ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 11/03/1993

התאבדותה של עולה בגלל קשיים כלכליים אליהם נקלעה לאחר שהחלה לבנות את ביתה במסגרת עמותת "אלפא צפון"

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 34

מישיבת ועדת העלית והקליטה

מיום חמישי. י"ח באדר התשנ"ג - 11 במרס, 1993. בשעה 00;09
נכחו: חברי הוועדה
ע' זיסמן - היו"ר

שי בוחבוט

ת' גוז'נסקי
מוזמנים
שי מנצור - המשרד לקליטת העליה.

ר' ברקוביץ - אחראית על שרותי רווחה, הסוכנות היהודית.

מי שלפוברסקי- הסוכנות היהודית,

י' פרנקל - רכזת קליטה ארצית, הפורום הציוני.

י' מוזס - יועץ משפטי, מינהל מקרקעי ישראל.

די קורץ - מפקח ארצי יחידה לקליטת עליה, משרד העבודה והרווחה.

מי גרזון - ס/מנהל אגף איכלוס. משרד הבינוי והשיכון.

שי צימרמן - ראש אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון.

שי פלקוביץ - יועץ משפטי אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון.

אי דקר - מנהל המטה לקליטה עירונית, עירית ראשון לציון.

די לוין - מנהלת אגף שרותים חברתיים, עירית ראשון לציון.

י' זלדיס - יו"ר עמותת "אלפא מרכז", מהנדס בנין.

זי סמוליאנסקי עמותת "אלפא מרכז".

די רויטמן - עמותת"אלפא מרכז".

א' מלמד - עמותת "אלפא צפון".

ר' רבינוביץ - עמותת "אלפא צפון".

אי פדוטוב - ראש ארגון עמותות עולים.

סי פלדמן - כתב עתון רוסי

ש' סיסו - ראש העיר קרית ים

מזכיר הוועדה; ו י מאור
קצרנית
ש' צהר
סדר-היום
התאבדותה של עולה בגלל קשיים כלכליים אליהם נקלעה לאחר

שהחלה לבנות את ביתה במסגרת עמותת "אלפא צפון".



התאבדותה של עולה בגלל קשיים כלכליים אליהם נקלעה לאחר שהחלה

לבנות את ביתה במסגרת עמותת "אלפא צפון".
היו"ר ע' זיסמן
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, שהיא ישיבה פתוהה, ואני

מקדם בברכה את כל הנוכחים. הנושא שעל סדר יומנו: התאבדותה של עולה בגלל קשיים

כלכליים אליהם נקלעה לאחר שהחלה לבנות את ביתה במסגרת עמותת "אלפא צפון",

שהועלה ביוזמתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, שתהיה גם הפותחת את הדיון היום.

ת' גוז'נסקי;

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, על הנכונות שלו

להעלות בוועדה את הדיון בנושא טרגי, שיש לו השלכות מעבר לענין האישי הכואב.

עולה חדשה בשם טטיאנה ספטרובסקיה התאבדה בביתה בקרית חיים, והשאירה מכתב שבו

הבהירה כי הסיבה למעשה הטרגי הזה שלה היתה התחושה של חוסר אונים, בשל הקיר

האטום שבו היא ומשפחתה נתקלו.

המקרה הזה זעזע אותי במיוחד, משום שהגברת ספטרובסקיה היתה בין המשתתפים

בפגישה שדנה בנושא הזה, ואני מתהלכת בהרגשה שהיא הזהירה אותנו שעלולים להיות

מקרים קשים וטרגים באם הבעיות לא ייפתרו. אני מניחה שהמוזמנים לישיבה זו

יוכלו להוסיף ולספר על מקריםנוראים אחרים על רקע המצוקות.

התאבדותה של טטיאנה ספטרובסקיה חשפה מצב קשה במיוחד שנוצר כאשר משפחות

עולים נקלעו למצב בו הן צריכות לשלם גם את המשכנתא וגם שכר דירה, כאשר רק

תשלום המשכנתא ורק תשלום שכר הדירה מספיקים כדי לרושש משפחת עולים.

אני לא מציעה להכנס לכל מיני שאלות משפטיות הקשורות בנוא, אלא לראות אותו

על רקע שתי בעיות מרכזיות. האחת, שנכון לרגע זה אין פתרון דיור יציב או קבוע

לרוב משפחות העולים שהגיעו בשנים האחרונות. המשך המגורים שלהן בשכר דירה גורם

למשפחות אלה לחות על סף הרעב ממשל, או לפחות במצוקה קשה ביותר גם כאשר בני

הזוג או בני המשפחח עובדים.

משרד השיכון הציע פתרונות דיור במקומות שאין בהם עבודה, אבל טבעי שהעולים

לא מעוניינים להשתכן במקומות כאלה. ואילו במקומות שבהם יש עבודה אין למשרד

השיכון פתרונות דיור, וגם לא הצעות מעשיות. השוק הפרטימציע דירות, אבל רק מי

שיש לו כסף יכול לרכוש אותן. אני חושבת שמספר אלפי משפחות רכשו דירות בשוק

הפרטי הרגיל, אבל הרוב הגדול של העולים לא יכול היה לעשות זאת.

משום כך ניסו העולים בעצמם ליזום פתרונות דיור אחרים, אלטרנטיביים וזולים

יותר, ואחר הנסינוות האלה נעשה בקרית ים. ביקרתי במקום וראיתי משפחות שמחות

שגרות בדירות שנבנו ונרכשו על ידן במחיר זול ב- 40% 30%ממחיר השוק. אלה

דירות צנועות, אבל מסודרות. דירות קטנות בנות 2, 3, ו- 4 חדרים, כל אחד לפי

צרכיו הוא.

קרה שם דבר טרגי, שאחד הקבלנים שעמו הגיעה המותה להסכם בנייה, לא עמד

בהסכם, לא בנה, ולא איפשר לאנשים לקבל את הדירה שלהם. והיום מתנהל משפט של

העמותה נגד הקבלן הזה, אבל אנחנו יודעים שמשפטים כאלה יכולים להימשך הרבה מאד

זמן. המשפחות הקשורות לרוע מזלן באותו קבלן נמצאו למעשה בין הפטיש לסדן. מצד

אחד הבנק מעביר הלאה את הכספים של המשכנתא שלהן; ומצד שני הן צריכות להמשיך

לשלם שכר דירה עבור הדירה שבה הן ממשיכות לגור מאחר ואינן יכולות להכנס עדיין

לדירה שרכשו באמצעות המשכנתא. התשלום הכפול הזה הוא מעל לכוחן של המשפחות

חאלה. וזה בדיוק המצב שאליו נקלעה גם טטיאנה ספטרובסקיה.



אני מבינה את החוקים האומרים שאם עמותה עושה מו-צונה החופשי הסכם עם קבלן

זה או אחר, והכל נעשה על פי החוק, המדינה לכאורה איננה צד לענין. המדינה היא

זו שנתנה את המשכנתא, ובזה כאילו נגמר תפקידה. אני אומרת ך"כאילו" כי אני

מרגישה שהמדינה, על מוסדותיה השונים, לא יכולה להגיד שבזה נגמר תפקידה. משוס

שכאשר קבוצה גדולה של משפחות עולים נקלעה למצב טרגיכזה, צריך מישהו במדינה

להלחלץ לעזרתן.

אני לא מציעה שאנחנו ננהל את המשפט, או נתערב בסדרי הדין, אבל גם אי

אפשר להשאיר משפחות במצב נורא כזה. אני חוששת, ואני אומרת זאת בכאב ובפחד,

שנהיה צפויים לעוד מקרים טרגים איומים. אני חושבת שמשרד השיכון, משרד הקליטה

וכל מי שיש לו נגיעה לנושא, חייב לפתור, באופן זמני לפחות, את בעייתן של

המשפחות האלה. חייבים לנסות לעזור להן, לבל יגיעו למצב קשה כזה, כדי שלא יקרו

עוד מקרים נוראים ואיומים כמו זה שקרה. אני חושבת שמשרד השיכון צריך לתת

פתרונות של דיור זול שניתן לרכישה על ידי עולים, או לתת לעולים אפשרות לנסות

לפתור את בעיית הדיור שלהם ביוזמות עצמאיות שלהם, באמצעות עמותות או בכל דרך

אחרת.
היו"ר עי זיסמו
אין ספק שהיה זה מקרה טרגי אישי איום ונורא, שיש לו היבטים ציבוריים,

ואפילו לאומיים. אלא שיש בעיה עם העמותות. לפי דעתי קמות עמותות כפטריות אחרי

גשם, ובמצב החוקי במדינת ישראל אין להן זכות קיום. כי כל זמן שחוק המכרזים

שקיים אצלנו הינו כפי שהוא, פירוש הדבר שהכל פתוח. וכאשר מישהו הולך למכרז אין

מתחשבים אם זו עמותה של עולים, או של נזקקים או של חלקים. זוכה במכרז מי שמציע

את המחיר הזול י ותר.

לפני 10 ימים נפגשתי עם שר הבינוי והשיכון, ואמרתי לו שיש צרה חדשה
בישראל
עמותות, שקיבלו עידוד ציבורי, קיבלו עידוד פוליטי. כמה מראשי העמותות

באו לשוחח אתי. העמותה הראשונה, שנציגי באו לדבר עמי, היא של וטרנים של מלחמת

העולם השניה, שהיא עמותה ארצית. זה אמנם דבר יפה, אבל לפי המצב החוקי כיום

בישראל אף אחד לא להם, אף אחה לא נותן להם את התמיכה הדרושה. אני בטוח שברוב

העמותות יושבים אנשים ישרים והגונים, עם המון רצון טוב, אבל זה גם פתח לרמאים,

ובחיותנו עם נורמלי ככל העמים יש שבינינו גם אחוז מסויים של רמאים, גם מקרב

העולים וגם מקרב הוותיקים. לכן יש בעיה עם העמותות.

לפני כשבועיים נפגשתי גם עם מנהל מינהל מקרקעי ישראל כדי לבדוק כמה דברים

הקשורים במספר עמותות במספר מקומות בארץ, והוא אמר לי את הדברים שאמרתי זה

עתה.

אין ספק שהמקרה שבו אנו דנים היום הוא אכן קשה ומכאיב ביותר. סיפרה לי

חברת הכנסת גוז'נסקי נפגשה במנוחה במסגרת עבודתה כאן, וראתה שהיא היתה

בדיכאון. חשוב שנשמע את הגורמים הקשורים בנושא כדי לקבל תמונה עוד יותר ברורה

של מצב הדברים.
שי צימרמן
ביוזמת חברת הכנסת גוז'נסקי נפגשתי עם רוב הנוכחים פה, שרובם מייצגים את

עמותת אלפא-מרכז, עמותה שטרם יצאה לדרך, ורוצה לבנות בראשון לציון, במרכז

הארץ, באיזור שהוא איזור מבוקש מאד. הסברתי להם, שבעקבות הנסיון של משרד

השיכון הוא מאד מאד חושש להמשיך עם הסידור הזה. אגב, המשרד חשש מזה מלכתחילה,

וכבר אז לא רצה ללכת למסלול הזה, אלא שהוא נאנס, פחות או יותר, ללכת למסלול

הזה, ולא משום שמישהו הכריח אותו לעשות זאת, אלא משום שמערכת הלחצים ביחד עם

ההגיון של הנושא עצמו הביאו את המשרד ללכת למסלול הזה.



יש למסלול הזה הגיון, כמי שלשל עמותה יש הגיון. קבוצת אנשים חרוצה להשיג

דיור זול, מאמינה שהיא תשיג זאת כאשר היא הולכת ביחד בקוצה גדולה ומנהלת משא

ותן עם חברות בנייה, כי אז יש לה יותר כוח מיקוה. ההגיון הבסיסי שמאחורי

העמותה הוא בהחלט נכון. אבל המציאות הראתה שבשטח הזה יש כפי הנראה הרבה נוכלים

שניצלו את תמימותם של העולים. הנוכלים מורכבים מכל מיני מאכערים, וגם מחברות

בנייה. הם ניצלו את התמימות של העולים, והעולים נפלו בפח.

אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים בעמותה שמטבע הדברים איננה גוף הומוגני,

שלא כמו העמותות הבסיסיות לפי ההגדרה של העמותות המדברת על קבוצה של אנשים

המכירים האחד את השני ויש ביניהם תמימות דעים. מה שמאחד את האנשים החברים

בעמותה שבה אנחנו מדברים זה שכולם הינם עולים, אבל לא בהכרח מכירים האחד את

השני ולא בהכרח חברים, ואכן במשך הזמן מתגלים אצלם הרבה חילוקי דעות באשר

לדעתם על טיב הקבלן, טיב התכניות, הביצוע וכו'. כל כך הרבה חילוקי דעות יש

ביניהים, עד שכאשר אנחנו עומדים מולם איננו יודעים תמיד לאן בדיוק נושבת הרוח,

ומה בעצם הם רוצים.

אנחנו עובדים בצורה פורמלית. אנחנו יוצאים במכרזים אל העמותות, ומותר

לנו לעשות זאת. אנחנו עושים מכרזים על אתר מסויים לעמותות בלבד. יכולות להשתתף

בזה עמותות של עולים, עמותות של ישראלים וכל עמותה אחרת. למי שזוכה במכרז, וזה

הולך בדרך כלל לפי עדיפות שניתנת לעמותה עם מספר הזכאים הגדול ביותר, אנחנו

מקצים את הקרקע. אנחנו דורשים מהעמותה שיהיה לה ועד, שיהיה לה עורך דין, שיהיה

לה רואה-חשבון, שיהיה לה מנהל פרוייקט הנדסי, ושתהיה לה חברה משכנת. החברה

המשכנת נבחרת על ידי העמותה.

אני רוצה להסביר מה קרה לעמותת אלפי-צפון. היא היתה, אגב, העמותה הראשונה

לענין הזה, ואתה התנהלה המלחמה הכי גדולה, כי מאד היססנו. אבל בסופו של דבר

הלכנו לזה, עדיין לפני המכרזים. הענין הסתבך אצלם בגלל החברה המשכנת. אני לא

מכירה את העניינים לפרטי הפרטים. אני יודעת שהיו לחם כמה אלטרנטיבות, ובסופו

של דבר הם לקחו חברה, שהיא אגב מאד מקובלת אצל כל העמותות, ואף כי אינני רוצה

להגיד דבר שאינני בטוחח בו אני חייבת לומר שכפי הנראה אינה ישרה כל כך, לא

עמדה בלוח הזמנים שהבטיחה וכוי.

ברגע שהמסלול הוא כזה שאנחנו אומרים שאנחנו נותנים את הקרקע לעמותה, לא

לחברה, העמותה היא זו שבוחרת את החברח. וסביב הענין הזה היתה לנו מלחמה עם
העמותות. הם אמרו
אנחנו רוצים לבחור בחברה, אנחנו רוצים את הכוח הזה לעצמנו,

וברגע שאתם תיתנו את הקרקע לחברה אנחנו כבר לא נוכל לחוץ עליה. לכן אנחנו

רוצים לקבל את הקרקע, ואנחנו רוצים לבחור את החברה ולנהל את המשא ומתן אתה.

וכך זה היה, והם בחרו בחברה.

כאשר הם הגיעו לשלב של התדיינות משפטית עם החברה אנחנו לא יכולנו לחתערב

בזה. אנחנו מסתכלים רק מן חצד, וכל זה מאד כואב לנו, במיוחד משום שתארנו

לעצמנו שזה אמנם מה שיקרה.
שי מנצור
בית המשפט פסק לטובת הקבלן, שלא ישלם להם שכר דירה.
ת' גוז'נסקי
אנחנו מדברים על דברים שונים. אתה מדבר על שכר דירה, והשאלה פה היתה מי

מילא או לא מילא אחר התחייבויותיו.

?
שי צימרמן
אני חשבתי שאם במשפט יתברר שהקבלן אינו בסדר השופט יאפשר לעמותות להשתחרר

מהחוזה הזה, לחפש קבלן אחר ולגמור את הבנייה. במקרת הזה איננו יכולים להתערב

ואיננו יכולים לעזור. אנחנו רק שמחים שחצי מהבניינים אכן קמו.

העמותה הזאת היתה עמותה ותיקה. היא התחילה לפעול עם תחילת העלייה לפני

שנתיים. עשרות ומאות עולים קנו מאז דירות של משרד השיכון בקרית ים, שזה לא

בין המקומות היקרים בארץ, ועדיין יש שם דיררת למכירה. יש דירות למכירה

באיזורים קצת יותר מרוחקים, כמו נצרת וכרמיאל וצפה, מקומות בהם העולים קונים

דירות. גם בקרית שמונה יש דירות, אלא שלשם לא מגיעים כרגע.

תי גוזינסקי;

כמה עולים קנו עד היום דירות?
ש' צימרמן
מיד אגיע למספרים. יש עדיין הרבה מאד דירות למכירה, וכולם מכירים את

מחירי הדירות של משרד השיכון.

לעמותה המיוטצגת כאן יש בעיה הרבה יותר קשה. הם רוצים קרקע במרכז הארץ, וכאן

מתעוררת השאלה אם נוכל בכלל לעשות מכרז לעמותות בלבד באיזור מרכזי כזה, כי אז

יעלו שאלות למה רק לעמותות ולא למישהו אחר וכוי. הקרקע הזאת נמצאת בידי

המינהל. יש לנו נסיון כושל מאד בנושא הזה בפרוייקט הכוכבים, עמותה שנמצאת במצב

עוד יותר קשה, לדעתי, והנושא שלה הועלה בעתונים.

שר הבינוי והשיכון הקים ועדה, האמורה להתחיל לפעול בימים אלה, אל מנת כן

להמשיך את המסלול הזה, אבל לנסות לשפר אותו, לייעל אותו, ללמוד איך בכל זאת

לקשר בין המטרה, שהיא מטרה נכונה, לבין הישום שהוא כנראה לא טוב, לא יוצא

לפועל, והכשלונות בו מרובים מההצלחות.

הבטחתי לעמותה שהיא תוזמן לוועלדה. יש אנשים רבים שיש להם מה לומר לוועדה

הזאת ולתרום לה. יושב ראש הוועדה הוא איש ציבור, ולא איש המערכת. כתבי המינוי

להברי הוועדה נשלחים בימים אלה ממש. האיש שאמור לעמוד בראשה הוא גדעון

ויתקון, וחברים בה היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון, היועץ המשפטי של

המי נהל ועוד אדם.

מי גרזון;

בדקנו ומצאנו לאחרונה, שעד סוף שנת 1992, לא כולל את הרבעון האחרון, כ-

30% ממשקי הבית של עולים הדשים רכשו דירה. אנחנו יודעים שמשנת 1990 עד 1992

הגיעו ארצה 411 אלף עולים, מכאן שלמעלה מ- 331 אלף עולים הם היום בעלי דירה.
היו"ר עי זיסמן
שר הבינוי והשיכון הודיע לפני מספר ימים כי שליש מהעולים הם בעלי דירה.

המבצע האחרון הגדיל כנראה את מספרם.

מי גרזון;

אכן. אנחנו עדים לקצב מזורז של מתן המשכנתאות, וכך למדים על מספר הנפשות

בהן מדובר. למעלה מ- 2,000 משקי בית של עולים הדשים. רוכשים מדי הודש דירה.
היו"ר עי זיסמן
כמה דירות למכירה נותרו לכם עדיין?
שי צימרמן
משרד הבינוי והשיכון בנה בשנים 1992 - 1989 כ- 100 אלף דירות. 40 אלף

דירות נמכרו ישירות על ידי החברות עצמן, ולאו דווקה לעולים. 30 אלף דירות

מצויות היום בידי המדינה. 10,000 מהן נמכרו כבר, במסגרת המבצעים המיוחדים

שעושה משרד הבינוי והשיכון, וחלק במכירה רגילה, כאשר גם המחירים של המכירה

הרגילה הם יותר נמוכים מהמחירים של החברות. אילו יכלו ההבורת למכור בעצמן את

הדירות שבנו, הן לא היו מוכרות אותן למשרד השיכון. בידי משרד השיכון יש כיום

עוד כ- 20 אלף דירות, ובשוק מצויות עוד 30 - 20 אלף דירות למכירה על ידי

החברות עצמן.

לא חסרות דירות, אבל אין עדיין די אנשים שיכולים או מעוניינים לקנותן,

הכל לפי המצב או המיקום. נכון שבמרכז הארץ המצב יותר קשה. למשרד השיכון אין

דירות במרכז הארץ. במרכז הארץ יש יותר בנייה פרטית. הלק מהדירות שהמשרד בנה

באמצעות חברות במקומות כמו אשדוד וחדרה עדיין ריקות.

מי גרזון;

עולה זכאי שרכש דירה חדשה יכול לקבל השתתפות בשכר דירה עד למועד כניסתו

לדירה. אנחנו מנסים בדרך זו לסייע לעולה בתקופת הביניים בה הוא צריך לשלם גם

שכר דירה וגם משכנתא. מתחילת השנה הופעל בצורה מסודרת מבצע שנותן לעולים שרכשו

דירה גם השתתפות בהחזרי המשכנתא. העולים יכולים לבחור בין השתתפות בשכר הדירה

שלהם עד למועד כניסתם לדירה שרכשו, או בהשתתפות בהחזר המשכנתא עד מלאת 4 שנים

לעלותם ארצה. זה מהווה תמריץ לעולים להגשים את רכישת הדירה כבר בשלב מוקדם

יותר ולהנות מתשלום מופחת בגין דיור.
ת' גוז'נסקי
מה סכום ההשתתפות, ולכמה אנשים ניתנה?
מי גרזון
מתחילת ינואר עד יולי ההשתתפות ניתנת עד סוף השנה הרביעית לעלייה, וזה

ניתן לכל עולה מארץ מצוקה שרכש דירה במהלך אותה תקופה. מיולי עד דצמבר

ההשתתפות היתה רק עד סוף השנה השלישית, והחל מהשנה היא ניתנת עד סוף השנה

הרביעית לעלייתו. המבצע הוא עד סוף השנה הזאת. יתכן וי וארך, ואולי לא.
ת' גוזינסקי
מה גודל הסכום, ולכמה אנשים זה ניתן?
מי גרזון
בשנת 1992 רכשו 20,500 עולים דירה. אלה ביניהם שבאו מארץ מצוקה קיבלו

זאת. אין בידי ניתוח מפורט.
ת' גוזינסקי
כמה משפחות נהנו מההקלה הזאת?
מי גרזון
אני מעריכה כי 18.000 משפחות נהנו מזה בשנה שעברה.
י' מוזס
אני לא מכיר את הנושא הספציפי הזה לגבי עמותות, ולכן אהיה קצת כללי יותר.

מינהל מקרקעי ישראל היקצה קרקעות לעמותות של עולים. המינהל זו יחידה קטנה

שדואגת בין היתר לתכנון השטח, שתהיה קרקע זמינה, ואם משרד השיכון ממליץ בפניה

על עמותת עולים מסויימת, היא יוצאת מתוך ההנחה שהבדיקות המתאימות והדרושות

לגבי אותה עמותה נעשו על ידי המשרד. תפקידנו לדאוג לכך שתהיה קרקע זמינה, וזאת

אנחנו עושים. יש קרקע, אנחנו נותנים.

מינהל מקרקעי ישראל לא נכנס לפרטים, השונים של העמותות, לא בודק אם העמותה

אכן מורכבת רק מעולים, או מזכאים וכוי. את בירור הדברים האלה משאיר המינהל

למשרד השיכון, שיש לו הכלים הדרושים לבדוק את הדברים האלה. תפקידו של המינהל

לדאוג לכך שתהיה קרקע זמינה שניתן יהיה להקצות אותה כשדורשים זאת ממנו.

והמינהל היקצה קרקע למכרז לעמותות עולים.
היו"ר עי זיסמן
אני מבין שהמינהל היקצה קרקע, והיום אינו מקצה יותר קרקע.

י' מוזס;

אני רוצה למסור לכם מה הוא המצב המשפטי כיום, לפני כשנה ניתן פסק דין

ששלל אפשרותך להקצות קרקע ללא מכרז. חוק חובת המכרזים, שאמור להכנס לתוקף בעוד

מספר חודשים, ב- 1 ביולי 1993, ימנע את האפשרות להקצות קרקע בלא מכרז. לא ברור

באיזה מקרים ניתן יהיה לעשות זאת. המינהל יבקש שיתנו לו אפשרות להקצות שטחים

פטור ממכרז, ולאו דווקא בשביל עולים, אלא גם למטרות אחרות. איך המינהל יוכל

לעבוד? זה תלוי בתקנות שטרם פורסמו, ונמצאות עדיין בשלב של גיבוש מחשבה בוועדת

משנה של ועדת החוקה.

המצב היום הוא כזה שלאהר הפסיקה של בית המשפט העליון, שאמר שאין יותר

הקצאת קרקע פטור ממכרז. לגבי מקרים שהיו בצנרת , כמו למשל עמותת עולים באיזור

נס ציונה, שכבר היו לה התחייבויות וכוי, מסרנו לאנשים שכבר היו מעורבים בזה.

אבל מהיום והלאה הגישה מאד פשוטה: רק מכרז.

ת' גוזינסקי;

מכרז לעמותות בלבד, או מכרז פתוח?

י' מוזס ;

הדבר תלוי בכל מקרה ומקרה. אם משרד השיכון ימליץ על שטח מסויים בשביל

עולים, זה ייעשה כנראה באמצעות מכרז בין עמותות עולים. איך הגישה הזו תפעל, זה

לא כל כך ברור.
היו"ר ע' זיסמן
יש עכשיו הצעת חוק שבאה לבטל את חוק חמכרזים הזה. יש מצב מאד מסובך בנושא

הזה. יש עכשיו מן רתיעה מחוק המכרזים, והמצב החוקי מאד מעורפל, לדעתי. לכן

ציינתי שהמינהל לא מקצה היום קרקעות. יש לנו בעיה חמורה שאיננו מרחיבים אותה

עכשיו, וגם אסור להרחיב אותה, ולדעתי אסור לתת עכשיו אפילו פרומיל של הבטחה

לעמותות חדשות.

י י מוזס;

גם אי אפשר לתת.
היו"ר עי זיסמן
דיברתי על זה עם שר הבינוי והשיכון, ונפגשתי גם עם ראש המינהל, ואמרתי לו

שהושא חייב לצאת בהצהרה ברורה בענין זה, כדי לא לטפה אשליות.

השוב לנו לשמוע מה עמדת המשרד לקליטת העליה בענין הזה.

שי מנצור;

המקרה הנדון הוא טרגי מאד. הייתי מציע להברי הוועדה להלץ את העולים

מהקבלן, ולמצוא פתרון לבעייתם העולים האלה, להחזיר להם את המשכנא והם ישתמשו

בהן, וכל משפהה תמצא אולי את הדרך שלה.

יש לי הרגשה שעלולים לקרות עוד מקרים טרגיים כאלה בקרב המשפהות. מדובר ב-

42 משפהות מתוך 100 משפהות שנרשמו. 42 משפחות אלה נתונות היום במצב בלתי אפשרי

ממש. הן צריכות לשלם 800 עד 1000 שקל להודש שכר דירה, שזו משכורת הודשית, ועוד

620 שקל לחודש משכנתא, ועוד תשלומים עבור חשמל, מים וגז, כאשר הילדים לומדים

בבית-ספר, וההורים אינם עובדים.

בשנת 1990 מר מלמד הגיע אלי שוב ושוב עם הצעה להקים עמותה, כאשר המטרה

היתה: שכל חברי העמותה שיהיו רשומים בה ויקבלו דירות, יעבדו אצל הקבלן ויקבלו

ממנו משכורת. כך שקודם כך תהיה להם פרנסה במשך שנה או שנה והצי, משך זמן

הבנייה, ובנוסף על כך הבנייה תהיה לפי רצונם ואמינה עליהם, ותהיה גם יותר

זולה. הזהרתי אותם ואמרתי להם את הדברים הבאים: הקבלן יקבל את כל המשכנתא מכם,

והוא יבנה בכסף שלכם. אתם צריכים למצוא קבלן חזק כלכלית שיכול לבנות גם בכסף

שלו.

משרד השיכון המליץ בפניהם על קבלן בשם אלטשולר, אבל אני חייב להגיד

שהקבלן הזה לא נראה בעיני.

שי צימרמן;

משרד השיכון המליץ עליו?

שי מנצור;

כן, זו עובדה. משרד השיכון המליץ על קבלן בחיפה כמי שיבנה את הדירות.

נעשה חוזה, והקבלן התחייב למסור את הדירותך ב- ל30 לאפריל 1992. הקבלן לא עמד

בשני אתגרים; א. לא לקח עולים לעבודה באתר הבנייה שם. ב. לא עמד בבנייה

כמובטח היות ולא היה לו כסף להמשיך בה. הוא סיכם אתם בשעתו על מחיר מסויים,

והמחיר השתנה בינתיים. מחיר הדולר שהיה אז 1,80 שקל עלה ל- 2,50 שקל, וכל

הענין התפוצץ. העמודתה סיכמה אתו בחוזה שאחרי ה- 30 ביוני הקבלן משלם לכל רוכש

דירה אצלו את שכרהדירה שהוא משלם במידה והוא גר עדיין מחוץ לדירה שרכב. גם

בהתחייבות הזאת לא עמד הקבלן.

העמותה פנתה לבית דין, ובית הדין פסק לתת ארכה לקבלן לסיים את הבנייה.

ובענין שכר הדירה בתקופה שבין ה- 30 ביוני ועד לגמר בניית הדירה יהיו דיון

נוסף.

בית הדין גם מינה כונס נכסים לכל הרכוש על מנת שהקבלן לא יוכל למשוך יותר

כספים מהבנק, אבל הוא לא נתן הוראה למשתכנים העולים להפסיק לשלם את המשכנתא.

ואז הבנק לא ביצע את הוראת השופט. הוא המשיך לגבות כסף מהעולים, והעולים
התחילו אז להתלונן
אין להם דירות, הם לא עובדים, הם לא מקבלים שכר דירה, והכל

השתבש.



חלק מהעולים מקבלים 675 שקל כהחזר שכר דירה, וחלק מהם כבר אינו מקבל כי כבר

עבר תזמן של הזכאות שלהם לקבל זאת, ואינו מקבל את הסכום של 375 .וזה כמובן מוסיף

מועקה על מצבם הקשה בלאו הכי.

באתי אל העולים והודעתי להם, שאנחנו מוכנים לפתור את הבעיה שלהם, כמו שפותרים

היום את הבעיה של כל העולים. ביקרנו במגורונים וראינו שזה לא כל כך טוב, אבל זח

בכל זאת יכול להיות פתרון זמני לבעייתם. הם לא הסכימו בשום פנים ואופן ללכת

למגורונים, כך שיצאנו מהתמונה, כי לא יכולנו לינת להם פתרון אחר לבעייתם, כי אין

לנו דירות לחלוקה ביניהם, שהרי מדובר ב- 42 משפחות, ולא במשפחה או שתיים.

אשר למשפחה שבה ארעה הטרגדיה הנוראה הזאת, היה לה ביש מזל. הבעל הוא מתכנת,

עבר קורס נוסף במשך חצי שנה, ולא מצא עבודה. המנוחה היתה מתכנתת, עברת קורס

למזכירותת, ולא מצאה עבודה באמצאות לשכת העבודה. לפני הטרגדיה נשלחה על ידי

חברים לפגישה בחברח מסויימת כדי לקבל שם עבודה. היא לא הלכה, היתה כנראה מיואשת.

הבן שקיבל דמי אבטלה גוייס בינתיים לצה"ל, והבת היא סטודנטית.

בנוסף למשפחה הזאת יש עוד 41 משפחות שרובן נמצאות באותו המצב. 10 או 11

מהמשפחות נכנסו לדירות לא גמורות, לדירות ללא ריצוף, ללא חלונות ודלתות, ורק אחרי

קשיים גדולים, והתערבות אישית שלי אצל מנהל חברת החשמל, חובר חשמל לדירות האלה,

כי חברת החשמל אינה נוהגת לחבר חשמל לדירות בלתי גמורות. אני חושב שוועדת עליה

והקליטה של הכנסת, ביחד עם נציגי המשרדים האחרים הנמצאים כאן, צריכה לדאוג לכך

שהמשפחות חאלה תשוררנה מהקבלן שהחל לבנות שם.
שי פלקוביץ
האם אתה תהיה האחראי במקרה ותהיה שם דליקה?
ש' מנצור
לפני החיבור נערכה שם בדיקה של מהנדסים. צריך למצוא את הדרך הטובה ביותר

לחלץ את העולים חאלה מהסבך שאליו חם נקלעו ושבו הם הסתבכו.

אי פדוטוב; (תרגום חופשי מרוסית על ידי חה"כ ת' גוז'נסקי)

אני מתנצל על שאינני יודע עדיין עברית, ולכן אדבר ברוסית. באנו לכאן כדי

לפתור שתי בעיות. הבעיה הראשונה זו הבעיה בעמותת "אלפא צפון" שבגללה הוזמנו לכאן.

הבעיה השניה מתייחסת לעתיד; האם יהיו בעתיד עמותות, או שנמשיך להיות תלויים

בקבלנים.

על הנושא הראשון לא אדבר. ישנו כאן יו"ר עמותת "אלפא צפון". אני רוצה לדבר על

העתיד. תמהתי קצת למשמע דבריה של הגברת צימרמן. היו לנו כבר שתי פגישות עם נציגי

משרד השיכון, עם הגברת צימרמן ועם מר שוורץ. היתה לי הרגשה שבפגישות האלה מצאנו

מכנה משותף ונקודות הסכמה. אבל בעקבות דבריה של הגברת צימרמן ישלי תחושה שהדברים

שנאמרו בפגישות הקודמות כאילו נאמרו לריק.

בפגישות שהיו לנו עם מר שוורץ העלינו כמה הצעות מעשיות, והתחושה שלנו היתה

שגם משרד השיכון חושב שההצעות שלנו הן מעשיות. אבל לצערי הרב לא היה ביטוי לכך

בראיון שנתן מר שוורץ מיד לאחר הפגישה שלנו אתו. הם מביאים בפנינו שוב דוגמה של

שתי עמותות, עמות גלל ועמותת אלף המשפחות. עמותת גל בנתה יותר בזול, משום שמר

שרנסקי השיג מקהילת ניו-יורק ותרומה של חצי מליון דולר לרכישת הקרקע. ואשר לעמותת

אלף המשפחות, הבנייה שם נעשתה בעצם על ידי הג'וינט, והעמותה היא רק מן מתווך בין

הג'וינט שבנה לבין המשפחות שקונות את הדירות.

אנחנו הבהרנו בפגישות שהיו לנו, שהעמותות לא יכלו להתמודד עם המשימה משום

שתנאי המכרז שהוצא על ידי משרד השיכון לעמותות היו בלתי קבילים, והעמותות לא יכלו

לעמוד בהם.



במקום 45 יום, שזה תנאי הקבוע במכרז, אנחנו הצענו תקופת של 6 - 8 חודשים,

שבהם אנחנו נעשה את כל החוזים שצריך לעשות עם פיתוח, עם בנייה וכו', וחברי העמותה

יעשו את חוזי המשכנתא, ובתום 8-6 חודשים אלה אנחנו נשלם את מלוא מחיר הקרקע כפי

שיידרש.

אנחנו מבינים עכשיו ששוב מדברים על חוק המכרזים. מינהל מקרקעי ישראל אומר

שהוא לא יכול, ומשרד השיכון אומר שהוא ממליץ, והתחושה שלנו היא ששוב נתקענו. יש

לנו תחושה שאנשים שאמורים לפתור את השאלות האלה אינם ברי-סמכה. מדוע לא מאזינים

לאלה שנסיונם ב- 3-4 שנות חייהם בארץ מאפשר להם לתת תשוברת נכונות? נדמה לי

שהוועדה המכובדת הזאת, ועדת העליה והקליטה של הכנסת, לא דנה עז- היום בשאלה הזאת,

ולא דרשה ממינהל מקרקעי ישראל וממשרד השיכון לתת תשובות לשאלות אלה.

אנחנו מבינים ששאלת השיכון היא אחת רזשאלות המרכזיות לקליטת העליה, ולכן אנחנו

מצפים שועדת העליה והקליטה של הכנסת תעסוק בשאלה הזאת. אמרו לנו שבמשרד השיכון

יש תכנית לשחרר אדמות מדינה במרכז הארץ בכמות כל כך גדולה שזה יגרום להורדת מחיר

הקרקע במרכז הארץ. מר שרון עשה נסיון כזה בראשון לציון ובירושלים. מהנסיון שלי

בירושלים אני יודע שנתנו לקבלנים אדמה במחיר שהיה כ- 40% מהמחיר המקורי שלה, אבל

הדירות נמכרו במחירים גבוהים מאד, אסטרונומיים, בלמעלה מ- 100 אלף דולר הדירה.
היו"ר ע' זיסמן
אם כך, אז מה בעצם עשה שרון?
אי פדוטוב
שרון הוזיל את מחיר הקרקע, אבל ההוזלה הזאת לא הגיעה אל קוני הדירות. היא

נשארה אצל הקבלן.
היו"ר ע' זיסמן
לא קיים דבר כזה בירושלים. ולי במקום אחר, אבל בוודאי לא בירושלים.
אי פדוטוב
בפסגת זאב.
היו"ר ע' זיסמן
בפסגת זאב נמכרו דירות לעולים?
אי פדוטוב
כן.
ו י מאור
הוא מתכוון לכך שבפסגת זאב נמסרו אדמות במחיר מוזל מאד, לא במחיר ריאלי.

הקבלנים נהנו מהמחיר הנמוך הזה, ומכרו את הדירות במחיר גבוה.
היו"ר ע' זיסמן
מה ששרון עשה לגבי אחרים אינו נושא לדיון כאן. אנחנו עוסקים כאן היום בעולים.
ת' גוז'נסקי
הוא דואג איך תגיע ההוזלה אל העולים במידה ותהיה הוזלה במחיר הקרקע.
היו"ר עי זיסמן
התערבתי בעניו מפני שאני מכיר ויודע את הנעשה בירושלים בתהום הזה. אני יודע

שבנושא העולים לא נעשה דבר בירושלים מאז שנת 1989 .ועל כך אנהנו מתלוננים.

אי פדוטוב;

התכוונתי לספר שהיה נסיון להוזיל מהיר קרקע, העבירו קרקע זולה לקבלנים, ואיך

זה נגמר.

הגיע שר שיכון הדש, השר בן-אליעזר, ואני הושש שהוא הולך לעשות נסיון דומה;

באמצעות הוזלת מהיר הקרקע לכפות על השוק מהירי דיור זולים יותר. להערכתי הנסיון

הזה נדון לכשלון. הנסיון של ברית המועצות במשך 70 שנה להתערב במהירי השוק באמצעים

מינהליים נכשל, והוכיח את כשלון הגישה הזאת.

שר השיכון אמר שהוא רוצה לדעת מה מציעות העמותות בעניו הוזלת מהיר הדירות,

ואני תוהה אם מישהו ישב בכלל עם השר והבהיר לו מה בעצם מציעות העמותות בענין הזה.

אנהנו בעצם מרגישים שהודש וחצי של פגישות ושיהות השאירו אותנו באותו מקום, וכי

הדברים שאמרנו לא הועברו הלאה לגורמים יותר מכריעים. יש לנו תהושה קשה שבעצם כל

הפגישות והשיחות באו אולי במסגרת ההכנות לבהירות לרשויות המקומיות, ולא יותר מזה.
היו"ר ע' זיסמן
הבינותי מדבריך, שאתה מתכוון לשיהות שהיו עם מר שוורץ, שהוא היום מנכ"ל בפועל

של משרד הבינוי והשיכון, ואיזה טוען שהוא לא העביר את המסר הלאה. האם לזה התכוונת?

אי פדוטוב;

הראיון שאני מצטט הוא ראיון שנתן השר בן-אליעזר לפני יומיים. כלומר, שבועיים

אהרי הפגישה עם נציגי משרד השיכון
היו"ר ע' זיסמן
רציתי לברר אם האיש הבכיר שאתו הם דיברו היה מר שוורץ. אני פשוט רוצה להבין

במי מדובר.
שי צימרמן
אני השתתפתי בפגישה, ואני אמרתי פה מה שהיה בפגישה, ואני רוצה לענות לדברם

שנאמרו כאן. קודם כל צריך להבין שהדברים שנאמרו נרשמו. הפגישה היתה בינם לבין מר

שוורץ.
היו"ר ע' זיסמן
במשטרה דמוקרטי לא כותבים תמיד אמת. במשטרה טוטליטרי כותבים תמיד לא אמת. אני

אברר את הנקודה הזאת. אני אדבר עם מר שוורץ, שהוא עכשיו המנהל בפועל של משרד

השיכון. הוא הוזמן לישיבה הזאת, אבל לא יכול היה לבוא, ובמקומו באו שתי פקידות

בתפקיד בכיר במשרד. כשאינה אומר שלא העבירו את המסר, אני רוצה להבין אל מי אתה

מתכוון. אני על כל פנים אבדוק את הדבר.
אי פדוטוב
לא חשוב איפה ראיון מתפרסם, אם בעתונות הרוסית או בעתונות העברית. חשוב מה

שנאמר. הייתי רוצה שהדיבורים שאני שומע תמיד תמיד על כך ששם לא היוגה דמוקרטיה ופה

בארץ יש דמוקרטיה, לא ישמשו כאילו תרוץ להוסר מעש.
היו"ר ע' זיסמן
אני בהחלט מסכים לזה.

אי פדיטוב;

כבר פעמיים היינו בפגישות ופעמיים יצאנו מהן עם ידיים ריקות. עכשיו הגענו אל

ועדת עליה והקליטה, שהיא אחת הוועדות החשובות בכנסת. אנחנו רוצים לצאת מכאן עם

ידיעה מה רוצה ומה יכולה הוועדה הזאת לעשות לפתרון הבעיות שלנו.

א' דקר;

לפי מיטב ידיעתי מי נהל מקרקעי ישראל לא הוציא קרקע זולה בראשון לציון. יצאו

עם שני מכרזים לקבלנים, ודווקא במכרז השני היתה הפתעה, כאשר המחיר של הקרקע עלה.

אני עוסק בקליטת עליה בראשון לציון כשלוש שנים. נושא הקמת עמותות העולים קם

בעקבות המצוקה הקשה והנוראה של העולים בנושא הדיור. בכל העליות הקודמות, עד לעליה

הזאת, לא היה מושג כזה שעולה חדש שבא לארץ צריך לשכור דירה בשוק החופשי בשכר

דירה של 500 - 600 דולר לחודש. המדינה דאגה לו לדיור כזה או אחר, אבל דאגה לו

לדיור.

המצב היום הוא כזה שלפחות משכורת אחת הולכת לכיסוי שכר הדיררו, כאשר מצד שני

המדינה לא נתנה פתרונות לקנייה או לרכישה, או פתרון דיור אחר דווקה במרכז הארץ.

שהרי אי אפשר לדרוש מאותם 10 אלף עולים שבחרו להתגורר בראשון לציון, למשל, שיקומו

עכשיו ויעשו עלייה שניה אחרי שנה או שנתיים לעלייתם לארץ והצליחו להתבסס קצת

בעיר, וילדיהם עשו קצת חברים והצליחו סוף סוף להתגבר על הלם הקליטה הקשה על ניתוק

מקבוצת חברים אחת, ואחרי שהתחילו קצת לנשום אוויר אומרים להם לקום עכשיו ולארוז

את מטלטליהם ולעשות עלייה נוספת לקרית שמונה או לדימונה בגלל מצוקת הדיור במרכז

הארץ, משום שמשרד השיכון החליט בשל סיבות אלה או אחרות שלא לבנות במרכז הארץ.

צריך לתת את הדעת על אותן משפחות עולים שחיות כבר במרכז הארץ, במידה זו או אחרת,

בתנאים כאלה ואחרים.

עמותות העולים קמו כנסיון למצוא פתרון לדיור של העולים, כי על פניו כרגע אין

פתרון אחר לבעיית הדיור במרכז הארץ. אבל זה הצמיח גם דברים לא טובים. בראשון

לציון לדוגמה אני יודע על קיומן של כ-7 עמותות, ואני מניח שיש עוד כהנה וכהנה

עמותות שאיני יודע על קיומן. יש עמותות רציניות יותר, ויש עמותות רציניות פחות.

אם הכיוון של משרד השיכון ושל מי נהל מקרקעי ישראל הוא ללכת לכיוון על עזרה

לעולים בדיור באמצעות עמותות של עולים, חייבים להיות קריטריונים לגבי מי שיכול

לגשת למכרז, אם זה יהיה מכרז, ומי זוכה במכרז, או מי יקבל קרקע. ואני חושב שצריך

גם לקבוע איזה שהוא תהליך לדבר הזה. בגלל מה שקרח כאן במקרה הנדון חייבת להיות

איזו שהיא בקרה של משרד השיכון או של גורם אחר על המשך העזרה או על ליווי העמותה

שתזכה בקרקע ועל מה שקורה לאחר מכן.

אי אפשר להגיד שברגע שעמותה זו או אחרת קיבלה את הקרקע אנחנו יצאנו מהתמונה,

ובזה נפתרה הבעיה, ושתתמודדנה העמותות בעצמן. יש עמותות יותר חזקות, כמו

אלפא-צפון, ויש עמותות יותר חלשות. ומה אם במקרה מסויים תזכה בקרקע דווקה עמותה

חלשה? העמותה תקבל קרקע, ובסופו של דבר תהיה שם טרגדיה של 100 משפחות, ולא של 30

או 40 משפחות בלבד.

אם זה הפתרון, אז משרד השיכון או גורם אחר חייבים ללוות את העמותה מרגע קבלתה

את הקרקע עד רגע האיכלוס של הדירות, אם זה בליווי משפטי, אם זה ביעוץ משפטי גם

מבחינת הקבלן. רשם הקבלנים נמצא במשרד השיכון, ומי יותר טוב ממנו יכול לבדוק אס

קבלן הוא קבלן עם נסיון כזה או ארור. ואם משרד השיכון ממליץ על קבלן מסויים, אז

למשרד השיכון יש בענין זה איזו שהיא מחוייבות מוסרית.



אמרו שמשרד השיכון כן המליץ על קבלן. כיוון שכך, לא יכול משרד השיכון
להגיד
אנחנו היינו רק בגדר ממליצי יושר, ולחשוב כי בזה נפתרה הבעיה. צריך

לטפל גם הלאה. להערכתי, הכיוון צריך להיות המשך הבנייה באמעות עמותות, למרות

שאנחנו יודעים שזה יכול להיות לא טוב. כי על פניו אני לא רואה פתרון אחר יותר

טוב. כי הפתרון האחר אומר שצריך לתת את הקרקע לקבלנים פרטיים ללא תשלום, או

בצורה כזו או אחרת, אבל אז צריכה להיות ביקורת על מחירים, וזח דבר מאד מסובך.

יכול להיות שהפתרון הפשוט ביותר הוא המשך הבנייה באמצעות עמותות, ולדעתי

מתפקידה של הוועדה הזאת יהיה אז-
היו"ר עי סיסמן
את מי בדיוק אתה מייצג?
א' דקר
אני מנהל מטה הקליטה בראשון לציון.
היו"ר עי זיסמן
מה לדעתך המחוייבות של העיריה בתחום הזה?
א' דקר
הוכח כי בשלוש שנות העליה הנוכחית, שהנטל הגדול ביותר והמחוייבות הגדולה

ביותר לקליטת העליה, מעבר להיבטים הממשלתיים, נפלו על הרשויות המקומיות.
היו"ר ע' זיסמן
אין ספק בדבר הזה. ידוע שבראשון לציון יש קליטה חברתית טובה מאד של

עולים, ואני לא חושב שזה קשור באיזו צורה שהיא במה שיקרה ב-3 בנובמבר. אנחנו

יוצאים מנקודת ההנחה שרוב הרשויות המקומיות מעורבות בפעילות בתחום הזה,

וראשון לציון נמצאת על המפה בצורה החיובית ביותר. אתה מטיל את הכל על משרד

השיכון והבינוי, ואני מבקש לדעת מה עשיתם אתם בנדון.
ו' מאור
הזמנו לישיבה זו גם את מרכז השלטון המקומי. חם סרבו לבוא מפני שלדבריהם

אין להם נגיעה ואחריות לנושא הזה.
אי דקר
עירית ראשון לציון, כמרבית הרשויות בארץ, לא תתנער מהמחוייבות שלה לגבי

סיוע ועזרה לעולים. אבל לצערנו הרב הקרקע היא בבעלות המדינה, ולא בבעלות

העיריה, ואנחנו יכולים להיות רק הממליצים. אני יודע שלגבי ייאלפא-מרכזיי ראש

העיר כתב יותר ממכתב או שניים למינהל ולמשרד השיכון בבקשה לאפשר בנייה לעמותות

בראשון לציון. התשובה שניתנה הן על ידי המינהל והן על ידי משרד השיכון היתה,

כפי שנאמר פה, שהיום לא נותנים קרקע ללא מכרזים וכו'.

ברגע שהמינהל או המשרד יילכו לכיוון הזה, צריך יהיה לקום גוף ציבורי,

שלרשות המקומית יהיה בו הלק נכבד מאד, והכוונה למהנסדי העיר או לגורמים אחרים,

וילוו את הפורייקט מהרגע בו הגו אותו ועד לאיכלוסו. לרשות המקומית יש בהחלט

חלק נכבד בנושא הזה.



היו"ר עי זיסמן;

האם אתה אומר את הדברים האלה על דעתך הפרטית, או שזו העמדה של עירית

ראשון לציון?
א' דקר
זו עמדת עירית ראשון לציון. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי יכולה להעיד על כך.

ישבנו ביחד בכנס גדול של העמותה, ושם אמרתי את הדברים האלה כנציגו של ראש

העיר.
היו"ר עי זיסמן
תודה למר דקר. אנחנו מבקשים לשמוע עכשיו מה יכול ראש העיר קרית-ים לספר

לנו על המקרה הטרגי שארע שם.

שי סיסו;

אני יכול לחזק את הדברים שאמר כאן מר דקר. אני ליוויתי את העמותה בראשית

דרכה. העמותה היתה אתי בקשר יום יומי, כולל פגישות בירושלים, במינהל ומקומות

דומים, עד לקבלת הקרקע. ברגע שקיבלו את הקרקע העמותה הוציאה אותי מהתמונה.

כאשר הגענו לנושא, אני שאלי מה עם עורכי דין וכו', והם השיבו שהכל מסודר.

לעיריה אין כמובן סמכות חוקית להכנס לענין הזה. אם העמותה לא מבקשת ממנה לעשות

משהו, העיריה לא יכולה להכנס לענין.

מה שקורה כאן בנושא העמותות ממחיש את הפתגם האומר, כי הדרך לגיהנום רצופה

כוונות טובות. לכולם יש כוונות טובות. לעמותה יש בוודאי כוונות טובות. חבריה

הם עולים חדשים שמצבם קשה, ואני פטור מלחזור ולספר את נושא הדיור ונושא

התעסוקה המכביד עליהם וכוי. הרעיון כשלעצמו הוא רעיון טוב, אבל כשמגיעים

לביצוע מתגלות בעיות. גם עולים שהגיעו לכאן מארצות הברית, מאנגליה או מדרום

אמריקה מגלים מהר מאד שהמנטליות בארץ שונה מזו שבארצות המוצא שלהם. כשהם

שמגיעים לקבלנים ישראלים, לעורכי דין ישראלים ולחוזים ישראלים הם שוברים את

הראש. קל וחומר כשמדובר באנשים העולים לכאן מרוסיה ששם המנטליות שונה לגמרי,

ועולים על רעיון טוב ומתחילים לבצע אותו. כשמגיעים לביצוע, הענין נכשל. והוא

ייכשל גם בעתיד עם מדינת ישראל תחליט שלא להתערב.

עיריות בארץ לקחו על עצמן לקחת חלק בחזית לקליטת העליה, עמדו ועומדות

במשימה. אם יתנו לנו את האמצעים החוקיים שיאפשרו לנו להיות בתמונה בנושא

העמותה, אנחנו נהיה מוכנים לעשות זאת, ונוכל כמובן לעזור רבות. ובענין זה

נצטרך לחשב לא רק את המחיר, אלא גם לעמוד על סטנדרטים מסויימים של בנייה. אלא

שכיום איננו יכולים להתערב בענין הזה. העולים חושבים שאפשר, אלא שהם באים מארץ

אחרת עם מנטליות שונה ואינם מכירים, וגם אינם יכולים להכיר מיד או סמוך לבואם

ארצה את התנאים ואת כל מה שהולך מסביב לנושא הזה.

אנחנו מדברים בנושא שהוא מאד מורכב ומסובך. נכון שהגוף המקצועי שיכול

לטפל בענין הוא משרד השיכון. אבל נדמה לי שמשרד השיכון נמצא במצב דומה לזה שבו

נמצאות העיריות. הוא מצא את הנוסחה איך אפשר לשחרר את המשכנתאות ולתת את

הכסף לעמותות, ומשם לקבלן כדי שיוכל לבנות. אבל עד כמה שאני יודע, אין למשרד

השיכון יד וחלק בפיקוח על הביצוע. יוצא שהעמותות יצאו לשטח לבד. בראש העמותות

עומדים בדרך כלל אנשים כריזמטים עם הרבה רצון טוב וכוונות טובות, אבל מהר מאד

הם נתקלים בקיר של המציאות הישראלית. אם לא יהיה ליווי צמוד לעמותות האלה, על

ידי העיריות או משרד השיכון, זה לא יהיה טוב. ואני אומר דברים אלה במלוא

האחריות.
היו"ר עי זיסמן
האם נראית לך ההצעה שהועלתה כאן?
שי סיסו
בהחלט כן. אבל יש צורך בבסיס הוקי בשביל הדבר הזה, וגם מימון. צריך

ללוות את הפרוייקט הזה, למרות שאנחנו מדינה דמוקרטית עם שוק הופשי. כי בלא

ליווי מתאים העסק הזה יהיה כמו הפרוייקט שראינו, כאשך שלדים של בנייה עומדים,

המשתכנים ממשיכים לשלם שכר דירה וגם משכנתא, ואין להם דירה להכנס אליה.
די לוין
כמנהלת האגף לשרותים חברתיים, תחום בריאות הנפש בתוך האגף, הייתי רוצה

לגעת בהיבט נוסף של השבעיה. בימים אלה ממש הוצאנו חוברת על פניות עולים מחבר

העמים לשירות בריאות הנפש בקהילה. מסתבר שבהשוואה בין שנת 1991 ל- 1992 יש

גידול גדול מאד, של 220%, במספר הפונים אל השירות הזה, במספר המטופלים על ידי

השירות. כיוון שאיני רוצה להכנס לסבך של האחוזים וההשוואות, אומר שיש גידול

משמעותי במספר הפניות מאוכלוסיה שהיא בגיל הפורה, הגיל היוצר, שהוא 50 - 25,

שהם כבר למעלה משנה בארץ, כאשר הם נאלצים להתמודד לבד עם כל הבעיות. זו נקודה

שלדעתי צריך לשים לב אליה.

אני אשאיר כאן עבורכם את עבודת המחקר שנעשתה בנושא זה על ידי ד"ר הרשקו,

כי זה יכול לתרום לדיון שלכם בוועדה ולהזק את הדברים.

א' מלמד; (תרגום חופשי מרוסית על ידי חה"כ ת' גוז'נסקי}

אני מבקש שכל הנוכחים פה יתייחסו ברצינות רבה עוד יותר למה שאומר כאן.

אני מאד מודה לוועדת העליה של הכנסת וליושב ראש שלה שאיפשרו לי לבוא לישיבה

שלה. אני אומר זאת משום שהשר בן-אליעזר, שנפגש עם עולים בחיפה, הודיע מראש

שאני לא אשתתף באותה פגישה, למרות שהיו שם 200 איש והכניסה היתה חופשית.

אני רוצה לומר שמר שוורץ וגברת צימרמן דיברו בפגישות על כך שאני לא

אשתתף. זה לא מקרי. אני מודה לוועדה שאיפשרה לי לבוא. אני מודה למר מנצור

שבצדק כינה את מה שקורה בתחום הדיור כטרגדיה. הטרגדיה היא לא רק בעמותה אלפא-

צפון. הטרגדיה הזאת היא בעצם אסון לאומי.

לפני חמישה חודשים 50 מתושבי קרית ים באו למשרד השיכון, ונפגשו עם מר

שוורץ ועם רן כהן שהיה סגן שר. ביקשנו מהם להציל את חברי העמותה מטרגדיה. הם

הבטיחו לנו שיעזרו. שם היה גם יעקב. הם הבטיחו להגן על המשפחה. זה רזיה

בספטומבר.

שני האנשים האלה, מר שוורץ ומר רן כהן, הציעו לנו לפנות לבית המשפט. לאחר

שפנינו לבית המשפט, הם הרימו ידיים, ואמרו: אנחנו בחוץ. אני לא מנתק את הענין

של עמותת אלפא-צפון משאלת בניית המגורים.

עמות אלפא-צפון היתה הראשונה שנפלה תחת המכה של המונופול. כי יש מונופול

על בניית מגורים בישראל. אני אפילו יכול לכנות את זה בשם מאפיה. יש לי דוגמה

פשוטה. חבר הכנסת זיסמן, אתה דיברת על מחירים. אני מאד מבקש ממשך, שתעשה כמו

שעשתה תמר גוזינסקי, עזוב לרגע את ענייניך ובוא אלינו לאתר הבנייה. אני ארמר

לך שמוליכים אותך שולל. יש שם בתים, בתים טובים, בתים יפים, בתים עם גימור כמו

שצריך. מחירן של הדירות האלה הוא חצי מהמחיר שהקבלנים של משרד השיכון דורשים

בשביל דירות דומות. דירה בת שלושה חדשים נמכרת על ידי העמותה ב- 130 אלף שקל.

דירה זהה בקרית ים, ממש מעבר לכביש, שבונה קבלן נמכרת היום ב- 210 אלף שקל.



והאדמה הזאת שעליה בונה היום הקבלן נלקחה לפני הצי שנה מהעמותה הזאת. מר שוורץ

לקה את האדמה עם מר קרפ, מנהל מהוז חיפה, ולא הסתירו שזה אינטרס שלהם.

בואו לא נסתיר את האמת. לא המאמצים בראשון לציון ולא המאמץ של ראש עיר

קרית ים, והלוואי ואתם תצליחו לשבור את מה שהמונופול מהזיק בידים שלו. צריך
לעשות דבר אהד
צריך שהקבלן יבנה, אבל שלא הוא ימכור את הדירות. משרד השיכון

צריך לבנות. ומה עושה משרד השיכון? הוא קונה הומרים? הוא עושה תכניות? הוא

בונה? יש לו קבלנים? הוא רק מחלק קרקע. הוא לא מוכן לוותר על כך.

את הגברת שרה צימרמן אני מכיר כבר 4 שנים. היא אמרה לי: אתה יכול לבנות,

אבל את הקבלן יקבע משרד השיכון. אמרתי לה: אני אבנה, למרות שאת לא נותנת. היא

כעסה מאד, ואפילו שברה ביד את העיפרון שלה.

הדרך שעברה עמותת אלפא-צפון, שלא תעבור עמותה אהרת. זה לא רק 4 שנים

מחיי, זה כבר חיי אנשים אחרים, ויהיו שם עוד טרגדיות. משום שלבם של אנשים קשה

והכאב אינו פוסק.

אנחנו מציעים למשרד השיכון דבר פשוט. אי אפשר לעשות מכרז על לחם לפני אדם

רעב. הדיור נחוץ לכולם. אם מישהו רוצה להקים בית מסחר שיעשו שם מכרז, כי זה

ענין של עסק. אבל לעשות מכרז כאשר מאחורי הגב עומדים הקבלנים, זה לדעתי פשע.

אדון מנצור הזכיר את הקבלן אלטשולר. אדון אלטשולר עומד מאחורי 4 עמותות

פיקטיביות, ובשמן הוא זכה בקרקע, והוא מרמה את האנשים.
אנחנו מבקשים מוועדת הכנסת
דבר ראשון - לבוא ולבקר במקום, ואז תיווכחו

במו עיניכם מה נעשה שם וכמה עולה הדיור שם; דבר שני - לתת לפתרון בעיית הדיור

את המקום הראשון. זו לא רק ענין של גורל האנשים, אלא גם גורל של המדינה.

העמותה של קרית ים פתוחה גם בפני זוגות צעירים וישראלים זכאים, ללא הבדל.

חיילים משוחררים נכנסים אפילו בלי תור. אנחנו רוצים שהבנייה תהיה בשביל כולם.

הקבלנים שודדים גם את העולים וגם את הישראלים.

יש לי בקשה בקשר לאלפא צפון. אני לא יודע באיזו מלה להשתמש, האם לבקש או

לחייב שמשרד השיכון יהיה המפקה על הצד הטכני של הבנייה. בידי לוח זמנים שבית

המשפט נתן לו את אישורו. כלומר, זה לוח הזמנים שהקבלן היה צריך לעמוד בו אחרי

שהענין הגיע לבית המשפט. ולמרות שבית המשפט פירסם את לוח הזמנים הזה, העבודה

לא התבצעה. מאז שבית המשפט טיפל בזה, לא הושלמה בנייתו של אף בית.
דבר שני
לעצור את תשלום המשכנתא עד שהדיירים אכן יאכלסו את הדירות שלהם.

צריך לסייע למשפחות שנקלעו לקושי הזה להשיג עבודה, ולדאוג לכך שבכל משפחה

יעבוד לפחות מפרנס אחד. צריך להגיש לעמותה סיוע כספי כפיצוי על הכספים שהעמותה

הפסידה בגלל חוסר האונים של משרד השיכון. גובה הסכום ייקבע אחרי שהנושא ייבדק.
יש לי בקשה אישית
תיתנו לאנשי משרד השיכון הוראה לדבר אתי. אני נפגשתי

אישית עם השר בן-אליעזר. בדצמבר מסרתי לו מכתב, ו- 20 מכתבים נוספים שלחתי

אליו בדואר. במכתב ההוא כתבתי לו: אדוני המיניסטר, הצל את האנשים. האנשים

מיואשים, ועלולים להיות מקרים טרגיים. הוא לחץ את ידי ואמר: אני ולבי אתכם.

ונעלם. לי שר כזה לא נחוץ.
היו"ר ע' זיסמן
ב-11 בינואר היה כאן שר הבינוי והשיכון, ולי נחוץ שר הבינוי והשיכון. אני

מצטער על הדברים האחרונים שאמר מר מלמד. גם מדבריו קשה להבין את האמת. הוועדה

דנה בנושא, ואני רוצה לקרוא מהפרוטוקול של אותה ישיבה. חבר הכנסת רביץ, שהיה



בעבר סגן שר הבינוי והשיכו, אמר: משרדך פירסם שאתם עומדים לגורם להפשרת קרקעות

במרכז הארץ. שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר: נכון.

א' מלמד;

אז מה?
היו"ר ע' זיסמן
האינפורמציה שלך נכונה. אני רק רוצה להראות לך שאין זו הפעם הראשונה

שהוועדה דנה בנושא הזה.

בסוף אותה ישיבה אמר השר בן-אליעזר בקשר לעמותות: גורלן של מאות משפחות

נהרס. האנשים עשקו אותם, לקחו את הכספים, קיבלו קרקעות, לקחו להם את
המשכנתאות. ואני עומד שם ומשתומם
אלהים, מה עושים לעולים שבאו לארץ המובטחת?

שמו את כל מה שהיה להם ומה שלא היה להם, כך שזה לא פשוט. אם שואלים אותי אם

אני מוכן לשחרר קרקעות לבנייה? - כן. אתה מוכן להוזיל את הקרקע? - כן. אתה

מוכן לשחרר מה שיותר קרקעות כדי להוזיל את הבנייה? - כן. האם אתה מוכן לעודד

קרקעות בכל מיני איזורים, בעיירות פיתוח, ולאו דווקה שם, לבני המקום? כאשר אתה

רואה עמותה שהוכיחה את עצמה מבחינת האפשרות הכלכלית, ויש לך ודאות שהעסק הזה

יוצא לדרך, אתה מוכן לתרום את שלך. התשובה שלי היא כן מוחלט. זה היה ב- יייח

בטבת התשנ"ב - 11 בנובמבר 1992.
ת' גוזינסקי
זאת היא איפוא מדיניות המשרד. אני שמחה שזה כך.
היו"ר עי זיסמן
אני קורא מפרוטוקול רשמי, ושם נאמר עוד: אבל לשחק את המשחק המסוכן הזה

ולהגיד "קחו קרקעות", זה לא. אני רוצה לבדוק את ההיתכנות הכלכלית, רוצה לבדוק

את החוזק שלהם. (כלומר, לשר יש קריטריונים). אני גם אחראי לגורלם. הבעיה היא

לא מתן קרקע. מינהל מקרקעי ישראל נקיה לגמרי.
ועוד אני קורא
אני מאמין אמונה שלמה שאם היום אני יושב ראש מועצת מינהל

מקרקעי ישראל, מעצם היותי שר הבינוי והשיכון, התפקיד שלי, עם כל הכבוד לכל

הציונים, הוא לא להחזיק את הקרקעות, אלא גם לשחרר אותן, ובלבד שאני יודע שהן

הולכות לאנשים הנכונים, למטרות הנכונות, כדי להטיב עם אלה שראויים שייטיבו

עמם, ולא לשחרר אדמה כדי שאחרים יתחילו לספספר בקרקעות.

מאחר ואני חייב לסיים את הישיבה, כי ישיבת מליאת הכנסת מתחילה מיד, אני

רוצה לסכם את הישיבה בדברים הבאים: א} להודות לחברת הכנסת תמר גוזינסקי

שהעלתה את הנושא. ב) אמרתי את מה שאמרתי לגבי המינהל, והייתי אומר את אותם

הדברים גם אילו היה נוכח כאן מר מוזס. בפתח ישיבה עם המינהל, שבה השתתפתי, גם

כן אמרתי את הדברים האלה.

לאור הדברים שהושמעו כאן אני חייב לשוחח עם שר הבינוי והשיכון. אני חייב

לדבר אתו עוד הפעם בנדון, ולבדוק מה קרה מאז ה- 11 בינואר.

ג) אני חייב לבדוק מספר טענות שהושמעו כאן, בעיקר בנושא עמותת אלפא-צפון,

ההצעה שהציע מר דקר נראית לי, ואני אבדוק באיזו מידה אפשר לקדם אותה.



שמעתי את דבריך, מר סיסו, ומאחר והעמותה קיימת בעיר שלך וגם המקרה הטרגי

קרה בתחום שלך, יש לכם בכל זאת מחוייבות ציבורית ומוסרית לענין הזה, אף כי

אינני יכול כמובן להטיל זאת עליך, מפני שאין ספק שדבר כזה כרוך גם במתן

סמכויות וגם במשאבים לא קטנים, ואני יודע מה מצבן של הרשויות המקומיות לעת

הזאת. רק אתמול שמענו בכנסת את סקירתו של שר הפנים על מצבן של הרשויות

המקומיות, והתקיים דיון בנושא.

אני רוצה לומר למר מלמד, שבהיים הציבוריים אין מקום לברוגז. גם עם

אויבינו אנהנו מדברים; גם עם רוצהינו אנהנו מדברים, ולמעשה אנהנו מנהלים משא

ומתן עם רוצהינו, אף כי לא באופן ישיר, אלא בלתי ישיר.
ת' גוז'נסקי
אני חושבת שמר מלמד יסכים למחוק את המשפט האחרון שאמר בסערת רוח. אני

מציעה לכן למחוק את המשפט הזה מהפרוטוקול.
שי צימרמן
אני רוצה להבהיר כי מעולם לא אמרתי למר מלמד לא לבוא אלי, כי פשוט לא

הייתי במשרד.
היו"ר עי זיסמן
מר מלמד, אתה 4 שנים בארץ, כך שאתה כבר ותיק, ולפי הערכתי אתה לא יכול

להיות משוחרר כאילו הכל בעמותה שלך היה בסדר. להגיד "אני נקי כפיים, הכל אצלי

אידיאלי, ובכל אשם רק משרד השיכון" זה דבר שלא נראה לי. אני אמנם לא בדקתי את

הדברים, אבל התרשמתי שיש משהו רקוב גם בעמותה שלך, מר מלמד. לא יתכן שמבקשים

סמכויות ואחריות, ואילו את האשמה תולים רק בממסד. דבר כזה פשוט לא יתכן. אף על

פי שאני מבין את הסיטואציה, את הכאב ואת מה שעלול חלילה להיות.

לראש העיריה הערתי את אשר הערתי. אני רק רוצה שתדעו כי אנחנו נמשיך לטפל

בזה. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי תלווה אותי בנושא הזה, וגם חברי הוועדה האחרים,

שאינם נוכחים כאן היום משום שהישיבה הזו נקבעה כישיבה מיוחדת, ולהם היו כבר

התחייבויות קודמות.

אני מציע שנסכם בזה שאני בודק ובוחן כמה דברים, ועוד נשוב לדבר בנדון.
ש' פלקוביץ
משרד השיכון מסכים במאה אחוז עם היושב ראש.

שי סיסו;

אני מבקש להעיר כמה דברים. ראשית, היו אצלי חברי העמותה ואני בקשתי לקבל

מהם את כל הניירת של העמותה, כדי שרואה חשבון מטעם העיריה יבדוק את הדברים.

הניירות טרם הגיעו.

אני חושב שהבעיה האקוטית החריפה והמיידית של המשפחות האלה היא העובדה שהן

חייבות לשלם גם את המשכנתא וגם שכר דירה בשביל הדירה בה הן גרות. למשפחות האלה

צריך לסייע.

שי מנצור;

הצעתי להפסיק את תשלום המשכנתא.
ת' גוז'נסקי
יש להקפיא את תשלומי המשכנתא, כדי שהמשפחות האלה לא יצטרכו לשלם גם את

המשכנתא וגם את שכר הדירה. כמו כן צריך לבדוק אפשרות לחלץ אותן מהקבלן הזה.

אני חושב שהצעותיו של מר מנצור טובות מאד.

שי מנצור;

אני חוזר ומציע: 1.להפסיק את תשלום המשכנתא; 2. לבקש ממשרד השיכון להוסיף

לעולים אלה הלוואת מקום (עוד 50 אלף שקל), כדי לעזור להם לצאת מהסבך אליו

נקלעו.
היו"ר עי זיסמן
אני מצרף את ההצעות האלה לכל הדברים שאמרתי. אני מודה לכולכם. ישיבה זו

נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;11)

קוד המקור של הנתונים