ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 09/03/1993

הגבלות תנועה של עולים חדשים שלוו כספים מחברת "עידוד"

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 42

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי, ט"ז באדר התשנ"ג (9 במרץ 1993). שעה 12:00

נכחו;
חברי הוועדה
עי זיסמן - היו"ר

י י בא-גד

ב י טמקין

מ' שטרית
מוזמנים
חי בן-יהודה - גזבר הסוכנות היהודית

צי ברק - מנכ"ל מחי הכספים, הסוכנות היהודית

ש' שנהר - סמנכ"ל המשרד לקליטת העליה

טי פינקלשטיין - יועצת משפטית, " "

אי לוי - מנכ"ל בנק "עידוד"

מי דחלה - מחי משפטית, האגודה לזכויות האזרה

מי גו - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, הסוה"י

פי נחמני - הסוכנות היהודית

י' פרנקל - רכזת קליטה ארצית, הפורום הצי וני

עו"ד אי סמירנוף- התנועה לזכויות האזרה

עו"ד שי ו ולקוב - התנועה לזכויות האזרח

ר' פלאי - רכזת המרכז לסיוע משפטי לעולים,

התנועה ליהדות מתקדמת בישראל

עי שחם - התנועה ליהדות מתקדמת בישראל

מי זינגר - יו"ר התאחדות עולי בריטניה

אי רחמילביץ - יו"ר התאחדות עולי אמריקה וקנדה

די אפרתי - מנהל מי נהל האוכלוסין, משרד הפנים

סי פלדמן - עתון "נובוסטי נדלי"

אי קרבצ'יק - עתון "וסטי"
מזכירת הוועדה
ו י מאור
קצרנית
עי הירשפלד
סדר-היום
הגבלות תנועה של עולים חדשים שלוו כספים מבנק "עידוד".



הגבלות תנועה של עולים חדשים שלוו כספים מחברת "עידוד"

היו"ר ע' זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העליה והקליטה.

כזכור לכם, קיימנו דיון בנושא חברת "עידוד", שנערך ביוזמתו של חבר-הכנסת

טמקין גס במליאת הכנסת וגם כאן, וביקשנו שיוכנסו בו שינויים. המתנו שיתקיים דיון

בסוכנות היהודית ולפני כמה ימים קיבלנו תשובה בכתב על שינויים. נמצא פה גזבר

הסוכנות היהודית חנן בן-יהודה, שזו לו הופעתו הראשונה בוועדה בתפקידו החדש, ואני

מברך אותו בשם ועדת העליה ותקליטה ומאחל לו הצלחה.
חי בן-יהודה
תודה רבה.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה להסביר גם לחברי הוועדה שלא יכולנו לקיים את המשך הישיבה עד

שבסוכנות יתקיים הדיון, ואני שמח על כך שגם הוכנסו שינויים. האם השינויים האלה

מספיקים, האם צריך להכניס שינויים נוספים - את זה נברר תוך כדי הדיון, לאחר שנשמע

את דברי מר בן-יהודה. על-כל-פנים, ברגע שהתקבל המכתב, החלטנו לזמן את הוועדה

לדיון.

בינתיים אני חייב לומר שבישיבה הקודמת היו כאן נציגי עולים, וגם עולים נוספים

מגלים עירנות ורגישות לנושא הזה. אינני יודע אם הסוכנות היהודית פעלה כדי לפרסם

את החלטותיה בדבר השינויים. אני על-כל-פנים לא נתקלתי בפרסומים בתקשורת בנושא

הזה. גם מצאתי לנכון לא לעשות דבר עד שנקיים כאן דיון. אין ספק שבעקבות הדיון

הזה אנחנו נפרסם מה שהסוכנות החליטה וגם מה שאנחנו נחליט היום.

מר בן-יהודה, בבקשה.
חי בן-יהודה
צהריים טובים לכולם. אני מודה קודם-כל לחבר-הכנסת זיסמן, יושב-ראש ועדת

העליה והקליטה על הברכות למינויי לגזבר הסוכנות היהודית. אני עושה את צעדי

הראשונים, לומד את העניינים ונכנס אליהם, ואני מקווה שאני אצליח בתפקידי, כי

אנחנו נמצאים גם היום, כפי שכולם יודעים, בתקופה חשובה ומרכזית לגבי העליה, שהיא

נשמת-אפו של העם היהודי והסוכנות, ואני נכנסתי לכל הקלחת הזאת כאשר אני מנסה

להשלים חומר ולהתמודד עם הבעיות.

עניינית, לגבי מה שקרה בדיון הקודם. אינני רוצה לחזור אל כל הוויכוחים שהיו.

אני עודכנתי הן על-ידי חברי, שהשתתפו בישיבה הקודמת וחלקם נמצאים כאן, והן על-ידי

הפרוטוקול של הישיבה שהועבר אלינו, שטרחתי וקראתי בו מלה-מלה והרגשתי גם את הרוח

שנשבה בו. אני גם ער למה שנכתב בעתונים, לפניות של כל ארגוני העולים והפורום

הציוני והתנועה לזכויות האזרח, התנועה ליהדות מתקדמת - כל הגופים שהתבטאו בדיון

הקודם, וכמובן לדברים שאמרו חבר-הכנסת טמקין וחברי-כנסת אחרים, יושב-ראש הוועדה

וגם שר הקליטה.

אני מבקש - א. להסביר את המדיניות של הסוכנות היהודית בנושא הזה. ב. לומר מה

עשינו בעקבות מה שקרה.

באשר למדיניות הסוכנות - קודם-כל בהערה מוסגרת אומר, שקראתי בפרוטוקול הקודם

שאנשים רבים ציטטו גם תורמים של הסוכנות, תורמים של העם היהודי, ואמרו שאם הם היו

יודעים מהי המדיניות המדוייקת של הסוכנות, הם לא היו תורמים או שזה לא היה מקובל

עליהם. תיכף אומר מהי המדיניות שהגענו אליה, אבל כל המדיניות מגובה וניתנה במעמד



חבר הנאמנים של הסוכנות, התורמים הגדולים, ואני אישית טרהתי לדבר עם רוב המשקיעים

העיקריים בנושא הזה, ומה שאני אומר הוא גם על דעתם. נכון שבקהל של עשרות אלפי

תורמים בכל העולם תמיד יש אנשים שמתנגדים גם לעמדות שלנו, אבל ככלל זאת העמדה של

הסוכנות היהודית, זאת העמדה של התורמים שאני אביע אותה. נכון שיש מיעוט כזה או

אהר שמתבטא אחרת, אבל אני רוצה שתבינו את הכלל שלפיו פעלנו.

דרך אגב, בהודש פברואר התכנס הבר הנאמנים של הסוכנות, שחלקו היה בירושלים

וחלקו בים המלה, וכשידעתי שאני אייצג את ההנהלה הציונית בדיון הזה, נפגשתי עם הלק

מהאנשים הפעילים בו, כמו ראשי ועדות העליה והקליטה ותת-ועדה לתיקצוב של הנושאים

האלה, וגם קיבלתי מהם הסכמה, כי הם גם עזרו לנו במרושבה איך לשנות בכל זאת, כי

לדעתנו היו דברים טעוני-שיפור ושיפרנו אותם.

לגבי המדיניות עצמה. -מהי מטרת הסוכנות - ואני חושב שזו צריכה להיות מטרת

הממשלה, הכנסת וכו י - אבל אומר מה דעתי שאותה אביע כאן. מצד אהד כולנו רוצים

לעזור לעולים החדשים ואנחנו נותנים להם מה שאנחנו יכולים במסגרת התקציבים

והעדיפויות. אני רוצה להדגיש, ועל 1השינויים האלה עבדנו, לעשות את הדברים

בביורוקרטיה מינימלית ובצורה שלא תפגע בהופש הפרט, בצורה האנושית שבה אנחנו

מפעילים דברים, שהעולים החדשים ירגישו שווי-זכויות, כאנשים שמקבלים אותם יפה

בארץ, ולצמצם את כל הביורוקרטיות למיניהן למינימום הכרחי, כי בכל-זאת צריך לשמור

על כללים מסויימים שהם המדיניות שלנו.

הדבר השני, והוא היותר חשוב - הנושא העקרוני למנוע ניצול לרעה של זכויות. יש

לנו הרבה-הרבה דוגמאות שעדיין הצוות שלי ואני יכולים להתייחס אליו, אם אתם רוצים,

כי התכוננו לכך. אבל דעו לכם שלצערנו יש הרבה-הרבה אנשים - אף אחד לא טוען שזה

הרוב, חס וחלילה, זה מיעוט - שמנצלים את הדברים האלה לרעה, ויש כבר פתגמים

ובדיחות שהרבה יותר זול ונוח להיות עם סל קליטה ולגור במוסקבה. יש לנו דוגמאות

כאלה וגם אחרות, והכוונה שלנו היא איך להביא למצב שלא יהיה ניצול ציני של הכספים,

שאנשים יבואו לכאן, יקבלו כספים ויילכו למקום אהר, ויחשבו שזו ארץ מעבר שאפשר

לנצל דברים שקורים בה.

מעבר לזה, המדיניות שלנו גורמת לכך שהניצול לרעה פוחת, ואני חושש שאם

המדיניות היתה אחרת הניצול לרעה חיה הרבה יותר גדול.

חשבנו מה היה פגום ומה היה לא טוב, ולאור דברים נכונים שהובעו כאן על-ידי

אנשים, ובדקנו אותם, ולאור הלחץ הציבורי והכבוד שאנחנו רוחשים ליושב-ראש הוועדה

ולחבריה, ולחבר-הכנסת טמקין שהעלה את הנושא הזה, חשבנו מה אנחנו כסוכנות יהודית

יכולים לעשות כדי לשנות ולהקל. כי ברגע שבדקנו את עצמנו התברר לנו שהיונה מדיניות

מסויימת לגבי הדרכונים, אבל אפשר לנקוט במדיניות מסויימת ולא להגיע לקיצוניות, לא

להגיע לקטבים שאי-אפשר לעמוד בהם, ולנהוג בדרך יותר ליברלית ויותר ראויה.

אני רוצה לומר כעת מה היו ההחלטות וההמלצות שלנו, שגם מופיעות במכתב שנשלח

אליכם. בגדול, זה לגבי הלוואה עומדת עבור כרטיסי טיסה והובלת מטען. זאת אומרת,

שהסכום הופך מהלוואה עומדת למענק לאחר שנתיים, במקום 5 שנים שהיה עד כה.

לגבי הלוואות עומדות נוספות תוחזר העלות במידה והעולה יעזוב את הארץ במסגרת 3

השנים הראשונות לשהייתו בה. אם העולה לא חתם כלום, לא ייגבה החזר עבור הלוואה

עומדת שהוא לא חתם עליה. אמרנו גם שאנחנו משנים עכשיו את כל הנוסחים, כי התברר

לנו שבנוסחים המשפטיים העולים התקשו להבין חלק מהדברים, וחלק מהדברים גם הובאו

בצורה לא יפה ואנחנו עובדים, כאמור, כדי לשנות את הענין הזה.

לגבי מבקשי הדרכון, עולה המבקש לצאת מהארץ במהלך השנתיים הראשונות - הלוואות

מטען, כרטיס טיסה וכו' - יעמדו בפניו האפשרויות הבאות: א. הבאת שני ערבים.

הערבים לא יעברו מבחן יכולת כלכלית, כי אנחנו יודעים שהם לא יעמדו בזה. התנאי

היחידי הוא שהם למטה מגיל 60. ב. הבאת ערבות בנקאית או ערבות מעביד. ג. הפקדה

כספית.



עולה חוזר יכול לשחרר את ערבותו על-ידי הפקדת דרכונו, ולהיפך, משחרר ומפקיד

וכו'.

בי טמקין;

בדקתם את הענין המשפטי של הפקדת דרכון?
חי בן-יהודה
תיכף אתייחס לזה.

ב"עידוד" תפעל ועדת אד הוק. אני חושב שזה נושא חשוב ביותר. הוועדה כבר

התחילה לפעול ויש לנו כבר נסיון בזה. ועדה זו תוכל לשחרר מקרי חירום מהסדר חובם

לשם הסדרת יציאתם, תוך שעות ספורות מפניית העולה. אם חס וחלילה קרה אסון באיזה

שהוא מקום, הוועדה מתכנסת מהר והיא מאשרת את הבקשה כדי שהנושא האנושי יטופל ולא

יהיה מקרה שחס-וחלילה לא יוכלו להגיע לאירוע משפחתי כלשהו בגלל הסדר חוב.

עולים בגיל הפנסיה לא יצטרכו להחזיר חובם מהלוואה עומדת.

אנחנו מקווים שבעקבות השינויים האלה, שלדעתנו הם מרחיקי-לכת וכבר העברנו

אותם, ואנחנו רואים גם את תגובת האנשים וכו', אני חושב שאפשר להמשיך ולהתמודד עם

הנושא הזה. דרך אגב, אנחנו מנסים עכשיו ביוזמתי להתחיל בפעולה. התחלנו לעשות את

זה בצורה לא מדעית, ואינני רוצה שתתרשמו ממה שאני אומר, אבל התחלנו לעשות סקר

בקרב העולים ולשאול אותם מה דעתם על הפרוצדורות. לפי התשובות הראשונות שקיבלנו

אנחנו מבינים שהם מקבלים את זה בברכה והם בעצמם טוענים במלוא העוצמה נגד האנשים

שמנצלים את זה לרעה. כוונתם של העולים שאתם אנחנו מדברים היא שהכסף שאנחנו

מחזירים דרך הדברים האלה יינתן לקליטת עולים אחרים. כך שגם העולים החדשים מבינים

את זה. בכל אופן, כדי לדעת אם הדבר הזה מניח את הדעת, או שיש לעשות עוד משהו

מעבר לזה, אנחנו רוצים לעשות סקר די מדוייק ולראות מה חושבת האוכלוסיה על הנושא

הזה.

עד כאן בקיצור על המדיניות והמסקנות, ואם יש שאלות, הצוות שלי ואני נשמח

לענות עליהן.

פ' נחמני;

לשאלתו של חבר-הכנסת טמקין. כאשר העולה מפקיד את הדרכון הוא כותב: אני מבקש

מכם לקבל את דרכוני להפקדה, והוא חותם על זה. הוא יכול לא לתת את הדרכון, ואז

הערבות נשארת כערבות. בשביל לשחרר את עצמו, וכך סוכם לאחר דיונים גם עם משרד

הפנים, בסופו של דבר הוא הפקיד את הדרכון. כשהוא ייצא בפעם הבאה הוא יביא את .

הערבים מחדש.
מי שטרית
מי מקבל דמי קיום?
פ' נחמני
עולים שלא מקבלים סל קליטה, יש כאלה שמקבלים דמי קיום. זה עדיין קיים.

למה זה 3 שנים? מכיוון שאלה אנשים שנמצאים במצוקה, אבל הם לא במצוקה ברירתית,

הטענה היתה שאנחנו נותנים את הכסף הראשון.
מי שטרית
כמה זמן העולה מקבל דמי קיום?



פ' נחמני;

אדם יכול לקבל דמי קיום למשפחה במשך חצי שנח. זה 7,000 שקל למשפחה בת 3

נפשות, לחצי שנה, והוא צריך להתחייב להישאר בארץ 3 שנים.

היו "ר ע' זיסמן;

בעמוד 2 במכתבו של מר דיניץ, סעיף 3 נאמר: "בעידוד תפעל ועדה אד הוק אשר

תוכל.." וכו'. אני רוצה לשאול אם הוועדה בכל-זאת תפעל לפי קריטריונים כתובים או

רק לפי שיקול הדעת הרהב והמוחלט שלה. כי כל ועדה מהסוג הזה שאין לה מינימום של

קריטריונים, זה דבר מסוכן. שנית, אני מקווה שאנחנו נשנה בכנסת הזאת, שנקבע

שלאנשים מעל גיל 60 - 65 אין זכות קיום, ובבנקים זה מגיל 55 .למשל, אני לא יכול

לחתום על משכנתא לבני. זה. דבר דרקוני שקיים רק במדינת ישראל. כי אם אדם בגיל

55. לא חשוב מה מצבו הכלכלי, הוא לא יכול לחתום. עכשיו אינם קובעים גיל 60. על

סמך מה? הרי תוחלת החיים הממוצעת של נשים בארץ היא 78 - 79, ומדי שנה היא עולה,

ותוחלת החיים של הגברים היא 3-2 שנים פחות.
חי בן-יהודה
מכיוון ששיחררנו עולים בגיל הפנסיה מהחזר וכו', אמרנו שאם הם יחתמו ממילא

אחר-כך הם משוחררים.
היו"ר ע' זיסמן
אז תורידו את ענין הגיל.
חי בן-יהודה
להיפך, אז נקשה עליהם.
היו"ר ע' זיסמן
למרות מה שאמרתי על הבנקים, הם יכולים לדרוש ממך להביא 3 ערבים, ואז האשה

יכולה לחתום, האבא יכול לחתום. אתה מתייחס לסעיף אחד ואני מתייחס לסעיף אחר.

למה להגביל את זה?
פי נחמני
שני הסעיפים האלה הם כלים שלובים.
היו"ר ע'י זיסמן
אתה לא בודק את הכדאיות הכלכלית, אתה רק רוצה שיהיה ערב. הרי יכול לחתום לך

גם אדם מבין חסרי הבית שמסתובב ברחובות תל-אביב.
מי שטרית
ההנחה בקרב העולים המבוגרים היא שהם לא יוכלו לעמוד בהחזר של ההלואות שלהם

עצמם. משום כך גם עשו צעד לקראתם וויתרו לפנסיונרים מקרב העולים על החזר

הלוואות. זאת אומרת, גם אם העולה קיבל סל קליטה, אין לו שום מגבלה, הוא לא צריך

להחזיר כלל את הכסף.
חי בן-יהודה
אין לנו בעיה. היה על כך ויכוח גדול. היו אנשים שחשבו לעשות את זה ההיפך,

ולא רצינו. זאת אומרת, רצינו ללכת לקראת הפנסיונרים.



מי שטרית;

לגבי הבנקים אתה צודק, זה לא שייך, כי הבנקים בודקים את היכולת הכלכלית שלך

בכל מקרה. לכן זה יהיה טפשי לקבוע את הגיל כקריטריון. כל עוד יש לך יכולת

כלכלית להחזר, אין לך בעיה. במקרה הזה לא בודקים יכולת כלכלית.
היו"ר ע' זיסמן
מה לגבי הוועדה אד הוק?
פי נחמני
אנהנו התייעצנו עם מבקרת-הסוכנות היהודית, כי מאד רצינו לקבוע כללים ציבוריים

לדבר הזה. מסתבר שאתה לא יכול לקבוע כללים לנושא הזה, כי הבעיה מאד מסובכת.

מבקרת הסוכנות היהודית הקימה צוות מטעמה כדי להתמודד עם הבעיה ולראות אם היא

יכולה לקבוע כללים שיענו על שני דברים: על המבהן הציבורי של ההלטות הוועדה מצד

אהד, ומצד שני על זה שברגע שאתה קובע כללים, למשל, מברק ממוסקבה, מהר אין לך שום

בעיה, איזה יכול לקבל כמה מברקים שאתה רוצה.

החלטנו שבשלב ראשון ננהג כבית הלל. נבהן את עצמנו, נראה את היקף התופעה, כמה

אנשים פונים לוועדת אד הוק ומבקשים לצאת, ובשלב שיהיה לנו נסיון נשלב גם את הדעה

של מבקרת הסוכנות היהודית, גם את הנסיון שהצטבר, בשביל לראות שאנהנו לא טועים לצד

כלשהו.
ב' טמקין
כנה קורה על-פי ההסדר החדש הזה עם האנשים שעל-פי ההסדר הקודם כבר הוגש נגדם צו

הוצאה לפועל וכדומה, וממשיכים לכתוב להם מכתבים? יפה שמשהו השתנה, אבל לנו זה כבר

לא עוזר.

חי בן-יהודה;

אני הבנתי שזה חל רטרואקטיבית.
פי נחמני
לאחר שיצאנו מהישיבה כאן וכתבנו את המכתב, כתבנו ל"עידוד" והוא ביצע את זה.

עברנו על כל צווי העיכוב. עליכם להבין שצו עיכוב ניתן על-ידי בית משפט והוא

מבוטל על-ידי בית משפט. הביטול הולך למטה הארצי של המשטרה ומשם למשטרת הגבולות.

זה לוקח זמן למערכת המשפט עד שהצו מגיע. אני מניח שאין היום במשטרת הגבולות

צו לגבי אף אחד.
י י פרנקל
מה לגבי הוצאות בית משפט?
פי נחמני
כל עוד העולה נמצא בארץ ניתנה הוראה שהוצאות בית משפט לא שייכות בכלל לעולה.

מכיוון שבמילא ביטלנו על-ידי החלטה לשנתיים את רוב המחוייבויות של העולים, אין לו

שום מחוייבות לסוכנות היהודית.



י' פרנקל;

פחות משנתיים. על מי חלות הוצאות בית משפט?

פי נחמני;

אני מודיע לאיש במכתב רשמי והוא חתם שהוא קיבל את המסמך הזה מבית המשפט והוא

לא מופיע לסדר את ענייניו, וכתוצאה מכך אני מוציא נגדו צו בית משפט. אם אדם לא

בא לסדר את ענייניו, וכתוב בצו: אם לא תסדר את עניינך, תסדר אותו רק בבית משפט,

הוצאות בית המשפט חלות עליו.
י י פרנקל
יש לנו מאות עולים שהוצא נגדם צו עיכוב יציאה מהארץ והוצאות משפט, והיום הם

מוכנים להביא ערבים ולפעול לפי הדרך החדשה, ואתם לא מאפשרים זאת.
בי טמקין
יש בידי מכתב שקיבלתי מעילה, מיום 7.2.93, יזה לשונו: "בינתיים אני מקבל מבנק

"עידוד" באמצעות ההוצאה לפיעל צווי תשלום בסך 10,092 ש"ח. אני אובד עצות ואיני

יודע מה לעשות בנדון. אני לימד בקורס, מקבל קיצבה, וכו'".
פ' נחמני
אנחנו מדברים על טווח זמן. הוא קיבל את זה לא מאתנו אלא מבתי המשפט. הודענו

למערכת בתי המשפט לבטל את צווי העיכוב. זו היתה עבודת ניירת שבה עברו על כל צו

וצו, ראו בדיוק שעברו שנתיים והודענו לבטל.
ב' טמקין
שאלה שניה שפותחת דיון חדש והיא לא חלק מן הענין עצמו. אני מביו שמאפריל

1991, כאשר התנאים השתנו, העולים התחילו לקבל דמי קיום דרך בנקים מסחריים.
פ' נחמני
סל קליטה. זה לא דמי קיום.
ב' טמקין
מבנקים מסחריים.
מי שטרית
זו הלוואה.
ב' טמקין
והם צריכים להחזיר אותה במשך 10 שנים. מאחר שיש פה תנאים דומים מאד לאלה

שעליהם דיברנו קודם, הייתי רוצה שעו"ד ו ולקוב, שמכיר היטב את הענין, יציג את ענין

החוזים שעכשיו הם חותמים עליהם.
מי שטרית
יש לי כמה שאלות לגבי החלק השני של הדיון. לגבי מבקשי דרכון כתוב שהאנשים
צריכים לעמוד בתנאים הבאים
"1. הבאת שני ערבים. הערבים לא יעברו מבחן יכולת



כלכלית להחזר הערבות. התנאי היחידי הוא שהם למטה מגיל 60". אני מבקש לדעת מה

הפרוצדורה. שני הערבים האלה שצריכים לבוא למטה לגיל 60 הם אנשים עובדים. הם

צריכים לבוא לבנק "עידוד" יחד עם הלווה עצמו ולחתום.

אי לוי;

הפרוצדורה היא בדיוק כמו בבנק.

מי שטרית;

שני הערבים באים לבנק, יחד עם הלווה עצמו, לחתום על שטרות ורק לאחר מכן הוא

מקבל את האישור שהוא לא חייב דבר. נכון להיום אתם עושים את זה רק לגבי הכספים של

הסוכנות, לא לגבי כספי ממשלה..
אי לוי
נכון להיום. אנחנו נותנים אישורים לאותם אנשים כאשר הם באים אלינו, מפני שהם

מופנים על-ידי משרד הפנים. עולים שנמצאים בארץ חודש - חודשיים מופנים אלינו,

וכשאנחנו רואים שאצלנו הם לא חייבים דבר אנחנו נותנים להם אישור, וזאת למרות שהם

קיבלו סל קליטה ראשוני ונרשמו לביטוח לאומי ובכל המשרדים, אבל אנחנו נותנים להם

אישור שהם לא חייבים דבר.

המקרים שאנחנו מטפלים בהם מתרבים מיום ליום, ויש לנו דוגמאות.
מ' שטרית
אדם שאיננו עומד בתנאים, רוצה לצאת את הארץ והוא צריך להחזיר את הכסף, או

דורשים ממנו תשלומים. מה הבסיס של החזר התשלומים?
אי לוי
היו כמה אנשים ששאלו: איפה אני יכול להחזיר את הכסף שקיבלתי ממשרד הקליטה?

שלחנו אותם למשרד הקליטה ושם אמרו להם: מצטערים, אנחנו לא מקבלים החזר. החזירו

אותם אלינו. לצערנו, אנחנו לא יכולים לטפל בזה.
מי שטרית
אני מדבר על הכסף של הסוכנות, מה הם תנאי התשלום שמבקשים מאלה שמחזירים את

הכסף? אחת הטענות של העולים היתה שהעולה לקח 1,000 דולר הלוואה והוא נדרש להחזיר

10,000 דולר. זאת הגזמה, כמובן, אבל מה הם התנאים?
אי לוי
אני עונה לך שזה בלתי-אפשרי. יש הלוואות לפרעון שצמודות למדד. גם סל הקליטה

מוצמד למדד.
מי שטרית
את סל הקליטה אונם לא נותנים היום. זאת הבעיה. מה עם המטען, בלי ריבית?
אי לוי
בלי ריבית.
ב' טמקין
זה לא נכון לגבי הכסף שהם מקבלים עכשיו דרך הבנקים המסחריים.

מי שטרית;

זה דבר אחר לגמרי. ודמי הקיום מוצמדים למדד?

אי לוי;

כן.

היו"ר ע' זיסמן;

לפי השאלות אפשר להבין מה מגמתנו. דבר אחד אפשר להגיד כמסקנת ביניים,

שהסוכנות היהודית הסיקה מסקנות ועשתה עבודה טובה, כי פה יש שינויים משמעותיים

ביותר. אפשר היה לשאול רק למה היא לא עשתה את זה חצי שנה או שנה קודם, אבל היא

עשתה שינויים והיא ראויה להערכת.

מי שטרית;

מה שמפריע לי בפרוצדורה של חתימת שני ערבים הוא שאנשים צריכים לבוא לחברת

"עידוד" ולהפסיד יום עבודה, מפני שאין מספיק סניפים של "עידוד" בכל הארץ. האם

אי-אפשר לעשות את הפרוצדורה הזו כמו שהבנק למשכנתאות עושה באמצעות סניפים

מסחריים, שהאיש יחתום שם על הערבות והבנק יעביר אותה אחר-כך בדואר?

אי לוי;

הבנקים לא עושים את זה. ניסינו. היות והיו כמה מקרים של רמאויות, והחתימו

ערבים שלא היו קיימים בכלל, גם הבנקים מסרבים לעשות את זה.

היו"ר ע' זיסמן;

איד הברת "עידוד" פרוסה בארץ?
אי לוי
יש לנו 7 סניפים בארץ; בנצרת, בחיפה, בתל-אביב, בירושלים, בבאר-שבע, באשקלון

ובאשדוד.

מי שטרית;

זה הקושי. אם מישהו גר בנתיבות, בירוחם או בדימונה, הוא צריך לנסוע מריק

גדול.

אי לוי;

כשיש מקרה מיוחד במינו, אני נותנת אישור והם יכולים לחתום אצל עורך-דין. אני

נותנת את האפשרות הזו אבל היא נתונה לשיקול דעתי, ואני בדרך-כלל מאפשרת זאת.

היו"ר ע' זיסמן;

ייתכן שמה שאת אומרת קיים, אבל זה לא ידוע לעולים. כי נתקלנו בזה גם בדיון

הקודם, שיש הוסר ידע. דבר כזה צריך להיות ידוע ואולי אפשר למצוא את הדרך כדי

להקל בריכוזים מסויימים.



אני רוצה לדעת מה חושבים ארגוני העולים. כי מישהו יכול להגיד: אני הושב שמה

שעשתה הסוכנות היהודית זה יפה מאד אבל אני רוצה לבטל הכל. יכולה להיות גם דעה

קיצונית כזאת. היא לא נראית לי, אבל אני שואל מה חושבים ארגוני העולים, ואם הם

מתייחסים לדברי ההערכה שמצאתי לנכון להגיד. גבי פרנקל, בבקשה.
י י פרנקל
בגדול באמת הלו שינויים משמעותיים וגם כתבתי מכתב לסוכנות היהודית. בגדול

הלה הקלה. נגה שהפריע לי קודם ועדיין מפריע לי זה נושא הפרסום. רק אתמול בלילה

היה שידור ב"קול ישראל" לברית-המועצות, והם שידרו את הכללים הישנים של 5 שנים

ערבות. התנאים ההדשים פורסמו כבר לפני למעלה מהודש בעתונים וברשת רק"ע, אבל שום

דבר שלם לא יצא עדייו.

על ועדת חריגים מי יודע חוץ מאתנו? העולה צריך להגיע אלינו, לקבל הסבר ואז

ללכת לבנק "עידוד"?

כתבתי מכתב למר משה גן ואני עוקבת ארור הנעשה. דיברתי עם גב' שולמית חולין

ממח' הפרסומים. היא קיבלה הוראות לפרסם דף הסבר קטן בעתון שיוצא פעם בחודש. אני

עדיין לא רואה שיוצאת חוברת שמסבירה גם את האפשרויות המי יהדות שהבנק יכול לינת

במקרים ספציפיים. למה כל-כך הרבה דברים עדיין מוסתרים מהעולה?
מ' זינגר
הייתי רוצה להציע שהעולים יוכלו לחתום על ערבות אצל ארגוני העולים. לדוגמא,

לארגון שלנו יש 6 סניפים. אפשר לפתור את הבעיה שאתה מדבר עליה, חבר-הכנסת שטרית,

ואני מסכים אתך ב-100%, על-ידי החתמת הערבות על-ידינו.

אנחנו, התאחדות עולי בריטניה, נותנת הלוואות למשכנתאות.

יש עוד דבר חשוב מאד וזו הרגשת העולה, שחותם באמצעות הארגון שלו, וזה שונה

מאשר לעמוד בתור בכל מקום, לא רק ב"עידוד". אני מציע את הרעיון הזה בתור פתרון.

דבר שני, אנחנו מתנגדים בכל תוקף לענין הדרכונים. באנגליה ובארצות המערב כל

אדם שהוא פלילי, דבר ראשון המשטרה מבקשת את הדרכון שלו. גם בארץ מבקשים את זה.

יש פה נקודה פסיכולוגית שבן-אדם צריך לתת את הדרכון שלו. אני מתנגד לזה. שמעתי

עולים מרוסיה שאומרים שזה מזכיר להם את הק.ג.ב. שהם צריכים להחזיר את הדרכון. זה

נגד הדמוקרטיה להחזיר דרכון, למרות שאני מבין שהפרקליטות אומרת שזו רק דרך אחת

ואנחנו מציעים לה דרכים נוספות.

אני יכול לראות מצב שבשבת מישהו מקבל הודעה טלפונית מאנגליה שחס וחלילה מישהו

מבני משפחתו נפטר, והוא צריך את הדרכון שלו. אבל למחרת הבנק סגור, מפני שחג או

מסיבה כלשהי אהרת, ופיסית הוא לא יכול לקבל את הדרכון שלו.
מי שטרית
אז הוא נוסע עם דרכון אנגלי. לאנגלי יש ברירה. לרוסים יש בעיה.
מי זינגר
לרוסים אין בעיה. הבוקר שמעתי דבר שלא ידעתי עליו. לי יש שני דרכונים,

בריטי וישראלי, ולפי החוק אני חייב לעזוב את הארץ עם דרכון ישראלי. גבי לוי

אומרת לי שלפי משרד הפנים יש לי זכות לצאת עם כל דרכון שאני רוצה. מהר במקרה אני

נוסע לחו"ל ואני אקח אתי את שני הדרכונים ואנסה לצאת עם הדרכון הבריטי. אבל אם

אני אצליח לצאת אתו, מה האפקטיביות? יש אלפי עולים שעלו אחרי יולי 1991 עם

דרכונים רוסים, ולכן אין אפקטיביות של הדרכון. חבל, זה דבר כל-כך אנטי-דמוקרטי.



אי סמירנוף;

אני מדברת בשם העולים החדשים. למה עושים כל מיני דברים כאלה עם חברת

"עידוד"? מפני שאנחנו לא רוצים שאנשים יעזבו את הארץ. אני יודעת היטב שאנשים

מקבלים גם דרכון רוסי רק מפני שיש סידור עם חברת "עידוד".

י י פרנקל;

שומרים על הדרכון.
אי סמירנוף
לא. הם יכולים לצאת כעת מרוסיה בלי דרכון רוסי. אבל אנשים יודעים מה קורה

כעת בארץ ומבחינה פסיכולוגית זה לא כל-כך טוב שבן-אדם לא מרגיש עצמו ישראלי

לגמרי, הוא מרגיש חצי כאן וחצי שם.

יש אינפורמציה ברוסיה על מה שעושה משרד הפנים ומה שעושה הסוכנות היהודית. אתה

מבין היטב שכאן אנחנו יודעים דבר אחד וברוסיה יודעים דבר אחר, ובגלל זה מספר

העולים שבאים לארץ הוא הרבה יותר קטן.

היו"ר עי זיסמן;

זאת לא הסיבה. יש לכך סיבות אחרות, כמו דיור ותעסוקה.

אי סמירנוף;

אני יודעת רק דבר אחד, שהאבטלה, למשל, היא לא סיבה לכך שאנשים לא באים. צריך

שיהיה איזה שהוא קומפלקס, ובקומפלקס הזה כלול גם משרד הפנים.

שי וולקוב;

היוזמות האחרונות של הסוכנות היהודית הן טובות מאד. מה שקורה הוא, מכיוון

שהרוב המכריע של העולים הגיעו במהלך שנת 1990 הרי ש"תקופת החנינה" של 3 שנים עוד

מעט תחול על כולם ולכן הענין הזה עונה על בעייתם של חלק גדול מאד של העולים, או

על הרוב המכריע.

אין לי מה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן בענין הזה. יש רק סוגיה אחת שאין לי

פתרון בשבילה ופשוט הייתי מבקש לו-ושוב על זה. בארץ באופן כללי יש בעיה של אנשים

שחותמים על ערבות ואנחנו שומעים כל הזמן על אנשים שחתמו ערבות למשכנתא והם נאלצים

לשלם עבור קרוב משפחה סכום כזה וכזה. זו בעיה שהתעוררה עכשיו עם אנשים שחתמו

ערבות לאלה שיצאו, ובדיון הקודם לא היה ספק לאף אחד שאלה שרצו לצאת הצליחו לצאת

מהארץ בלי לשלם את החוב לסוכנות, בדרכים לא דרכים, או באמצעות שמוש בשוק הערבים

המזוייפים שפרח כתוצאה מהדרישה לערבים, או על-ידי זה שהם הערימו על חבריהם

ושכניהם והם בתמימות חתמו להם על ערבות.

כשמדובר בהלוואה כלכלית רגילה למשכנתא או כל הלוואה אחרת שאדם לוקח כדי לשפר

את רמת חייו, אולי יש כאן בעיות אתיות מסויימות שלא קשורות לענין שלנו. אנחנו

מדברים על הלוואות שניתנות לעולים כהלוואות קיום.

אני רוצה לשאול מבחינה מוסרית אם זה הוגן, והאמת היא שאין פתרון לזה. כי אני

מבין את רצונם של התורמים להבטיח שהכספים לא יילכו לאיבוד, אבל יש כאן בעיה.

בו-אדם שלמעשה רימה אותם ועזב את הארץ ועכשיו האנשים שכן רוצים להישאר בארץ,

בתמימות חתמו למישהו שנשבע להם בהן צדק שהוא יחזור, ועכשיו הם נדרשים לשלם סכומים

מאד גדולים - 16,000, 20,000 שקלים.



יש כאן משהו לא בסדר, שאדם שנשאר בארץ, רוצה להישאר, אין לו שום כוונות

לעזוב, הוא רוצה לעזור בבנין הציוני והוא נאלץ לשלם עבור "מאכער" שנעלם לו.

בענין הלוואות - דמי קיום - שעתונאית גילתה במקרה לפני זמו קצר. מדובר על

הלוואות שהתהילו להינתן לעולים דרך הבנק, בשיעור 25% מסל הקליטה שהם מקבלים, שזה

1,000 עד 2,000 דולר.

פי נהמני;

750 דולר לנפש.

שי וולקוב;

משפחה ממוצעת של 3 אנשים קיבלה כ-2,000 דולר, יש כמה שאלות בעניו ההלוואות

האלה. קודם-כל, הו מוחזרות במשך 10 שנים. העולה נדרש להתום על הסכם הלוואה שיש

בו 6 עמודים בכתב קטן, להחתים ערב על ערבות לשיכון, 4 עמודים בכתב קטן, ועוד 3

מסמכים, כל אחד מהם בכתב קטן יותר מהקודם. כדי לקבל 2,000 דולר אדם צריך לחתום

על חבילת מסמכים. אני קיבלתי משכנתא אישית בסכום של 100,000 דולר ולא נדרשתי

לחתום על כל-כך הרבה מסמכים. היה שם בסך-הכל נייר אחד, שהיה גם ערבות וגם

משכנתא.

חלק גדול מאד מהאנשים לא ראו כלל את המסמך הזה ברוסית. אני מחזיק בידי גם את

התרגום הרוסי של כל הניירת הזאת. יש כאו מסמך שנקרא עולים 1, עולים 2, עולים 3.

עולים 4 ועולים 5 .כתב אותו עו"ד צבי הפץ, ויכול להיות שהוא גם תירגם את זה.

התרגום מדוייק. כאמור, חלק גדול מהאנשים אמרו לי שהם בכלל לא ראו את זה ברוסית.

מדובר כאו בסך-הכל על 2,000 דולר, שהוא סכום לא כל-כך גדול. תנאי ההלוואה

הזאת עדיפים מבחינה זו שהיא מוחזרת במשך 10 שנים.
מי שטרית
עם 3 שנים "גרייס".
שי וולקוב
נכון. בענין זה אני רוצה לשאול אם יש אפשרות להחזיר את ההלוואה ב-3 השנים

הראשונות, או למשל חודש לאחר שקיבלתי אורנה. פתאום דוד שלי מאמריקה שלח לי 2,000

דולר, אני רוצה מיד להחזיר את זה, מפני שאני קשרתי את עצמי ל-10 שנים למשהו שלי

נראה מאד לא מתאים לאופייה של מדינת ישראל.

יש כאו עוד תנאי, שההלוואה יכולה לעמוד לפרעו ו מיידי עם פטירת כל החותמים על

הסכם זה. כלומר, אם הלווה עצמו נפטר, ההלוואה עומדת לפרעון מיידי ואז הערבים

יצטרכו לשלם אותה. זה תנאי של בנק הפועלים. ייתכן שכל בנק נותו את זה בצורה

אחרת.

ההלוואה הזאת קשורה לריבית מטייח בבורסת המטייח של לונדוו. הוראות הריבית כאו

הו מאד קשות להבנה וצריך להיות בנקאי כדי להביו אותו.

אני רוצה לשאול מאיו באים בכלל הכספים האלה? האם אלת כספים של הסוכנות

מתרומות, או שהסוכנות היהודית עצמה לווה את הכספים האלה בשוק החופשי, או שהסוכנות

פשוט ערבה לכספים שהבנק המסחרי נותו?
מי שטרית
זה נושא מאד-מאד רחב שאני מציע לא להיכנס אליו כעת.



שי וולקוב;

אני רוצה להדגיש שאת ההלוואה הזאת נותן הבנק המסחרי שבו העולה מנהל את חשבונו

הפרטי. וכאן אנחנו מגיעים לסעיף 14 - ויתור על סודיות והעברת זכויות. משמעות

הסעיף היא שבמשך 10 שנים מרגע נטילת ההלוואה ועד להחזרה המלא משרד הפנים יעביר

מידע על בקשה להוצאת דרכון, בקשה להוצאת תעודת מעבר לחידוש דרכון, וכל מה שקשור

לדרכונים, לבנק המסחרי שבו מנהל האיש את החשבון.

נניח שאני לקחתי שם הלוואה של 2,000 דולר, וחוץ מזה יש לי שם "אוברדראפט"

ישראלי רגיל של 5,000 שקל. עכשיו ביקשתי דרכון. יש לי גם את ההלוואה של 2,000

דולר. מנהל הבנק שלי מקבל מידע שאני הוצאתי דרכון. מאחר שהבנקים מאד לא אוהבים

לאבד את הכספים שלהם, הם אוהבים להבטיח שהכספים מוחזרים, מנהל הבנק יחשוב: רגע

אחד, האיש הזה הוציא דרכון. הלוואה - ניחא, אבל יש לו פה גם 5,000 שקל

"אוברדראפט", שיכסה גם את זה. אני עכשיו אצטרך לשתף את מנהל סניף הבנק שלי בכל

התוכניות שלי. אני אצטרך להסביר לו למה אני נוסע לחו"ל, מתי אני נוסע לחופשה,

איך אני חוזר, מי נשאר פה. וכל זה כשישראלי שגר לידי יש לו "אוברדראפט" של

30,000 שקל בבנק והוא לא נדרש להחזיר. אבל הבנק שלו לא יודע בכלל שהוא רוצה לבקר

את אמו בחו"ל. הענין הזה נראה לי מאד-מאד לא צודק.

ב' טמקין;

כתוב: מסירת מידע קשורה או לא קשורה להלוואה.
מי שטרית
אני מציע שהוועדה לא תיכנס כעת לענין ההלוואות כי זה נושא כבד מאד, הרבה יותר

מורכב מהענין של חברת "עידוד" אנחנו עוסקים בו עכשיו. אני מציע שנתמקד היום

בחברת "עידודיי ולנושא ההלוואות נקדיש ישיבה נפרדת. הוא הרבה יותר מורכב ומסובך

והוא נוגע לאנשים נוספים שאינם פה. שווה לקיים ישיבה בענין ולדון בו.
היו"ר ע' זיסמן
ההצעה שלך הגיונית, אבל מאחר שזה הושמע, אי-אפשר לא לשמוע תשובות.
חי בן-יהודה
אנחנו נתייחס לכך בכמה משפטים.
א' רחמילביץ'
בענין הוצאת דרכון, תמיד אני מרגישה שזה עלבון לעולים שלנו שהם מוציאים

דרכון. אמריקאי שהגיע ארצה גאה בזה שהוא יכול להחזיק דרכון ישראלי. לפעמים

אנחנו מקבלים התראה מאד קצרה כדי להגיע לאירוע כלשהו בארצות-הברית, אנחנו צריכים

את הדרכונים, ואני לא מבינה למה כשאתה הולך להוציא דרכון אתה מקבל מיד מכתב שאינה

פושע. כי אם אתה מוציא דרכון, יש לך תוכנית שהיא לא מקובלת.

אני לא מבינה גם כן מדוע אי-אפשר לעשות הסדר כמו לגבי מילואים. אם אתה רוצה

לצאת מהארץ, ארנה מקבל אישור ממישהו לצאת מהארץ, אבל לא בהוצאת דרכון. בארץ כבר

לא מתייחסים למי שנהפך לאזרח ישראלי, לא מקבלים שום מכתב עם איחולי מזל טוב.

להיפך, מקבלים מכתב עלבון שאתה כנראה רוצה לצאת מהארץ.
ר י פלאי
אני חושבת ששינוי הנהלים היא יוזמה ברוכה אבל אנחנו לא מסתפקים בשינוי הנהלים

ובקיצור הזמן. אנחנו חושבים שכל הכספים שניתנים לעולים צריכים להפוך למענק ללא

הגבלת זמן.



היו"ר ע' זיסמן;

התנועה שאת משתייכת אליה יש לה זכויות ומעמד בסוכנות היהודית והיא צריכה

להיאבק שם על כך.

ר י פלאי;

גם שם, בכל החזיתות. היה צריך לבוא פרסום מאסיבי לגבי הנהלים החדשים.

שאלתי היא אם לגבי האנשים שהוצאו נגדם צווי עיכוב יציאה מהארץ לפני שינוי הנהלים

אתם מוציאים מכתבים שמודיעים על ביטול צווי עיכוב יציאה מהארץ ואי-היוב בהוצאות.

שאלה נוספת לגבי אנשים שנמצאים במסגרת השנתיים בארץ ומבקשים לצאת. האם בתור

ערבים יכולים לבוא גם בני משפחה? וכשאתם אומרים שלא בודקים יכולת כלכלית, הבנתי

בכל-זאת שכן בודקים אם הערב עובד או לא עובד. מה המשמעות של זה?

שאלה נוספת בענין הלוואה דרך בנקים מסחריים. אני חושבת שהצעתו של חבר-הכנסת

שטרית היא נכונה. באמת צריכים להשתתף נציגים של הבנקים, אבל בפן של "עידוד",

מדוע בהלוואות שניתנות דרך בנקים מסחריים תמורת ערבים אתם ממשיכים לפעול שהערבים

שם יורשו לצאת מהארץ?

ד י אפרתי;

אין חובה לשאת דרכון ישראלי בזמן הישיבה והשהייה בישראל, לעומת מדינות אחרות

שזה המסמך שאולי מעיד על זהות האנשים, כי בישראל יש חובה לשאת תעודת זהות

ישראלית. זאת אומרת, יום-יום בישראל לא צריך לשאת את הדרכון.

מי שטרית;

בארצות אחרות חובה לשאת דרכון.
ד י אפרתי
או רשיון נהיגה. את הדרכון הישראלי צריכים לשאת כשנזקקים לצאת לישראל. נכון

שהאכיפה לא מלאה, אבל לפי החוק של ישראל הכניסה והיציאה לישראל, מי שהוא אזרח

ישראלי, חייב לצאת בדרכון ישראלי. מי שיש לו דרכון כפול יכול להשתמש בדרכון

האחר, הראשון, בעת שהוא מטייל ברחבי העולם, ובכניסה לארץ אחרת הוא חופשי להשתמש

בדרכון שהוא מעדיף. אבל לצאת מישראל ולחזור אליה הוא חייב דרכון ישראלי.

במצב חירום יש לנו סמכות להתיר לאזרח הישראלי בעל דרכון אחר, במקום ללכת

לפרוצדורה של הנפקה בחירום של דרכון ישראלי, או ללכת ל"עידוד" לפתוח את הכספת

ולהוציא את הדרכון המופקד, יש לנו סמכות להתיר לבקורת הגבולות לאשר לו לצאת

בדרכון האחר. אבל זה חריג.

אתה צודק. מבחינת הענין הוא לא פטור, ומי שהפקיד דרכונו וצריך פתאום לצאת את

הארץ, הוא צריך מנגנון לאותה שעת-דחק מי יחזיר לו את הדרכון. אם המצב יהיה קשה

ולא מוצאים את האחראי ב"עידוד", אפשר לפנות אלינו ואנחנו ננפיק דרכון חירום שני,

אם אנחנו יודעים שלא מצאו את הראשון.
מי שטרית
קונקרטית, עולה הולך היום לשדה התעופה עם דרכון רוסי. הוא יכול לצאת מהארץ?

ד י אפרתי;

מבחינת ההוראות, אם הוא יזדהה כאזרח ישראלי, יגידו לו: סליחה, אתה לא יכול

לצאת עם דרכון רוסי, תביא את הדרכון הישראלי. בדרכון יש סימן שהוא נהיה לאזרח



ישראלי, כי הוא קיבל ויזה של עולה ועוד פנקס של משרד הקליטה. הבקר בגבול צריך

לראות שהוא אזרה ישראלי ולהגיד לו שהוא לא יכול לצאת.

מתקיימים דיונים ביו המשרדים בשאלה אם באותו מעמד בקר הגבול יגיד לו: אתה לא

יוצא, איבדת את הטיסה ואתה לא עולה. אנהנו מהכים לגמר הדיונים הללו כדי לדעת מה

הן דרכי האכיפה שכן נפעל לפיהן, וכמובן יהייבו פרסום מוקדם מאד להודיע שאנהנו

הולכים לאכוף את זה בקפדנות.

אני מופתע מהנוסח בהוזה המסחרי לאפשרות של העברת מידע שאנחנו נותנים לגורם

שהוסמך לכך, קרי - הסוכנות היהודית, שיועבר לגורם לא מוסמך.

מ' שטרית;

אתם לא חתומים על החוזה הזה. זה לא מחייב אתכם.

ד י אפרתי ;

כן, אבל אני נותן לגורם מוסמך, על-פי הרשאה ספציפית למטרות שלו, ולא יכול

להעביר את המידע לגורמים אחרים - זה לפחות טעון בדיקה משפטית.

פי נחמני;

אני רוצה להתייחס לדברי מר אפרתי. דבר ראשון, אל תתרגש מהמסמך. צריך לקרוא

את כל המסמך ואת כל החוזה בשביל להבין. לא ניתן לשום גורם, פרט לסוכנות היהודית,

מידע על הדרכונים. בגוף החוזה ובניירת מודגש שהסעיף הזה הוא לצורך הסוכנות

היהודית. יש שם יחסי-גומלין להעביר את זה לסוכנות היהודית. כי בסופו של דבר האיש

חותם על חוזה עם גורם שלישי והסוכנות היהודית צריכה לפקח על הדבר הזה. לכן,

המידע ניתן רק לסוכנות היהודית.

מר אפרתי לא יכול להגיד היום שבמשטרת הגבולות יש מסמך משר הפנים האוסר על

אזרחים ישראלים הנושאים שני דרכונים לצאת בדרכון הזר.

מי שטרית;

הוא לא אמר את זה. להיפך, הוא אמר שמתקיימים דיונים פנימיים כדי להחליט אם

ואיך יקחו את הדרכון.

פי נחמני;

כל אזרח ישראלי שיש לו שני דרכונים יכול בדרכון הזר לצאת בלוד, וזה וודא

אתמול במשטרת הגבולות. הראיה, הסוכנות היהודית גובה כל שנה 350,000 דולר מעולי

ארצות-הברית שהיה להם דרכון ישראלי ועזבו את הארץ בדרכון השני- שלהם. יש אנשים

שחשוב להם מאד להחזיק בדרכון הישראלי ולצאת אתו, ולא לחזור לארץ גם בגלל הערך של

הדרכון הישראלי.

מי שטרית;

כמה גביתם בשנה בגין הדבר הזה?

פי נחמני;

גבינו 20 ומשהו מיליון ש"ה מדרכונים במשך שנתיים. זאת אומרת, 10 מיליון ש"ח

בשנה.



צ י ברק;

בלי חלקה של הממשלה בסל הקליטה.

ח' בן-יהודה;

השאלה מה היה קורה אם לא היינו עושים את זה. הפרוצדורה הזאת עוצרת משהו.
פי נחמני
לגבי מה שמר וולקוב אמר על סל הקליטה - אינני יודע. אני מצטרף לדעתו של

חבר-הכנסת שטרית. הוא אמר שעצם העובדה שאנחנו כאילו גובים מתערבים בעד כספים של

הסוכנות היהודית, אנחנו "דופקים" עולים שנשארים בארץ, ומי שיצא יצא, והם צריכים

לשלם. אי-אפשר לתפוס את המקל שני הקצוות. אלולא היינו מונעים יציאה, הרבה יותר

עולים היו צריכים לשלם עבור כאלה שנתנו ערבות ובעל הערבות יצא מהארץ, וזה אמור לא

רק לגבי הלוואות של הסוכנות היהודית. בעקיפין בעצם, על-ידי המניעה ועל-ידי

הערבים אנחנו גורמים לדבר נוסף, שאנשים לא יוצאים כל-כך מהר, והרי יש להם כספים

גם במקומות אחרים, ולא משאירים ערבים אחרים במדינת ישראל, כי אדם לוקח בבנק הרבה

מאד כספים.
חי בן-יהודה
רציתי להתייחס בקצרה לשלל השאלות שנשאלו כאן, ואחר-כך גם צבי ברק, מנכ"ל

המח' לכספים, פנחס נחמני וגבי לוי ינסו להשלים אם לא אשיב על הכל.

קודם-כל, לגבי הוצאות משפט. לנו לא נראה שיש עם זה בעיה גדולה בגלל שינוי

הפרוצדורות, אבל נבדוק את זה באופן חיובי. אם עדיין יש לאנשים הוצאות סביב הדבר

הזה, נמצא דרך לפתור את הבעיה. ההתנהגות צריכה להיות כמו עכשיו. יש מדיניות

חדשה לגבי שנתיים, או 3 שנים, לא 5 שנים, ואם מישהו מהעבר סובל עם משפט לגבי

הדברים האלה, נמצא דרך לפתור את הענין.

לגבי הפרוצדורה עם ערבים וכוי. גבי לוי כבר אמרה קודם, בהערת אגב שלה,

שבנוסף לכך שיש לנו 7 סניפים בארץ, גם עורך-דין יכול לעשות את הפעולה. אני חושב

שאם הענין לא מספיק מפורסם - ותיכף אתייחס לנושא הפרסום בכלל, כי אני חושב שיש

צדק במה שאמרו, למרות ששינינו וכו', גם אצלנו יש עדיין בעיות בין מחי העליה ומחי

הכספים, והפרוצדורות מתחילות להתגבש, אבל עוד לא היה פרסום. גם העובדה שמישהו

כאן אמר שאתמול עוד שודר הענין של 5 שנים, מוכיחה שאמנם כנגה דברים השתנו לטובה,

אבל באופן אמפירי בשטח צריך לינת פרסום לדברים שנעשים.

לגבי הערבים אנחנו נפרסם שאפשר לעשות זאת באמצעות עורך-דין.

מי שטרית;

אתם מוכנים לפתור את זה בדרך שכל מי שירצה יוכל לחתום אצל עורך-דין?
חי בן-יהודה
כן.

מי שטרית;

עורך-דין זה גם ראש רשות. אדם, במקום ללכת לנוטריון, יכול לחתום אצל ראש

רשות מקומית.



חי בן-יהודה;

דיברנו על עורך-דין, כי אנחנו יודעים מהו המעמד המשפטי של עורך-דין. אפשר

לבדוק את הענין הזה. אני מוכן לבדוק את העניו שהעלו כאן לגבי ארגוני העולים,

שאולי גם זה ייעשה שם.
מי שטרית
אגב, עורך-די יותר מסוכן לדעתי מבחינת הבנק מאשר ראש רשות מקומית. מכיוון

שהוא הולך לעורך-דין שהוא מכיר, הוא חותם לו ומה איכפת לעורך-דין? אם זה

נוטריון, זה שונה.

חי בן-יהודה;

אחרי מה שאנחנו שומעים כאן, אנחנו מעוניינים ללכת לקראת הענין, וכמו שאמרתי

לגבי הוצאות המשפט, להקל גם כאן. אם יש טענה שבמסגרת הכללים שקבענו עדיין קשה

לאדם מנתיבות או מקרית-שמונה להגיע לנצרת, לאשדוד, או לבאר-שבע, ננסה למצוא איזו

שהיא פרוצדורה כדי להקל גם כאן. תנו לנו כמה זמן להתמודד עם זה.

לגבי הפרסום, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות סדר מסויים אצלנו ולפרסם את

השינויים בארץ ובחו"ל, שכולם יידעו שיש כללים חדשים. אחד הנושאים של הוויכוח היה

גם רצון לחכות לוועדה זו, כי אנחנו מייחסים חשיבות ל"פידבק" של הדברים שאניזנו

אומרים. עד עכשיו קיבלנו בסך-הכל "פידבק" די חיובי לגבי השינויים, אז אמרנו שלא

נצא עכשיו עם פרסומים אדירים אם בכל-זאת יגידו לנו שעשינו מעט מדי וקטן מדי, וכל

הענין יהיה עוד פעם בדיון גדול. עכשיו יש לנו יותר צורך - אני חושב שזה היה קיים

גם קודם - אבל כעת יש הצדקה לעשות פרסום בצורה הרבה יותר רצינית.

לגבי סל הקליטה, 750 דולר לנפש. אני מקבל את מת שאומר חבר-הכנסת שטרית, שזה

נושא מורכב ואי-אפשר להסביר הכל בישיבה אחת. קודמי בתפקיד הקדישו כשנתיים מחייהם

במחשבות ובדיונים איך להגיע לנושא הזה. מה שקרה הוא שהסוכנות היהודית, בגלל צפי

העליה ובגלל הכספים שהביאה, היא החליטה שהיא לא יכולה לתת סל קליטה ישיר ואז סל

הקליטה הורד, וחשבנו איך אפשר על-ידי הלוואות כאלה ואחרות לעזור לעולים בסל

הקליטה. קודם-כל אני יכול להגיד משפט, שאולי ייראה לא יפה. אף אחד לא עומד כאן

עם אקדח ומחייב את העולים לקחת את הכספים האלה, אם הפרוצדורות כל-כך מסובכות.

ממה זה נובע? פנינו ליהדות העולם. יש ארגון שנקרא THE COUNCIL OF - CGF

JEWISH FEDERATION - שבראשו עומד אדם משיקאגו בשם צ'ארלס גודמן שמארגן את כל

הפדרציות היהודיות בארצות-הברית. להפתעתנו, אחרי מאבק די גדול, הם הסכימו לחתום

על ערבויות שלנו כלפי הבנקים שהכספים האלה יוחזרו. אפשר להגיד שהעולים לא

יחזירו, ואז הם יחזירו את הערבויות. זה יפגע במגבית. כלומר, אם CGF לא יקבל

חזרה את כספי העולים הרי שהוא יוריד לנו את הכספים מהמגבית השוטפת. אם היום

תקציב הסוכנות היהודית הוא 600 מיליון דולר לשנה, ולא יוחזרו הלוואות בסכום של 50

- 60 מיליון דולר, הכסף הזה יורד מאתנו. כל הרעיון תיה לסייע בדבר הזה.

מתוך הדבר הזה הוכתבו לנו כל מיני דברים. הלכנו לבנק מסחרי, לגבי הריבית

וכו'. הבנק לוקח הלוואה בלונדון ובמקום אחר ובאותם תנאים הוא מנסה לתת הלוואות

דומות. יש לנו התחייבות של ערבויות עד לסך של 900 מיליון דולר כאשר נגיע למיליון

עולים. הצפי היה שבכל שנה יגיעו כ-100,000 עולים, ואז פרשנו תוכנית שהיונה מורכבת

ומסובכת, ועד היום יש אנשים רבים בחבר הנאמנים שהתנגדו לנושא הזה ואמרו שעד היום

הם מצטערים, אנהנו לא בנק וכו', או שמגייסים כספים או שלא מגייסים כספים, ואם אתם

רוצים תשנו גם עדיפויות, אל תתנו להתישבות, אל תתנו לעליית-הנוער, אל תתנו לשיקום

שכונות, תתנו לעליה. אלה דברים שהסוכנות מתמודדת. אינם בי נה לבין עצמה מה יותר

חשוב ומה פחות חשוב, ואני מאלה שחושבים שהעליה חשובה בצורה בלתי-רגילה. גם חינוך

חשוב, גם שיקום שכונות חשוב, ויש דברים אחרים שקשורים גם בעליה וגם אתם אנחנו

צריכים להתמודד.



אינני רוצה להיכנס לשאלה מה קורה עם אדם שנפטר. אני יודע שיש כאן כמה דברים

שגם אתם אפשר לנסות להתמודד. לכן אני אומר 10 שנים. נאמר כאן שאם פורסים את זה

ל-10 שנים ו"גרייס" ל-3 שנים, התנאים כאן בגדול הם תנאים טובים, אבל יש כאן כמה

אילוצים שלא יכולנו להתגבר עליהם כי היינו תלויים בבנקים המסחריים שלקחו את הדבר

הזח והם המשיכו את זה על-פי הערבות הראשונית שנתנו.
ב' טמקין
אתם ערבים להלוואות האלה?

צ' ברק;

אנחנו לא ערבים. CGF ערב.ים להלוואות האלה. אבל לפי חוק הערבים כל ארח- אחראי

על חלקו. אם יש עוד שני ערבים שערבו, גם הם ערבים. זה לא מבטל אחד את השני.
ב' טמקין
זה ברור. אבל הבנק המסחרי מבחינתו בטוח באלף אחוזים.
צ י ברק
אם CGF זה גוף שקיים.

ב י טמקין;

אם כך, למה כל הענין חזה של להביא מידע ולבוא עם מידע?
צ' ברק
מר נחמני הסביר שזה ענין של פרוצדורה פנימית בסוכנות היהודית לגבי המידע. זה

לא הבנק המסחרי.

בי טמקין;

אולי אינני יודע לקרוא עברית, אבל קראתי והבנתי שיש להעביר מידע באופן חופשי,

קשור או לא קשור להלוואה מהסוכנות לבנק, מהבנק לסוכנות, וכדומה.
פי נחמני
השאלה אי נח מידע.
בי טמקין
כתוב "כל מידע".
פ' נחמני
בצו של ממשלת ישראל יש לנו אפשרות לקבל מידע על הדרכונים. זה אמור רק לגבי

הסוכנות היהודית.
בי טמקין
זה ידוע לי.



פ' נחמני;

אין ספק שהבנק יכול לתת לי מידע. מכיוון שאני נציג הערבים והערב רוצה לדעת

אם הוא יכול לקבל את כספו, הבנק יכול לתת לי את המידע.
ב' טמקין
תסלח לי, לבנק יש הופש מוחלט להעביר לך כל מידע, קשור או לא קשור להלוואה.

זה מה שכתוב.

חי בן-יהודה;

אני הבנתי את שאלתך במישור העקרוני. אתה אומר שאם CGF ערב, בשביל מה צריך

בכלל ערבויות של עולים, או של קרוביהם וכו'.
ב י טמקין
לא בהכרח. אני יכול להבין שרוצים עוד יותר בטחונות.

חי בן-יהודה;

לא רק זה. כי אמרתי שאם הכספים לא יינתנו הרי שהם יורדו מכספי המגביות. כך

שמצד אחד אנחנו בטוחים, מצד שני בשנה הבאה לא נוכל לתת אפילו את השירותים

האלמנטריים שהיום אנחנו נותנים לעולים, כי הסכומים האלה י ירדו.
בי טמקין
אם אתה רוצה להבטיח את החזרת הכסף על-ידי העולים אתה צריך לנקוט באותם צעדים

שאתה נוקט כלפי כל אזרח בישראל. אם ערבים, אז ערבים לכל אזרח בישראל. אבל למה

בחוזה מסחרי כזה כלולים דברים שלא כלולים לגבי כל אזרחי בישראל? הרי ממילא

ההלוואה כבר מבוטחת. בישיבה הקודמת דיברנו - ואמרת שקראת את הפרוטוקול - על

התחושה של העולים, שיש כלפיהם יחס מיוחד, ויותר חשדנות מאשר כלפי כל אזרח אחר

בישראל. למה זה צריך להיות?
מי שטרית
חבר-הכנסת טמקין, הטענות שלך צודקות. החוזה בזמנו, שהיה תחת לחץ של חתימת

ערבויות עם הבנקים ועם CGF, נכפה במידה רבה על הסוכנות היהודית. לכן הצעתי לא

לדון בזה היום.

צ' ברק;

חבר-הכנסת שטרית אומר שהעורך-דין של CGF כפה על הבנקים כדי לממש את הערבות,

שה-CGF יצטרך לשלם, הוא צריך לראות שהבנק עשה הכל בשביל לגבות. חבר-הכנסת שטרית

אומר שזו צורה מסויימת של הסכם, להראות שהבנק פעל בונה-פידה ולא עשה דברים אחרים.

לכן הוא הכניס את הסעיף הזה. העניו הזה יכול להיבדק על-ידינו בעקבות ההערה הזאת.

ר י פלאי;

סליחה, אז אולי תשיב לי מדוע מבקשים ערבים נוספים להלוואה?

צ' ברק;

אנחנו שוקלים לבטל את זה, לא לקחת "דאבל" ערבים. את צודקת בענין הזה. שינינו

דבר מסויים עכשיו. יש דברים נלווים שצריכים להשתנות, ואחד מהם זה מה שאת אומרת,

שאנחנו צריכים לבדוק, שיהיו אותם שני ערבים. אולי בעתיד, כשעולה בא לבנק והוא



צריך לבחור .בין אלטרנטיבות מסויימות של ערבות, נציע שאם הוא ירצה לצאת אחר-כך

מהארץ, יימנע הצורך בביורוקרטיה נוספת. את צודקת בעקרון ואנחנו בודקים את זה

במגמה לשנות.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אולי גבי רחמילביץ' תספר לחברים פה מה קורה ליהודי

שנוסע לארצות-הברית, מי משלם את הוצאות הנסיעה שלו ואיך גובים את הוצאות הנסיעה

והשהייה, מי חותם ואיך זה נעשה בארצות-הברית בקרב הקהילות.

אי רחמילביץ';

לא הבנתי את השאלה.
צ' ברק
יש יהודי שנוסע ממוסקבה לישראל ויש יהודי שנוסע לארצות-הברית. מהי הפרוצדורה

שיהודי שנוסע לארצות-הברית צריך לעבור?
א' רחמילביץ'
אינני יודעת.

צ' ברק;

בסדר. עו"ד וולקוב, לענין הריבית, למה זה ריבית ליבור. חיפשנו מכשיר

להלוואה שיהיה נוח לעולים וחיפשנו מכשיר שיהיה ארוך ככל האפשר, עם תקופת ייגרייסיי

ארוכה ככל האפשר. כידוע לכם, אין הלוואות כאלה לאזרחים פרטיים בישראל. ליבור זה

שער הריבית בלונדון והבנקים חיפשו מקום איפה חם יכולים לגייס כסף לזמן ארוך שקשור

לריבית הזאת. הריבית הזאת עומדת היום על 3.25% לשנה בתוספת העמלה והסיכון שלוקח

הבנק. בניגוד למה שחושבים, יש איזה שהוא סיכון שהכסף לא ייגבה.

יש לנו מאבקים בלתי-פוסקים עם הבנקים על שיעור המרווח שהבנקים לוקחים מעל

הליבור הזה. נכון שאזרח ישראלי פרטי איננו יכול לקבל במרווח כל-כך נמוך, אבל

אנחנו חושבים שגם זח מרווח גדול מדי ואנחנו מקווים לחדש את חמשא-ומתן עם הבנקים

על-פי סיכום כדי להקטין אותו. יוצא שהריבית היום היא בין 5% ל-6%, תלוי באורך

הזמן, כשריבית במונחים דולריים היא ריבית לא גבוהה מדי.

עוד שאלת לגבי מי שמחזיר. יש כבר עולים שהחזירו את ההלוואות שלקחו בבנקים.

אני מבין גם למה הם עשו את זה, ובצדק מבחינתם.

שי וולקוב;

הם לא רוצים לשלם את הריבית.

צ' ברק;

נכון. לכן, אם עולה קיבל כסף והוא משלם, הוא יכול להחזיר אותו. אין בעיה.

שי וולקוב;

בכל שלב, גם בשלוש השנים הראשונות.

צ' ברק;

כן, הוא צריך לשלם את הריבית הרלבנטית לאותה תקופה.



שי וולקוב;

בלי קנס.
צ' ברק
אנחנו יכולים להגיד את זח אחרת. א. זה בלי קנס. ב. 3 שנים זח לאלה שמתקשים.

מי שרוצה לשלם יותר מוקדם, בחחלט יכול.

אי קרבצ'יק;
בחוזר כתוב
מי שרוצה לחחזיר את ההלוואה.

צ' ברק;

אם צריך לו7ת אישור, אנחנו ניתן. נכון, 45 יום. זה נובע מזה שהבנקים צריכים

להחזיר דולרים. הוא בא לבנק ומבקש להחזיר, וכעבור 45 יום חוא יכול להחזיר. אם

הסוכנות תצטרך לינת אישור, אנחנו נבדוק את זה וניתן אישור.

ב' טמקין;

כמי שיזם את הדיון הזה אני שמח על השינויים שנעשו. חם לא מספקים אותי ברמה

העקרונית. זה מצב חוקי, אבל מבחינה עקרונית יש טעות בזה שמשרד הפנים יכול להעביר

ידיעה לגורם אחר.
מי שטרית
אינני יודע אם זה חוקי.
ב' טמקין
לסוכנות יש אישור מיוחד לקבל את המידע הזה ממשרד הפנים. אני חושב שמהותית זה

לא בסדר. בן-אדם צריך לקבל דרכון כזכות יסוד של אזרח במדינה והמידע לא היה צריך

להיות מועבר. אבל ברגע שהוא מועבר על-פי חוק אני מבין שהסוכנות היהודית, במסגרת

הזמן החדש תמשיך לנקוט בצעדים שבהם נקטה קודם. אנחנו נעקוב אחרי עבודתה של

הוועדה אד הוק ואם היא באמת מתמודדת עם הבעיות של האנשים.

אני רוצה להגיד משהו על היחס. אני חושב שיש בחברה הישראלית, וזה משתקף גם

בארגונים שמטפלים בעולים וכדומה, הבנה לא-נכונה את ענין העליה לכאן. למשל, ענין

המטען. אתה פשוט מעביר דברים של בן-אדם שחי במקרה במקום אחר, כשהוא חוזר

למדינתו. הוא לא חוזר לארצות-הברית. הוא רפטריאנט, הוא חוזר למולדתו. מה שקורה

הוא שאנחנו עוזרים לחם ומנסים ליצור את התנאים על-מנת שהם יישארו פה מרצון. מי

שלא רוצה להישאר בארץ מרצון בסופו של דבר מוצא את הדרך לעזוב אותנו.

אני שמח שעכשיו זו תקופח קצרה, ולגבי האנשים שכבר הגיעו התקופה הזאת באמת

סוגרת את המעגל והם ייצאו מן הענין הזה. אני מקווה שיודיעו לא רק לבתי המשפט אלא

גם לאנשים שיש נגדם צווי הוצאה לפועל. יש פשוט מכתבים של יאוש. אינני יודע אם

אתם קולטים את הרגשתם של האנשים האלה, שכאילו רודפים אותם, כשהם מקבלים את

המכתבים של ההוצאה לפועל.

לגבי הבנקים המסחריים, אינני יודע אם זו המסגרת הנכונה לעשות את זה. אני בכל

מקרה מתכוון לבדוק את הקטע המשפטי של אותם סעיפים בחוזה הזה, שנראים לי לא סבירים

לחלוטין. אני חושב שחסוכנות ומשרד הקליטה חיו צריכים להגיב ראשונים נגד משהו

שעושים נגד עולים ולא עושים נגד כל אזרה בישראל. מה עוד שההלוואה הזאת, כפי

שאמרנו קודם, יש לה בכל-זאת ערבות אחרת והבנקים לא צריכים להרחיק לכת עד כדי כך

בשביל להוכיח שמישהו הולך להחזיר להם את הכסף. מספיק שיהיו שני ערבים.



באשר להפקדת הדרכון של אנשים שחוזרים מחו"ל. אולי פשוט צריך לדרוש מהם להביא

שני ערבים בשביל להוציא את הערבות, וכל עוד הם לא מביאים שני ערבים בשביל להוציא

את הערבות הכספית, הם לא יוציאו את הערבות הכספית, אבל הם לא צריכים להפקיד את

הדרכון.

אי לוי;

הם לא צריכים להפקיד את הדרכון.
פ' נחמני
יש להם אפשרות להביא ערבים.

ב' טמקין;

הענין של הפקדת הדרכון, לפי דעתו, זה דבר שלא צריך לעשות אותו. אתם אמרתם

שבדקתם את זה משפטית. אני הבנתי שצריך שופט בשביל להפקיד דרכון.

ד י אפרתי;

זה מרצון.
ב' טמקין
בכל מקרה, אני מאד מברך על הצעדים שננקטו. טוב שהסוכנות היהודית הגיבה לדיון

שהתקיים פה. אנהנו נמשיך לעקוב אחרי ביצוע הענין הזה על-מנת שהוא יפעל כפי

שצריך.

מי שטרית;

אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך על הצעדים שננקטו, כי אני חושב שזה צעד

גדול בכיוון הנכון. האמת היא שעל הצד העקרוני הייתי הרבה יותר מאושר אם לא היה

צריך בכלל לדרוש ערבות, דרכון וכיוצא באלה. אין בידי נתונים, אבל אם הכמות

המצטברת של הכסף מהענין הזה היא 10 מיליון שקל בשנה, זה לא שווה את הנזק, לדעתי,

אפילו לא את הנזק התדמיתי שנגרם לסוכנות בענין זה. אני הייתי מוותר על כל הענין

מלכתחילה, אומר לכל עולה שרוצה לנסוע שיסע, שיילך. כי הכסף הגדול נמצא אצל

הממשלה, שנותנת 3,000 דולר לנפש דמי קיום לשנה והיא לא גובה שום דבר הזרה, כולל

פטור ממכס. מי שרוצה עוזב.

בי טמקין;

עכשיו הולכים לבטל אולי את הפטור ממכס.
מי שטרית
אני בעד ביטול הפטור ממכס לכולם. שיתנו פטור ממכס לכולם אותו דבר, כולל

ישראלים. לא צריך להיות הבדל בין ישראלים לבין עולים חדשים. בענין הזה אין שום

פקפוק. כך גם אפשר יהיה לוותר על מחצית מעובדי המכס וזה יאזן אחד את השני.

אני רוצה להעיר שתי הערות לסיכום הדיון הזה. 1. עד עכשיו לא ברור לי למה יש

הפרדה בין שנתיים לכרטיס טיסה ומטען ושלוש שנים לדמי קיום. למה לא לעשות את זה

אחיד? תעשו את זה שנתיים או שנתיים וחצי לכולם יחד.



פי נחמני;

כשאתה מסתכל על מהות הכסף אתה אומר שלגבי הובלת מטען וכרטיס טיסה בשביל לבוא

הנה אלה תנאים בסיסיים. לגבי הקטע השני שאתה נותן לו הלוואה לקיום, זה כסף

פילנטרופי שאתה רוצה להבטיח אותו יותר. אתה אומר שאתה רוצה להבטיח שהאיש הזה

לפחות יישאר תקופה שיש סבירות שהוא ייקלט פה. זה כסף שנתון להחלטה שלך ולא נתון

לאותה מציאות שאתה מביא אותו הנה בתוקף החוק.

מי שטרית;

למה זה צריך להיות 3 שנים? אם הוא נשאר שנתיים בארץ, הוא לא ייקלט? הרי עלות

ההחזקה לסוכנות היהודית במרכז קליטה היא הרבה יותר גבוהה, ומגיעה אם אינני טועה

ל-2,500 דולר לנפש.

צ' ברק;

לא. סל קליטה לשנה שלמה דומה להחזקה במרכז קליטה.

מי שטרית;

זה מגיע ל-4,000 דולר לנפש, ופה אתה מדבר על דמי קיום בסכום אחר. אז למה J

שנים? אם הוא נשאר שנתיים, הוא לא ייקלט? למה 3 שנים זה כן קליטה ושנתיים זה לא

קליטה? אין לי הסבר להפרדה הזאת.

צ י ברק;

שנתיים מיום הנתינה בממוצע. מטען וטיסה - שנתיים מיום הגעתו לארץ, מתוך הנחה

שהוא לא לוקח את זה ביום הראשון.

מי שטרית;

זה לא כתוב פה.

צ' ברק;

הוא לא לוקח את זה ביום הראשון. זה 3 שנים מיום הגעתו לארץ.
מי שטרית
אם זה 3 שנים מיום הגעתו לארץ, זה בסדר.

בנושא השני, אם אנשי הסוכנות היהודית אומרים לנו שאנשים יכולים להחתים ערבים

אצל עורך-דין באזור מגוריהם, וזו פרוצדורה מאד פשוטה שכל אחד יכול לעשות, ואין

ארגון עולים שאין בו עורך-דין, בענין הזה הייתי קובע לעשות את זה אצל עורך-דין.

הדבר היחידי שמדאיג אותי הוא שהם יתחילו לקחת כסף מהעולים עבור הענין הזה. לכן

הצעתי לעשות את זח אצל ראש הרשות המקומית, מה גם שזה תופס בבית משפט כאישור

נוטריוני.

היו"ר עי זיסמן;

לראש העיריה יש זמן לחתום על זה? אתה היית ראש רשות מקומית ואתה יודע איזה

עומס מוטל עליו.



חי בן-יהודה;

יכול להיות שיש בזיו משהו. נבדוק את זה.
מ' שטרית
בתפקידי כראש עיר חתמתי לאלפי אנשים. למה לא? אולי כך ייפגשו ראשי הרשויות

עם העולים החדשים. אם אנשים יוכלו לחתום על ערבות אצל עורך-דין, כל עולה שרוצה

בכך יכול, גם אם הוא לא נוסע לחו"ל, להחתים היום ערבים, לתת לחברת "עידוד", ואז

הדרכון שלו משוחרר. במקום ארגוני העולים הייתי ממליץ לכם לפרסם לכל העולים שמי

שרוצה דרכון יביא ערבים, יחתים אותם ויקבל את הדרכון.

אי לוי;

חבר-הכנסת שטרית, זה לא כל-כך פשוט.

היו"ר ע' ז יסמן;

אני רוצה לסכם. א. ביקשתי מהשר לקליטת העליה, ואני מבקש שתעבירו לו גם אתם,

אנשי משרדו, שביקשתי לקיים דיון גם לגבי חלקה של הממשלה שהוא ההלק העיקרי, ושר

הקליטה הסביר לי למה הוא לא רוצה דיון. זה היה לפני כמה חודשים כשהיו פרסומים

בנושא הזה. הוא הסביר לי מה הם הנימוקים המיידיים שלו לא לקיים דיון, אבל אני לא

ארפה ממנו , כי אני רוצה לדעת אם זאת מדיניות הממשלה או שהיא רוצה לשנות את

מדיניותה בנושא הזה. כי יש משהו מוזר שהסוכנות מקפידה לקחת מה שלוקחים ממנה ומה

שמגיע לה, והממשלה לא קיבלה שום החלטה לוותר על כך.

צ' ברק;

יש החלטת ממשלה מ-13 בספטמבר 1990.
היו"ר ע' זיסמן
שהממשלת תקיים דיון ותקבל החלטה. אבל אין החלטת ממשלה.

צ' ברק;

יש החלטה, מ-13 בספטמבר 1990.

שי שנהר;

נדמה לי שיש החלטת ממשלה מנובמבר 1990 שקובעת שסל הקליטה יהיה מענק מותנה בכך

שהעולה יישאר בארץ במשך 5 שנים, ולא מקיימים אווזה. לא מקיימים אווזה היום, ובמודע.

היו"ר ע' זיסמן;

על-כל-פנים, אני לא ויתרתי על הדיון.

שי שנהר;

אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר לך בקיצור איפה הענין עומד כרגע. כפי

שאמרתי, היתה החלטת ממשלה מנובמבר 1990 שלא קיימו אותה, בהתחלה מטעמים טכניים

שונים. היא היתה צריכה להיכנס לפועל ב-1 באפריל 1991, יזה לא נכנס לפועל מטעמים

שונים. היו דיבורים שונים אצל חלק מהפקידות הבכירה. הם בדעה שלא צריך להפעיל את

ההחלטה כפי שהיא התקבלה אז.



שר הקליטה היה פה לפני כמה שבועות ואמר שהעניו נמצא בדיון. עכשיו עומד על

הפרק העמדת מענק המכס כמענק מותנה בהישארות בארץ לתקופה קצרה מ-5 שנים. אנחנו

חשבנו על 3 שנים, אבל גם העניו חזה תלוי ועומד משום שצריך הרי לשנות את החלטת

הממשלה הקודמת. או שמבצעים אותה או שמשנים אותה. ואמנם, בקבינט הקליטה האחרון

הענין עמד על סדר-היום והובא לדיון ובסופו של דבר הדיון לא התקיים משום שחלק משרי

הממשלה ביקשו לערער גם על ההצעה החדשה ולעשות את זה ליברלי עוד יותר, והיו אחרים

שרוצים אולי להחזיר את הגלגל לקדמותו. יש להניח שהדיוו על כך יתקיים בישיבת

קבינט הקליטה הקרובה ב-21 במארס.

אלה הנתונים כרגע וזה המצב ברגע זה.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מודה לך. למעשה אישרת בדבריך שהשר אמי ו ואני מחכה לדיון הזה. הוא אמר

שיהיה דיוו ולאחר-מכו הוא יבוא לוועדה. אנחנו נכתוב לשר הקליטה מכתב שהענין

הועלה בישיבה.

דבר שני, התברר והוכח פה שהפרסום עד עכשיו לא היה פרסום מתקבל על הדעת.

הפרסום חייב להיעשות בשפות שונות ולא רק בשפה הרוסית. ההאזנה לרשת רק"ע היא

באחוזים מאד גבוהים, וצריך למצוא את הדרך כדי לעשות את הפרסום ולהביא זאת לידיעת

העולים. זה עולה כסף .

דבר שלישי, אני שמח שחברי הצטרפו למסקנת הביניים שלי, כשהבעתי הערכה על כך

שהסוכנות היהודית בחנה מחדש, שקלה והכניסה את השינויים. אני בכל-זאת מבקש שני

דברים. א. שאחרי תקופת הנסיוו יהיו קריטריונים. כפי שחבר-הכנסת טמקיו אמר,

תפקידנו כוועדה לעקוב אחר הדברים. אני רוצה לקבל את הקריטריונים. לא ייתכו שלא

יהיו קריטריונים ציבוריים. אתו לך דוגמא: בריאות, מצב משפחתי וכיוצא באלה.

חייבים להיות קריטריונים, אפילו כלליים, אחרת תהיה שרירות-לב.
אי לוי
הענין הזה מופקד בידינו. הוועדה היא אנחנו.
היו"ר ע' זיסמן
אם את רוצה לדעת, נהוג לשתף נציגי ציבור בדברים כאלה.

אי לוי;

אז זה צריך להיות בידי .

פי נחמני;

אדוני היושב-ראש, אמרנו פח שאנחנו רוצים מכשיר שיתו - -

היו"ר ע' זיסמן;

אני מרכין ראש בפניך, ואמרתי לך את זה גם בפעם הקודמת במלים אחרות. אבל

עובדה היא שכל ההחלטות האלה יכלו להתקבל גם לפני שנה. אין ספק שנגרם סבל, אין

ספק שהיתה פגיעה והיוזה ביורוקרטיה, וכמי שיודע מה זה ביורוקרטיה והיה קורבן

לביורוקרטיה, כי גם אני עליתי ארצה לפני שנים רבות ואני מטפל בעולים, אני אומר לך

שהשינויים האלה עכשיו יקלו, ייטיבו. אינני רוצה שיהיה שיקול-דעת מוחלט לך ולגב'

לוי.



אי לוי;

גם אני לא.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מקבל מה שאמרת לי, שאתה רוצה שתהיה תקופת מסויימת. בבקשה, אבל לא יעלה

על הדעת שאחרי התקופה הזאת לא יהיו לכם קריטריונים, ואני מבקש שתקבעו קריטריונים.

אם לא יהיו קריטריונים, אני אקבל החלטה לחייב אתכם לכך. אבל עוד הגענו לזה.

קיבלתי את ההסבר, אבל למה גיל 60? בארץ הגיל לגבי גבר הוא 65. לבנה צריך

להוריד את הגיל ל-60?

א' לוי;

גם לגבי אשה הגיל הוא 65.

היו"ר ע' זיסמן;

אם כך אני מציע שהגבול יהיה 65. אני מבקש לתקן את זה לגיל 65, ואני יודע למה

אני אומר את זה.

צ י ברק;

זה רק יקשה על האנשים ואנחנו רוצים להקל עליהם.

היו"ר ע' זיסמן;

אני חושב שצריך להיות גיל, כפי שזה נהוג בארץ. על-ידי זה אתם יוצרים תקדים

לגבי דברים אחרים. אבל אם חברי יתנגדו, יתנגדו.

ב י טמקין;

אתה מדבר רק על הערבים, אתה לא מדבר על הפטור.
היו"ר ע' זיסמן
נכון.

אני שמח שתוך כדי שיחה יש רצון להגמיש בנושא של ראש עירית. אני מבקש לקבל את

כל הדברים האלה בכתב.

חי בן-יהודה;

בסדר.
היו"ר ע' זיסמן
שבפרוטוקול הישיבה יהיו כל ההסכמות שהובעו כאן והתשובות החיוביות, איך הן באו

לידי ביטוי מעשי.

חי בן-יהודה;

אנחנו נעשה מה שעשינו בפעם הקודמת. ישבנו והסקנו מסקנות מהישיבה, מדעת הקהל

ומהתחושות שהיו כאן, ולאור הישיבה הזאת ננסה גם כן להסיק מסקנות.



היו"ר ע' זיסמן;

אני מציע שנקבל מכם בכתב מה אתם מתכוונים לעשות בכל מה שנובע מן ההחלטות האלה

לגבי המקרים שנמצאים עכשיו בהליכים משפטיים או אדמיניסטרטיביים.

חי בן-יהודה;

בסדר.

היו"ר ע' זיסמן;

ודבר אחרון, חבר-הכנסת טמקין, אין לי רצון מיוחד דווקא בוועדה זו לדון בנושא

הבנקים המסחריים שאתה ועו"ד. וולקוב העליתם. אם אתה רוצה להעלות את זה כאן, אני

מוכן לזה, ואם תרצה להעלות אותו במקום אחר, אשמח להצטרף אליך.
בי טמקין
אנחנו נבדוק את זה קצת יותר. גם האנשים בסוכנות היהודית יבדקו את זה ואולי

הם יציעו שינויים שיהפכו את הדיון הזה לרלבנטי.
היו"ר ע' זיסמן
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים