הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום ג, ט' באדר התשנ"ג, 2.3.1993, בשעה 12:15



נכחו;

היו"ר ע. זיסמן

ר. אלול

י. בא-גד

ע. מאור

א. מטליצה, יועצת, מרכז יעוץ לנוער, עיריית ירושלים

ש. בוגן, ג'וינט

א. טישנקוף, ראש מדור חיילים ונוער, המשרד לקליטת העליה

א. בקלור, בוחן תוכניות ועדת ההקצבות, הסוכנות היהודית

נ. סיטרון, מרכז ועדת ההקצבות, הסוכנות היהודית

א. קונפורטי, מנהל אגף חברה ותרבות, הסוכנות היהודית

י. פרנקל, רכזת קליטה ארצית, הפורום הציוני

י. קדמן, דייר, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

ח. דשבסקי, מרכזת הטיפול בילדים עולים, מועצה לשלום

הילד

ר. בר-און, יו"ר המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ

ח. אופק, ראש מינהלת קליטה בנתניה

ד. הגר, מנהל יחידת הקליטה, עיריית פתח-תקוה

ב. סלע, מנהלת הקליטה, עיריית נתניה

י. פלדמן, עתונאי בעתון רוסי

ז. אהרוני, ראש מדור עברייינות נוער, משטרת ישראל

נ. אנטין, ד"ר, מנהל המחלקח ליעוץ, השרות הפסיכולוגי

יעוצי, משרד החינוך והתרבות

ש. הראל, מנהל היחידה לתלמידים עולים, משרד החינוך

והתרבות

ר. כהן, ס/מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך והתרבות

א. ברנד, שרות לילד ונוער, משרד העבודה והרווחה

ע. לוי, שרות מבחן לנוער, משרד העבודה והרווחה

פ. מגנוס, משרד העבודה והרווחה

א. קרונר, ממונה על ההכשרה המקצועית לבני נוער, משרד

העבודה והרווחה

ח. שנבל, מנהלת השרות לנערות במצוקה, משרד העבודה

והרווחה

ט. ילין, מנהלת היחידה לקליטת עליה, משרד העבודה

והרווחה

ש. מוזס, יו"ר עמותת על"ם

נ. מייק, מנהל עמותת על"ם



המשך מוזמנים; פ. צלניק, עמותת על"ם, אוניברסיטת תל-אביב

ד. ארבך, אל"מ, ראש מק"מ בחיל החינוך, ראש מחלקת השכלה,

צה"ל

מ. רוזוליו, רס"ן, ראש מדור קליטת עליה, צה"ל

ו. מאור-

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. סכנה להידרדרות של ילדי העולים

הצעה לסה"י של ח"כ אפרים גור

2. נתונים קשים בדו"ח על ילדי עולים

הצעה לסה"י של ח"כ אביגדור קהלני

3. עיסוקן של ילדות עולות,

הצעה לסה"י של ח"כ רפאל אלול



1. סכנה להידרדרות של ילדי עולים

הצעה לסה"י של ח"כ אפרים גור

2. נתונים קשים בדו"ח על ילדי עולים

הצעה לסה"י של ח"כ אביגדור קהלני

3. עיסוקן של ילדות עולות.

הצעה לסה'יי של ח"כ רפאל אלול

- אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הדיון מתקיים היום לפי שלוש הצעות לסדר היום

שנדונו במליאת הכנסת והועברו לטיפולה של ועדת העליה והקליטה. חברי

הכנסת שהגישו את שלוש ההצעות אינם כאן, אבל למרות זאת אנחנו מקיימים את

הדיון.

בעקיפין קיימה הוועדה דיון בנושא הזה. מליאת הכנסת החליטה לקבל את

הצעתי, ולקיים דיון כולל העוסק באלימות ועבריינות של בני נוער בישראל,

נושא שכולל גם עולים חדשים. הדיון הזה היה צריך להתקיים בשבוע שעבר,

הוא נדחה לשבוע זה, ובתיאום ובהסכמה הדדית הוא יתקיים בתאריך מאוחר

יותר, מאחר ששר המשטרה הציע שלא לקיים את הדיון עז- שלא יהיה מסמך משותף

ומוסכם בין שר המשטרה, שרת החינוך והתרבות, שרת העבודה והרווחה, ואולי

גם שרים אחרים. כלומר, זהו נושא בעל חשיבות לאומית כמו אלימות בקרב בני

נוער, והחרפת הבעיה בתקופה האחרונה. דיון במליאת הכנסת מחייב לא רק

שיהיה דיון, אלא גם שהממשלה לא תתן תשובה תצהרתית ועקרונית, אלא

שהממשלה - לא רק על-ידי זה שהיא תקיים דיון בתוכה, ולא על-ידי זה שיש

ועדה מיוחדת בתוכה - אלא השרים הנוגעים בדבר יקיימו התייעצות, והתשובה

תהיה מה הם מתכוונים לעשות, כדי להצליח במאבק ב:תופעה שהולכת ומחמירה

בישראל.

מצאתי לנכון לומר את הדברים בפתח הישיבה.

נשנה את הנוהג המקובל. אני מבקש שנפתח בגופים שעוסקים בנושא ויש להם מה

לומר, ונציגי המשרדים הרלוונטים ידברו בשלב יותר מאוחר.

אני מנהל עמותת על"ם, אבל אייצג כאן מספר

גופים, שארשה לעצמי להציג אותם. יש גוף ושמו

מרכז התנדבות בישראל, ובמסגרתו אני מרכז הפורום המקצועי והבין-תחומי

שעוסק בקליטת ילדים ונוער. גם במסגרת אוניברסיטת תל-אביב יש פעילות

משותפת בתחום המקצועי של הכשרה ומחקר, בתחום של קליטת ילדים ובני נוער

עולים.

על"ם - עמותה לנוער מנותק - זו עמותה שעוסקת בנוער מנותק בקשת רחבה של

נושאים, כולל הנושא שעלה לאחרונה לכותרות, הנושא של נוער נטוש. נקודת

המוצא שלנו כארגון ציבורי, שעוסק בתחום של נוער מנותק מזה קרוב ל-3

שנים, היא לבחון באיזו מידה העליה הזאת עשויה להשפיע על דפוסי התנהגות

של נוער מנותק בישראל. ההיסטוריה מלמדת, וגם ההיסטוריה הישראלית מלמדת,

שההגירה מביאה לניתוק של בני נוער. היא מביאה לכך, שההתפלגות של

עבריינות הנוער היא יותר מהנורמה. דהיינו, אם באוכלוסיה הישראלית לאורך

שנים רבות תאים מצב של שוליות נוער בסדרי גודל של 5 עד 7 אחוזים לשנה

בכלל האוכלוסיה, אנחנו מעריכים שבקרב הנוער העולה קבוצות הסיכון הן



גבוהות יותר. עד כמה קבוצות הסיכון האלה תהיינה גבוהות יותר, הדבר תלוי

בהיערכות החברתית המערכתית שלנו, ובאיזו מידה אנחנו נצליח לשים את

האצבע על אותן קבוצות סיכון, ועל המערכות שיכולות לסייע להן.

דרך אגב, דרך הפרספקטיבה הזאת, בעיסוק יותר ספציפי בתחום של קליטת

ילדים ובני נוער, פיתחנו יחד עם הג'וינט, יחד עם אוניברסיטת תל-אביב,

מעין מרכז מידע, מחקר והכשרה בתחום של נוער עולה. אם נשים את האצבע

בתחום הזה, מדובר למעשה בשתי בעיות מרכזיות-,

- בעיה אחת נוגעת לעמדות של אוכלוסיות כלפי ילדים ובני נוער עולים. זאת

אומרת, היכולת שלהם לקבל אותם כפי שהם, עם מה שהם באים משם, עם מה

שיש להם פה, ועם האופן שאנחנו מגיבים כלפיהם.

- להעניק לעובדים המקצועיים את הידע הסגולי, שיאפשר להם להתמודד עם

הצרכים הייחודיים של בני הנוער והילדים העולים.

זה תחום פעילות שבשנה האחרונה תפס תנופה רבה, וכיום כעשירית מכלל

העובדים עם בני הנוער בישראל, שהם למעלה מ-200 איש, הוכשרו אצלנו

בהכשרות מאוד מקיפות לעבודה דיפרנציאלית עם נוער עולה.

לגופו של ענין, איך אנחנו רואים את הבעייתיות בתחום של קליטת ילדים

ובני נוער עולים בישראל. אתחיל דווקא בצד המניעתי. ברור לנו,, והיה ברור

לנו בפעילות השדולתית שעסקנו בה בשנתיים האחרונות, שהמוקד צריך להיות

מערכת החינוך. במערכת החינוך אמורים להיות הכלים להתמודד עם מצבי

הסיכון של ילדים ובני נוער עולים. ככל שהכלים שלהם יהיו טובים יותר

ויהיו מלאים יותר, כך נראה פחות שוליות של נוער עולה, כך פחות ינשרו

מהמערכת הבית-ספרית וימצאו את עצמם באותם מצבים שנוער מנותק ישראלי

ותיק מוצא את עצמו. לכן באמת מוקד ההתערבות צריך להיות במערכת החינוך,

עם איזו שהיא תפיסה שמערכת החינוך במידה מסויימת חייבת להרחיב את המנדט

שלה, ולקשור קשר גם עם משפחות העולים. מאחר שאנחנו יודעים שהעולים -

בעיקר מבריה"מ, אבל ודאי גם מאתיופיה - אינם ערים ואינם מכירים את

מערכת החינוך בישראל כפי שהיא, ומוצאים את עצמם מרוחקים מהמערכת הזאת,

כשעולות בעיות, הם אינם יודעים לנהל את הדיאלוג הפורה בינם לבין מערכת

החינוך ולהתמודד עם זה. מערכת החינוך כמובן זה מושג מקיף, אבל באופן

ספציפי יותר זה כמובן לתת את הדעת לחוליות החלשות בתוך מערכת החינוך.

לא ארחיב יותר מדי את הדיון, מאחר שבאמת היתה תזוזה יפה מאוד בחודשים

האחרונים במערכת החינוך, אבל אחת החוליות החלשות, שנמצאת במוקד הענין,

היא לסייע דווקא לתלמידים צעירים יותר, בגיל של כיתות ד'-ה', עד חטיבות

הביניים, בהתאקלמות הלימודית האופטימלית. זאת אומרת, זה נהדר שמשרד

החינוך בחודשים האחרונים העלה באופן משמעותי את מספר שיעורי העזר

לחטיבה העליונה, זה יאפשר לתלמידי החטיבה העליונה לממש את הפוטנציאל

שלהם, אבל זו אוכלוסיה שפחות נמצאת בסיכון לגבי מה שאנחנו קוראים

שוליות נוער ועבריינות נוער. זה יאפשר להם למצות את הפוטנציאל ולהגיע

כל אחד בהתאם ליכולתו לפקולטות המובילות באוניברסיטה. אבל בחטיבות

הביניים נמצאים אותם תלמידים, שאם לא יצליחו להתאקלם כהלכה במערכת

החינוך, ימצאו את עצמם בסופו של דבר במערכת חינוכית פחות חזקה, או

אפילו ברחוב.



יושב מאחורי ידידי שמעון הראל, והוא ער מאוד לבעיה של נוער בחטיבות

הביניים וחטיבות היסוד. זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת. זה הנושא

היחידי שאני רוצה לשים כרגע על המפה של החדר הזה בקשר לקליטה במערכת

החינוך, אף שיש עוד הרבה מאוד נושאים אחרים, חלקם מפורטים בתזכירים

שלנו, ולא ארחיב עליהם כרגע. זאת נקודה מאוד חלשה, ואני רוצה שחברי

הכנסת ויו"ר הוועדה יהיו ערים לה, ויפעלו כפי שניתן לפעול כדי להתמודד

אתה.

לגבי שוליות נוער, הצטבר בהדרגה מרכז מידע בעל"ם, באוניברסיטת תל-אביב.

הגיעו אלינו ויש אצלנו דיווחים מ-20 ויותר ישובים ו/או שירותים,

שמתארים תופעות שונות של שוליות נוער עולה. נתונים, שדרך אגב, אני נזהר

מלהגדיר אותם עדיין כדאטה, אבל הם מצביעים על תופעות ברורות של

עבריינות נוער. משיחות כאלה ואחרות שהיו לי עם אנשי השירותים המקצועיים

בתחום, הדאטה הזאת עדיין איננה מגובשת כמסכת מלאה, שאפשר על-פיה לבוא

ולהגיד שקיימת עבריינות נוער בהיקף כזה או אחר בקרב נוער עולה. הדבר

עדיין לא ברור. יש שוטטות, יש בעיות נקודתיות של עיסוק בזנות, של

שירותי ליווי, גם של נערות צעירות. באופן יותר ברור, ואני מניח

שהשירותים מאשרים זאת, מה שעומד לרשותנו הוא, שלמשל בארגון שנקרא רשות

חסות הנוער, שזה הארגון שמופקד על האוכלוסיה הקשה ביותר במדינת ישראל

מבחינת המצוקות שלה, כולל עבריינות נוער, אחוזי הנוער העולה נעים בין 4

עד 10 אחוזים בהתאם לשירותים השונים. זאת עדיין איננה ההתפלגות

הנורמלית של האוכלוסיה, אבל צריך לקחת בחשבון שרשות חסות הנוער קולטת

אוכלוסיה אחרי שכבר עברה דרך המשטרה, דרך שירות המבחן ושירותים אחרים.

לדעתנו ולהערכתנו, התופעות טרם עלו על פני השטח. יש שירותים אחרים, יש

שירותים לנערה שכבר מטפלים בפלוס-מינוס בהתפלגות הנורמלית של אוכלוסיית

העולות בקרב האוכלוסיה הישראלית.

אני חושב שהנתונים האלה צריכים לחבר אותנו לתודעה, שכנראה מה שרואים

בכל העולם - קרי, עליה של אחוז עבריינות הנוער כתוצאה מהגירה - תקרה גם

אצלנו, אלא אם כן נמצא את הדרך להתביית על קבוצות הסיכון, ולהבטיח

שקבוצות הסיכון האלה, במצבים החלשים שביניהם, לא תגלושנה לשוליים.

לא אפרט יותר מהצגת הפתיחה הזאת, אבל אשמח אחר-כך להוסיף מי לדעתנו הן

קבוצות הסיכון, איך אפשר לאתר אותן, ואיך אפשר ללכת הלאה מכאן.

י. קדמו; אני שמח שההצעות האלה לסדר עלו. הן עלו

בעקבות דו"ח שאנחנו פירסמנו באוגוסט 92.

הדו"ח מצוי גם בידי יו"ר הוועדה. הוא עסק אמנם בבני נוער עולים

בירושלים, אבל אין לנו שום ספק שהמצב דומה בכל הארץ. להיפך, אני עוד

רוצה לומר, אם מותר לשבח את עיריית ירושלים, אני חושב שזאת אחת העיריות

היחידות בארץ שעושה מאמצים מעל ומעבר כדי להתמודד עם הנושא של נוער

עולה. לפי ההכרות שלנו, ואינני רוצה לפגוע בשום עיריה אחרת, עיריית

ירושלים עושה הרבה יותר מאשר בכל מקום בארץ. אף על פי כן, הדברים

שמצאנו בירושלים היו מאוד קשים.

מאחר שהדו"ח הזה נכתב באוגוסט 92, ומאחר שמישהו יכול לשגות באשליה

שהיום, במרץ 1993, אולי כבר כל הבעיות נפתרו, אני רוצה להסב את תשומת

לבכם לכמה דוגמאות שימחישו את הנושא.



לפני שבוע נדון בתל-אביב אדם למאסר בעקבות מעשה סדום ומעשים מגונים

בילד בן 7 עולה מברייז"מ, כאשר המעשים נמשכו משך 4 שנים. 4 שנים הסיפור

הזה מתרחש, וכאשר הרקע לענין הזה היא שוטטות של הילד הזה, כשבין היתר

חיפש אוכל בפחי-זבל. שם מצא אותו אותו אדם, לקח אותו הביתה, נתן לו

אוכל, וכך במשך 4 שנים אימץ אותו, ועשה בו מה שעשה. זאת כבר לא

ספקולציה, זאת הרשעה של בית-המשפט משבוע שעבר בתל-אביב.

אני נותן את הדוגמא הזאת, כי הדוגמא לניצול של ילדים ובני נוער עולים

היא דבר מתמשך וקיים לכל אורך הדרך. אני אומר דברים כהכללה, ואני ער

לכך שזאת הכללה, אבל- יש לי קבלות על הענין הזה: ילדי העולים במדינת

ישראל הם ילדים מסוג ג', ד/ ואולי למטה מזה, וזה לכל אורך הדרך, בכל

מקום שאתה לא בודק את זה. יש היום תופעה מדהימה - שאנחנו לא עושים אתה

דבר - של ילדים עולים שעובדים בשווקים, עובדים שלא כחוק, מנוצלים בצורה

קשה מאוד. אגב, בשבוע שעבר בטלביזיה בכבלים - יכול להיות שחלק מכם ראה

את זה במסגרת תוכניות הילדים דווקא - הקרינו תוכנית על תעסוקה בלתי

חוקית של ילדים. הם ראיינו בשוק הכרמל בתל-אביב, לא באיזו עיר נידחת,

בלב, במרכז מדינת ישראל, ילדים בני 7 ו-8, שעובדים בשוק מבוקר עד לילה.

הם צריכים להיות בבית-ספר, אבל הם עובדים בשוק, מקלפים בצל, סוחבים

ארגזים, פורקים משאיות. אין זאת תופעה חד-פעמית אלא היא חוזרת על עצמה

שוב ושוב, ואני יכול להפנות אתכם לכתובות. לצערי, לא נעשה דבר כדי

לאכוף את החוק בענין הזה, וזאת רק דוגמא אחת לניצול עולים.

דוגמא אחרת קשה ביותר, חלק גדול מילדי העולים, אין להם שום ביטוח

רפואי. הם אינם יכולים לקבל טיפול רפואי במדינת ישראל, ואלה מספרים

גדלים והולכים. אנחנו מקבלים בלי סוף תלונות על הענין הזה. כמובן, מי

שלא יודע, אי-אפשר היום במדינת ישראל לבטח ילד ביטוח רפואי בפני עצמו.

הביטוח שלו תלוי בביטוח של ההורים. לחלק לא קטן מאוכלוסיית העולים

החדשים אין ביטוח רפואי, הם מקבלים בחצי השנה הראשונה, או חלקם במשך

שנה, ביטוח רפואי על-חשבון המדינה, ואז באופן חד זה נפסק. חלקם אינו

מבטח את עצמו. כתוצאה מכך גם הילדים שלהם אינם מבוטחים.

נושא נוסף שהוזכר כאן רק ברמז הוא עבריינות, ותופעה של סטיה חברתית.

צודק מייק נפתלי, את הנתונים הסטטיסטיים אנחנו נראה רק יותר מאוחר,

מפני שהנטיה היום, אולי בצדק, במשטרה ובשירותים אחרים, שלא לפתוח מיד

תיקים לילדים ובני נוער. איננו רוצים להפוך אותם לעבריינים. אבל בכך

אנחנו עדיין לא קולטים את המספרים האמיתיים. ושוב, גם בענין הזה יש לנו

תלונות רבות על עבירות, שבתחילה הן עבירות קלות.

דוגמא. אני שולח אתכם להסתכל באיזו עיר שלא תהיו, בתופעה קשה מאוד של

מה שנקרא אולמות למשחקי וידאו. זה דבר מאוד קשה. מסתובבים שם ילדים עם

טיפוסים מאוד שליליים, באים ילדים עולים, אין להם כסף - שקל, או 75

אגורות, כמה שעולה האסימון כדי לשחק במשחקים האלה. הטיפוסים השליליים

מסתובבים שם, ויש ביניהם קבוצות שנותנות להם כסף, ואומרים: אין דבר,

תחזיר לי אחר-כך. כמובן, לילד אין ממה להחזיר. חלקם של הילדים נמצאים

מתחת לגיל האחריות הפלילית, ומי שעושה את זה יודע היטב שמתחת לגיל 12

אי-אפשר לעשות כלום לילד. שולחים אותם לסופרמרקט לגנוב מצרכים, מעמידים

אותם אחר-כך בשוק או במקומות אחרים למכור את זה, כדי שיוכלו להחזיר את

הכסף.



יש גס תופעות קשות של ניצול מיני של ילדות של עולים, ילדות ובני נוער,

גם בגילאים מאוד צעירים. אני רוצה פה להיזהר. למרות כל מה שאני אומר,

אסור שאנחנו נכתים ונאמר שכל הילדות הרוסיות זונות, וכל הילדים הרוסים

גנבים. אסור לעשות זאת. אני לא יכול להתעלם מהתופעה, אבל אני מבקש לא

לעשות הכללות. הכללות מגיעות למצב כזה, שבבית-ספר מסויים בדרום הארץ

לקחה הנהלת בית-הספר, שכרה חוקרים פרטיים וחקרה ילדה בת 15 בצורה בלתי

חוקית עם חוקר פרטי, כשהחוקר הפרטי אומר לה: אני נשכרתי על-ידי הנהלת

בית-הספר כדי לבדוק אם את עוסקת בזנות. הילדה חשבה שמדובר בשוטר, ואני

מודיע לכם שהמקרה בדוק עד הסוף. כבר יש לי מכתב התנצלות של הנהלת

בית-הספר. החוקר אפילו-עשה את עצמו. הוא לא אמר שהוא חוקר פרטי, הילדה

היתה בטוחה שזה איש משטרה, והחוקר אמר לה: אם את לא תודי שאת עוסקת

בזנות, אני אקח אותך למכונת אמת כמו שלקחתי הרבה ילדים לפניך, ואז הכל

יצא לאור. הילדה באה הביתה בוכה, ואיימה להתאבד. ההורים צילצלו

לבית-הספר, ובית-הספר אמר שזכותו לעשות זאת. הם פנו אלינו, וכך כל

העניו התגלגל. לדעתי, יש שם גם הרבה עבירות על החוק, גם של החוקר

הפרטי, גם של בית-הספר.

תופעה נוספת שאי-אפשר שלא לקשור אותה לנושא, זו תופעת העוני בקרב ילדי

עולים. ישנו נתון על-סמך דיווחי המוסד לביטוח לאומי, המראה כי 42

אחוזים מקרב ילדי העולים במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני. 42 אחוזים,

כמעט מחצית מהעולים. מי שחושב שאין קשר בין מצב כלכלי לביו עוני בתפוצה

כזאת לביו כל התופעות האחרות שמדברים עליהו, שוגה באשליה. תוסיפו לזה

את הצפיפות, תוסיפו לזה שיש עדייו משפחות עולים שגרות בבתי-מלוו, שהילד

אפילו פיזית אינו יכול לשהות בחדר, ואז מובו שהוא הולך לשחק בכל מיני

מקומות.

מלה אחת אני רוצה להוסיף על הנושא של ניכור. בסקר שעשינו נמצא, כי חלק

גדול מילדי העולים הרגישו שהם אינם שייכים, הם מרגישים דחויים, הם

מרגישים לא רצויים, אני כבר לא מדבר על תופעות של אלימות כלפיהם. הם

מרגישים דחויים ולא רצויים.

בלי להיכנס לפילוסופיות מעמיקות, במצבים של ניכור והרגשה שילד מרגיש

דחוי, כמעט באופו בלתי נמנע הם פונים לשוליים. בשוליים מקבלים אותם, שם

הם מרגישים רצויים, וזאת תופעה בלתי נמנעת.

הוזכר כאו עניו החינוך. אנחנו מקבלים תלונות בלתי פוסקות על כך שילדים,

בעיקר צעירים מבריה"מ לשעבר, מכניסים אותם לכיתה - חלקם מגיעים גם

באמצע השנה, הם אינם מגיעים רק בספטמבר - והם יושבים כמו גולם בכיתה.

עכשיו קיבלנו פניה מרחובות. ילד בכיתה ה' יושב בכיתה, אינו מביו ולא

כלום. ביקשו שיעורי עזר, אמרו שאיו שיעורי עזר. לפני מספר שבועות הופיע

בוועדת החינוך סגו שר החינוך, ועשה לנו כל מיני חישובים של 12 דקות

ממוצע לתלמיד. מה אפשר לעשות עם 12 דקות בשבועי 12 דקות בשבוע לתלמיד

עולה. את זה לא אני אמרתי, תבדקו בפרוטוקול של ועדת חינוך, זה סגו שר

החינוך אמר בדיווח לוועדת החינוך.

בחלק מהמקומות אפילו 12 הדקות האלה אינו

ניתנות. צריך לבדוק את הנקודה, כי יכול

להיות שאיו ביצוע על מה שמחליט המשרד. כבר נתקלנו בזה.



י. קדמו; דבר אחרון שאני רוצח להזכיר, תופעה שאני

מוכרח להזכיר אותה, זו תופעה של יבוא פרטי

של ילדים מבריהי'מ לשעבר שלא על-ידי המדינה, ומוכרחים פעם אחת להגיד את

זה. מביאים ילדים ללא הוריהם, חלקם במצבים קשים ביותר. מביאים אותם

לארץ, עושים פסטיבלים, מצלמים אותם ליד המטוס, ואחר-כך לילדים האלה אין

ביטוח רפואי, אין להם שום מעמד חוקי בארץ. סיפר לי מנהל אגף הילדים

בתל-השומר, שהתחננו בפניו על ילד חולה שאין לו ביטוח רפואי, שהוא יעשה

טובה, שהוא יעשה מצווה. חלק מהילדות בכפר חב"ד נכנסו להריון, העלו אותן

על המטוס, שלחו אותן חזרה לבריה"מ. לפני שבוע העלו ילדה בת 10 למטוס,

אף שהיועצת אמרה שהיא באה ממשפחה שהאב אלכוליסט, והתעלל בה קשות

בבריה"מ, העלו אותה חזרה, כי היא איננה משתלבת. ניסינו לפנות לעלית

הנוער, אמרו שהיא בת 10, מתחת לגיל שלהם. פנינו למשרד העבודה והרווחה,

ביקשנו שיצילו את הילדה, לא יתנו לשלוח אותה, שיקחו אותה לאחד המוסדות

שלהם, אמרו לנו אנשי משרד העבודה והרווחה, גורמים בכירים: איננו יכולים

לטפל בילדים תאלה, הם ילדים לא מוכרים, אין לנו סמכות, אין לנו

אפוטרופסות, אי-אפשר לפנות לבית-משפט לנוער.

לא יכול להיות שיהיו פה - ומדובר במאות רבות של ילדים, ואולי יותר

ממאות, רק בשבוע שעבר הגיע מטוס נוסף - ילדים שהם אקס-טריטוריה. לפני

קום המדינה כל מפלגה הביאה ילדים שלה עם סרטיפיקטים, אבל אנחנו ב-1993.

לא יכול להיות - ואני יוצא מתוך הנחה שכל הכוונות הן לשם שמים וכוונות

טובות - שיהיו פה ילדים מבריה"מ במעמד של אקס-טריטוריה, מבלי שמישהו

אחראי עליהם, בלי שיש להם ביטוח רפואי, בלי שיש להם מעמד. חלקם בורחים

מכפר חב"ד, ואנחנו מוצאים אותם אחר-כך. רק אתמול היתה ישיבה כאן, בחדר

הסמוך, לגבי הילדים חסרי הבית בתל-אביב. הופיעו פה ילדים ובני נוער

עצמם. אני מוכרח להגיד לכם, שלצערי הרב, היה שם יצוג מכובד גם לילדות

עולות שבאו לפני שנה ושנתיים מבריה"מ לשעבר.

ח. אופק; אינני יודעת אם יש לנו יצוג יותר גדול של

הבעיה, משום שכפי שנאמר לפני, עוד אין

נתונים מדוייקים ארציים.

כל מה שנאמר עז- עכשיו לגבי מערכת החינוך, אכן מקובל עלינו. צריך להיכנס

בצורה יותר אינטנסיבית, ליצור אווירה קולטת, ולחנך גם את הילדים שלנו,

את האוכלוסיה הקולטת. בלי זה הם לא ייקלטו, וזאת אחת הבעיות של הניכור,

ויש ניכור. האם אנחנו רוצים את העולים, רוצים לקלוט את העולים? אם כך

צריך להתחיל לקלוט אותם, וזה מתחיל מהחינוך של כיתה אי, ולא מכיתה די

או ה' וכוי.

לא באתי לכאן רק כדי להתגאות במה שנתניה עושה או לא עושה. יש הרבה מאוד

פעילות בנושא הזה, ואנחנו יודעים שכאשר יש יותר שיתוף של בתי-ספר

מסויימים, המצב הרבה יותר טוב. אפשר להקים מועדונים בתוך בתי-מלון,

לצורך הכנת שיעורי בית, ללימוד עברית, וזה נעשה גם עם ארגונים

וולנטריים. מתבצעת פעילות חברתית. אינני יכולה להתעלם מהנוער של גיל 14

עד 18, ומהבעיה החמורה שלהם. כביכול היא קצת הוצנעה כאן, אף שהיא מאוד

רצינית מבחינת הנשירה של אותו נוער מבתי-הספר. יושבים הרבה מאוד נציגים

ממשרד החינוך שישבו בישיבה בנתניה על הנושא הזה, והם שמעו נתונים.

הבעיה קיימת, ואי-אפשר להצניע אותה. חשוב מאוד להתחיל מ-א', על זה אין

ויכוח, אבל אסור להתעלם גם מבני הנוער.



ממה שאנחנו מוצאים בשטח, יש לנו כמה בעיות מאוד מרכזיות, שחלקן צויינו.

הבעיה הכלכלית החמורה, מעבר לעובדה ש-42 אחוז מהילדים מתחת לקו העוני,

גורמת לכך שההורים עסוקים ברוב שעות היממה, והילדים נטושים. איו הם

נטושים בצורה חוקית ובולטת, אלא הם נטושים נפשית ופסיכולוגית. הם

נמצאים שעות שלמות בבית, וזו בעיה מאוד חמורה. ההורים עסוקים עם עצמם,

במציאת תעסוקה, בתעסוקה במקצוע אולי, כמה זמן יעבוד רופא בניקוי רחובות

וכו'ו הם עובדים עד שעות מאוחרות, מנסים להיקלט מבחינה כלכלית, וכל

ההשלכות הן על הילדים.

יש מסרים כפולים במשפחות האלה. אל תשכחו אף פעם שבבריה"מ מי שגידל את

הילדים היתה הסבתא, שיצאה לפנסיה מוקדמת. כאן יש לנו תופעה של משפחות

שחיות ביחד, ההורים עם הצעירים, זה גם חוסך בעלות שכר-דירה. ההורים שם

עבדו בעצם. שם האם עבדה. בגיל 55 הסבתא יצאה ממעגל העבודה, היא עצמה

גודלה על-ידי הסבתא, וזאת היתה שם שיטה. כאן יש מסרים כפולים אחרים, יש

דרישות אחרות מההורים לקחת אחריות, הגישה אחרת, החינוך אחר. יש הרבה

משפחות חד-הוריות על כל המשתמע מכך, וצריך לקחת את זה בחשבון. יש

משפחות בתהליכי פירוד. כל הדברים האלה, שנובעים מכל מיני סיבות, יש להם

השלכות על הנוער.

אני רוצה להתייחס לבעיה כלכלית, ולתת דוגמא למה שקורה היום עם הנוער

הזה, שחי בעוני. יש לנו מצב אבסורדי. מצד אחד, אני חושבת שאין ויכוח

בין אנשי המקצוע שאחד הדברים העיקריים לגבי קליטת הנוער הזה בתוכנו,

בתוך בני הנוער שלנו, זה השילוב החברתי שלו עם כל הארועים החברתיים

שבית-הספר מארגן, ההצגות, הטיולים השנתיים וכל מה שמשתמע. מישהו כאן

יודע כמה הורה צריך לשלם לשנה עבור הדברים האלה? דווקא ילדי העולים,

שלהם הקטע הזה הוא אחד החשובים ביותר, הפעילות החברתית, הטיול השנתי עם

הכיתה, הכרת ארץ-ישראל, להם אין הכסף לשלם. בשנה שעברה הצלחנו לשכנע

תורם, ושילמנו לילדים האלה שני-שלישים מהעלות. גם השנה אנחנו מחפשים

תורם. אנחנו משוטטים ברחבי העולם היהודי כדי למצוא שוב איזה תורם של 50

או יותר אלף דולר, כדי לממן זאת.

י. בא-גד; למה תורם? למה לא יקחו מכל תלמיד עוד שקל

אחד, וזה יפתור את הבעיה?

ח. אופק-. אני יושבת כאן כנציגה של רשות מקומית. גם

להורים הישראלים לא קל. יושבים כאן אנשי

הסוכנות, שהם שותפים לכל מגוון הפרוייקטים בעיר נתניה, וצר לי שאני לא

יכולה להגיד את זה על הרבה מאוד גופים אחרים במימשל. יושבת גם יונה

פרנקל מהפורום הציוני, שאנחנו הולכים אתם עכשיו להקמת מועדון נוער,

משהו בסגנון דומה לזה הקיים בירושלים. צריכים אין סוף של פרוייקטים

לצעירים ונוער, כמו מועדון להכנת שיעורי בית בבתי-מלון, עם התאחדויות

עולים והסוכנות היהודית. אנחנו במצב אבסורדי. הראשונים היום שבעצם

הרימו את הכפפה זאת הסוכנות היהודית וגופים אחרים, כאשר בממשלה אנחנו

ניצבים כעניים בפתח. כל היום מתווכחים כמה עולים יש, מי צודק, איך

עולים, נותנים 100 שקל לראש, ועם זה עיריה צריכה להסתדר עם כל

הגרעונות. כולם מתחת לקו העוני, רובם אינם משלמים מסים. למה לא לגבות

מההורים עוד שקל? האם מישהו יודע כמה היום אזרח רגיל בעיר נתניה משלם

מסים, וכמה משפחות פטורות מארנונה, משפחות של עולים חדשים ומשפחות

במצוקה?



לגבי הילדים מאתיופיה זה אותו סיפור. היום יש לנו גם שלושה מרכזים של

עולים אתיופיה, שעדיין במתכונת של בתי-מלון, אבל הם בעצם כבר הועברו

למשרד הקליטה, לקליטה ישירה. גם שם צריך לפתוח מועדון להכנת שיעורי

בית. ילדים חוזרים מבית-הטפר, ואין להם אפילו מקום לשבת ולהכין

שיעורים. האם מישהו היה פעם בחדר בבית-מלון, וראה איך משפחה חיה שם?

אנחנו מדברים על נתונים, ולא אכנס לשאלה כמה גמרו, אבל מתוך כ-1,000

תלמידים עולים חדשים שנמצאים בנתניה במערכת החינוך העל-יטודי,

כ-700-800 מתוכם כבר יצאו. ילד בן 16 פלוט גמר את חוק חינוך חובה, ואין

לו מקום בבית-הטפר. הוא לא בדיוק מתאים לכיתה יי'א, או שישנה כל טיבה

אחרת, שבגללה הוא לא נכנט למערכת החינוך. עכשיו הוא מקבל עונש כפול!

הוא גם לא מקבל אולפן, משום שאם אין לו כיתת אם, הוא גם לא זכאי

לאולפן. לאן הוא אמור ללכת? לחבורת רחוב בחוץ? איפה בדיוק הוא צריך

להיות? מי צריך לממן את האולפן שלו? הוא איננו מבוגר, אבל הוא גם איננו

נמצא במערכת החינוך. לא אכנט לנושא של אולפנים מיוחדים. יש נטיון יוצא

מן הכלל עם אולפן עקיבא לנושא של נוער, שזה אולפן נוער על כל המשתמע,

עם קשר לכיתת אם. זו בעיה שאנחנו מתריעים עליה כבר 3 שנים. פנינו גם

לכנטת בנושא של הנוער בגיל 16 פלוט, שאפילו את השפה העברית לתקשורת אין

להם. מחר יהיו לנו חבורות הרחוב שיש היום בכל העולם. אם לא היתה לנו

עדיין תרבות כזו, מחר היא תהיה, אם לא נעשה משהו, ומהר.

מה עושה עיריית נתניה עם הארנונה שהיא כן

גובה?

לא אכנט לגרעונות האדירים שעיריית נתניה

נכנטה אליהם בעקבות קליטת העליה. כל עולה

שנה ראשונה בנתניה פטור מארנונה ומדברים אחרים. גם שנה שניה, אם הוא

מתקיים משכר מינימום, הוא פטור מ-50 אחוז אוטומטית, ובמקרים חריגים יש

לו פטור מלא. אם תרצה, אוכל להשאיר לך חוברת עם טיכום שנת פעילות של

מינהלת הקליטה של עיריית נתניה, ותוכל לראות מה עושה עיריית נתניה יחד

עם הטוכנות היהודית ועם גופים נוטפים בקליטת העליה.

עיריית נתניה, ברגע שהיא עולה על בעיה, היא מתריעה. כל משרד החינוך חיה

אצלנו. פנינו לטוכנות היהודית, והיא הרימה את הכפפה מיידית, ואנחנו

מתחילים עם פרוייקט מיוחד לנוער מנותק. זאת אומרת, מה שאפשר להביא

ולעשות בתקציבים שלנו, אנחנו עושים. יש לנו בתי-טפר שנכנטים לשם מורים

פנטיונרים, גם להעשרת העברית מעבר לשעות של משרד החינוך, וגם לקליטת

המשפחות. ישנו שח"ל, שרות חבר לחבר, יש הדגשה בנושא הזה של נוער ישראלי

לנוער עולה, בין אם זה בגיל יותר מבוגר כחונך, בין אם זה באותו גיל

כחבר לחבר, כשיש הדגשה על הנושא של קליטת העליה.

הכל נעשה בכוחות פנימיים, לא כהנחיות, לא כמשרד החינוך, לא כמשהו מובנה

בתוך בתי-הטפר. יש בתי-טפר שזה מתקיים יותר טוב, והעבודה יותר טובה,

ויש בתי-טפר שזה פחות טוב. זה גם מאוד תלוי במורים ובמטר שהם מוטרים

לילדים הישראלים, ובמה שקורה בכיתות, ועד כמה שזה קורה. המורות היועצות

משולבות. איך אנחנו מאתרים את הנוער הזה? אחד המקורות הבטיטיים הוא

בתי-הטפר, והמורות היועצות, ומשרד החינוך שאנחנו בקשר אתם, ומקבלים

נתונים לגבי נוער שלא מגיע.



אני שומעת על הרבה תופעות. אנחנו בודקים בנתניה, ואנחנו שמים את היד על

הדופק. הרבה מהדברים שצויינו כאן אני לא רואה, אבל זה לא אומר שזה לא

קיים. אולי זה קיים ולא גילינו, אולי למזלנו זה לא קיים, אולי קיים

פחות מאשר במקומות אחרים. הרבה דברים קיימים.

כבר ציינתי שאנחנו מנסים להשיג תרומות בכל דרך אחרת חוץ מהממשלה.

המינהלת שהוקמה, הוקמה על-ידי עיריית נתניה, כשאחר-כך הצטרפה עזרה של

הסוכנות היהודית, ובסופו של דבר עד גבול מסויים גם משרד הפנים. אבל אין

ספק שהגרעונות גדולים, כי יש גבול למה שהעיריה יכולה לקחת על עצמה.

י. בא-גד! תעזבי את הגרעונות, את מדברת כל הזמן

כגזברית.

ח. אופק! בין היתר אני גם גזברית, אינני יכולה לעשות

ולא כלום בלי כסף.

ד. הגר! אני מסכים עם דברי חנה.

שיפור סל הקליטה בבתי-הספר שחנה הזכירה נע

בבתי-הספר בדרך כלל בין 300 ל-600 שקלים. ועדי ההורים קרסו. מ-89, כאשר

החלה העליה המסיבית, ועדי ההורים תמכו מאוד בבתי-הספר, ועזרו לילדי

העולים כדי שיוכלו לצאת למסיבות סוף השנה, לסיורים ולטיולים בארץ. הדבר

הזה השנה החמיר מאוד. לא היינו רוצים להגיע למצב כזה - אם אני יכול

לציין כאן את הסוכנות היהודית, בה אנחנו נעזרים מאוד מאוד - אבל כאשר

יש 3,000 תלמידים בבתי-הספר, קשה מאוד לספק את כולם.

חנה לא הזכירה כאן את הנשירה של ילדים מבתי-הספר. אני חושב שהיום

מוכרים על-ידי קצינת ביקור סדיר אצלנו כ-30 ילדים שנשרו בשנת תשנ"ב

ותשנ"ג. לבעיה הזאת יש קשר ישיר עם המצב הכלכלי של העולים. הילדים האלה

טוענים שהם אינם יכולים ללכת, לא בצורה מסודרת ולא בצורה לא מסודרת

לבתי-הספר, בגלל העדר מספיק אמצעי פרנסה להורים בבית, בגלל הצורך לשלם

את שכר-הדירה וכל מה שמסביב לזה. אני חושב שצריך לתת את הדעת באיזו

שהיא צורה לעזור לבית-הספר הן מבחינת סל הקליטה, והן לאותם הילדים.

יכול להיות שצריך להכניס יותר עובדות רווחה, כדי שתהיה מעורבות יותר

גבוהה בבתי-הספר וכדי שהילדים ינשרו פחות.

אני מוכרחה להגיד שמבחינת הנתונים של

המשטרה - אנחנו מדברים על עבריינות רשומה של

נוער עולה, על דיווחים שהגיעו למשטרה - אנחנו לא נתקלים בבעיה. אני לא

רוצה להגיד עדיין, כי אני מקווה גם שלא ניתקל, אבל צריך לקחת בחשבון

שהחבריה הצעירים, לא יום אחרי שהם יורדים מהמטוס הם כבר רצים לפרוץ,

ולגנוב, ולעשות כל מיני דברים אחרים, אלא זה לוקח קצת זמן גם להם.

מה שמאוד חשוב להגיד הוא, שמנקודת ראות המשטרה, מבחינת דברים מדווחים,

אנחנו לא נתקלים בתופעה. נכון שמידת המעורבות של בני נוער עולה

בעבריינות היא בין השאר פונקציה של עיר קולטת עליה. בעיר שיש בה יותר

עליה, כמובן אנחנו רואים זאת יותר. בעיר שיש בה פחות עליה, אנחנו רואים

זאת פחות, ואני מדברת באופן כללי. נכון מה שאמר קודם דייר קדמן, שגם

בקרב האוכלוסיה שמגיעה אלינו היום לראשונה במעורבות בפלילים, אם לא

מדובר על מעשה עבירה מאוד חמור, הנטיה היא באמת דבר ראשון שלא לפתוח



תיק. איננו עושים זאת גם לגבי נוער ישראלי, ואין שום סיבת שנעשה את זח

עם נוער עולה.

אנחנו רואים שבסוגי העבריינות החביבה עליהם, הם לחלוטין דומים לנוער

הישראלי, לנוער הוותיק. כלומר, העבירות העיקריות הן עבירות רכוש.

הקבוצה השניה של עבירות היא עבירות של סדר ציבורי, שזה כניסה למקום בלי

רשות, קטטות ברחוב. לא אלימות קשה, אלא קטטות של בני נוער, שלפעמים

אנחנו רואים על-כך דיווחים בעתונות. הקבוצה השלישית שמדווחת מאוד

בעתון, אבל היא לא בהכרח קבוצה עיקרית אצלנו, נוגעת לעבירות האלימות.

שוב, יש מקומות שבהם יש התחברויות של בני נוער עולה שמתקוטט עם קבוצות

של נוער ישראלי, אנחנו רואים את זה בבתי-הספר ומחוץ לבית-הספר, אבל זאת

לא העבירה הפופולרית. סוג העבירות הפופולריות ביניהם זה עבירות הרכוש,

בדיוק כמו אצל הנוער הישראלי. אלה עבירות הגניבות, ההתפרצויות, הגניבות

מתוך רכב וכוי.

אני רוצה להגיד מלה לגבי הבנות, כי אנחנו מוצפים בתקשורת בדברים על

הבנות. ובכן, הנתונים המשטרתיים אינם מעידים על זנות בקרב בנות עולות.

רוב הדיווחים הקיימים במשטרה הם דווקא של בנות מעל גיל 18, נערות

הליווי למיניהן, מכוני הליווי, נושא בו אני פחות מתעניינת ופחות מצויה.

אפשר גם לקחת בחשבון, שעבירת הזנות בכלל איננה עבירה שמדווחת כך

למשטרה. ישנה עבירת שידול, יש אחזקת בית-בושת וכוי. כך שמבחינת

המעורבות של הבנות כ"זונות", כמוכרות, אין לנו כאן תופעה, יש בודדות

מאוד שאנחנו מכירים אותן. יכול להיות שעוסקים בזנות ואיננו יודעים,

יכול להיות שבאמת מדובר באוכלוסיה יותר גדולה, ויכול להיות שבאמת המעשה

עדיין הוא כזה, שעדיין לא יצא החוצה. כלומר, עדיין אין דיווחים, עדיין

לא הגענו לידיעה עליהם.

זה הדבר העיקרי שאני רוצה להדגיש.

(א) את העובדה שאין לנו כאן תופעה. יש, אבל חלקם אפילו בעבריינות הנוער

נמוך יותר מחלקם היחסי באוכלוסיה, ואינני משתמשת במלה "עדיין". אני

מאוד מקווה, שאם נשב בעוד כמה חודשים או בעוד שנה, עדיין אגיד אותו

הדבר. נכון לעכשיו, זה המצב.

(ב) סוגי העבירות מאוד דומים להתנהגות של הנוער הישראלי.

היה בשבוע שעבר דיון על משרד המשטרה, היתה

שאילתא שלי שהופנתה לשר, והתשובה שאת נותנת

לגבי הנוער, היא התשובה שהוא נותן בכלל , לגבי העולים. השאלה היתה, שכל

פעם שעולה נתפס במשהו, כתוב- עולה חדש עשה כך וכך. הרי זה לא כתוב לגבי

היתר. התשובה שלו היתה שזה המצב גם באופן כללי.

ד. ארבד; ההנחה בבסיס כל הפעילות שלנו היא, שלשרות

בצבא יש משמעות מיוחדת בעיני בני נוער בכלל,

וכרגע רלוונטי לדיון השירות של בני נוער עולים. המשמעות המיוחדת לפחות

(א) מה הצבא מייצג בחברה בקרב בני הנוער.



(ב) מה הצבא עושה לאותם בני נוער שעוברים דרכו.

בקיצור נמרץ אומר, שבקונצנזוס הישראלי, אחת מהנקודות שאינה שנויה

במחלוקת, היא החשיבות של משרות בצבא. יותר מכך, מבחינת המשמעות,

האימפקט, מה המשמעות שיש לכך שצה"ל דוחה נער מלהתגייס לשורותיו.

לצערנו, התופעה הזאת די רווחת לאחרונה, גם כשמדובר בבני נוער ישראלים,

ויש לזה משמעות מיוחדת כאשר מדובר בבני נוער עולים. לכן צריך כאן

להשקיע הרבה מאוד בבני הנוער העולים במסגרת הגדנ"ע, כדי שיהיה להם

סיכוי טוב לעבור את המחסום של לשכת הגיוס, ולהתגייס לצבא. האלטרנטיבה

היא לא ניטרלית, זה לא. שהוא פשוט לא שרת בצבא, אלא מוטבעת בו סטיגמה

קשה מאוד. ביחד עם הנחיתות האובייקטיבית שיש לו כעולה חדש, זה עושה לו

את האפשרות להשתלב בחברה כמעט לבלתי אפשרית. זה מה שהצבא מייצג.

הדבר השני, מה הצבא עושה. אנחנו יודעים כי עבור בני נוער ישראלים בכלל,

ובמיוחד עבור אלו שמגיעים מהשוליים, הצבא הוא מנוף להתפתחות, מנוף

להשתלבות בחברה הבוגרת האזרחית. נער שלא נקלט בצבא, לא משרת שרות

אפקטיבי, נמנעת ממנו האפשרות הזאת, הוא מאבד אותה אפשרות של עליה על

הקרון, שהוא אולי האחרון ברכבת שתוביל אותו למקום מבוסס בחברה. זה לגבי

ההנחה.

מה אנחנו עושים בענין הזה. אנחנו משתדלים מאוד להגיע לבני נוער עולים

רבים, וההצלחה בנושא הזה איננה גבוהה מאוד, לצערנו. אנחנו בקלות יחסית

מגיעים לבני הנוער שקשורים למסגרות כגון בתי-ספר, פעילויות קהילתיות של

רשויות מקומיות וכו' אל בני נוער מנותקים הגישה קצת יותר קשה.

כמו שאמר מייק, אנחנו מכירים את המאפיינים הסוצילוגים שמביאים ליצירת

קבוצות נוער עם תת-תרבויות של בני נוער עולים באינטנסיביות הרבה יותר

גבוהה, עם מטען הרבה יותר גדול של קיפוח, של מאפיינים תרבותיים פנימיים

של בני נוער עולים מאשר בני נוער ישראלים. התופעה של בני נוער מנותקים

קיימת בכל העולם החופשי, במיוחד בקרב מהגרים. לצערנו הרב, העולים

שמגיעים אלינו היום, ברובם מתאימים להגדרה של מהגרים.

אולי אוסיף כאן מלה סוצילוגית. אנחנו מבחינים בין מהגרים לעולים, יש

לזה כמובן כל מיני אבחנות. באשר להסתגלות, להבדיל מעולה שרוצה לרכוש את

הנורמות של חברה שהוא מגיע אליה ורוצה להתערות בה, הרי הסתגלות של מהגר

היא ללמוד איך אני משיג את מטרותי שלי, של המהגר, איך אני משיג את

המטרות שלי בתוך החברה החדשה. זה מה שהם עושים. זה יוצר תת-תרבות, זה

יוצר קבוצה שמספקת לעצמה בעיקר את הבטחון שהיא זקוקה לו, והוא כל כך

חסר לה, וקבוצה כזאת, כדי להבקיע אותה ולהגיע לכך שהם יהיו מוכנים

לצבא, מבחינה פורמלית בעיקר - זאת אומרת, שהם יגיעו ללשכות הגיוס

ויעמדו במבחנים וצהי'ל יקלוט אותם - זה די קשה.

לצערנו הרב, מאגר כוח-האדם שאנחנו יכולים להשקיע - ואני אומר לצערנו

הרב בכוונה - הוא די מוגבל, כי צה"ל כולו נתון בתוך סד תקציבי מחייב.

אנחנו כל הזמן מקצצים בעלויות הצבא, ומי כמוכם יודע זאת.

י. בא-גד-. היום יש דיון על המרת בנות חיילות לשרות

לאומי. למה אי-אפשר להשתמש בעודף הבנות שיש?

אתה מדבר על כוח אדם, ואנחנו דנים היום על עודף בכוח-אדם.



ד. ארבל; הבעיה התקציבית של הצבא מקבלת ביטוי מוחשי

מאוד בעלויות של כוח-אדם. כפי שאתם יודעים,

עלות של כל הייל היא מעל ל-13 אלף שקל לשנה. זה הרבה מאוד, אם מדובר

בעשרות אלפים שמתגייסים בכל שנה. הצבא אכן יכול לעשות את ההמרה שהרב

בא-גד הזכיר. אנחנו מעודדים את הדברים האלה, אבל זה עניו של העברות

סעיפים תקציביים והשבים משרדיים, ולא לנו לעסוק בזה. אני מציין פה

עובדה שיש לה משמעות מעבר לענין שהזכרת. עובדה, שחייל במדים, ויש לזה

משמעות מיוחדת, לא יוכל לעבוד באינטנסיביות עם העולים, כי יש מספר

מוגבל, נתון, של בני נוער שיכולים לעמוד מול מדריך נוער אחד, שהוא איש

גדנ"ע.

אולי אזכיר כאן שוב, בתמציתיות רבה, כי אנחנו מתמודדים בצבא בכלל עם

בני נוער, ולאו דווקא מנותקים, בבעיה המאפיינת את העולים, והיא -

מוטיבציה נמוכה להתנדב לצבא, ובמיוחד ליחידות קרביות, מה שאנחנו קוראים

שרות אפקטיבי. יהיה לא נכון להסתכל בכעס על אותם בני נוער שמתנהגים כפי

שמתנהגים, מפני שזו תהיה איוולת מצדנו ונאיביות לחשוב שהם יכולים היום

להתנהג כמו בני הנוער שלנו. בני הנוער הישראלי, כשהם מגיעים לגיל 18,

ולפני כן עוד מתאמנים בלילות בצדי הכבישים כדי להתקבל ליחידות קרביות,

זו תופעה שאין כמוה בעולם, והיא תוצאה אמיתית של מערכת חינוך יוצאת מן

הכלל, ואני לא מתכוון דווקא לחינוך הפורמלי, לצערי. אני מתכוון בעיקר

לחינוך במסגרות ראשוניות אינטימיות של משפחה וכוי. באשר לבני הנוער

הרוסי, אנחנו יודעים היטב שהם היו נתונים לאינדוקטרינציה שבה צה"ל הוצג

כצבא רע ואכזר, לנגד עיניהם קיים המודל של צבא אדום שהוא קשה מאוד,

שרות רחוק מהבית למשך שנתיים עם פעם אחת אולי יציאה הביתה. ופתאום

לצפות מנער כזה, לצפות ממנו שהוא יבוא בשקיקה לצבא עם בני הנוער שלנו,

זו נאיביות. צריך להשקיע בחינוך שלהם. אם נשכיל בחוליות חאלה להשקיע,

אין ספק שהם ישתלבו בשרות אפקטיבי.

לגבי מה שנעשה. לגבי בני הנוער העולים, בעיקר אנחנו מנסים להגיע

למנותקים, מקיימים פעילויות שנקראות אצלנו מחנות קיץ ומחנות פסח, בעיקר

במתקנים של הקרן הקימת, אבל לא רק שם. הפעילות הזאת, אגב, היא פעילות

שהמיוחד בה הוא, שלוקחים בה חלק הרבה מאוד גורמים ממלכתיים כמו משרד

הקליטה, שהוא שותף שלנו לכל הפעילויות, הסוכנות היהודית, משרד החינוך

ועוד כהנה וכהנה גורמים ממלכתיים. אנחנו מעבירים שאלונים של עמדות

בתחילת הפעילות ואחריה, ובאופן עקבי אנחנו מוצאים, שאותה התערבות בת

שבוע משפיעה בצורה שאותנו, אנשי המקצוע, קצת מפליאה. האפקטיביות היא

יוצאת מן הכלל. אנשים משנים את דעותיהם בצורה שנראית לנו בבחינת שזה

טוב מכדי להיות אמיתי. אנחנו מאוד ממליצים שהשילוב של כל הגורמים

הממלכתיים, ולא רק הממלכתיים, ימשיך ויקבל משנה עוצמה ותוקף, כדי לחזק

את הפעילויות האלה. אנחנו היום קשורים קשר טוב מאוד עם משרד החינוך

בנושא הזה, וכן עם משרד הקליטה, עם הסוכנות היהודית, עם הרשויות

המקומיות במקומות ספציפיים, עם הג'וינט בעיקר בכל מה שקשור לאתיופים.

אנחנו מברכים על כך, אף שזה בוודאי לא מספיק.

היו"ר ע. זיסמן; לגבי מה שאתה אמרת יש מודעות כללית, ואנחנו

מעריכים את זה. אבל יש נסיגה מתמדת, ובזמן

האחרון זה בקצב מסחרר, מן היעדים החברתיים החינוכיים והלאומיים של

צה"ל. זה לא צה"ל של קום המדינה, וזה אפילו לא צה"ל של השנים הראשונות

עת אני שירתתי בשרות סדיר. כל הקיצוצים, כפי שאתה אמרת, הם בנקודות

האלה, בעיקר בנקודות האלה. הגדנ"ע זה לא אותו גדנ"ע. כשאני שרתתי



בגדנ"ע, בגדנ"ע שירת גם נוער עובד ולומד, הגדנ"ע הוא רק כפי שהוא די

מוגדר ודי מוגבל.

הדבר השני הוא השאלה הנכונה שח"כ בא-גד שאל אותה, והיא: אין צל של ספק,

מה יותר זול. יותר זול שהשרות הצבאי לבנות יהיה כך, ויהיה היצע יותר

גדול של בנות בעלות כישורים, בעלות יכולת, שהן תתרומנה את תרומתן

בתחומים האלה, מאשר לשלם עבור משהו אחר. למשל, מאשר לבנות בתי-מעצר

ובתי-כלא לנוער עבריין. אמנם טרם הגענו לזה, אבל כנראה נגיע לדבר הזה.

כמובן, אינני פונה אליך,. אבל מאחר שאנחנו יושבים במסגרת ועדה, אני אומר

את זה עכשיו, בחלק הזה של הדיון, כי זאת אחת המסקנות שלי, שלפי דעתי

חייבים לשים סכר לדבר הזה. בכל שנה יהיה יותר צימצום ויותר קיצוץ

בתקציב המדינה, ותמיד ינסו לצמצם בין היתר בתחומים האלה, ולא בתחומים

אחרים. לפי דעתי, יעודו ושליחותו של צה"ל בתחומים האלה הוא אחד מן

הנושאים לדיון לאומי בכנסת.

שמחתי לשמוע את מה שאתה אומר, כי אני בתור

איש שעוסק באוכלוסיות חלשות בצבא, בוודאי לא

צריך להיות משוכנע על-ידך, אבל שמחתי שאמרת מה שאמרת.

בהגדרת יעודי צה"ל שנעשתה על-ידי שר הבטחון הראשון וראש הממשלה, דוד

בן-גוריון, נקבעו ארבעה יעודים, ולא אדבר על השלושה הראשונים. ברביעי

"להוות כור היתוך לקיבוץ הגלויות ולהכשיר את הנוער

בכלל למשימות לאומיות". זאת אומרת, שיש לכך גם מנדט יורידי, אם תרצה.

אבל אני רוצה שתדעו שלצבא יש נכונות, ואפילו מוטיבציה, לעשות את מה

שח"כ בא-גד הציע, וכבר יש לנו הצלחות. משרד החינוך מממן חלק גדול מאוד

ממורות חיילות, זה נקרא אצלנו יחידות מחוץ לסד"ק, כי הן ממומנות מחוץ

לתקציב הבטחון. הדברים האלה אפשריים במיוחד לנוכח המספרים הגדולים של

המתגייסים לצבא.

ש. הראל; אני אתייחס לחינוך הפורמלי, שבעצם לצורך

הדיון הזה יש לו מנדט לעסוק בתופעות שעליהן

אנחנו שומעים. לצורך זה יש שני סוגים של התערבות: סוג אחד של הקצאות

לצורך הטיפול בדברים האלה, וסוג אחר, ענין מקצועי יותר, שהוא כוח-האדם

המקצועי עם תוכניות מקצועיות, ואנסה איכשהו לומר דברים שנוגעים לאחריות

המחלקה שלי, ד"ר אנטין יוסיף בצד הזה של החינוך הפורמלי.

הייתי רוצה אולי לנצל את ההזדמנות, ולהסביר משהו לגורמים שמדי פעם

משתמשים בנתונים של שעות עזר, ולא תמיד מבינים את המשמעות, ואולי זאת

תהיה ההזדמנות כדי שיבינו.

מערכת החינוך הזרימה לבתי-הספר 15 אלף שעות לתלמידים עולים בחינוך

העל-יסודי. אני רוצה שתבינו את המשמעות אפילו מבחינה של מה שהיה עד

היום מבחינה יחסית, לבין מה שמקבלת היום המערכת. אנחנו לא מדברים על

הכפלה או על פי שלושה, אלא על הרבה הרבה יותר. הזכאות לעולה בשיעור עזר

היתה ב-1 בנובמבר 91, מבחינת מספר התלמידים העולים הייתה מעט שולית

אפילו, היום המשמעות המערכתית של שעות עזר לעולים היא, שכל התלמידים

העולים שהגיעו בגל הזה, כולם, זכאים לשעות עזר.



בשעות העזר האלה, היות שאנחנו מדברים על שעות רבות מאוד, ובבתי-ספר

קולטי עליה שיש יותר מ-50-60 תלמידים עולים, ויש הרבה כאלה בארץ,

המשמעות היא שלמערכת יכולים היום להיכנס 3, 4, 5 מורים נוספים כדי לטפל

בתלמידים העולים, מפני שבכיתות י"א-י"ב - ולא אלאה אתכם במספרים -

מקבלים שעה נוספת.

אנחנו בהחלט חושבים - וזה בניגוד לידידי מייק - כי נכון שהתלמידים

בחטיבת הביניים חשובים, אבל אם מערכת החינוך היתה צריכה להחליט היום

איפה חשוב יותר להשקיע משאבים, נשקיע את זה בחטיבה העליונה של בית-הספר

העל-יסודי, גם מטעמים של תעודת בגרות, אבל גם מטעמים שעליהם אנחנו דנים

היום בישיבה. כלומר, מניעה של מצב לא טוב. אם לבית-הספר יש משאבים

וכוח-אדם בהוראה, והוא יכול לטפל בתלמידים העולים, זה ימנע את התופעה.

אנחנו מדברים על 80-90 אלף תלמידים עולים במערכת, אלה שהגיעו מאז 1989,

אבל איננו יכולים לתת תשובה על כל בעיה ולפתור כל דבר. זה באשר לשעות

בעל-יסודי.

לגבי שעות ביסודי. הענין של 12 דקות לא הובן על-ידי מי שלא עוסק בנושא,

ואני לא מאשים אף אחד. היות שאני עוסק בזה יום יום, אני יכול להסביר.

ההקצאה לבתי-ספר יסודיים וחטיבות ביניים איננה פר-ילד, אלא יש טבלא.

ככל שיש פחות תלמידים, מקבלים יותר שעות. לדוגמא, אם יש שני תלמידים

בבית-ספר, הם מקבלים עשר שעות. ככל שיש יותר תלמידים, מספר השעות יורד

בצורה פרוגרסיבית, כי בית-הספר יכול להתמודד עם הקבוצות. זה לגבי

בית-הספר היסודי וחטיבות הביניים. הסל הזה ניתן בצורה ישירה על-ידי

משרד החינוך ולא על-ידי הרשויות. אם יש איזו שהיא בעיה, צריך לטפל בה

נקודתית.

נושא השעות הוא מאוד משמעותי, ולפי דעתי יתן את פירותיו בעתיד. במקביל

אנחנו מפעילים פרוייקטים, כי בסופו של דבר גם משרד החינוך, המשאבים שלו

מוגבלים כמו אלה של כל גוף ציבורי אחר. ההחלטה להקצות משאבים בצורה

דיפרנציאלית היא הדבר היחיד שיכולנו לעשות. לכן החלטנו לאתר 75 בתי-ספר

יסודיים וחטיבות ביניים, ו-50 בתי-ספר על-יסודיים, שבהם יש מספר

תלמידים רב, ובבתי-הספר האלה להשקיע משאבים נוספים, שיטפלו בעיקר בנושא

החברתי. כאן אני מגיע לענין שבית-ספר צריך להיות מקום בו יהיה טיפול

בהרגשת הניכור וכו' וכוי.

בענין הזה אני רוצה לומר דבר פשוט ביותר. קל לבוא בטענות, לטעון טענות

ולומר, שכאשר יש דבר שהוא בסדר, הוועד עושה. כאשר יש בעיה, המימסד אשם.

בסדר. אנחנו מקבלים על עצמנו את הענין הזה. אבל צריך לזכור, שניכור של

התלמידים העולים מהחברה הקולטת איננו רק אשמת המערכת. יש גם דבר שנוצר

בבית, ואינני רוצה להרחיב עליו את הדיבור. בכל הבדיקות המדעיות שנעשו,

ואנחנו היזמנו לא מעט וקיבלנו לא מעט, יש בהחלט התייחסות לענין, שניכור

הוא ענין של החברה, של החברה כולה, ואיננו יכולים להאשים רק את משרדי

הממשלה.

יחד עם זאת, באותם 75 ו-50 בתי-ספר אנחנו מפעילים תוכנית חברתית,

שהייעוד שלה הוא לקרב ולקדם את האינטגרציה בין התלמידים העולים לבין

התלמידים הוותיקים. צריך קצת סבלנות כדי לראות אם התוכנית הזאת עובדת

היטב, או צריך לשפר אותה. כרגע אנחנו בתהליך של בדיקת השטח, ומנסים

לעשות הערכת הצוות על מה שקורה, בתקווה שבאמת זה יתרום. אם זה יתרום,

נוסיף משאבים כדי לקדם את הענין הזה.



ישנו נתון אחר שחשוב לציין אותו. המערכת ניזונה כל הזמן ממשרד החינוך

בחומרים, בערכות שונות, שאמורות לסייע לצוות בתוך בית-חספר לקלוט קליטה

חברתית את התלמידים העולים. בשיתוף עם האגף לתוכניות לימודים במשרד

פיתחנו ערכה ששמה מעגל הקשר, ותפקידה להדריך את המורים בבית-הספר כיצד

לקדם את הנושא החברתי. כמובן, אפשר לעשות יותר, אבל אנחנו עושים כמיטב

יכולתנו גם במסגרת המשאבים שאנחנו מצליחים לאתר לצורך הענין הזה.

י. קדמן; אני מקבל את זה שאינני מבין שום דבר

בתחשיבים של משרד החינוך, ואינני מבין את מה

שאמר סגן שר החינוך בוועדת החינוך. אבל האם אפשר לקבל איזו שהיא תשובה

מוסמכת, למה זכאי ילד בחטיבת ביניים ובבית-ספר יסודי מבחינת שיעורי

עזר, וכמה בכל-זאת בממוצע יש לתלמיד עולה?

ש. הראל; למה הוא זכאי, אני יכול לומר לך מיד. מה הוא

מקבל בכל מקום, אוכל לתת לך בשלב מאוחר.

עוד שאלה אחת. כמה תלמיד כזה זקוק באמת לפי

חוות דעתכם?

ש. הראל! זה מאוד דיפרנציאלי. יש תלמידים שזקוקים

יותר, ויש שזקוקים פחות.

לגבי בית-הספר העל-יסודי. כל תלמיד שעלה אחרי ה-1 בספטמבר 1989 זכאי

לשעת עזר אחת שבועית, כאשר כמובן בית-הספר עובד בצורה של קבוצות, לא

בצורה של פר-תלמיד, כל בית-ספר מתארגן כפי שהוא מתארגן, ויש לנו מפקחים

בודקים את הענין הזה בשטח.

לגבי חטיבות הביניים ובית-הספר היסודי. הזכאות עדיין היא ב-1 בנובמבר

1991. כל תלמיד שעלה לאחר המועד הזה, זכאי לשעת עזר על-פי טבלא שהסברתי

אותה. אינני יכול לומר עכשיו את כל הטבלא בעל-פה, אבל אשמח מאוד לשלוח

לך את הטבלא, וניתן לבדוק בכל מקום.

ח. אופק; שאלתי לגבי סל הטיולים וכוי. דיברתי על מה

שהורים צריכים לשלם לבית-הספר, וזה ההורים

אינם מסוגלים לשלם, ואין שום גוף אחר שעוזר להם. אתה מדבר על מספר כזה

של ילדים, ובנתניה יש הרבה יותר מאשר 50-60 תלמידים בבית-ספר אחד. ועד

ההורים של בית-הספר איננו יכול להרים את הכפפה, ואלה הם הילדים הזקוקים

ביותר בנושא של הקליטה החברתית.

ש. הראל! כל מה שאני יכול לומר איננו בגדר סמכותי.

משרד החינוך הגיש נייר עבודה למשרד האוצר,

ובו חישוב מאוד מאוד מדוקדק של העלויות בבית-הספר היסודי, ומספרי

תלמידים, וכן לגבי חטיבת ביניים ומספרי תלמידים, חטיבה עליונה ומספר

תלמידים, עם העלויות של טיולים, ספרי לימוד וכוי. ביקשנו מהם תקציב

מיוחד לענין הזה.

דבר חשוב, בין החשובים שניסינו לעשות, היה

שלקחנו 50 עולים מבריה"מ, והכשרנו אותם במשך

שנה להיות יועצים בבתי-הספר, ולטפל בענייני עולים. ראינו את זה כדבר

מאוד חשוב, וזה הוכיח את עצמו במקומות שזה קיים. יש בן-אדם דובר רוסית,



שיכול להתייחס להורים ולתלמידים, יש איש קשר לילד ולמשפחה שאפשר לפנות

אליו. לצערנו בינתיים יש לנו רק 50 אלו שהכשרנו לנושא הייעוץ.

בנושא הפסיכולוגי. נתקלנו בבקשות רבות מבתי-ספר, שמדווחים על עולים

שאינם מתפקדים, שיש בעיה עם ילד מסויים שיושב ואיננו עושה ולא כלום אלא

רק מפריע. התחלנו בהנחה לתת לילד שנה ולא לבדוק אותו, אם זה לא משהו

מאוד חריג. החלטנו לתת לילד הזדמנות, ולחשוב על זה כתרבות הלם, ולא

שכאילו הילד צריך מסגרת של חינוך מיוחד. כרגע מתקיים באוניברסיטה

העברית סימפוזיון עם אנשי חינוך מבריה"מ. שמענו מהאיש האחראי על החינוך

המיוחד ומהפסיכולוג הראשי של בריה"מ, שבעצם המערכת שלהם לא כל כך

מפותחת, ובאים תלמידים שיכול להיות שלא למדו בבית-ספר. שמענו גם על

מחקר שהתקיים כאן בארץ, ובמחקר הועלתה הטענה, שצריך לשבץ את הילד לא

לפי הגיל. במחקר נמצא, שבעצם דרך הגיל אנחנו מגיעים לכך שילד נמצא

בפיגור הישגי רציני. אני מדבר על חינוך רגיל. המחקר טוען, שבערך שליש

התלמידים בכיתה הנכונה, הם לא לפי הקצב ההישגי שלהם, דבר שאנחנו בודקים

עכשיו.

בכל-זאת יש פסיכולוגים חדשים מבריה"מ לשעבר שעכשיו עובדים אצלנו, גם

הם קיבלו הכשרה. הוספנו משרות פסיכולוגים באיזורים שבהם יש עולים חדשים

רבים.

ח. אופק; שני-שלישים של משרה לעיר כמו נתניה, שקלטה

6,000 תלמידים רק במערכת החינוך, עם

פסיכולוג או חצי משרת פסיכולוג.

נ. אנטין! קיבלנו בסה"כ 40 משרות, ואתם קיבלתם את החלק

שלכם.

כל הזמן אנחנו מקיימים השתלמויות לעובדים שלנו. מועסקים כ-3,000

פסיכולוגים ויועצים בארץ, שמקבלים חומר ותוכניות. ישנה בעיה שאנחנו

לגבי ילד בגיל של כיתה ח'-ט', בדרך לתיכון, ענין השיבוץ די

מסובך עבורנו, קשה למצוא את המסגרת המתאימה, וגם את בית-הספר התיכון.

לפעמים אין מקומות. בירושלים יש אולפן מרכזי, בו לומדים 3 חודשים יותר,

אבל כשבא הזמן לשבץ אותם בתיכון, אין מקומות. זה מאוד בעייתי. אני מדבר

במיוחד על בתי-ספר תיכון יוקרתיים, ששם מלא. אנחנו לפעמים במצב שצריך

לשבץ ילד אולי במקום שלא בדיוק מתאים לו.

איננו יכולים לסמוך על הרקורד שתלמיד מביא אתו מבריה"מ, זה הרבה פעמים

לא אומר לנו ולא כלום. איננו יודעים בדיוק מה יכולתו. קרה יותר מפעם

אחת, שילד בא ורצה ללמוד רק בבית-הספר שליד האוניברסיטה, כי הוא שמע

שזה בית-הספר הטוב ביותר. מה הוא רוצה ללמוד? ספרות. אין ספרות

בבית-הספר הזה, אבל הוא רוצה רק שם. אנחנו צריכים להכיר את הילד כדי

לדעת מה לעשות אתו, וזה לוקח לנו זמן מה.

פיתחנו עם משרד ההסברה חומר המתייחס לבעיות כמו שימוש בסמים, ובמיוחד

שימוש באלכהול. החומר הוא ברוסית, ונשלח הביתה. פיתחנו חומר בנושא

חינוך מיני, שימוש באמצעי מניעה. בנושא זה יש הרגלים אחרים בבריה"מ.

הנושא הזה נמצא בפיתוח מעמיק בארץ רק בשנים

האחרונות.

מצאנו כדבר חשוב לבנות בבית-הספר קבוצת

תמיכה לעולים חדשים, לתת להם הדמנות לדבר.

כשיש איש קשר, במיוחד איש קשר שדובר את השפה שלהם, זה הדבר החשוב ביותר

שאנחנו יכולים לתת להם. מעורבות הורים גם היא דבר חשוב מאוד. ושוב,

בשפה שלהם, לדעת איך לגשת אליהם ולעזור להם.

אני רוצה להעמיד נקודה אחת על דיוקה, כדי

שלא יהיה המשך, ואני אומר זאת לנציגי נתניה,

פתח-תקוה ואחרים, מאחר שגם אני מכיר מערכת עירונית מזה 24 שנה, וזאת

עיריית ירושלים.

איו לומר שהכל נמצא בידי משרד החינוך והתרבות, וכי הכל בידי הממשלה.

החינוך הבלתי פורמלי נמצא בתחום האחריות והסמכות של הרשות המקומית. כל

רשות מקומית, יש לה התקציב שלה. מה שקורה במדינת ישראל הוא, שיש שיקול

דעת. אם עכשיו אנחנו בוויכוח, למשל, מה עושה ההסתדרות עם המס האחיד

שלה, כמה היא נותנת לקופת-חולים וכמה אין היא נותנת לקופת-חולים, יש גם

שאלה מה עושה כל עיריה וכל רשות מקומית בארנונה שהיא מקבלת, ואיך היא

מחלקת את הארנונה. אני אומר את זה, כי יש עיריות כמו עיריית ירושלים,

שאם יש דבר כזה ויש תופעה באחוז גבוה, זה לא רק עולים - עם כל הכבוד גם

למה שאמר יצחק קדמן, והוא אמר מספר נכון, העוני איננו רק נחלת העולים,

הוא גם נחלת בני הארץ הזאת, ויש דרכים שונות כדי לסבסד, כדי להקל. לא

יעלה על הדעת שיהיו פעילויות חברתיות, תרבותיות, ספורטיביות, ושחלק

מהכיתה יוכל להשתתף בהן, וחלק לא יוכל להשתתף. אי-אפשר לשאול מה משרד

החינוך נותן. ומה נותנת הרשות המקומית! זאת בעיית הבעיות. מה היא נותנת

על-מנת אולי לעשות פעולות ראוותניות - ואינני מתכוון לנתניה, חס

וחלילה, אני מתכוון לעיר אחרת - מה היא נותנת ליחסי ציבור ולפירסום,

לדברים שרק מושכים את העין, ומה היא עושה בתחומים של המציאות

היום-יומית של החברה של אותה עיר.

אני אומר את הדברים האלה לא כדי לסנגר על משרד החינוך והתרבות, אלא אני

רוצה לומר שיש אחריות. אם המשרד נותן 15 אלף שעות, צריך יהיה לעקוב

כיצד זה מתחלק, באיזו מידה בכל רשות מקומית ובכל בית-ספר זה בא לידי

מימוש, כי נתקלנו בבעיות כאלה. נכון שיש תקופת מעבר מסויימת ויש

ביורוקרטיה, ואנחנו נלחמים נגד המחלה הזאת שנקראת ביורוקרטיה בישראל.

זה בכל העולם קיים, וגם אצלנו, וצריך זמן עד שהוראה עוברת, עד שהיא

מתבצעת, וצריך להיות פיקוח על כך. בתחום החינוך הבלתי-פורמלי, מה זה

מתנ"סים, מה זה מועדוני נוער, מה זה חינוך בלתי פורמלי? בכל רשות

מקומית, ואני מקווה שגם הבוחרים ב-3 בנובמבר, יבחנו את הרשות מה היא

עושה בתחום הבלתי-פורמלי, זו הסמכות שלה, זאת האחריות שלה.

אינני בא לומר בזה מה קורה בנתניה, כי לא רק נתניה עומדת לנגד עיני.

אני אומר את הדבר הזה, כי אין כאן פיקוח. הסכומים מעוברים, ומבקרת

המדינה איננה בודקת כל דבר, אין לה גם מנגנון לכך, אבל כבר נתקלתי בכמה

רשויות מקומיות, לשם מועברים סכומים למטרה מסויימת, והם מממשים את

הסכומים לתחומים אחרים.

מצאתי לנכון להגיד את הדברים כדי שלא נמשיך בזה. שמעתי את הדברים,

עקרונית אני מסכים עם נציגת עיריית נתניה, אבל מצאתי לנכון שלא להמשיך

בזה.



ט. ילין; בשנת התקציב שעברה הגישו 18 רשויות מקומיות

בקשות לתיגבור בנושא הטיפול בנערה במצוקה,

נוער וצעירים. המשרד טיפל בתקציבים בצורה שענתה על הצורך של אותן

הרשויות.

במהלך החודשים האחרונים הבעיה הפכה לחריפה ביותר מן ההיבט של שירותי

רווחה. הפניות באות מכל הרשויות המקומיות, כאשר כל רשות כמעט, כזו

שקלטה עולים בהיקף יחסית גדול, מבקשת עובד מיוחד לנושא הזה, ובנוסף לזה

הקמה של מועדונים וחינוך בלתי-פורמלי. אלה דברים שאתה נגעת בהם עכשיו.

אני בכוונה מתחילה מההיבט הזה, כי היום בעצם אין לנו אפשרות לתת את כל

המענים של הרשויות המקומיות בנושא הזה. להערכתנו, הבעיה הפכה לתופעה

חברתית בקרב העולים, ואני חושבת שאתה הגדרת את זה בצורה הנכונה ביותר.

איו פה בעיה רק של ילדי שוליים או ילדים שנפלטים, הבודדים שהיו מגיעים

למחלקה לשירותים חברתיים מקרב האוכלוסיה הישראלית, אלא בעיה שחושפת את

גילאי הנוער בצורה חריפה מאוד. נשאלת השאלה, האם אנחנו יכולים לתת להם

את המענים כאוכלוסיית יעד שלמה, מגיעה למחלקות לשירותים חברתיים, או

שהמחלקה נדרשת לתת את המענים, כן או לא.

ההערכה שלנו היא, שמעבר לנושא החינוך בתחום של המועדונים, בתחום של

החינוך הבלתי-פורמלי, אין כמעט מסגרות שנותנות מענים לאוכלוסיה הזאת,

ואנחנו מצדנו איננו ערוכים לתת את המענים האלה.

אם אותם ילדים ובני נוער היו נכנסים למערכות כאלה, והיינו יכולים לתת

רק את החלק המשלים של עבודת שירותי הרווחה, אני חושבת שהבעיה היתה יותר

קלה מבחינת משרד העבודה והרווחה. אבל כאשר אין לנו הבסיס עליו לעבוד,

ואיו לנו לא התקציבים, לא המנדט להקים את המערכות האלה ברשויות

המקומיות, איננו עונים לצרכים של הרשויות המקומיות בצורה משביעה רצוו.

נעשו פעולות, ואם יהיה יותר זמו, הייתי מבקשת מגב' חיותה שנבל משרות

הנערה במצוקה ומנציגים אחרים של משרד העבודה והרווחה, שקצת יותר ידווחו

על הפעולות שמתבצעות. בכוונה לא אכנס כרגע לפירוט, אני חושבת שאנשי

השירותים ימסרו את הדיווח הטוב ביותר. במקביל לפניות של הרשויות

המקומיות, אנחנו רואים שגם בשירותים הייחודיים לאוכלוסיות בעייתיות יש

עליה מאוד משמעותית בחודשים האחרונים. במשרד העבודה והרווחה עד חודש

ספטמבר היו מסודרים בפנימיות, באמצעות שרות לילד ולנוער, כ-114 עולים

מכל העליה. משנת 1989, בחודש ינואר אנחנו עם 217 ילדי עולים בפנימיות.

בדיוק היום קיבלתי את ההתפלגות לגבי הישובים, נתניה, תל-אביב, יש

ישובים ששם הבעיה בולטת במיוחד. שוב, צריכים לבדוק את זה. ללא ספק יש

כאו עליה מאוד משמעותית של צרכים שדורשים כבר התערבות של הוצאה מהבית,

דבר שלא היה בתחילת הדרך מבחינת שירותי הרווחה. אנחנו רואים את זה

במפתנים, אנחנו רואים את זה בכל מיני מסגרות שהו כבר מסגרות שנותנות את

השירותים הייחודיים לאוכלוסיה שאותרה כבר ככזאת שזקוקה לשרות מיוחד.

מה ממדי התופעה?

קשה לי לדבר על ממדי התופעה. לדעתי, בכל

ישוב קולט יש בעיה של נוער וצעירים. יש

תופעה של התנגשות ביו צעירים עולים לביו ותיקים, חוסר השתלבות, בעיה של

נתק ביו ההורים לביו בני הנוער, יש בעיה של השתלבות בלימודים. הייתי



אומרת שאלה האלמנטים העיקריים, אלת חחיבטים העיקריים שעולים בהקשר של

הבעיה הזאת. לגבי הורים יש הרבה מאוד פעילות קבוצתית, ודיברתי על כך גם

בהקשר של החד-הוריות. עובדים עם הורים לילדים בגיל בית-ספר, וכולל בגיל

יותר מבוגר, אבל הבעיה בהחלט חותכת את אוכלוסיית הנוער. יש פה שאלה, אם

כל האוכלוסיה הזאת היא אוכלוסיית יעד של שירותי רווחה. נניח שנקבל איזה

שהוא תיגבור לנושא. האם באמת זאת אוכלוסיה שצריכה להיות מטופלת על-ידי

שירותי הרווחה מראשי האם לא צריכים להיות שירותי מניעה כאלה, שבכל-זאת

יהוו איזו שהיא מסננת, כדי ששירותי הרווחה, עם השירותים המומחים שלו,

יתערבו לגבי אוכלוסיות שלהן יש קשיים מוחרפים, לא קשיים קליטה רגילים?

יש פה תופעה שאני חושבת שהיא לא זעקה קודם, כי בשנה הראשונה העולים

נכנסים לבתי-הספר, וכל אחד משתלב בדרך שלו. הבעיה הולכת על-חשבון נושא

הקליטה. בשנה השניה, בשנה השלישית, אני חושבת שזאת הפכה לאוכלוסיית יעד

מרכזית מבחינת בעיות הקליטה. זאת התחושה שלי כאחראית על קליטה בשירותי

רווחה. אני חושבת שאין עוד נושא שעולה בחריפות כה גדולה היום, בחודשים

האחרונים, כמו זה. אני אומרת שוב, אם תקציבי הפעולה שעומדים לרשותנו

לצורך קבוצות תמיכה ולצורך תיגבור של מדריכי נוער וצעירים הם כלום, הם

סיכה לעומת ההיקפים שנדרשים. לא אמרתי את זה בדיונים בוועדה בנושאים

אחרים. יש תקציבים של משרד העבודה והרווחה, כולל בנושא של פניות, שלא

היו מנוצלים עד סופם במהלך השנתיים האחרונות. אני רואה מה קורה בנושאים

האלה במהלך החודשים האחרונים. אני חושבת שזאת בעיה חריפה ביותר, שרק

בשילוב בין כל השירותים וההתייחסות לכל האספקטים עליהם דיברנו, נוכל

לתת להם מענה, ולא להפוך אותם לאוכלוסיית יעד של שירותי רווחה, כאשר כל

הצעירים היום הם מטופלי שירותי רווחה מראש, בלי מערכת תומכת.

אתרי הקרוואנים. בעיית הנוער והצעירים זועקת לשמים. זה פשוט לא יאומן.

אלה אנשים שאין להם מה לעשות בכל השעות של אחה"צ. לפני מספר ימים ישבתי

עם יונה פרנקל. אני מבינה שהג'וינט נכנס לאיזו שהיא פעילות בנושא של

מועדוני נוער. דיברנו על זה שנראה מה לעשות.

ר. אלול; למי שעוסק בחינוך, הדברים ברורים. אלה דברים

שקשורים בכל החברה. בכל מקום שתביא אנשים

חדשים, יש פער עדות, פערי גילאי קליטה, באופן טבעי תיווצר הבעיה. השאלה

היא איזה חתך זה תופס. לצערנו הרב זה תופס חתך של צעירים, נערים

ונערות, בעיקר נערות.

ברשותכם, כשאני העליתי את הנושא, העליתי את הנושא של עיסוקן של ילדות

עולות. האספקט יותר רחב, אין ספק, אבל אני רוצה להישאר באספקט הצר

יותר, אותו העליתי על סדר היום. התופעה יותר גדולה, כי פה יש גם נערים

וגס נערות.

יש לי הרגשה לא נעימה שזה תפס אותנו לא מוכנים, אף שאני שומע שיש יותר

שעות. לדעתי, הצרה הראשונה היא, שהסוכנות יוצאת אחרי שנתיים מהטיפול,

והעסק שם לא מוכר, גם לא בתקציבים. גם לא באתרי הקרוואנים, שם הבעיה

חריפה שבעתיים. גרוע מכך, מה שאנחנו עושים איננו מספיק, ואני אומר לכם

את זה בצורה הברורה ביותר. יש לי תחושה לא נעימה שאיננו עושים די. זה

שאנחנו מעלים את הנושא על סדר היום, זה לא פתרון. לי יש הרגשה שגם

הפתרונות שיש כרגע למשרד החינוך אינם מספיקים, לדעתי אולי כדאי לעשות

שינוי קונספציה. יכול להיות שהסוכנות היהודית איננה יכולה להגיד שהיא

מתנתקת בשלב מסויים.

זאת עובדה. הסוכנות חייבת לצאת, אל תחזיר את

הגלגל לאחור עכשיו. היא בקושי מתקיימת מחוץ

לקרוואנים, ואתה רוצה להחזיר אותה לקרוואנים. הנושא הזה הוכרע. ב-1

באפריל אני מקווה שעוד כמה תחומים שהס בתחום הקליטה, שהם היום בתחום

הסוכנות, הסוכנות תצא מהם. הסוכנות צריכה לעסוק בעליה.

א. קונפורטי; תיקון טעות. הסוכנות מעורבת מאוד, בעיקר

בנושא של הרשויות המקומיות.

ר. אלול; - אם הסוכנות אומרת שזה חלק מהבעיה שלנו,

ומעלים את זה בסדר העדיפויות, הסוכנות תתן

יותר משאבים דרך שיקום שכונות חברתי. אם רוצים, זה אפשרי. אינני יודע

מה יהיה הסיכום, אבל אני מקווה שהסיכום יהיה ברוח הדברים האלה.

אינני יודע עד כמה ההורים של ילדי העולים מעורבים בנעשה. יכול להיות

שזאת מדיניות, או שיש כוונה שיש נתק בין ההורים לנערים ולנערות. יש לי

הרגשה לא נעימה שההורים אינם מודעים למה שקורה.

אני רוצה להציע הצעה. כאשר דיברנו על אלימות במשפחה, באנו בתביעה למשרד

הרווחה, ואמרנו שצריך להקצות תקנים. היה על זה מאבק, והוקצו תקנים

לנושא של מניעת אלימות במשפחה. אם אתה שואל אותי, אני חושב שהנושא

בעדיפות מאוד גבוהה, וכפי שטיפלנו אז בבעיה של הקצאת תקנים, צריך

להקצות תקנים לענין הזה. לא יכול להיות שבישוב מסויים שבו יש 6,000

עולים יהיה פסיכולוג בשלושת-רבעי משרה. צריך למצוא לעניו הזה סידור. אם

תשאלו אותי, הסידור איננו יקר. ממילא חלק גדול מאותם אנשים שיכולים

לעזור לנו מקבלים דמי אבטלה. אני אומר לכם שאם יינתנו משאבים, הבעיה

תיפתר. אני מאמיו בזה.

אני מקווה שבסיכום הישיבה ייאמר, שכל הצדדים יחד יוכלו לשבת כדי להגיע

לפתרון, ואפשר להגיע לפתרון.

ר. כהו; אני שמח על הדברים שנאמרו כאן מכיוון כזה

שהם משקפים את המציאות פחות או יותר. אבל

רציתי להתריע על דבר שנאמר גם בחלקו על-ידי ח"כ זיסמן, שאסור שפעילות

באוכלוסיית העולים תבוא על-חשבון האוכלוסיה החלשה. יש הרבה מקומות

שהמסר הוא לקחת מכאן ולתת כאן. כל הנושא של טיפול באוכלוסיה חלשה

במדינת ישראל לא גדל בכלל במשך השנים האחרונות. לפי כל ההערכות, אפילו

המתונות שבהן, לפחות אחוז המנותקים ואחוז האוכלוסיה החלשה הוא הרבה

יותר גבוה, אבל לפחות הוא זהה. אף מערכת לא קיבלה תיגבור בנושא הזה,

על-מנת שתוכל להתמודד עם הבעיה. הפתרון שאנחנו מטפלים בנושא הזה במסגרת

משרד החינוך הוא במסגרת העקרון התוספתי. מדריך איננו יכול להתעלם, הוא

מאתר נער, הוא מטפל בו, אבל אין כאן איתור מכוון או מודגש מראש שבא

לחפש את בני הנוער. בעת שנעשה דבר כזה בנתניה, הגיעו למימדים מדהימים.

נכון, לנתניה הגיעה אוכלוסיה חלשה במיוחד אבל גם במקומות אחרים אין

אפשרות לנתק את הנוער החלש.

ישנה בעיה נוספת, הניידות. בגלל הקליטה הישירה יש ניידות עולים רבה

מאוד, וקשה מאוד לאתר את הנוער שאיננו נמצא במסגרות לימוד. לאחרונה

במשרד החינוך והתרבות, באמצעות הצלבת מידע של משרד הפנים, מרשם

התושבים, ואוכלוסיית נוער בבתי-ספר, הצלחנו לאתר אוכלוסיית תלמידים



עולים שעלו לארץ בתאריך מסויים, ואינם מופיעים ברשימות קובץ התלמידים

של משרד החינוך והתרבות. על-סמך הנתונים האלה אנחנו רוצים לעשות בימים

הקרובים איתור פיזי של בני הנוער האלה. ברור לנו שחלקם פשוט נשמטו,

עברו לישוב אחר, אבל ברור לנו שחלק מהנוער הזוז איננו נמצא במסגרות,

ואנחנו רוצים לנסות להגיע אליהם.

אנחנו בהחלט נעזרים במדיינים של צה"ל. הבעיה היא, שמד"נים יכולים לשמש

כוח עזר, אין הם יכולים להוות תחליף למדריכים. מדריך, חשוב שיהיה דובר

השפה, מכיר את המנטליות, מכיר את ההווי התרבותי והחברתי.

עוד אחת מן הבעיות היא, שהנוער מסתגר בקבוצות שלו, ויש לו רתיעה בסיסית

מלהתחבר ולצרוך את השירותים הקיימים במערכת החברתית הקיימת. אנחנו

צריכים להגיע עם השירותים אליו. במקביל, אסור לפתח להם מסגרת שתהיה

מסגרת של עולים בלבד. חשוב שאם נפתחת מסגרת כזאת, היא תהיה אמצעי לקראת

שילוב, ולא מסגרת נפרדת. את הדברים האלה אנחנו אימצנו. בימים אלה פתחנו

בפעולה ב-10 ישובים, בהם הבעיה צצה במלוא חומרתה, בנתניה, בקריות,

בשדרות נדמה לי, בראשון לציון, ברמלה ובלוד. העמדנו לנושא בכל ישוב

וישוב מדריך מיוחד, יש השתתפות בתקציב למדריך מיוחד שדובר את השפה,

שהוא יספק את רשימות הנוער שאיננו במסגרות לימוד, על-מנת להגיע אליהם.

אנחנו נשלב בתוכנית הזאת גם מד"נים, על-מנת ליצור אתם קשר.

ר. אלול; האם אתה יודע כמה משלמים עבור זה?

ר. כהו; אנחנו שילמנו מעל 10,000 שקל, במקרה הזה

התחייבנו לשלם 18 אלף שקל. במקביל נפתח בכל

ישוב מרכז מידע לעולים, משהו דוגמת מענה, שאליו יוכלו לבוא גם עולים,

גם תלמידים. יש לנו שם גם נציגים של צה"ל וזאת על מנת שהנוער יוכל לבוא

ולהיות גם במסגרת החברתית וגם במסגרת ההכנה לצה"ל. אחד הסממנים של

התערות בחברה זה השילוב בצה"ל. זה אמור לא רק לגבי אוכלוסיית העולים,

אלא גם לגבי האוכלוסיה החלשה. נעשה את הכל על-מנת להגביר את ההכנה

לצה"ל גם בישובים שקיבלנו, ששם יש גיוס חלש, ויש שם אי-גיוס בממדים שהם

מעל לממוצע. נפעל שם בצורה יותר אינטנסיבית, אם במסגרת של סמינרים, אם

במסגרת של טיולים, אם במסגרת של השתתפות במחנות, על-מנת להגביר את

המעורבות.

ישנה נטיה גדולה ורבה לקיים פעולות מיוחדות לעולים בלבד. אני חושב

שאסור שדבר כזה יקרה. זה לא מוסיף לעולים, מכיוון שחלק גדול מהפעילות

ומהשילוב הוא כאשר אנחנו יוצרים פעילות סביב מכנה משותף. אם אני מביא

תלמידים עולים ותלמידים ותיקים ביחד לפעולה של יציאה לשדה, לביקור

בבית-ספר או לכל פעולה שקושרת את התלמיד לארץ, השפעתה רבה פי כמה כשהיא

נעשית כפעולה משותפת של נוער ותיק וחדש, ולא שזה נעשה לנוער חדש בלבד.

יש חשיבות גדולה לפעולות הכנה גם להורים, מכיוון שלהורים חסר מידע רב

מאוד בנושאים בסיסיים, בנושא של שילוב במסגרת לימודית, במסגרת חברתית

ובמסגרת של צה"ל.

דבר נוסף שאני חושב שצריך לעשותו, ואיננו עושים בו די, זה גיוסן של

תנועות הנוער החלוציות. אני יודע שגם בנוער העובד, גם בצופים, גם

בבני-עקיבא, יש נכונות רבה מאוד לפעול, הבעיה היא תקציבית. כל כמה



שאנחנו משקיעים, זח מעט מדי. צריך לבוא כאן שינוי מהפכני בגישה בתנועות

הנוער שפועלות עם עולים, צריך לתת להן את הסיוע ואת האפשרות לפעול.

היו"ר ע. זיסמו! אתה אומר את דעת משרד החינוך והתרבות.

ר. כהו; ' גם את דעתי. אנחנו עושים את הכל. נתנו יותר

משאבים, גם בנושא של פעילות במחנות קיץ.

בשנה שעברה בפעילות מחנות הקיץ, לקחו חלק קרוב ל-10,000 בני נוער עולים

בפעילות של תנועות הנוער מכל גווני הקשת.

נושא נוסף שאנחנו צריכים להשקיע בו הרבה יותר הוא קבוצות עבודה בשיתוף

עם צה"ל. היום מדובר ב-500 בני נוער, אבל אני חושב שצריך להגדיל את

המספר הזה. ראינו בביקורים שיש נכונות רבה של בני נוער שאינם נמצאים

במסגרת ואין להם לאן ללכת, להיקלט במסגרות של קבוצות עבודה. קבוצות

עבודה אלה הן מסגרות שבהן הצבא פותח את הסדנאות שלו, ובאים תלמידים

שנשרו או שלא מצאו את מקומם במערכת החינוך, מוצאים את מקומם במסגרות

אלו, שבהן הם לומדים גם מקצוע, גם עברית וגם השכלה כללית, וכאשר הם

מתגייסים לצבא הם משרתים במקצוע אליו הם הוכשרו במסגרת קבוצת העבודה.

ראינו בביקורים שלנו, כי שליש מבני הנוער בסדנאות בהן ביקרנו היו עולים

חדשים, וזה הרבה מעל ומעבר לאחוז שלהם באוכלוסיה. לכן אני חושב שצריך

באמת לפתח את הנושא הזה.

א. קונפורטי; בדיונים שלנו זיהינו איזו שהיא מחלה, ואנחנו

מחפשים פרטנרים לשיתוף פעולה, אם זה במישור

של המועצות המקומיות, העיריות או משרד החינוך או כל גורם של חינוך

משלים שהוא. יש לנו תקציב לזה במסגרת היחידה לחינוך בקהילה, ואנחנו

נקצה לזה משאבים וכל זאת אם אכן נזהה פרטנרים רציניים, לא רק לשיתוף

פעולה כספי, אלא גם לשיתוף פעולה מעשי בשטח. יש לנו הכלים היכולת

בפריסה שלנו מבחינת כוח-אדם כדי לבצע את זה.

פעולה ראשונית שאנחנו כבר בשלבי בישול שלה היא בכינוס כל העובדים שלנו

בתחום העליה ובתחום החינוך, פעולה שבשלב ראשוני תעלה את המודעות של כל

אותם גופים לבעיה הזאת, או למגמתיות שפה נוצרת.

הקצאנו משאבים וכספים לסמינרים משותפים או לתוכניות על-בסיס פריטטי של

נוער ישראלי ונוער עולה. אנחנו מתחילים עם זה, יש לנו תוכנית של

מנהיגות צעירה. יש לנו תקציבים לענין, ואנחנו הולכים לסגור את הענין

על-בסיס משותף באמצעות המועצות המקומיות.

אתה רוצה לומר לי, שבתחום הזה יש תקציב שהוא

שעדיין איננו מנוצל?

יש תקציב לשנת 93. אנחנו רק בחודש מרץ. אין

לנו תקציב ספציפי לנושא של נוער במצוקה או

לנוער עולה במצוקה. במסגרת התקציבים של היחידה לשילוב בקהילה בסוכנות

היהודית, מכיוון שזיהינו כרגע מגמה, אנחנו מוכנים ללכת במסגרת התקציבית

הזאת, לקחת קטע, וללכת לכל חבילה של שיתוף פעולה עם כל גורם אחר.

במפורש אני מכריז שאנחנו פרטנר רציני. אני חושב שנתניה ופתח-תקוה חיזקו

את זה.

אמרתי שיש רשויות מקומיות שלא מנצלות את זה,

ואינני מתכוון לנתניה, בכל מיני תחומים ולא

רק בתחום שלך. זאת עובדה.

א. טישנקוף; רציתי לשבר את האוזן לגבי המספרים. החלק

שאנחנו מדברים עליו, לגבי נוער עד גיל 18,

מדובר על 20 אלף בני נוער מכלל הארצות. משרד הקליטה פועל ביחד עם

הפעילות שהזכירו באמצעות האגף לקליטה חברתית והמחלקה לשירותי רווחה.

אנחנו מאוד מודאגים מהנתונים. השר יעלה את הנושא של נוער ונוער בסיכון

בקבינט העליה. הקבוצה הזאת מסומנת כקבוצה ייחודית, שתזכה לטיפול מיוחד

של משרד הקליטה. בשנים 89 עד 92, כולל 92 הגיעו 20 אלף בני נוער

בגילאים האלה, מתוך 480 אלף עולים.

י. בא-גד; ישבנו שעתיים, שמענו הרבה מאוד על הבעיות,

אבל לא שמענו מספיק פתרונות. שאלה אם אפשר

לגבש פתרונות מוסכמים או מה לעשות, ואת זה להביא לסיכום. שומעים יחד על

הצרות, צרות יש הרבה, והשאלה היא מה הפתרונות.

אנחנו ניגשים לענין כאל בעיה נקודתית, ואיננו רואים כאן איזו שהיא

משימה לאומית. היינו במדינת ישראל 4 מיליוני יהודים, קלטנו במשך 3 שנים

אחרונות חצי מיליון, זאת אומרת עוד שמינית. זה אחוז גדול. נדמה לי שלא

צה"ל נערך כראוי, לא תנועות הנוער, לא משרד החינוך.

אסביר למה כוונתי. שמענו כאן על ילדים נושרים מבתי-הספר, וכי אינם

מטופלים. אני רוצה לקבל תשובה, אם אתם יכולים לתת לי, כמח מפקחים עשו

ברור עם כמה מנהלים, ולכמה מורים, בקשר לחוסר טיפול מתאים בתלמידים

שנשרו, או בחוסר תשומת לב. זה הפקר, ולאף אחד לא איכפת. ילד מגיע, אתה

מקבל אותו, הוא נושר או שאין לו טיפול, זה ממשיך, והוא עובר לבית-ספר

אחר או לא. מעניין לדעת. ילד לא נקלט, אני רוצה דו"ח מהמפקח, ברור עם

המנהל, ברור עם המורה למה הוא לא נקלט, האם טיפלו במשפחה שלו, האם

ביקרו בבית שלו, האם טיפלו בו. לא מספיק לזרוק כסף על שיעורי עזר.

ר. כהו; נאמרים פה דברים בלי אחריות.

י. בא-גד! אני אומר את זה באחריות מלאה. אני מקבל עלי

את כל האחריות, כי אני אגיד לך, כידוע לך

אני בצד גם מנהל בית-ספר. אף אחד לא בודק אותי למה קיבלתי, למה לא

קיבלתי, מה קרה לילד, איפה הילד היום. רק אני לוחץ, מעביר רשימה,

תעבירו תקציב, ובזה נגמר הענין. קיבלתי ילדים, לאף אחד לא איכפת, ואני

לקחתי אדם, אני משלם לו כסף.

אנחנו מטפלים בילדים טיפול שיגרתי. ילד בא, ילד הולך, זה בסדר. כשיש

ילד ישראלי, יש הורים, והם יבואו לצעוק. פה אין כתובת. להורים אין

אפילו זמן לבוא לדבר אתך.

למשל, עלה הענין של יציאה לטיולים. אני חוזר ושואל, מה היה קורה אם בכל

משפחה ישראלית, והרי יש בבתי-הספר מאות ואלפי תלמידים, היו מוסיפים

תשלום של 10 אגורות או חצי שקל או שקלל



אני רוצה להדגיש, נכון שאנחנו צריכים לדרוש יותר מהממשלה, יותר

מחסוכנות, יותר ממשרד הקליטה. אני רק רוצה שנדרוש גם יותר מעצמנו. בואו

נשאל את עצמנו, את המורים ואת המנהלים ואת המפקחים, את הורי התלמידים

הישראלים. אני, למשל, חושב, שחייבים להצמיד משפחה אומנת, חבר אומן לכל

ילד, והמשפחה תטפל בו. אני יודע שהדברים נשמעים מוזרים, אבל אם אין

משפחה אומנת למשפחה רוסית, לא יהיו הרבה מהדברים. זאת לא רק הבעיה ללמד

אותו.

אותו הדבר לגבי תנועות הנוער באתרי קרוואנים. עושים, אני יודע, עושים

בבני-עקיבא, אבל זה לא מספיק, זה אפס קצהו. נדמה לי שכאן זו צריכה

להיות המשימה הלאומית של תנועות הנוער. אין להם היום לכוון להתיישבות,

להגנה, לפלמ"ח, זה נגמר. היום המשימה הלאומית היא זו.

עשינו טעות איומה בשנות ה-50 כאשר ניתקנו את יהדות עדות המזרח ממורשת

יהדות עדות המזרח בלי לתת להם תחליף. השארנו אותם ריקים. זה אומר

שמילאנו חלק מהם בבתי-הסוהר, אלה התוצאות, לצערנו. ברוך השם יש

התעוררות חיובית. אני אומר גם פה, ניתוק מהדוקטרינה של רוסיה, מהמשטר

של רוסיה - ויפה אמר היו"ר לכתב העתונאי שעושה עבודה נפלאה, שפה בישראל

אין קמים כשמדברים. אולי כן צריך, אינני יודע, יכול להיות שאנחנו

צריכים קצת לחזור לזה. לכן אני מבקש מכל המטפלים לחשוב איך אנחנו

מחזירים אותם למורשת אבות, למורשת ישראל, ויחד עם זאת מסבירים להם,

שהחופש של מדינת ישראל זה חופש, אבל לא הפקרות, לעומת הדוקטרינה של

רוסיה.

היו"ר ע. זיסמו; אנסה לסכם מה שאפשר היום לסכם.

אנחנו בתחילת חודש מרץ, וההיערכות לקראת

התקציב הבא של מדינת ישראל כבר התחילה. הרבה מאוד נושאים, כמה וכמה

דברים אינם מוצאים את ביטויים בתקציב הזה, יש אפשרות ללחוץ ומה זה ועדה

בכנסת? מעבר לתפקיד העיקרי שלה, החקיקה, זה הלחץ, זו קבוצת הלחץ

החיובית ביותר שיכולה להיות, כי היא משרתת את האינטרסים של כלל

האזרחים. אתן דוגמא ללחץ- אתמול בלילה קיבלתי מכתב, ובו נאמר כי הפניה

שלנו לעדכן את הסיוע לשכר-דירה לעולים נענתה. עולה בודד, שקיבל עד

עכשיו 190 שקל, יקבל 250 שקל. זה לא מספק אותי, אבל עובדה שבמשך שנים

זה היה מוקפא, לא רק בתקופה של הממשלה הזאת שהיא בסה"כ 7-8 חודשים. זה

היה מוקפא גם קודם לכן. עובדה, שיש מאבק שמתקיים כמה חודשים, ושמאתמול

בלילה, ב-7:30 בערב שלח לי שר האוצר מכתב שהנה זה כבר לא 190 שקל אלא

זה 250 שקל. 250 שקל זה הרבה פחות מ-250 שהיו צריכים להינתן לפני חצי

שנה או שנה, כי אנחנו יודעים שהדולר איננו אותו דולר, והיוקר איננו

אותו יוקר וכוי. אבל אני נותן זאת כדוגמא, אני זוקף את השינוי לזכות

הוועדה הזאת, כי אנחנו ניהלנו מאבק בנושא הזה.

לכן אני אומר שהרבה מאוד דברים שהושמעו כאן, ומיד אתייחס אליהם, הם

תחילת המאבק. יש דברים שיבואו יותר מוקדם ויש דברים שיבואו יותר מאוחר,

אבל המאבק על התקציב הבא אצלי התחיל אתמול. התקציב הבא הוא בסוף 93,

אבל הוא יידון בכנסת בעוד מספר חודשים. בינתיים יש היערכות במשרדים, יש

שדולות, והן צריכות לפעול רק אחרי שיש הצעת תקציב לשר האוצר, אם כי

הצעת התקציב של שר האוצר, מאז שהוא הגיש לממשלה ועד שהכנסת אישרה אותה,

עברה כל מיני שינויים.



אני אומר את זת רק כדי להגיד שיש כמת דברים ששמעתי היום, ויחד עם חברי

בוועדה נקדם אותם.

התקופה היא תקופת ביניים מתאימה, כי מצד אחד העליה קצת גדלה לעומת מה

שהיה, לא בהרבה, ואולי אנחנו צפויים לגל עליה יותר גדול. איננו יודעים

עדייו מה יקרה. לדוגמא, יקרה משהו לילצין בעוד כמה ימים, תלוי מי יבוא

במקומו, ואז מי יודע מה יקרה שם. מרוסיה אין עליה, העליה מגיעה

מאיזורים אחרים של בריה"מ, אף שהיהודים ברוסיה רשומים לעליה. מאחר

שהעליה איננה גדולה, כל הבעיות האלה, יותר קל לטפל בהן ולקדם אותן מאשר

עם גל עליה גדול. נקבל - אותו, אבל זה יחריף את הבעיה בדברים שאתה פתחת

בהם את הדיון היום.

לגבי נושא כפר חב"ד, לא הייתי מודע לזה. אני קורא על כך, ומעניין

שהראשון שהעלה את זה בצורה כפי שהעלה זה דייר יצחק קדמן, פה היום. אני

לא נתקלתי בנושא.

יכול להיות שהם עושים עבודת קודש. יש שני

צדדים למטבע.

היו"ר ע. זיסמו; לא אמרתי שום דבר, אמרתי רק שאני מודה ליצחק

קדמן. גם אתה תסכים אתי, אתה חבר כנסת פעיל,

ואתה יודע שבכל האמצעים של המאבק הפרלמנטרי עוד לא נתקלתי בנושא הזה.

אנחנו נזמין אותם ונטפל בזה. יכול להיות שיש גופים נוספים, לבד מחב'יד.

נדמה לי שזאבה העלתה נושא, להבדיל אלף אלפי הבדלות, שיש הבדל בתחום

הפריצות, בתחום הפשע, יש גם אנשים שבאים, ולא לפי הזמנתנו, ואנחנו

יודעים באיזה תחומים מדברים. הם גם לוקחים את סל הקליטה ובורחים. יש כל

מיני גופים פרטיים. בכל הנושא הזה, ללא כל קשר עם חב"ד, אני חושב שנמצא

את הדרך לדון, ואעשה מאמץ לעשות זאת לפני צאתנו לפגרה בסוף חודש מרץ.

לגבי הנושא של צה"ל אמרתי דברים ברורים ומפורשים. אני גם מודה לך על

ההערה הנוספת שלך. בנושא הזה אכן נתקלתי בכנסת. יותר ויותר יש צורך

לקיים דיון מעמיק בכנסת. האם צהי'ל יהיה כמו כל הצבאות בעולם, או שיהיה

זה צבא הגנה לישראל, שגם צריך להגן על המולדת ולמנוע מלחמות ולהבטיח את

בטחוננו ואת שלומנו, אבל יש לו גם יעודים אחרים. מה שנעשה עכשיו בצהי'ל

לאט לאט נשחק, ומוטב שלא לעשות. אולי מוטב לעשות זאת במסגרות אחרות.

זאת המגמה שהולכת ומסתמנת, ולפי דעתי אנחנו נקיים את הדיון הזה, וצריך

למצוא את הדרך. אדבר עם ראש-הממשלה, ואומר לו זאת מראש, כדי שלא יופתע.

אני רואה את רחשי הלב בנושא הזה, והם חוצים את כל המפלגות, זה לא ענין

מפלגתי. אולי לי יהיה יותר קל להעלות זאת בפניו, כי אני נמנה על

מפלגתו. אבל הוא צריך לדעת, כי זה קשור גם לתקציב המדינה.

בנושא הסוכנות. לגבי הערת חי'כ אלול, פה התקיים כבר דיון בוועדה והעסק

הוכרע. אנחנו שלמים עם זה שהסוכנות מתרכזת בתפקידיה הברורים והמוגדרים,

ויוצאת מתחום הקליטה. הנושא הזה הוכרע. נכון שיש לסוכנות כלים ותקציבים

בעוד כמה תחומים, וגם בפגישות שהיו כאן בהזדמנויות השונות עם ראשי

ארגונים יהודיים דובר כי הם למשל מאוד ערים למה שקורה עם הכספים

שמייעדים לתחומים האלה, לתחומים החינוכיים, לתחומים התרבותיים. הם מאוד

רגישים לדבר הזה. אנחנו רואים שהארגונים האלה גם התחילו בפעולות

עצמאיות בלי הסוכנות. לכן אני מאוד שמח על מה שאמרת היום, וצריך למצוא

את הדרך איך אנחנו היום מחברים ביניהם, ואיך אנחנו מפרסמים את זה.



לדעתי אין מודעות - בנתניה אמנם יש מודעות, גם בירושלים יש מודעות -

אבל אין מודעות בכל מקום לדבר שעליו דיברת. לדעתי, אין זה נובע רק בגלל

סדרי עדיפויות וקדימויות בכל רשות מקומית, אלא זה נובע גם מחוסר ידע.

אולי מישהו דואג לכך - ואינני מתכוון לסוכנות - שלא יהיה הידע הזה.

הידע הזה צריך להגיע לרשויות מקומיות מסויימות.

אני מקבל את ההצעה של ח"כ רפי אלול בנושא של הקצאת תקנים, ואני מתכוון

לגבי העתיד.

עניין תנועות הנוער מחייב היערכות אחרת במשרד החינוך, ואני מסתפק במלה

הזאת. תנועות הנוער בהחלט מיומנות ומקבלות תקציב, אבל לפי דעתי חייב

לבוא איזה שהוא שינוי, והשינוי הזה חייב לבוא במקום משהו אחר בתקציב

משרד החינוך והתרבות. חייבים לקבל החלטה עקרונית, אבל אי-אפשר לקבל שום

דבר מפורט בנושא הזה.

בקריאת ביניים כבר אמרתי מה שאמרתי לגבי יחסי הגומלין והאחריות שיש

בתחום הפורמלי ולגבי התחום הבלתי פורמלי, שהוא גם במסגרת משרד החינוך

והתרבות, גם משרדים אחרים, אבל גם הרשויות המקומיות.

מאחר שזה סיכום ביניים, אני רוצה לבקש מכל הגופים ומכל מי שמייצג מה

שהוא מייצג, לקבל נייר עמדה, לקבל את זה בכתב. נעבור על הנייר ביחד,

ואז נקיים ישיבה מסכמת. אינני רוצה להגביל בזמן, אבל רצוי שזה יהיה

מוקדם ככל האפשר. אם זה יתקבל תוך שבועיים, אפשר יהיה לעשות מאמץ לקיים

את הדיון עוד לפני היציאה לפגרה.

אני רוצה לבקש ממייק נפתלי לקבל את החומר שאתם הכנתם, כדי שנוכל לקרוא

אותו.

הכנו מסמך לשרת העבודה והרווחה. העותק כבר

מסתובב כאן. הוא איננו לפרסום, אבל ודאי

יענה על חלק מהנושאים.

אם נקבל נייר עמדה של כל הגופים, ונדמה לי

שכולם היו כאן, נוכל להתייחס לדברים, ונוכל

להגיע לאיזה שהוא סיכום. הסיכום הזה יעזור לנו בקידום הענין.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20