עם קופת-חולים הכללית

לוח-זמנים מחייב להשלמת כלל המיחשוב, וזה לא יכול להיות סמוך לביאת המשיח, זה

צריך להיות קצת קודם, ולדעת שבנקודה מסויימת תתחיל ההתחשבנות לפי דיווח דווקני

ולא חישובים של ניכויים.

מי שמנסה היום לכפות על המערכת הר כגיגית בענין הזה דרך חישוב אחרת, אינני

יודע איך מתכוונים לעשות את זח, אלא אם כן יסבירו לי. בשבילי זה דבר נסתר.



אלה הם עיקרי הוויכוח. יש עוד נקודה, מהו טווח הזמן של "חזרה בתשובה" של

מבוטח שפיגר בתשלומים ורוצה לחיזור לקופה. אנחנו מבקשים שטווח הזמן יהיה 5

חודשים. הטווח המקובל לגבי אזרחים ישראלים מן השורה הוא 3 חודשים. הטענה שלנו

היא שגם חוסר המודעות המספקת של העולה להסדרים הנוהגים בחברה הישראלית, וגם

מצוקותם הקשה, קשיי הסתגלות, מעבר ממקום למקום - הצירוף של כל הנסיבות האלה יחד

מחייב אותנו שלא להעמיד אותם מהבחינה הזאת בשורה אחת עם האזרה הישראלי הוותיק,

ואיננו חושבים שהפער של חודשיים הוא פער קריטי כל-כד כדי שלא ניקח אותו בחשבון.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד, שכאילו לא נוגע לענין אבל הוא נוגע מאד לענין.

בתחומים שונים של הטיפול הרפואי בעולי חבר המדינות העצמאיות, בין אם מדובר

ברוסים, אוקראינים או ביילורוסים שכולם דוברי רוסית, בין אם מדובר בתושבי אזורים

ספציפיים כמו בוכרה וקווקז, היהודים ההרריים וכדומה, ובמיוחד כאשר מדובר בעולי

אתיופיה, יש חשיבות של שילוב רציני במערכת. אנשים שגם מבינים את השפה שבה

העולים-הפציינטים נזקקים לה, גם מבינים יותר את התרבות, ואת תרבות הצריכה של

שירותי הבריאות, כדי שהטיפול יהיה אנושי וגם יעיל, ואין מנוס אלא לקחת גם את הדבר

הזה בחשבון. הדבר הזה חמור במיוחד לגבי עולי אתיופיה, ואנחנו לוקחים על עצמנו

אחריות כבדה מאד אם אנחנו לא דואגים שבמקומות שבהם עולי אתיופיה נזקקים לטיפול

רפואי, לא תימצא הדרך להבטיח שתהיה קומוניקציה מלאה בין החולה האתיופי לבין מי

שמטפל בו. זה יכול להיגמר בדברים מאד-מאד לא טובים. תודה רבה.

ש' שמר;

עיקר דבריו של כבוד השר מתכוונים למשרד הבריאות - העקרון של אחריות המדינה

לספק שירותי בריאות. להערכתנו, חוק ביטוח בריאות ממלכתי למעשה יפתור את כל

הבעיות.

היו"ר ע' זיסמן;

אחד מהחוקים.

ש' שמר;

לצורך הפרוטוקול זה החוק שהציע שר הבריאות חיים רמון.

מי גרוברג;

בחוק הזה אין סעיף תקציבי לבריאות.

ש' שמר;

יש סעיף שנוגע לעולים.

מ' גרוברג;

הוא לא אומר דבר.

היו"ר ע' זיסמן;

מר גרוברג, שמת לב שאמרתי "אחד החוקים", כי אני אחד ממציעי החוק, ואם החוק

שלי יתקבל אתה בוודאי תשמח.

ש' שמר;

אחריות המדינה היא בכותרת, היא בעיקרה תקציבית, והשירות למעשה ניתן דרך קופות

החולים השונות. אגב, משרד הבריאות הולך לבזר בעתיד את רוב גופי הביצוע שלו והוא

יהפוך להיות משרד שבעיקר מתכנן ועוסק במדיניות.



מעבר לבעיה התקציבית שעליה אתם צריכים לדון יש סוגיה נוספת והיא משך הזמן שבו

הממשלה צריכה להמשיך לממן את הביטוח הרפואי של העולים. הכוונה היא משרד הקליטה,

והוא מקבל את הכסף ממשרד האוצר, כמובן.

ש' שמר;

אני הושב שבהמשך הישיבה כדאי לשמוע את מר ריפתין, שליווה את הענין בשנים

האחרונות.

השר לקליטת העליה י י צבן;

עלתה גם בתקשורת באופן חריף השאלה של הביטוח הרפואי של נלווים לא-יהודים

למשפחות עולים.

מ' קירשטיין;

כי הם לא מקבלים תעודת עולה.
השר לקליטת העליה י' צבן
כי הם לא מקבלים תעודת עולה והם לא זכאים לזכויות עולים. אני רוצה להעמיד את

התופעה הזאת בפרופורציה, כי יש על זה דיבורים רבים מדי שאינם בפרופורציה למציאות.

הבעיה הזאת מספיק מסובכת וכבדה. מדובר בעיקר, לא רק, בהורים לא-יהודים, לבן זוג

לא-יהודי, שבן זוגו היהודי עולה מכוח חוק השבות. כלומר, הבעל הוא יהודי והאשה

איננה יהודיה. אגב, רק אחד מהוריה בדרך-כלל יכול לעלות לארץ, כי היא זכאית להביא

גם אחד מהוריה רק אם אין לו על מי להישען בארץ המוצא שלו. ואז הם עולים לפי חוק

השבות וההורה עולה לפי חוק הכניסה לישראל, משמע - ללא זכויות עולה. פעמים גם יש

ילדים שעולים ללא זכויות עולים אלא לפי חוק הכניסה לישראל.

לפי מיטב ידיעתנו יש היום בארץ בין 1,100 ל-1,200 הורים לא-יהודים שעלו לפי

חוק הכניסה לישראל. בקדנציה הקודמת היתה הוראה של שר הקליטה הקודם לוועדת

החריגים במשרד הקליטה שהוועדה אינה רשאית לדון בחריגים בקבוצה הזאת אלא רק

בחריגים לגבי אלה שיש להם זכויות עולים.

יחד עם שר הבריאות הקמתי ועדה משותפת שממש עובדת בימים אלה. היא קיימה כבר את

ישיבתה הראשונה, ומר ריפתין הוא אחד החברים בוועדה הזאת, שאמורה לדון בסוגיה הזאת

ולקבוע הנחיות לוועדת החריגים במשרד הקליטה, או בפורמט אחר, שבמסגרתה היא תפעל

לדון במקרים מיוחדים. כי ברור לכולנו שלא נהיה מסוגלים לחזור ולהיות עדים שוב

ושוב לתופעות קיצוניות של עמידה נואשת של הורים כאלה ואין שום מושיע. הדבר לא

פשוט, כי החשש הוא שאם יהיה ידוע שיש שוב הסדר אוטומאטי, המספרים ישתנו. אינני

בטוח בכך. אני מקווה שאנחנו לא רואים צל הרים כהרים, אבל יש מקום לזהירות. לכן

אני מוכן ללכת בענין הזה צעד-צעד וראשית-כל לבדוק בשיטה של חריגים ולראות אם

מסקנות הוועדה יוכלו להתמודד עם הסוגיה שלפנינו.

א' ריפתין;

אחרי שהשר העלה פה את כל הפרטים אני מבקש, ברשותך, להבהיר כמה נקודות שלדעתי

טעונות הבהרה.

העברת העולים החדשים לסטטוס של מבוטחים באמצעות משרד הקליטה להסדרים אחרים,

אנחנו מכנים אותם הסדרי הטייס - הטבה סוציאלית - זה הסדר שנוצר ב-1976 בין הממשלה

לבין קופת-חולים הכללית והורחב לקופות האחרות. זה הסדר שחל היום על 165,000

יחידות ביטוח למשפחות או בודדים. ההוצאה הלאומית להסדר זה, לגבי כלל מדינת

ישראל, עוברת את ה-700 מיליון שקלים. היא מתוקצבת בחוק התקציב של מדינת ישראל,

כאשר ההשתתפות העצמית של המבוטחים במסגרת הזאת היא בערך כ-200 ומשהו מיליון

שקלים. כלומר, זו הוצאה אדירה, למעלה מ-10% של ההוצאה המתוקצבת של משרד הבריאות.



השר לקליטת העליה י' צבן;

מר ריפתין, אתה מתייחס רק לעולים אחרי השנה הראשונה לעלייתם?
א' ריפתין
אני מתייחס לכל אוכלוסיית ההט"ס, ותיקים ועולים חדשים.

השר לקליטת העליה י' צבן;

אבל לגבי עולים?

אי ריפתין;

לגבי עולים, לאחרונה המספרים עלו, ומכ-115,000 הגענו ל-165,000.

מ' ינובסקי;

מתוכם 120,000 לפני העליה.

א' ריפתין;

אמרתי. תוחלת החיים גם כן עלתה, וכו'. כלומר, המעמסה שחלה על תקציב המדינה

בתחום הביטוח הרפואי של אוכלוסיית ההט"ס כולה התרחבה בצורה משמעותית ביותר והאוצר

היה ער לענין הזה ונתן גם תוספת תקציב.

בנוסף לענין הזה אני מוכרח לציין, לצורך הבהרה, שאוכלוסיית ההט"ס מקבלת את

ההסדרים של הביטוח הרפואי על-פי קריטריונים מובהקים שמעוגנים בהסכם ביו הממשלה

לבין קופות החולים. ההסכם תזה אומר כך: כל אדם שמקבל קיצבת זיקנה, עם השלמת

הכנסה על-פי חוק השלמת הכנסת, או קיצבת שארים, או קיצבת נכות שהיא כל הכנסת

המשפחה, או גימלת הבטחת הכנסה על-פי החוק, ואיו לו ביטוח רפואי כולל, זכאי לקבל

את הסדר הביטוח הרפואי כאשר הביטוח הלאומי מסדיר את העניו הזה, והתקציב לעניו הזה

בא ממשרדנו.

נכוו שבמסגרת זו יש הרבת מאד חריגים שנופלים ביו הכסאות, ואז משרדי מטפל

בנושאים האלה כבחריגים, בצורת פרטנית. במסגרת של טיפול פרטני נופלים גם עולים

חדשים. כאשר הם נופלים ממסגרת הביטוח המוסדר הם נופלים, וכשהם נקלעים לבעיה

רפואית חמורה הם פונים אל משרד תבריאות ומבקשים פתרוו. הם פונים למסגרות של משרד

העבודה והרווחה, לכל לשכות הרווחה העירוניות של מועצות הפועלים, ומבקשים הסדר.

בהתייחס לדברים שהשר אמר אני רוצה להמחיש את העניו. משפחה של עולים, שיש להם

נלווה שאיננו אזרח משום שאינו יהודי, שכב בבית עם גנגרנה קשה ברגל ונשקפה סכנה

נוראה לחייו. פנו אלינו ואני לקחתי את האחריות ואמרתי: אני אממו את הטיפול

הרפואי, למרות שאין לו זכאות. באותו יום הוא הוכנס לבית-חולים, קטעו את רגלו

והצילו את חייו.

כלומר, מחוץ להסדרים הפורמליים יש פה בעיות שצריך לטפל בהו ברמה ההומניטרית,

ואנחנו לא יכולים, לדעתי, להרשות לעצמנו שאדם ימות משום שאיו לו הסדר.

לכו אנחנו צריכים להביא בחשבו ו שאנשים שנופלים בין הכסאות, עולים או לא

עולים, מספרם מגיע בערך ל-1,200 עד 1,500 מקרים בשנה.

אני רוצה גם להמחיש שבמסגרת הט"ס, עם כל ההסדרים שיש לנו עם קופות החולים, אם

מגיע אדם לקיצבת נכות משום שיש לו אי-ספיקה כלייתית טוטאלית והוא זקוק לדיאליזה,

הוא מתקבל לקופת-חולים על-פי הסדר שעשינו והדיאליזה תמומו על-ידי הממשלה. עלות

הדיאליזה לשנה היא 100,000 שקל, ואם היום יש לנו 22 אנשים שמקבלים דיאליזה, קל



מאד לחשב מה ההוצאה שלנו בתקציב למימון הדיאליזה, למרות הביטוה הרפואי שיש לאנשים

האלה. כלומר, זה עובר את הסכום של שני מיליון שקל ואנחנו חייבים לשאת בזה.

אני מציין את העובדה הזו מסיבה פשוטה. אם נעמיס על המערכת הזאת גם את האנשים

שבקרב העולים החדשים, מבלי שיהיה בסיס מימוני לשאת בענין הזה, פירושו של דבר

שתקציב משרד הבריאות לא יוכל לשאת בזה, הוא פשוט יתמוטט.

הבהרנו את הנקודה הזו והאוצר ער לענין הזה, ויש בהסכם המוצע פיסקה שלמה שדנה

במחלות כרוניות, וביניהן מוגדרים גם חולי דיאליזה, חולי סרטן, אנשים שזקוקים

להשתלת קוצב-לב, וכהנה וכהנה. לגבי ההסדרים שם הקופה מקבלת פיצוי, לדעתי נאות.

יש ויכוחים בשוליים לגבי חולי איידס, כמו שהשר הזכיר, ועל כך אנחנו חייבים להגיע

להסדר. הוויכוח הוא בשאלה אם נשא של הנגיף נחשב לחולה, או שברגע שהוא הופך להיות

חולה הוא חולה. אחרי שהתייעצתי עם מומחים שעוסקים בענין הזה, קשה מאד להיכנס

להגדרה מי הוא נשא ומי חולה, כי הרי כרגע הוא נשא ובעוד שעה הוא חולה. קשה מאד

להגיע להסדר ואנחנו חייבים למצוא לזה פתרון.

היו"ר ע' זיסמן;

זה לא כך כמו שאתה אומר.
אי ריפתין
כך אמרו לי המומחים. אני לא מתיימר להיות מומחה.
היו"ר ע' זיסמן
אתה השתתפת פה בישיבה עם מומחים. הם אמרו שהנשא יכול לחיות גם תקופה ארוכה.

אי ריפתין;

אדוני היושב-ראש, המעבר מנשא לחולה לא מוגדר אצל הרופאים המומחים שמטפלים

במחלה.

ש' שמר;

אני מכיר את הנושא כי אני עוסק באיידס. המחלה הזאת התחילה ב-1981, יכל שנה

שנוספת תקופת האינקובציה היא - מה שהיה עד היום זה שנה. כלומר, היום זה 10 - 11

שנים, 12 שנה וכך הלאה. נוכל להגדיר את זה בצורה ברורה במסגרת קריטריונים

רפואיים מהי תקופת הנשאות וממתי חולה הוא באמת חולה.

היו"ר ע' זיסמן;

השאלה הציונית שנשאלת היא למה יהודים שבאים מארצות מסויימות יש להם מגבלות

ואיסורים, ולמה יהודים אחרים לא. הם אותם יהודים ויש סיבות שהם עדיין לא נחשבים

לעולים מארצות מצוקה ואלה כן ארצות מצוקה. אבל זה יכול להתהפך.

למשל, אם חס וחלילה בחודשים הקרובים יהיה שינוי בדרום אפריקה, אז יהודי מדרום

אפריקה הוא בקטגוריה זו ודווקא יהודי מאזרבייגיאן לא? שני היהודים שווים בעיני.

צריך להעלות את שניהם. הבעיה היא שממשלות ישראל מפלות ומבדילות בין יהודי

ליהודי. אני מסכים עם השר ואינני רוצה שזה יהיה עכשיו נושא הדיון, אבל נוצר היום

מצב שאנחנו מגבילים יהודים מארצות מסויימות ולא מגבילים אחרים.

מה לא עושים למען יהודי אתיופיה? ממשלת ישראל והשר אפילו נותנים להם משכנתא

שבאף מקום בעולם לא שמעתי שנותנים משכנתא כזו למהגרים - אצלנו הם עולים. אבל יש

ביניהם גם נשאי איידס, ולגביהם אין הגבלות. יהודי שרוצה לעלות מקנדה, או ממרכז

אמריקה - לגביו יש הגבלות. לא קיבלתי תשובה לזה.



השר לקליטת העליה י' צבן;

אחה צריך לשאול לגבי סל קליטה.
היו"ר ע' זיסמן
גם לגבי סל הקליטה. אבל אני מתחיל עם בריאות.

ש' שמר;

אני יכול לתת תשובה חלקית רק למצב תיאורטי. לפחות אני יכול להציג את הבעיות.

בצפון אמריקה יש היום מיליון נשאי איידס. התחזית לשנת 2000 ונתונים של WHO שיהיו

10 מיליון נשאי איידס. ייתכן מצב היפותטי שבשנת 2000 יחליטו כל היהודים, לצורך

הענין, ומדובר במספרים גדולים מאד, לעלות למדינת ישראל, ואז תהיה בעיה חברתית האם

מול זה שהם לא במצוקה, כי יש להם מקום מגורים, תרצה לקבל אותם בצורה סלקטיבית,

כאשר אתה יודע מה המשמעות של כל נשא איידס לחולה, מה המשמעות של המכפלות הקיימות?

אני מציג את זה כבעיה.

היו"ר ע' זיסמן;

אתה הרי לא בודק, למשל, אם היהודי בריא, אם הוא פרודוקטיבי או לא פרודוקטיבי.

אתה מעלה גם יהודים שהם לא פרודוקטיביים, שבאים לכאן ולא עוסקים בשום עבודה

יצרנית ולא עושים דבר כדי לבנות את המדינה. אתה מעלה אותו, הוא בריא אמנם, אבל

הוא עוסק בתפילות ובפולחן ואיננו עובד ואיננו תורם דבר.
מ' ינובסקי
הוא לא מסכן אף אחד. הבעיה היא הסיכוי.

היו"ר ע' זיסמן;

אז הסיכוי הוא גם לגבי יהודי מברית-המועצות לשעבר.

מ' ינובסקי;

אבל שם אתה מציל אותו. זה אותו דבר כמו שאמר דייר שמר, שכאשר ארזה בא להציל את

היהודי אתה מסכן את עצמך.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מציע לך לא להיות כל-כך החלטי בנושא הזה.

י י עליאש;

אתה מייצג את החברה שגרה כאן. גם עליה צריך להגן.

השר לקליטת העליה י' צבן;

ההערה שנשמעה כאן היא נכונה. לא הזכרתי את הסעיף בחוק השבות שאומר שבמידה

שאדם מסכן את בריאות הציבור אי-אפשר למנוע את המחלות.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל אז יש הבדל בין מחלה לבין הנשא. הנשא הוא אדם שאפשר להציל אותו. זו

בעיה.



א' ריפתין;

השאלה שהעלית בהחלט צריכה להידון לא על-ידי פקידים אלא בדרג של הממשלה.

אנהנו הפקידים מבצעים את מדיניות הממשלה בנאמנות הגדולה ביותר האפשרית. זו שאלה

שאי ו להפנות אותה אלי. אני מי יעץ לשר שלי, אם הוא שואל אותי.

אני רוצה לעבור כעת לעוד הבהרה. אני חושב שצריכים לשים לב לכך שהמוח היהודי

הוא מאד משוכלל, הוא לא תמיד שוחט על שמריו. אני רוצה להביא דוגמא מארצות

הרווחה. אם יהודי באמריקה צריך לעבור ניתוח מעקפים בלב, ואנחנו משלמים פה בתשלום

דיפרנציאלי 20,000 שקל בעד ניתוח כזה, כדאי לו לבוא מארצות-הברית הנה, לקבל תעודת

עולה, לעשות את הניתוח, לקבל פה את כל השיקום ולחזור לארצות-הברית, ואנחנו

שילמנו.

מי קירשטיין;

אני חושב שהשר אמר את זה קודם.
אי ריפתין
כלומר, הצעקה היא צעקה אבל צריכים לעשות גם הבחנה בעניינים האלה.

אני רוצה להמחיש עוד כמה דברים. מה שקופות החולים נותנות מבחינה תרופתית

כלול בספר שנקרא "קוראט". יש הרבה מאד חולים שבאים מחו"ל ומביאים אתם רצפטים על

תרופות שאינן כלולות שם והן יקרות מאד, בעיקר תרופות לטיפול בזיהומים ויראליים.

לפעמים טיפול כזה עולה 800 עד 1,000 שקל ליום והוא יכול להימשך שבועיים.

אנחנו לא יכולים לשאת בנטל הזה, הוא קשה מאד. אין לנו המימון לענין הזה.

כלומר, יש להתייחס לשאלה אבל צריכים גם לראות מה היא עולה, משום שהדבר הזה עולה

הרבה מאד כסף וצריך לבחון בסדר הקדימויות של מדינת ישראל מה קודם. זה דבר לא

פשוט, הוא מסובך מאד.

היו"ר ע' זיסמן;

נשמע כעת את נציג קופת-חולים הכללית מר רוזן, בבקשה.

מ' רוזן;

דבר ראשון, אני צריך לציין את ההסכם, שלצערי עדיין לא חתום והמשא-ומתן נמשך

יותר מדי זמן. יש למעשה שתי תקופות של הסכם. יש תקופה איות של הסכם שנחתם

בראשי-תיבות ונגמר ב-31 בדצמבר 1992. והסכם נוסף שמדבר על התקופה מ-1 בינואר

1993 . במשא-ומתן אנחנו מנסים לסגור את שתי התקופות, גם את התקופה שנסתיימה וגם

את התקופה קדימה.

יש נקודה שחשוב להבהיר אותה והיא שכרגע אין בידי משרד הקליטה שום דרך לכפות

או לאפשר לכל העולים ביטוה רפואי. היום העולה יכול להיכנס לאיזו שהיא

קופת-חולים, הוא מקבל אמנם דברי הסבר, אבל אין בידי משרד הקליטה שום אינפורמציה

אם החולה מבוטח או לא מבוטח פיזית באיזו שהיא קופה. כתוצאה מכך קופת-חולים

הכללית, שהיא הכי פחות ממוחשבת מכל הקופות, לקחה על עצמה את המחוייבות לדאוג

לביטוח רפואי לכל העולים, למרות שמשרד הקליטה לא מסוגל להבטיח את זה.

במהלך המשא-ומתן עלה הנושא שכבוד השר דיבר עליו לגבי מירושוב הקופות ומיחשוב

של משרד הקליטה. משרד הקליטה הודיע לנו שהוא לא מסוגל בטווח הקרוב להתמחשב

ולאפשר לכל העולים ביטוח רפואי, או אינפורמציה שהם יהיו מחוייבים בביטוח רפואי,

כך שאת הנקודה הזאת צריך לסגור ברמת משרד הקליטה והקופות.



השר לקליטת העליה י' צבן;

אני מודיע שאנחנו ניקח זאת על עצמנו, אם אתם תגישו רשימות.

מ' רוזן;

אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה של

השר לקליטת העליה י' צבן;

אתם נמצאים בעיצומה, אז אל תגלגל את הכדור למגרש אחר.

מ' רוזן;

אני לא מגלגל. אני אומר שהבעיה מורכבת מכל הכיוונים וצריך לפתור אותה

בכללותה כדי להבטיח ביטוח רפואי לכל העולים, גם לעולים שישר מהמטוס נוסעים

לבית-חולים ומישהו צריך לשאת במימון הרפואי שלהם.

לגבי ההסכם עצמו, כפי שכבוד השר ציין, יש נקודה אחת כבדה והיא הנשאים וחולי

האיידס, נקודה שצריך לגמור אותה מהבחינה הכספית. קופת-חולים הכללית לא יכולה

לקחת על עצמה מחוייבות שאינה ברורה. אין נתונים כמה נשאי איידס יש במסגרת קבוצת

העולים, כנגה חולים מתוך העולים. אין להם גם שום אינפורמציה מה תהיה העלות של

הטיפול התרופתי בנשא האיידס כדי שהוא יבריא ולא יהפוך באיזה שהוא שלב להיות חולה

איידס פעיל. כך שעמדת קופת-חולים הכללית היא שהנושא של נשאי איידס וחולי איידס

צריכה להיות בעיה של המדינה, עם מימון שוטף. דהיינו, בכל מה שקשור לחולה שהוא גם

נשא איידס אנחנו מבקשים שהמימון הזה יבוא מקופת המדינה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

זה כולל גם אזרח ישראלי שהוא חבר בקופת-חולים?
מי רוזן
אם הוא חבר בקופת-חולים והוא הפך להיות חולה, המחוייבות כרגע היא עלינו.

השר לקליטת העליה י' צבן;

ומי מטפל בו כשהוא נשא וגם כשהוא חולה?

מי רוזן;

קופת-חולים הכללית.

השר לקליטת העליה י' צבן;

ובהצטרפות של אזרח ישראלי?

מי רוזן;

בהצטרפות של אזרח ישראלי, אם תוך שנה מתברר שהוא נשא של נגיף האיידס, אנחנו

מפסיקים את החברות שלו. זה כתוב בתקנון שלנו, מפורסם וידוע לכולם.

אי גור;

גם אם הוא לא ידע על כך ובתום-לב הצטרף כחבר לקופה?



מי רוזן;

יש ועדת חריגים שמטפלת במקרים לפנים משורת הדין וכל מיני דברים שמעבר לזה.

אבל הכלל הוא שהוא חותם שהוא מצטרף לקופה ואם במהלך השנה מתגלח שהוא היה חולה

לפני-כן, הוא מפסיק את חברותו בקופה.
השר לקליטת העליה י י צבן
זו נקודה חשובה. ומה גורלו אז, מר ריפתין?

א' ריפתין;

אני מוכרח לומר את האמת שבתופעה הזאת של הוצאת חברים אחרים שהם היו

בקופת-חולים אני נאבק בצורה נחרצת ביותר. עם כל הכבוד, הם לא יוצאי-דופן. אינני

רוצת לחלק ציונים לקופות החולים, אבל מתנהל היום משפט שחולה איידס הגיש נגד

קופת-חולים מסויימת. המשפט בעיצומו ונראה אם היתה זכות לקופה להוציא את האיש או

לא. נדמה לי שלא.

השר לקליטת העליה י' צבן;

האם אין התיירוסות בהסכם לענין הזה?

א' ריפתין;

יש התייחסות. עוד לא סיימנו את הטיפול בענין הנשאים. ציינתי את זה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

אם כך, ההסכם לא סגור לא רק לגבי עולים חדשים.

א' ריפתין;

בנושא החברות בקופת-חולים יש הרבה מאד חריגים.

מ' ינובסקי;

בתיאוריה קיימים המקרים החריגים ביותר שבהם הפסיקו חברות בגין מחלה. היום זה

מתעורר בגלל נושא האיידס. למרות שזה מופיע בתקנון של כל קופות החולים, קופות

החולים בדרך-כלל לא הפעילו את זה. אבל פרשת האיידס שהכניסה את כולנו לתוך קלחת

שאיננו יודעים איך נצא ממנה, הביאה להחרפת ההוראה הזו והפעלתה. כיום זה נמצא

בדיון משפטי.

השר לקליטת העליה י י צבן;

מר ריפתין, אני שואל שאלה פשוטה. ידוע שבמשא-ומתן על תנאי הביטוח של עולים

חדשים הנושא של נשאי איידס עדיין לא נפתר. אני שואל אם הנושא הזה מכוסה, או לא,

בהסכם הכללי בין האוצר לבין קופת-חולים הכללית לגבי לא עולים חדשים שהם נשאי

איידס והם מצטרפים לקופת-חולים הכללית.
א' ריפתין
בשלב זה הנושא אינו מכוסה, כאשר אנחנו טוענים - ואמר את זה המשנה למנכ"ל שלנו

- שבל. זמן שקופות החולים הם תאגידים, אגודות ומלכ"רים למיניהם, יש להם תקנון,

ולנו אין למעשה אפשרות חוקית להורות להם לנהוג אחרת.



השר לקליטת העליה י' צבן;

פרט להסכם. אז למה הענין לא כלול בהסכם? זה אמנם לא נוגע לוועדת העליה

והקליטה, אבל זו נקודה מאד חשובה.

א' ריפתין;

בהחלט. זה לא רק זה, יש עוד הרבה דברים. בהסכם הטייס המקורי יש הסתייגות.

אנחנו תיקנו חלק מההסתייגויות במרוצת השנים. יש פיסקה שעליה קופת-חולים לא
ויתרה, והיא אומרת כך
כל אדם שמצטרף להסדר הביטוח באמצעות ההט"ס, והתברר שהוא

היה במהלך אישפוז, עמד לפני אישפוז מסיבה של מחלה קשה, או שהוא חולה במחלה ממארת

קשה, רשאית הקופה לא לקבל אותו. ואז אנחנו עושים את המהלך הבא: אנחנו דורשים

מהקופה כן לקבל אותו, תוך התחייבות נגדית שלנו שאנחנו נכסה את הטיפול במחלה הקשה.

אמרתי את זה לגבי חולי הדיאליזה. יש לנו עוד 4-3 חולי איידס שאנחנו מכסים את

הטיפול בהם.
השר לקליטת העליה י' צבן
זה באשר למבוטחי הטייס. מה לגבי אנשים נורמליים?
א' ריפתין
לא הגיעו לידיעתי. אנשים לא רוצים לחשוף את עצמם והם לא פונים בתלונות.

השר לקליטת העליה י' צבן;

אני שוב מעיר את תשומת-לבכם לגבי ההסכם שנחתם עכשיו, כי התופעה הזאת תגדל

ותלך, ואז זה לא רק ענין של עולים חדשים, זה גם ענין של אזרחים ישראלים.

חי פלץ;

יש הסכם בין הממשלה לבין קופת-חולים לגבי אוכלוסיית עולים. אין כעת משא-ומתן

בין הממשלה לבין קופות החולים.
מ' ינובסקי
שר הבריאות רוצה שבתוכנית ההבראה יכניסו תנאי, אבל זה כבר מעבר למה שאנחנו

עוסקים בו.

ח' פלץ;

תוכנית ההבראה תצטרך לחול על כל הקופות. אם רוצים לעשות את זה זה דורש תיקון

חוק שיחייב את קופות החולים.

ש' שמר;

ביחסים שבין המדינה, משרד הבריאות וקופות החולים אין היום יכולת לאכוף עליהם

תנאי קבלה של אזרחים. אינני מדבר כרגע על עולים. אני חושב שנושא האיידס עולה

בוועדה מעבר לפרופורציה האמיתית שלו. קודם-כל, כשאתה מסתכל על המספרים אתת רואה

שהם עדיין כאלה שהם לא מהווים בעיה במדינת ישראל,

מ' רוזן;

מה מספר הנשאים בישראל?



ש' שמר;

מספר הנשאים במדינת ישראל הוא כאלף, ואנחנו מניחים שאולי יש עוד כ-2,000

שאיננו יודעים עליהם. אבל ברמה הרפואית אני אומר בצורה חד-משמעית שיש לך בעיה

אחרת שארגה לא עונה עליה. כאן לוקחים נושא שהוא קצת מיסטי, קצת תקשורתי, ועושים

אותו דגל להתנגחות שלפי דעתי היא מעבר לפרופורציה. אני חושב שנוכל לשבת יחד,

לדון על כך ולפתור את הבעיה.

מ' רוזן;

איו לי בעיה, אני מסכים.
ש' שמר
לפי דעתי יצטרכו להחיל בנושא העולים את הפטור שהיה לאנשים במדינות שלהם.

נ' באומן;

אני רוצה להוסיף כמה דברים. קודם-כל, לידיעת כל הנוגעים בדבר, אנחנו מקיימים

כל הזמו מעקב אחרי מספר האנשים שאינם מבוטחים. היינו, אלה שהיו מבוטחים במסגרת

ביטוח של משרד הקליטה ומיד לאחר-מכן נשרו. זה עומד בערך בין 27% ל-30%, וזאת

מגמה שאנחנו עומדים עליה כל הזמו לפי המידע שבידינו.

היו"ר ע' זיסמן;

אחרי שהם עוברים את תקופת הביטוח הם לא רשומים בשום קופת-חולים?
נ' באומן
נכון מאד. אני יודעת שבכל רגע נתון בין 27% עד 30% אינם מבוטחים. חלקם

נכנסים אחר-כך למעגל העבודה, חלקם מסתדרים בדרכים אחרות וחוזרים, אבל המספר גבוה

וכדאי לדעת את זה.

אי גור;

לעומת ישראלים ותיקים שאינם מבוטחים, יש לך המספר?
נ' באומן
ודאי. כ-5%. זה שוב אומר דרשני לגבי אותו מסר שכבר נאמר כאן, על-מנת לסיים

את ההסכם הזה במהירות, מפני שהוא הפך כבר לחוכא ואיטלולא, ואנחנו כו רציניים.

אני רוצה לתרום תרומה קלה בנושא האיידס ולומר שקופת-חולים הכללית העלתה את

העניו הזה בזמנו, מפני שראינו שיש סוד כמוס במדינת ישראל. מספר הנשאים, ביו אם

הם היו מעולי אתיופיה ב"מבצע שלמה" ובין אם ביו עולי ברית-המועצות, יש גוף שאולי

יודע או לא יודע. גם אנחנו בודקים את הדברים, גם לנו יש נתונים משלנו והם לצערי

קצת יותר גבוהים מאלה ששמעתי עכשיו. איש מאתנו לא יודע באמת מה ההיקף.

שום קופה אחראית לא מוכנה לשבת על קצה קרחון ולא לדעת מה נעשה למטח, אס אנחנו

אכו רוצים ללכת קדימה ולתת שירות. לכו נושא האיידס, לפי דעתנו, חייב להיכלל

במימון הממשלה, כאשר אנחנו מוכנים כמובו לתת את הטיפול בצורה הנאותה, לפי הסל

המגיע, ואנחנו ניתו את הסל המגיע.

עשינו סקרים בעניו הזה, ואני רוצה לסבר את אוזנכם כדי שהעני ו יובן. אנשים

בעלי יתר לחץ דם, זה מה שכבוד השר מכנה חולים כרוניים, או חולים במחלות לב שונות,

שגורמים ליציאה ממעגל העבודה או לצורך בהמשך טיפול, או מחלות פרקים קשות; אם



באוכלוסיה הכללית מדובר על 8%, 5%, באוכלוסיית העולים אני מדברת על 25%, יעוד פעם

25%, אם זה יתר לחץ דם, אם זה לב ואם זח מחלות פרקים, ויש לי מדגמים מאד מאד

מייצגים. אני עוסקת בסקרי אורך כבר כמה שנים, ואלה הנתונים.

השר לקליטת העליה י' צבן;

אפשר לקבל את הסקרים האלה?
נ' באומן
אפשר לקבל את חלקם. על-כן, כדאי לדעת שהעול שמוטל על קופות החולים, ועל

קופת-חולים הכללית במיוחד, שקלטה מספר מאד גדול של עולים, הוא כבד מאד.
מ' ינובסקי
23%, למרות 73% מהאוכלוסיה. ב-20% פחות מ- - -
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו לא עוסקים עכשיו ביריבויות ביו הקופות.
מ' ינובסקי
לא צריך להציג את קופת-חולים הכללים כמסכנה.

נ' באומן;

אני מדברת עכשיו על כל קופות החולים ועל העומס שמוטל על כולו. אני חושבת שזה

עומס קשה והאנשים באמת מתמודדים אתו.

לגבי אוכלוסיית הקשישים שכבוד השר צייו מהו העומס התקציבי והטיפולי בהם, גם

כאו קלטנו מעבר לשיעור באוכלוסיה הכללית של העולים. אנחנו מדברים על 16% ומעלה

בני 65 ומעלה.

על-כן, חייבים לסיים את ההסכם, חייבים לתת מענה לנושא האיידס ונשאי האיידס,

מפני שזה עול שהקופה לא יכולה לשאת בו. אני רוצה לציין, כבוד היושב-ראש, שההסכם

הזה עונה לפחות על 3 נושאים שבהסכם הקודם לא היו, ולפי דעתי זה הישג מרשים.

קודם-כל, יש תעריפים שוויוניים. לעולה יש אפשרות לבחור באיזו קופה שהוא מעונייו

בה, יש לו אפשרות שוויונית גם לעבור מקופה אחת לשניה, ואין קופה שמקפחת אותו

מבחינת זכויותיו ויהיה רצף ביטוח, שזה בעיני הדבר החשוב ביותר מבחינה חברתית.

מ' ינובסקי;

אני רוצה להציג שאלה לכבוד השר. אנחנו נמצאים היום בחודש מארס. מדוע לא

קיבלנו עדיין את התשלום עבור העולים עבור חודש דצמבר?

היו"ר ע' זיסמן;

אחר-כך תקבל תשובה.

מ' קירשטיין;

אני רוצה לברך את כבוד השר. אנחנו חיים את זה יום-יום. היה נעים לשמוע שהוא

הציג את הנושא בצורה מעמיקה והוא למד אותו לפני שהוא הגיע אלינו. אני ישבתי כבר

עם כמה גורמים ולפעמים נוכחנו ונתקלנו בבעיה שצד אחד דיבר והצד השני לא ידע על

מה, ואני מברך אותו על כך. כי נעים היה לשמוע שהוא מכיר את המערכת.



אני רוצה לשאול את כבוד שר הקליטה מה אנחנו עושים כאשר חלק גדול מהעולים, עם

כל אי הנעימות ועם כל זה שאנחנו ערים לכך, אנחנו מקבלים עולים לא רק באחוז גבוה

של קליטה. הבעיה היא שבחלק גדול מהעליה אנחנו חוזרים לתקופה של לפני 1989.

שהעליה הצעירה בווינה השאירה את ההורים והם המשיכו למקומות אחרים, והיום אנחנו

שוב עדים לתופעה הזאת. מה אנחנו עושים שאנחנו נתקלים בעשרות ובמאות שמשאירים את

ההורים והם קמים בבוקר בהיר ועוזבים את הארץ? אנחנו הופכים למדינת סיעוד, למדינה

גריאטרית.

רבותי אנשי משרד הבריאות, כשאנחנו דנים בנושא של קליטת עליה, בהיבט הכספי

שלו, מר ריפתין דיבר על 500 מיליון שקל. הוא בכלל לא דיבר כמה זה עולה למדינה.

קופות-חולים זו בעיה אחרת. למשרד הבריאות זה עולה 500 מיליון שקל כדי לבטח קרוב

ל-200,000 מבוטחי הט"ס. ומי אלה מבוטחי הטייס? אלה המבוטחים שלגביהם אמר כבוד השר

ש-10% מהם עולים 50% מההוצאה. זו בדרך-כלל אוכלוסיה קשישה שאותה מבטח משרד

הבריאות. עדיין הקופות מממנות מהכסף שהן גובות מהחברים. וכאשר משרד הבריאות היה

משתתף בתקציבים, היה נעים מאד לשמוע את אנשי משרד הבריאות נותנים עצות איך לפתור

את הבעיות.

בואו נפתור את הבעיה איך לקלוט את העולה ולתת לו ביטוח בריאות. מה קורה

היום? למה הקופות מתלבטות? אנחנו מקבלים על עצמנו עול בתוקף הסכמים.

הזכרת קודם שיש עוד כמה נקודות לא סגורות. אינני יודע למה נציגי הקופות אינם

יודעים על משא-ומתן על ההסכם, ואני כבר לא מדבר על זה שהם לא שותפים לו. מתנהל

משא-ומתן בין קופת-חולים הכללית לבין משרד הקליטה, ומר ינובסקי הזכיר את האחוז.

ניקח את זה לקולא או לחומרא. מדובר על כך שחקופות הקטנות קלטו כפול, מעבר למספר

החברים שלהן.

לא שמעתי שנציגי קופות החולים הקטנות שותפים להסכם. אני מקווה שההסכם יהיה

טוב ואחר-כך ינהלו את המשא-ומתן עם הקופות הקטנות, אבל למה אנחנו לא שותפים לזח?

ח' פלץ;

למה אחר-כך?

ח' קירשטיין;

דעתי היא שאנחנו צריכים להיות שותפים, אבל היות וזה נמצא כבר בשלבי סיום, אין

כל טעם כרגע, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות בתמונה.

לפני כשנתיים הוקם צוות על-ידי משרד הקליטה, משרד הבריאות ונציגי קופות

החולים, וניסו להגיע לאיזה שהוא פתרון. אם המדינה, עד שהיא תעביר את החוק, לא

מוכנה לקחת על עצמה את העול הזה - ולא מדובר רק על איידס, זו בעיה, אבל לא כל

הבעיה. הבעיה היא הרבה יותר חמורה מאותם חולים שמהמטוס מביאים אותם לבתי-חולים.

אנחנו מדברים על אחוזים עצומים של ניתוחי לב שאין לאוכלוסיה שלנו. היום לא באים

עולים מהמערב, אבל באים אנשים ששמרו את כל המהולות ולבוא הנה כדי לטפל בהן.

אני מציע למשרדי הממשלה לא לתת לנו עצות ולזרוק את הכדור אלינו, אלא לרושוב

איך אנחנו יכולים להגיע לכך שנקבל את העולים בהבנה, בתוקף ההסכם שישנו, שהעולה

מבוטח. אם מדברים על איידס, לאיזה אזרח ישראלי יש הזכות לעבור מקופה לקופה ולא

מגבילים אותו, ומקבלים אותו אחרי גיל 60 ולא מחתימים אותו על טופס שהוא מצהיר

שהוא נכנס לקופה ללא שום בעיות רפואיות? הישראלי אינו זכאי לזה. זה אמור לא רק

לגבי איידס. הישראלי לא יכול להצטרף לקופה כלשהי, אצל אחת הגיל הוא 55. ואצל

השניה - 60, והוא מצהיר שהוא אינו חולה, וכשמתגלה אצלו מחלה הוא נתקל בבעיה, הוא

לא יכול לחזור לקופה שלו.

אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, אני מציע שנעשה זאת לא על-ידי זה שנזרוק את

הכדור אחד לשני, כי גם בממשלה הקודמת, שאני הייתי אחד התומכים בה, זרקו את הכדור

אלינו. אפילו את התשלום של העולים לקחו מהקופות בכדי לממן את הקליטה. אני מקווה



שזה יתוקן כעת.

מ' ינובסקי;

אני רוצה להוסיף כמה דברים על מה שאמר מר קירשטיין. הצרה שלנו היא שאת

המשא-ומתן ניהלו עם קופת-חולים הכללית. כשאתה מנהל משא-ומתן עם פושטי-רגל -

תסלחו לי על הביטוי, אינני מתכוון לפגוע בכם - מגיעים אתם להסדרים הנוהים ביותר

ואנהנו כולנו מוכים. העובדה היא שהם קיבלו 25% פחות משום שתפסו אותם בפינה כאשר

הם צריכים לשלם משכורות וכסף לא היה להם. נתנו להם את כל המאסה של הכסף, היו

מצליחים בכל משא-ומתן להגיע עם קופת-חולים הכללית להסדרים שלא עמדו בשום מבחן

היגיון.

אם אנחנו מקבלים היום עבור בודד ל-6 חודשים כ-670 שקל ועבור משפחה כ-1,020

שקל, זו בושה וחרפה למדינה. אם זה המחיר הבריאותי שמדינת ישראל משלמת עבור עולה

ל-6 חודשים, זו בושה וחרפה בשבילנו.

לפני שהגעתי הנה אספתי נתונים כמה עלו לנו אשפוזים בחודשים ינואר-פברואר 1993

של עולים בלבד, ועוד לא קיבלנו את כל הרושבונות. בחשבונות שנמצאים אצלנו הגעתי

ל-670,000 שקל אשפוזים, כאשר כל התשלום שאני מקבל עבור עולים לחודש הוא פחות

מ-670 שקל. פירושו של דבר שהאשפוזים לבד עולים לנו יותר מכל מה שאנחנו מקבלים

מהמדינה. אנחנו נושאים בנטל של קליטת העליה ולא מדינת ישראל, ואנחנו מטעים את

הציבור כאשר משרד הבריאות אומר שהוא נושא בנטל, כאשר הנטל כולו מוטל על קופות

החולים.

העולים שהגיעו ממזרח אירופה לא ידעו מה זה תרופות לאולקוס או ללחץ דם. היום

הם מקבלים את התרופות בקופות החולים ושולחים אותן לחוץ-לארץ, משום ששם אין

התרופות האלה. אני רוצה להניח, לטובתם, שהם שולחים את התרופות לבני משפחותיהם

לצורך שמוש.

אחוז התרופות שעלה לקופות החולים בתקופה הזו של קליטת עליה הוא מעל ומעבר לכל

נתון שהית אי-פעם במדינת ישראל. יושבים כאן נציגי משרד הבריאות, אדוני שר הקליטה

ומדברים על קליטת עליה, כאשר הנטל כולו נזרק על קופות החולים. בשעתו הוקמה ועדה

כדי לקבוע את המחיר ואת התשלום עבור כל עולה ועולה. ישבנו ודנו על זה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

מתי היא הוקמה?
מ' ינובסקי
לפני כשלוש שנים. הצגנו נתונים. קופת-חולים הכללית עשתה עבודה יפה.

קופת-חולים מכבי הגישה חשבון מדוייק כמה עולה כל עולה ועולה. תסתכלו על החשבון

הזה ותראו כמה אתם משלמים, זה אפילו לא עשירית ממחירי העלות שהוצבו בפני אותה

ועדה. התעלמו ממנה, היא נשחקה, היא לא קיימת.

השר לקליטת העליה י' צבן;

עשירית?

מ' ינובסקי;

כן. משום שקליטת העליה היתה כרוכה גם במשאבים פיזיים. אתה צריך להרחיב

בנינים, אתה צריך להוסיף רופאים.

אם אנחנו רוצים לקלוט עליה ורוצים להציג את עצמנו כקולטי עליה, אדרבה,

שהמדינה תמנה ועדה אובייקטיבית שתבדוק מה מחיר העלות לעולה ותשלם את המחיר

הריאלי, ואז קופות החולים ירוצו לקלוט את העולים, אבל לא במצב הנוכחי.
היו"ר ע' זיסמן
מר ינובסקי, אילו ממשלות ישראל היו נותנות את מחיר העלות של האזרח

לקופת-חולים הכללית, למרות כל מיני דברים שהם לא בסדר בקופת-חולים, היא לא היתה

מגיעה לכך.

מ' ינובסקי;

אני מסכים אתך.

היו"ר ע' זיסמן;

אתה הצגת עכשיו עניו ואני מקבל אותו. אני אומר לך שלו הממשלות, ללא הבדל

הרכבן וצביונן, היו נותנות לקופות ההולים בכלל ולקופת-הולים הכללית, שהיא בכל-זאת

הגדולה ביותר, היא ענק, אין לה אח ורע, למרות שאולי יש בעיות אדמיניסטרטיביות,

ניהוליות, ארגוניות ואחרות, לא היינו מגיעים למצב שתאמר: אני מבקש סליחה, אתם

לפני פשיטת רגל. כשיש כסף העניינים מסתדרים.

מ' ינובסקי;

אדוני לא שמע אותי. אמרתי שכל קופות החולים לא מקבלות את מה שמגיע להן.

היו"ר ע' זיסמן;

אם מדינת ישראל לא היתה מקבלת את מה שהיא מקבלת - אני מאחל לראש הממשלה שהוא

ישיג בביקורו בארצות-הברית את כל מבוקשו, ולא יאמר כמו ראש ממשלה אחר שאמר: אני

יכול להתקיים גם בלי זה. אנחנו לא יכולים להתקיים בלי סיוע אמריקאי. אנחנו

בקטגוריה של "פושטי רגל" כמדינה. לכן הערתי מה שהערתי, איורי שהצגת תיזה שהיא מאד

מקובלת עלי, אבל בתיזות צריך להיות גם עקבי.

מ' ינובסקי;

אדוני לא שמע אותי. אני חושב שהם צודקים.
אי גור
נרשם בפרוטוקול מפי יושב-ראש ועדה בכנסת שאנחנו לא יכולים להתקיים ללא סיוע

אמריקני. אני חושב שלא התכוונת לזה.
עי זיסמן
אנחנו יכולים בהחלט להתקיים בלי סיוע אמריקני, אם תוותר על סיוע בטחוני של 3

מיליארד דולר. אם תוותר על ערבויות בסכום של 10 מיליארד דולר לקליטת עליה, אולי

אינה יכול להתקיים בבית שלך, לא מדינת ישראל.
י י בא-גד
אדוני היושב-ראש, זו הערה פוליטית. אנחנו לא דנים פה על ערבויות. כי יש לנו

דעה אחרת. מי נהל תקין במדינה היה משנה הכל.

י י עליאש;

לגבי סוגיית העולים החדשים עמדותינו די מתואמות עם עמדותיה של קופת-חולים

מכבי, וידידי יצחק גנור ישקף את עמדתנו המשותפת. בכל מקרה הייתי רוצה לקרוא לשר

לשני נושאים חשובים. 1. אנחנו מבקשים להיות שותפים מלאים להסכם ששמענו שנרקם

בימים אלה בין משרד הקליטה לבין קופת-חולים של ההסתדרות.



השר לקליטת העלית י' צבן;

לא גונב לאוזנכם שיש משא-ומתן?

י י עליאש;

גונב לאוזני שיש הסכם בראשי-תיבות שפג תוקפו בדצמבר 1992

כבוד השר, אנחנו מבקשים כי תורה לגורמים שמנהלים את המשא-ומתן לשתף אותנו

באופן מלא ועקבי בכל סעיפי ההסכם, כי אולי גם לנו יש מה לתרום, או גם לנו יש מה

להעיר ולהאיר.

2. לפי נתוני משרד הקליטה, בנתוני ברירת המחדל, דהיינו אמנה כולה בניכוי

הדיווחים של קופות החולים האחרות, קופות החולים הגדולות מבטחות 45% מהעולים. אני

חושב ששלושתנו גוף מאד כבד בנושא שיקול הדעת בהסכם החדש הזה.

י' בא-גד;

האם המספר חזה בדוק?
י י עליאש
כן, לפי נתוני משרד הקליטה. 47%, ליתר דיוק.
היו"ר ע' זיסמן
כנראה שזה נע בין 40% ל-47%.

א' הלחמי;

בחצי השנה הראשונה.

י' עליאש;

כפי שמגיע לנו בנושא ההסכם, אני חושב שעל זה אין חילוקי-דעות. אנחנו רק

פונים בבקשה אל השר כי יקרא לנו ויאפשר לנו להביע דעה ועמדה בנושא ההסכם. זה דבר

אחד.

דבר שני, שהובהר על-ידי נציגי קופת-חולים הכללית. אנחנו בחנו את הנתונים

ומצאנו ש-20% מהעולים שנרשמו אצלנו בתקופת הביטוח הראשונה נעלמו, וידוע לנו כי הם

אינם מבוטחים כלל. אני רוצה לאשש את האמירה שלה בצורה מאד מדודה וברורה. אני

חוזר: בחצי השנה הראשונה הם היו אצלנו וכיום ידוע לנו שהם לא מבוטחים כלל

בקופת-חולים אחרת.
השר לקליטת העליה י' צבן
20% מאלה שהיו מבוטחים אצלכם נשרו?
י י עליאש
נשרו, והם לא מבוטחים בקופת-חולים אחרת.



השר לקליטת העליה י' צבן;

עו"ד ינובסקי, גם אצלכם זה כך?

מ' ינובסקי;

אצלנו זה פחות.

י' עליאש;

כבוד השר, מדובר באוכלוסיה הצעירה דווקא, כי האוכלוסיה המבוגרת מבוטחת בתנאים

של ביטוח לאומי, הטייס וכל המסגרות הממוסדות. האוכלוסיה הצעירה, הבריאה, מוצאת

לנכון לא להיות מבוטחת כדי לחסוך כמה עשרות שקלים בחודש. אני חושב שלעולה אין

מספיק מודעות ברדתו מהמטוס ובמשך התקופה הראשונה, כי בדרך-כלל הוא לא היה זקוק

לטיפול רפואי, להמשיך את הביטוח הרפואי. לנו אין כלים לעשות את ההסברה לעולים

בקשר לנקודה הזאת. אני חושב שלמשרד הקליטה יש תפקיד חשוב ליידע ולוודא ולהסביר

היטב כי רציפות הביטוח חשובה לעולה הרבה יותר משהיא חשובה לקופות החולים.

השר לקליטת העליה י' צבן;

היה לנו עכשיו מקרה קשה של עולה צעיר, כדבריך, שלא היה מבוטח. הוא בא לבקר

חבר שלו במלון בירושלים, נפל, והיום הוא כמעט צמח. העלויות עצומות, "הדסה" זועקת

לשמים, הוא לא מבוטח. ואל מי פונים? אל מר ריפתין.

אי גור;

מהו התעריף המינימלי שהעולה נתבע לשלם?
י י עליאש
הוא מתבקש לשלם בין 85 ל-100 שקלים לחודש, תלוי ברצפה.

לנושא המחלות. אינני יודע איך ייראה ההסכם הבא, אבל המחלות לפיהן משרד

הקליטה מחזיר לנו את הכסף, הן ממש ברשימה מצומצמת. דייר שמר אמר שמדובר ברשימה

מאד מצומצמת ואפשר עוד להרחיב אווזה כהנה וכהנה. אנחנו בקופות החולים נושאים

ברשימת מחלות ובטיפול בחולים כרוניים שזקוקים לטיפול ארוך ומתמשך בסכומים הרבה

יותר גבוהים מכפי שצויינו פה.

י י גנור;

לא אחזור על דברים שנאמרו קודם. אני רוצה להתייחס למשא-ומתן.

מנהלים משא-ומתן עם קופת-חולים של ההסתדרות, ובהסכם הזה אומרים לנו שיהיה

חופש בחירה לקופות החולים האחרות, ומודיעים לנו שיש ברירת מחדל. זאת אומרת, אחרי

שיגמרו את ההסכם עם קופ"ח של ההסתדרות, יגידו לנו: תראו רבותי, או שאתם חותמים על

זה, ואם לא תחתמו יש ברירת מחדל להסתדרות. אולי קופ"ח מכבי גם מוכנה לתת 10%? אף

לא אחד שאל אותה.

אני חושב שמן הדין ומן הצדק שינהלו אתנו משא-מתן חופשי. אני חושב שזה הסדר

הנכון של מינהל תקין.
מ' ינובסקי
אגב, לצורך המשא-ומתן אתם הציעו לשלוש הקופות לקבל את ברירת המחדל, וכשהודענו
"כן", אמרו לקופ"ח הכללית
תיזהרו, אתם רואים?



י' גנור;

אם עולה לא מוסר את ה"קופון" שהוא מקבל כשהוא עולה ארצה לאחת מקופות החולים,

הוא אוטומאטית נרשם כחבר בקופת-חולים של ההסתדרות.

מ' קירשטיין;

הוא לא נרשם. קופת-חולים מקבלת תשלום עבורו גם אם הוא לא נרשם.

י' גנור;

יכול להיות שאם היו מנהלים משא-ומתן עם קופת-חולים מכבי, היא היתה מציעה

תנאים טובים יותר. אבל אינני יודע מה התנאים שהציעו להסתדרות. יכול להיות
שהיינו אומרים
להיפך, אם זה המצב, אנחנו לא רוצים בכלל להיות בעניו הזה. אני לא

מביו את זה. 3 שנים כמעט עברו ואיו הסכם ביו קופות החולים הקטנות לביו הממשלה.

תוקפו של ההסכם הקודם פג ב-31 במארס 1990 , ומפני שאז בא גל עליה אדיר לארץ,

הכריחו את קופות החולים להמשיך לפעול לפי ההסכם, למרות שהוא לא היה חתום. הביאו

אותנו למצב שמבחינה ציבורית לא יכולנו להגיד לא. קופת-חולים מכבי הרגישה אז שהיא

לא יכולה ציבורית להגיד שהיא לא נרתמת לענין העליה. זה נשמע קצת כמו ציונית, אבל

זו היתה התחושה אז בקופת-חולים מכבי.
השר לקליטת העליה י' צבן
אני מקווה שלא אי בדינם את התחושה הזאת.

י' גנור;

אני חושב שעדייו לא, אבל אין הנחתום מעיד על עיסתו.

יש פה נקודה שנציגי קופות החולים שכחו אותה משום-מה. בשנת 1992 משרד האוצר

התחיל בשיטה חדשה והטיל על קופות החולים את המימון של העולים, על-ידי זה שהוא לקח

כסף מהמס המקביל, הכניס אותו לתקציב משרד הבריאות, וזה שימש את משרד הבריאות כדי

לממו את הביטוח של העולים החדשים. בשנת 1992 זה היה 57 מיליון ש"ח. בשנת 1993 -

169 מיליוו ש"ח, ועכשיו במסגרת הסדר ההבראה עם קופת-חולים של ההסתדרות, הולכים

לההזיר לנו. כבר הודיעו לנו שיקהו לנו את זה בדרך אחרת. כדאי שהוועדה תדע את

הדברים האלה.

אינני רוצה להיכנס לתוכו ההסכם, כי אינני חושב שזה המקום לדון בכך. כדאי

שינהלו אתנו משא-ומן.

היו"ר ע' זיסמן;

אני הערתי הערה ונתקלתי בזה. אתם מדייקים בזה שההסכם עם שלוש קופות החולים

איננו קיים, אבל ההסכם עם קופת-חולים הוא בתוקף עד 31 במארס. כך שהמשא-ומתו

שמנהלים אותו הוא לחידוש ההסכם עם קופת-חולים. אינני אומר שלא צריך לנהל

משא-ומתו, יבזה אני מביע את ינמיכתי שחייבים לנהל משא-ומתו עם קופות החולים. היה

הסכם עם קופות החולים. דרך אגב, הטענה צריכה להיות אל הממשלה הקודמת, איך היא

עשתה דבר כזה. למרות הזיקה, השייכות והקשר וכו י, איך היא הפסיקה, ואמר את זה מר

קירשטיין.
השר לקליטת העליה י' צבן
ב-31 במארס 1991



מ' ינובסקי ;

זה לא מדוייק, כיוון שהם התכחשו להסכם הזה והודיעו על ביטולו.
השר לקליטת העליה י' צבן
יש לי פה מסמך שאומר במפורש שההסכם עם קופת-חולים מאוחדת הוא עד 31 במארס

1993 . לכן, מה שהם עושים, הם מנהלים משא-ומתן לחידוש ההסכם, בעוד שתוקף ההסכם עם

שלוש קופות החולים פג מזמן ולא מצאו לנכון לחדש אותו.

הטענה שלכם צריכה להיות מוצגת בצורה אחרת. אתם עכשיו מבקשים מהשר: הממשלה

הקודמת משום-מה לא חידשה אתנו את ההסכם. למה אתה לא מנהל אתנו משא-ומתן לחידוש
ההסכם? ולא לומר
למה אתה מנהל משא-ומתן רק עם קופת-חולים הכללית. הוא לא מנהל

משא-ומתן עם קופות החולים. רצוי אולי לנהל את המשא-ומתן עם כל ארבע קופות החולים

ביחד, אבל ההסכם עם קופת-חולים הכללית, שהיא הגדולה ביותר, עומד להסתיים ב-31

במארס.

אני מסב את תשומת-לבכם לכך, כדי מצד אחד לתמוך בדרישה שלכם שיהיה משא-ומתן

לחידוש ההסכם. אולי ההסכם צריך להיות כולל, ויהד עם זאת לשאול למה אוזה מנהל

משא-ומתן רק עם קופת-חולים אחת.
אי גור
האם פניתם בכלל למשרד הקליטה ולמשרד הבריאות בזמן הזה שאין הסכם עם הקופות

הקטנות, וביקשתם שגם אתכם ינהלו משא-ומתן?
י י גנור
עייפנו מלפנות.
אי גור
ונעניתם בשלילה?
השר לקליטת העלית י' צבן
אלי פניתם?
מ' ינובסקי
לא.
היו"ר ע' זיסמן
שאלתו של חבר-הכנסת גור מחזקת את מה שאמרתי. למה לא תבעתם את זה? למשל, אם

הייתי יודע את זח הייתי עושה מזה ענין כשהייתי באופוזיציה.
מ' ינובסקי
אדוני היושב-ראש, אנחנו נקראנו למר פסה והוא אמר לנו: רבותי, נצטרך לחתום על

הסכם, אבל תדעו לכם שמה שהוסיפו לי הורידו מכם. אמרנו לו: על זה להיות שותפים

אתך, בוודאי לא נהיה. כי הדרישה היתה שהעוגה תישאר שלמה, יקהו את כל הכסף, יעלו

לנו ב-25%, ועל-ידי זה יורידו לנו. על זה היינה ההתנגדות, מפני שקופות החולים

אמרו: לא די שלא נותנים לנו את כל מה שמגיע לנו, עוד יורידו לנו כדי לתת לכם.



י' גנור;

שתי הערות נוספות. נאמר שחוק ביטוח בריאות יפתור את הבעיה. יכול להיות שהוא

יפתור את הבעיה של העולה הבודד אבל לא את בעייתן של קופות החולים. העוגה לא

גדלה. אותו כסף שהיה קודם יהיה עכשיו, אולי פחות, אז בעצם איזה מין פתרון זה? לא

ברור עדיין מה תהיה המשמעות של הפתרון הזה.

בענין המחלות הקשות בהסכם, לא הבנתי אם זה כלול או לא כלול.

היו"ר ע' זיסמן;

יש כמה דברים שלא נוכל לסכם היום, כי הם טעונים ליבון ובחינה, ואנחנו לא

חייבים לסכם היום הכל. אני אתן לשר לדבר, ואני אסכם מה שאפשר היום לסכם. יש כמה

נושאים שנדון עליהם בישיבה אחרת.
השר לקליטת העליה י' צבן
נציג האוצר לא מבקש להעיר?

היו"ר ע' זיסמן;

לנציג האוצר יש זכות דיבור מתי שהוא מבקש. בדרך-כלל הם לא מבקשים לדבר.

רשות הדיבור לנציג העולים, מר איירה כהן, מהתאחדות עולי אמריקה וקנדה.

א' כהן;

אני רוצה להתייחס לשני מצבים שלא קיימים, ועל מצב אחד שקיים ואני חושב שהוא

דורש מאתנו פתרון. הדברים ששמענו, על מיליוני יהודים מארצות-הברית שרוצים לעלות,

בכלל לא קיים ולדעתי זה לא מציאותי בכלל. מצפון אמריקה עולים בערך 2,000 עד

3,000 עולים כל שנה ובמשך 5 השנים האחרונות הגיעו לישראל אולי 1 או 2 חולי איידס.

כי אנשים שעומדים למות לא רוצים לבוא לארץ שהם לא יודעים את שפתה, ללא חברים וללא

משפחה.

תיאור המצב של אלפי או מיליוני קשישים שרוצים להגיע לכאן לקבל טיפול, גם כן

לא קיים. לצערי, ההיפך קורי!. אנשים קשישים שהגיעו לכאן אינם מרוצים מהמצב

הבריאותי פה, וחוזרים לפעמים לשם כדי לעבור ניתוח או לקבל טיפול, אבל הם לא רוצים

להישאר פה. מי שבאמת חולה אומר: שם אני אקבל טיפול יותר טוב. זה מאד עצוב, אבל

זו המציאות. הם משלמים שם במשך שנים לקופת-חולים. אני יודע על שני מקרים. רק

לפני כמה חודשים, אדם שהצטרך לעבור ניתוח לב, נסע לשם, חזר לארץ ואחרי חודש הוא

עדיין הרגיש לא כל-כך טוב וחזר לארצות-הברית. הוא חזר לארץ, ואחרי כמה חודשים

הוא לא קיבל טיפול כל-כך טוב, ובנו בא ל-24 שעות ולקח אותו חזרה.

מ' ינובסקי;

כי שם היה לו ביטוח.

אי כהן;

נכון. אני אומר שאנשים קשישים לא באים לכאן לקבל טיפול. אינני יודע מה יקרה

בעתיד, אולי אנשים כן ירצו לקבל טיפול בארץ. היום זה להיפך. אנשים שמשלמים

לקופת-חולים לא רוצים לבוא לכאן, כי יש להם שם ביטוח רפואי.

אבל יש עדיין הבעיה של קשישים שבאים לכאן והם לא יכולים להיות מבוטחים בכלל.
השר לקליטת העליה י' צבן
אני רוצה להבין. בדוגמה שנתת, הוא לא יכול היה להעביר את הסדרי הביטוח לארץ?

אי כהן;

הוא יכול היה, אבל הוא לא רצה.
השר לקליטת העליה י י צבו
זה בדיוק הספור.

א' כהן;

אולי זה בצדק או לא בצדק, יש הרגשה שהטיפול שניתו בארץ הוא לא ברמה שהם

יכולים לקבל בהוץ-לארץ.
השר לקליטת העליה י' צבן
לגבי מי שיש לו כסף יכול להיות שזה נכוו.

אי כהן;

יש הרבה מקרים. אני מכיר זוג שהאיש סובל מאלצהיימר, ואחרי 20 שנה בארץ הוא

חוזר עכשיו לארצות-הברית.

הבעיה הרצינית היא שקשישים שבאים לכאו לא יכולים לקבל כלל ביטוח. עד לפני 3

- 4 שנים כולם ידעו שאפשר לקבל מקופת-חולים הכללית טיפול, עד שהגיע המשבר הכספי,

ואם אין 50% מהילדים בקופת-חולים הכללית הוא לא יתקבל כחבר. הקופות האחרות עושות

כעת שינויים, אבל עד לפני כשנה אי-אפשר היה להתקבל בכלל לקופות אחרות. עכשיו

התנאים לא טובים וזה קשה לקשישים שרוצים לעלות לארץ.

אינני מדבר על אדם שמחליט לעלות לישראל בלי ילדים. אני מדבר על כמה מאות

אנשים מאמריקה ומקנדה שרוצים להיות כאו עם ילדיהם שכבר עלו לישראל, והם אומרים

שאחרי 3 שנים לא יהיה להם ביטוח בכלל ולכו הם לא יוכלו להישאר פה. צריך לפתור את

הבעיה הזאת כדי שהקשישים יוכלו לחיות בארץ ליד ילדיהם.

אי הלחמי;

קודם-כל אני חושבת שיש פה בשורה ציונית שהיהודים בארץ חיים יותר טוב מהיהודים

בחו"ל, כי שמענו ששיעור החולים בארץ קטן יותר מאשר בגולה. לפי דעתי צריך

לצאת עם זה כתעמולה לקליטת עליה.

אני גם מצטרפת לחברי מהתאחדות עולי אמריקה וקנדה. אני חושבת שיש פה טוו כללי

שאנחנו שומעים בוועדה זו בהרבה נושאים של חשד בכשרים. גם בעניו היציאה מהארץ

כולם פושעים ורוצים רק להתפטר מחובות ולברוח. כשאנחנו בודקים בפרספקטיבה נכונה

של מספרים מתברר שזה לא כל-כך נכון. אנשים לא מחפשים את המקלט הזה בארץ, הם

מחפשים פה דברים אחרים.

כשמדובר על הישראלי לעומת העולים, לי זה קצת מפריע. כי גם הישראלים היו פעם

עולים, ואני חושבת שחוק השבות שאנחנו מזכירים אותו כל הזמו בעצם טועו שזו מדינה

של יהודים ולא מדינה של ישראלים. אני מסכימה שצריך להגו על הציבור פה, אבל

אי-אפשר להתעלם מהבעיה של העולים כל הזמו.

אני חוזרת לבעיה של העולים שחולים במחלות כרוניות מארצות הרווחת. ביקשנו

לעשות בדיקה יסודית בכל הנושאים שנוגעים לעולים מארצות הרווחה ומארצות המצוקה.



אני חושבת שעוד פעם אנחנו נתקלים בבעיה הזאת, וזו הזדמנות נוספת להעביר את הבקשה

שלנו, לא להכליל בזה את כל העולים. יש לפעמים עולים מברית-המועצות שיש להם הרבה

מאד אמצעים והם לוקחים את סל הקליטה והם נהנים יותר, ואותו דבר עולים מצרפת

שנהנים מסל הקליטה ואין להם מה לעשות עם פטור ממכס. כלומר, אנחנו עוד פעם נתקלים

בבעיה הקשה הזאת.

לפני שנתיים נפגשנו עם נציגי קופת-חולים הכללית ואז הובטח לנו המשך. כי

בהחלט אפשר גם להשתמש בהתאחדויות העולים כאפיקי הסברה לעולים. הפרוצדורות בארץ

לא דומות לפרוצדורות הנהוגות בארצות אחרות. בצרפת, מי שחולה מאד, עדיף לו להשאר

שם, כי זאת ארץ מאד-מאד סוציאלית והיא נותנת הרבה יותר עזרה סוציאלית מאשר בארץ.

זאת הערה אישית.

לא היה המשך לאותה פגישה ואני מאד מצטערת על כך. בין היתר אני חוזרת על בעיה

שלי נראית גם בעיה של ארץ דמוקרטית. אני עליתי לפני כ-20 שנה, והורי יעלו השנה

לארץ. אני חייבת לעבור לקופת-חולים אחרת כדי שהורי הפנסיונרים יהיו מבוטחים.
השר לקליטת העליה י' צבן
למה? תבטחי אותם בקופת-חולים שאת חברה בה.
א' הלחמי
יש בעיה עם זה, כי אפשר לקבל רק את המחירים של קופות החולים.

היו"ר ע' זיסמן;

הבעיה שאת מעלה יכולה להיפתר רק על-ידי חוק בריאות ממלכתי. כשאני עליתי לארץ

ב-1949, הורי, בגלל גילם המופלג לא יכלו להיות חברים בקופת-חולים. מאז חלו

שיפורים, אבל רק חוק בריאות ממלכתי יפתור את הבעיה, וכולנו בעד חוק. יש לנו

ויכוח לגבי תוכן החוק ויעדיו, אבל כולנו בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מי קירשטיין;

אני חושב שיש פה איזו שהיא אי-הבנה לגבי שני האנשים שמייצגים את ארגוני

העולים. אתם מדברים על אנשים שבאו ללא תעודת עולה. אם יש לו תעודת עולה,

הוא בא לכל קופה והוא מתקבל מתוקף ההסכם בין הקופות. כאשר יש ילדים, יש הסכם

בהבנה בין ארבע הקופות, שילדים הולכים עם ההורים.

אי גור;

באחד מדיוני הוועדה אמר כבוד השר, בתשובה לשאלתי, שהוא שוקל אפשרות להרחיב את

תקופת הביטוח של העולים החדשים מעבר ל-6 חודשים במקרים שהעולים, לאחר 6 חודשים,

לא מצאו כל תעסוקה ואין להם כל הכנסה, ובמקרים סוציאליים קשים.
השר לקליטת העליה י' צבן
זה הוסדר עכשיו.

אי גור;

מאה אחוז. אני מבקש לשמוע ממך משפט אחד או שניים על כך.

דבר שני, אני מבקש ממך, שבמקביל למשא-ומתן עם קופת-חולים הכללית, שאני חבר

בה, להזמין את נציגי קופות החולים האחרות למשא-ומתן דומה.



דבר נוסף. הנתון שנמסר כאו לגבי אחוזים גבוהים מאד, בין שזה 27%, 30%, ובין

שזה 25%, זה אחוז גבוה מאד של עולים הדשים שנושרים. למיטב שיפוטם של הנציגים

שדיברו כאן, הנושרים אינם מבטחים עצמם בקופות-חולים אחרות מסיבות של העדר אמצעים

או העדר תודעה מספקת, או מסיבות אחרות, אני חושב שזה צריך להדליק אצלנו נורה

אדומה, משום שעלולות להתרחש ממש טראגדיות שעולים ימצאו עצמם במצבים שהם יצטרכו

טיפול ולא יהיה מי שיטפל בהם, ואז יבואו ללב הרחמן של משרד הבריאות, משרד הקליטה

וגורמים אחרים, ולא תמיד יימצא הלב הרחמן הזה.

הזמן קצר כרגע כדי להעמיק במרושבות ולהציע דרכים להתמודד עם זה, אבל לפי דעתי

ראוי שצוות משותף של שני משרדי ממשלה, הקליטה והבריאות, בהשתתפות נציגי הקופות,

יבחנו את הדרכים כיצד אפשר לתקוף את הבעיה על-מנת שהיא תצטמצם למינימום האפשרי.

דבר נוסף. אני חושב שראוי שנלמד את הסוגיה הזאת של הפסקת חברות של אזרחי

ישראל אם מתגלה מחלה מן המחלות המפורטות בתוך שנה מחברותם, ואם נגיע למסקנה שהדבר

הזה איננו עומד במבחן הציבורי כפי שאנחנו מבינים, יכול להיות אפילו שנציע במשותף,

או אפילו אני באורח עצמאי אציע תיקון לחוק שיחייב את קופות החולים לבטח ללא הסייג

הזה.

ש' שמר;

אומר כמה דברים בקצרה. ראשית, הייתי רוצה לטהר את האווירה בהקשר לדברים

שאמרו כאן ה"ה קירשטיין וינובסקי.

אני למדתי שלא מפרידים בין סמכות לאחריות. יש תפקידים מוגדרים לכל אחד

מהמשרדים. למשרד הבריאות אין סמכות והוא לא נותן טיפולים, ולכן הוא נותן עצות.

קודם-כל, הוא בחתך הרוחבי, המייעץ, של האוצר ושל משרד הקליטה, והוא עובד ביחסי

גומלין טובים עד היום עם קופות החולים. אני חושב שהוא לא מגלגל את האחריות על

הקופות. האחריות היא שלכם מעצם העובדה שאינם נותנים טיפול.

דבר שני, למדתי פה, ואני יודע את זה גם משיחות שניהלתי אתכם קודם, שיש תחרות

של הקופות גם על העולים. נתונים זה כמו סטטיסטיקה, אי-אפשר להשתמש בהם כמו

שרוצים. לא ייתכן שמר ינובסקי יאמר שבחודש שעבר שילמו בעד אשפוזים 670,000 שקל

וקיבלו, לצורך הענין, 600,000 שקל. אני אשאל אותך כמה תאשפז בחודש אפריל, שאנחנו

יודעים איזה חודש הוא, שיש בו פסח, אין בו אשפוזים, שפעת וכו', - בדבר הזה צריך

להיזהר.

אני לא איש שיווק, אני איש רפואה ואני יודע שכאשר אתה קולט, יש לך אחר-כך

דיבידנדים לעתיד. אני יודע שמי שפותח מפעל, בשנה הראשונה הוא אולי מפסיד כסף כדי

שאחר-כך הוא ירוויח. כל מה שאני רוצה לך להגיד הוא שאתה מציג נתון של 670,000

שקל ששילמת בחודש שעבר. לי זה לא אומר דבר. תוכיח לי מה קרה אתך, תביא נתונים

לוועדה, לשר הקליטה וינאמר לו כמה עולים היו בקופה בשנה שעברה, כמה קיבלת ממשרד

הקליטה, כמה הוצאת בכל אחד מסעיפי ההוצאות, ותוסיף לזה תקורה וכל מה שאתה רוצה,

ותעשה את הניתוה של הנושא השיווקי, כמה אתה הולך להרוויח לאורך שנים.

מי ינובסקי;

אתה מוכן לחתום לי שהוא יישאר אצלי אחרי שאני אשקיע בו את כל זה?

ש' שמר;

תן לי להציג את העמדה שלי ואחר-כך נסכם את הענין. אני אומר שהחיים הם חזקים

מכל דבר אחר, השוק פתוח והקופות חופשיות לקלוט או לא לקלוט והקופות בסופו של דבר

נאבקות על המבוטח, גם מקרב העולים, ועובדה שהגעתם ל-45%, אם המספר הזה נכון.



דבר שני שאני מבקש, ואינני בטוח שאתם יכולים לעשות, אבל אני מבקש להציג

לפנינו את היקף העולים שנמצאים אצלכם ואת היקף התחלואה. אם גבי באומן אומרת שיש

לה נתונים שלא ידועים לי כמשרד, אז יש כאן בעיה. אני אבדוק את הענין של הנתונים

היותר גדולים שיש אצלה ולא קיימים אצלי, אבל אם אתם חושבים שיש לכם נתוני תחלואה

שלנו אין אותם, ואתם חושבים שבאים אליכם 100,000 עולים שכולם חולים וכל תקציב

הקופה הולך אליהם ואתם מתמוטטים, תציגו את זה. ואז יש ממשלה, יש משרד קליטה, יש

משרד אוצר, משרד הבריאות יתן את הנופך המקצועי, ואולי צריך לתת לכם עלויות אחרות,

אבל אסור להציג דברים ברמז. הדברים צריכים להיות מתוך מסד נתונים ורישום מדוייק.

לכן, אנא מכם, אם יש לכם מחלקות רפואיות, תביאו את הנתונים, גם לוועדה, גם למשרד,

גם למשרד הקליטה וגם למשרד האוצר, נקיים על כך דיון ונראה אם צריך באמת ליגת לכם

דברים אחרים.

בקשר לחוק, אני חושב שהדיון הוא לא על חוק ביטוח בריאות ממלכתי בכללותו.

אמרנו שחוק ביטוח בריאות ממלכתי כרגע, בנושא הצר הזה, יפתור את הבעיה של טיפול

רפואי לעולים, כי החוק נותן להם פתרונות. אני מבקש גם מהאוצר וגם מהשר לראות אם

ניתן להאריך את משך הזמן שבו ניתן לתת טיפול רפואי לעולים דרך תקציב המדינה.
ח' פלץ
הם שותפים במשא-ומתן הזה.

ש' שמר;

אני יודע. הסיפא של דברי, וכאן זה אולי לדיון, שכרגע המשרד לא שותף בהסכם.

ח' פלץ;

אם הוא לא שותף להסכם אז אין הסכם.

השר לקליטת העליה י' צבן;

אני מבקש הבהרה אחת מנציג האוצר כמי שאין לו נסיון במשא-ומתן בין גורמי

הממשלה לבין קופות החולים, לדעת מה עמדת האוצר לגבי התביעה של 3 קיפות החולים

בנושא שיתופן במשא-ומתן.

חי פלץ;

הדרישה של הקופות האחרות היא דרישה לגיטימית. זאת אומרת, במשא-ומתן שאנחנו

מנהלים עם קופת-חולים, צריך לנהל גם אתן משא-ומתן. זאת אומרת, אין כאן כוונה

לבצע אפליה לרעה. גם לפי החוק אסור שתהיה אפליה לרעה. יש משא-ומתן לגיטימי עם

קופת-חולים הכללית.

השר לקליטת העליה י' צבן;

הם שואלים לנגה המשא-ומתן הוא לא משותף עם קופות החולים.

חי פלץ;

יש לזה שיקולים טקטיים שלא אעלה אותם בפורום הזה. אל נהיה תמימים, קופות

החולים עשו יחד קרטל כנגד הממשלה ולממשלה יש שיקולים טקטיים לניהול משא-ומתן והיא

תנהל את המשא-ומתן בצורה שנראית לה היעילה ביותר.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל השאלה היא למה משרד האוצר לא חידש את ההסכם אתן.



ח' פלץ;

קודם-כל האוצר לא מחדש הסכם. הממשלה, קרי משרד הקליטה ומשרד הבריאות

מחדשים הסכם.

לגופו של ענין, הנושא כן מטופל והוא ייסגר עם כל קופות החולים תוך זמן קצר.
יושר לקליטת העליה י' צבן
אני חושב שד"ר שמר אמר כמה דברים חשובים לענייננו. אני מסכים אתו שאנחנו נדע

אולי בחודשים הקרובים אם מתפתחת מגמה רצינית לחקיקת חוק ביטוח בריאות חובה. זה

לא יפתור את כל הבעיות, אבל אין ספק שזה יפתור חלק מהבעיות ונדע באיזו מסגרת

אנחנו חיים.

אני מצטרף למשאלה של ד"ר שמר שקופות החולים שרוצות בכך, ואני חושב שזה יכול

להשכיל אותנו, יניחו על שולחננו מפרט משותף, ניתוח עלויות של קליטה. אני מציע

שזה יהיה מסמך רציני. זה לא צריך להיות פי 10 דווקא, זה יכול להיות פי 9.4 ממה

שמקבלים. כי ההפרזות בעניו הזה לא עוזרות לשכנוע בהיבטים אולי הצודקים של הנושא.

לגבי השיתוף במשא-ומתן אני לא יכול להשיב לכם כרגע תשובה אחרת מזו ששמעתם מפי

נציג משרד האוצר, אבל אנחנו נבדוק את זה שוב במערכת הממשלתית.

אני מסכים מאד בענין הצורך בהסברה לעולים לגבי רציפות הזכויות. אנחנו שקלנו

כל מיני צעדים, כולל בשובר של סל הקליטה, כל מיני צעדים של החתמה שלהם להכניס את

זה ואפילו להחתים אותם שהם קיבלו הודעה כזאת וכזאת שאומרת שאם הם לא יבטיחו את

רציפות הזכויות בדרך זו או אחרת וכו' - אנחנו עדיין בודקים את זה. יש כאן קושי,

אבל ללא ספק יש לענין הזה חשיבות רבה מאד.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לקיים דיון מיוחד בענין הסדרי הקליטה של עולים

מארצות הרווחה. אנחנו נתקלים לעתים בבעיות שאין לנו מענה להן ואנחנו מרגישים

עצמנו במצב לא נוח. יש פעמים שאתה עומד מול משפחת עולים וכשאתה אומר לה "אתם לא

זכאים מפני שאתם באים ממדינת רווחה", הביטוי מדינת רווחה כל-כך לא מתלבש טוב על

המשפחה הזאת, שלא רק היא במצוקה אלא גם מי שצריך לינת לה תשובה נמצא במצוקה. אגב,

זה נוגע לא רק לענין הביטוח הרפואי, זה נוגע גם לעניינים של עצם הקיום של אותה

משפחה, וזה דורש דיון מיוחד, מתוך הבנה, לפי הערכתי, שבתקופה הנראית לעין לא

מדובר בשבירת ההבחנה הבסיסית בין עליה מארצות מצוקה לעליה מארצות אחרות. אינני

רוצה לזרוע כאן אשליות, אבל אי-אפשר שהקו החוצה הזה יהיה גורף ללא הבחנות. כאן

צריך באופן אחראי מאד, אבל גם מתחשב, לטפל בבעיות האלה.

אינני רוצה להיכנס לשאלות איך קרה שעד עכשיו לא נחתם הסכם. כולם יודעים מדוע

כלה נכנסת לחופה, וכל המפרש מנבל את פיו. לכן, זה היה קשור במשא-ומתן הכללי ובזה

שקופת החולים היתה קורבן של תקיפה והיא "נאנסה" לחתום על הסכם וכוי. וזה קשור

בזה שקופת-חולים הכללית נסוגה מכמה דברים שהיא הסכימה להם, וזה קשור בזה שצצות

לפעמים בעיות על-ידי צד מן הצדדים במשא-ומתן.

אנחנו רואים את חובתנו במשא-ומתן זה, בתור הגורמים הממשלתיים, לייצג את

הראייה הכוללת של הממשלה, אבל בתוכה את הדאגה המיוחדת לעולים ולטיפול הרפואי בהם.

היו"ר ע' זיסמן;

ההבדל ביני ובין השר הוא שאני ועדה והוא שר. אני התחזקתי עוד יותר בדעתי בזה

שצריך לעשות כל מאמץ, למרות חילוקי-דעות המהותיים והרציניים, שצריך להיות חוק

בריאות ממלכתי במדינת ישראל. ואזכיר 3-2 דברים שהועלו היום. הנשירה בשיעור

27%- 30% תיפתר רק אם יהיה חוק בריאות ממלכתי. דבר שני שאותו העלתה גבי הלחמי,

ייפתר רק על-ידי חוק בריאות ממלכתי; ענין הסיעוד שמישהו הזכיר אבל לא פיתח אותו,

ועוד שורה ארוכה של עניינים רציניים ביותר שנוגעים לבריאות ולרמת הבריאות של כל



האוכלוסיה, ייפתרו רק על-ידי חוק בריאות ממלכתי, ובוודאי הנושאים שנוגעים לעולים

החדשים. לכן, אחת ההחלטות של הוועדה תהיה שהוועדה קוראת לממשלה להביא את זה

לדיון בכנסת, למרות חילוקי הדעות המהותי ים והאחרים.

דבר שני, אני אקיים דיון לגבי עולים מארצות הרוויה וגם לגבי הפסקת חברות ועוד

כמה נושאים. אבל אני כן יכול לקבל החלטה שאני מביע תמיהה על כך שממשלת ישראל לא

ניהלה משא-ומתן עם שלוש הקופות האחרות ולא חידשה את ההסכם אתן. אני קורא לסיים

את ההסכם עם קופות החולים בהקדם, כי לפי דעתי הסכם כזה הוא חיוני וחשוב ביותר.

אני כן יכול לקבל החלטה, כי זה תפקידה של הוועדה.

יושר לקליטת העליה י' צבן;

יש לד כאן רוב מוחלט.
היו"ר ע' זיסמן
אני קיבלתי פתקים ואני יודע מה אני יכול להגיד בשם כל חברי הוועדה. חוץ מזה,

בוועדת העליה והקליטה כולם שייכים לאותה מפלגה, למפלגת העולים. יש דברים שבהם זה

לא כך. למשל, בנושא ארצות הרווחה היו חילוקי-דעות. חבר-הכנסת גונן שגב, שהוא גם

רופא בישראל, היה נגד, וההחלטות התקבלו ברוב קולות. אבל בנושאים אלה אני יודע

שאני מבטא את דעת כל חברי הוועדה.

א' ריפתין;

מכיוון שמנית את האוכלוסיות שנושרות מקופות החולים, אני רוצה להעיר את

תשומת-לבך לכל אוכלוסיית המובטלים, השכירים, שמקבלים מענקי אבטלה ונושרים מן

הקופות כי לא מנכים להם במקור. מחד גיסא זה אובדן הכנסה לקופות, מהלומה קשה,

ומאידך גיסא זה הפסד בריאות למשפחות המובטלים.

אני התרעתי על הדבר הזה כבר כמה פעמים, גם במסגרת הביטוח הלאומי, ואני חושב

שהכנסת צריכה לתת דעתה על כך.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מקבל את הערתך.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 20;14

קוד המקור של הנתונים