הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתיקו



פרוטוקול מסי 39

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, א' באדר התשנ"ג (22 בפברואר 1993). שעה 12:00

חברי הוועדה; ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

ח' צמיר - סמנכ"ל משרד הקליטה

א' דמלין - עולה חדש מדרום אפריקה

ח' כץ - הפדרציה הציונית דרום אפריקה

ד' לואיס - עולה חדש מדרום אפריקה

ס' סטרנו - עולה חדש מדרום אפריקה

ס' זקס - הפדרציה הציונית דרום אפריקה

מ' פרדמן - סגן יו"ר הפדרציה הציונית

מ' קדם - יו"ר פדרציה ציונית דרום אפריקה

ס' שפירא - מנכ"ל הפדרציה הציונית דרום אפריקה

י' אנטבי - מנהל אפריקה 2, משרד החוץ

ע' רובין - עוזרת מנהל מחי התפוצות, משרד החוץ

ק' גרוסמן - סמנכ"ל מחי העליה, הסוכנות היהודית

י' דיוויס - הסוכנות היהודית

ט' לם - ראש דסק דרום אפריקה, הסוכנות היהודית

ו' אנג'ל - סמנכ"ל מחי העליה, הסוכנות היהודית

י' סימון

ו' מאור

ע' הירשפלד

יהדות דרום אפריקה.



יהדות דרום אפריקה

היו"ר ע' זיסמן;

אני פותח את הישיבה. ועדת העליה והקליטה מקיימת דיונים לא רק בנושאים כלליים

אלא מדי פעם בפעם מקיימת דיונים גם על קהילות יהודיות, ונדמה לי שלקיים בימים אלה

דיון על יהדות דרום אפריקה זה טבעי ולגיטימי. בדרום אפריקה יש יהדות טובה מאד,

ואינם בוודאי תספרו לנו על כך, ויש שם גם שינויים מהפכניים. רק אתמול והיום

התבשרנו על המשך התהליך של יציאת דרום אפריקה מהבעיות הקשות שהיא נתונה בהן כבר

שנים רבות. אני חושב שזה מאד טבעי ולגיטימי שוועדת העליה והקליטה תשמע על יהדות

דרום אפריקה, על תנאי החיים שלה, על התקדמותה ועל הקשר והזיקה שלה למדינת ישראל.

זו האמת לאמיתה לקיומה של ישיבה זו. כי שמעתי שחברים הותרגשו מזה. תפקידה של

ועדת העליה והקליטה לעקוב באופן רצוף, שיטתי וסדיר אחרי הנעשה לא רק בתחום קליטת

העליה אלא גם אחרי חייהם של היהודים בגולה. אנחנו גם אחראים על האמנה בין

הסוכנות היהודית לבין ממשלת ישראל. אני למשל הזמנתי כמה פעמים את מר מנדל קפלן

לוועדה ואינני מבין מדוע הוא לא רוצה לבוא לכאן. זו ועדה קבועה של הכנסת והכנסת

היא המוסד העליון של עם ישראל וגם של העם היהודי, ואני מקווה שהוא יסכים לבוא

לוועדה.

לפני שבוע שמענו סקירה בנושא הריבוי והגידול של העם היהודי בעולם ושמענו

דברים מאד מעניינים. היום נשמע על יהדות דרום אפריקה. אני אומר את הדברים האלה,

כי מישהו אולי פירוש לא נכון את הפגישה היום. לא עשינו את זה כי מישהו ביקש, אלא

זו תוכנית שלי לקיים קשר עם נציגי הקהילה היהודית משם ועם נציגי הקהילה היהודית

בארץ. המטרות הן חיוביות וציוניות ואין שום דבר אחר מאחורי זה.

לא הייתי פותח פתירה כזאת אילולא שמעתי שהיו כל מיני התלחשויות ופרשנויות.

האמת היא שאנהנו מעוניינים מאד לקיים דיון גם על קהילות יהודיות אחרות.

רשות הדיבור למר סידני שפירא, מנכ"ל הפדרציה הציונית דרום אפריקה.

סי שפירא;

אדוני היושב-ראש, קודם-כל אנחנו מברכים אותך על היוזמה. אני באופן אישי מקבל

במאה אחוז כל מה שאמרת עכשיו, והגיע הזמן שיהיה דיון על יהדות דרום אפריקה. אתמול

חזרתי משהייה של 4 שבועות שם. נסעתי לשם בעיקר כדי לבדוק את מצב הקהילה היהודית,

אם יש להם כוונות לעלות ארצה, ואם יש - איך לעזור להם לעלות ארצה.

לא אכנס לפרטים רבים. אתן לכם סקירה קצרה על מה שראיתי וגם על מצב היהודים

שם. קודם-כל, קשה לנו לדעת בדיוק כמה יהודים יש שם. לפני כמה חודשים עשו סקר .

ומעריכים שיש בין 80,000 עד 90,000 יהודים, מלבד הישראלים שנמצאים שם. מעריכים

שיש שם בין 10,000 עד 25,000 ישראלים.

לי ברור שיש כמה ממצאים שאנחנו צריכים לשים לב אליהם. קודם-כל, יהדות דרום

אפריקה נמצאת בפרשת דרכים. הם כרגע דנים ביניהם מה עליהם לעשות: להחליט להישאר,

להשתלב בדרום אפריקה החדשה, זאת אומרת לקבל את העובדה שתוך כמה חודשים יהיה שלטון

חדש של שחורים, ובמיוחד לקבל את העובדה שהמפלגה המובילה בין השחורים היא הANC-,

וכפי שידוע לנו מפלגה זו מאד קרובה לאש"ף ולקדאפי שמממן את הפעילויות שלהם שם,

והם יצטרכו לקבל את העובדה שהירק בין ישראל לבין דרום אפריקה יידרדר ויילך.

זה מצד אחד. מצד שני יש מאמינים שיהיה בסדר, למרות שזה יקה כמה שנים טובות,

ואנחנו רואים את זה בין כמה מהיהודים העשירים שכבר התחילו לתרום לכל מיני מוסדות

צדקה של השחורים שם. אבל אנחנו מרגישים שהרוב לא בדעה כזאת.



נקודה שניה היא שיהיה קשה להם לקבל את העובדה שהם צריכים להוריד את רמת

חייהם. בגלל מה שיילך במערכת המסים שם, כפי שאנחנו קוראים בעתונים, השחורים

דורשים שוויון לא רק בזכויות אלא גם בחלוקת נכסים. זאת אומרת, היהודים לא ימשיכו

לחיות כמו שהם חיו עד עכשיו.

נקודה שלישית. יש חשש רציני לבטחונם הפיסי והאישי. יש עליה באלימות ובפשע.

היו די הרבה מקרים של פגיעות אפילו בין הקהילה היהודית ופשוט לא נעים ולא נוח

לחיות שם היום, בעיקר ביוהנסבורג.

נקודה רביעית. יש ירידה בבטחון הכלכלי. יש מיתון חזק. הם מדברים לא על

"ריפרשן" אבל על "דיפרשן". מאות יהודים פשטו את הרגל בשנה האחרונה. פשוט אין

כסף, וגם ערך הראנד יורד מיום ליום. לדוגמא, ב-1977. אם ניקח את האינדכס של

הראנד כ-100, היום זה עומד על 9. ומעריכים שבעוד שנתיים זה יירד ל-6. זאת אומרת,

מ-1977 עד היום ערך הראנד ירד ב-91%.

נקודה חמישית. יש תחושה של הגברת הבידוד. היהודים שם מאד חוששים שההסכמים

בין שתי הארצות לא יימשכו. שנית, הם כמעט בטוחים שהעברת כספים בכלל, לא רק

לישראל, תיפסק, ובצדק, כי הממשלה החדשה שתקום צריכה את כל הכסף שאפשר להחזיק

בדרום אפריקה. וגם בגלל העובדה שהסברתי קודם, לגור תחת שלטון של ה-ANC.זה קו דק

מאד בין אנטי-ציוניים, והם מצהירים שהם אנטי-ישראל, ואנטישמיות, וקשה לדעת איך

ייגמר כל הענין הזה.

בסיכום, יהדות דרום אפריקה נמצאת בדילמה מה לעשות. אנשים רבים מדברים על

עזיבה, מתי ואיך, והמטרה הטבעית היא לעלות לישראל, אבל יש בעיות פראגמטיות שהם לא

יודעים איך להתמודד אתן.

למה אני אומר שהעליה עדיין באה בחשבון? מפני שלהתקבל לארצות אחרות כמו קנדה

ואוסטרליה, שגם אוסטרליה עוברת היום מיתון קשה, אתה קודם-כל צריך להראות שיש לך

הון, והם מקבלים רק אנשים בעלי מקצועות מסויימים, ולכן זה לא כל-כך פשוט. אנחנו

מכירים את ההסטוריה של העם היהודי שבדרך-כלל מחפש את הכיוון הקל ביותר. הבעיה

שלנו היא איך לעודד אותם ולגרום להם לקחת בחשבון את האפשרות לעלות למדינת ישראל.

אני רוצה להציע כמה נקודות שאולי נוכל לדון בהן. אנחנו כפדרציה הציונית דרום

אפריקה שמייצגת את הסוכנות בדרום אפריקה, סגרנו בשבוע האחרון תוכנית עבודה ל-4

החודשים הבאים. לא רק העסקנים בתוך הפדרציה אבל גם היהודים בכלל מחפשים את הדרך.

מצאנו שיש מרקור עצום באינפורמציה מה יש לישראל להציע. בעתונים קוראים על חוסר

תעסוקה בארץ, בעיות בדיור, אבל אלה לא העובדות היום, וזה עדיין נוגע לתוך הקהילה

היהודית שם.

צריך להביא לשם שליחים לתקופות קצרות, שיגיעו לשם כמעט כל חודש, עם מקצועות .

מסויימים, שיסבירו לאנשים במקום בעניינים כמו תעסוקה, דיור, ואפילו אידיאולוגיה.

בעיה אחרת שעדיין לא פתרנו היא הבעיה של שליחי עליה. כרגע יש לנו רק שליח

עליה אחד בכל דרום אפריקה לעומת 5 שליחים שהיו לנו לפני 3 - 4 שנים. ניסינו מאד

לשכנע את העסקנים בפדרציה שם לאשר לפחות עוד שליח אחד ולא הצלחנו, בגלל בעיות

תקציביות שיש להם שם.

אני העליתי את השאלה אם הם מוכנים לקבל על עצמם את ההגדרה שהם באים מארץ

מצוקה, בעיקר בגלל המצב הכלכלי. כי כל עוד הם נמצאים בדרום אפריקה הם פחות או

יותר עשירים, או לפחות בני המעמד הבינוני, וברגע שהם עוזבים את גבולות דרום

אפריקה הם ממש עניים. באופן רשמי מותר היום להוציא משם 40,000 דולר בלבד, שזה

200,000 ראנד.

זאת המדיניות הרשמית של הממשלה לגבי כל מי שיוצא מדרום אפריקה?

סי שפירא;

כן. אני הייתי מגדיר את הקהילה שם כקהילה נזקקת. היא נזקקת אולי לגישה

מסויימת מטעם הממשלה שלנו והסוכנות היהודית. אני יודע שיש כאלה ששואלים למה

לדרום אפריקאים מגיעות יותר זכויות. אינני דורש זכויות מיוחדות לדרום אפריקאים,

אבל אני דורש התחשבות. אתן לכם דוגמה פרגמטית. עד לפני שנה רוב העולים שהגיעו

ארצה התכוננו היטב לעליה. חלק גדול מהם, אלה שהיה להם מספיק כסף, אפילו רכשו

דירות לפני שהגיעו ארצה, עם משכנתא בתנאי חו"ל. הנוהל הזה נפסק לפני שנה

וחודשיים. כלומר, בגלל הנוהל החדש הם לא יכולים שנה וחצי לפני-כן להתכונן

באמצעות כל מיני דרכים להעביר לכאן כסף כתיירים כדי לקנות דירה.

זה מקשה. בוועדת ההיגוי שלנו, שיש בה נציגים ממשרד הקליטה, הסוכנות: היהודית

והפדרציה, לא הגענו להסכמה בענין זה. העלינו את הענין גם בפני שר הקליטה ושר

הבינוי השיכון, והם אומרים שזה הנוהל היום. אבל נוהל זה לא חוק.

היו"ר ע' זיסמן;

גם חוק אפשר לשנות.

נכון. שנית, כפי שאמרתי, אנחנו צריכים לשגר לשם שליחים לתקופות קצרות כדי

להביא ליהודים בדרום אפריקה את המסר מה באמת ניתן להשיג עבורם, או מה הם יכולים

להשיג פה בארץ.

יש לי עוד הרבה דברים לומר, אבל אני רוצה לאפשר לאחרים גם כן לדבר.

ס' זקס;

אני עליתי ארצה לפני שנה וחצי מדרום אפריקה, שם כיהנתי כיושב-ראש הפדרציה

הציונית. מר שפירא אמר את רוב הדברים. העובדות הן שלפני כמה שנים אנחנו גם כן

הצלחנו להביא לכך שהמצב בישראל יהיה לטובתם של הדרום אפריקאים, כי הם רצו אז

להגיע בגלל הקשיים שמר שפירא דיבר עליהם לפני.

היום יש בארץ בערך 17,000 - 18,000 יהודים שעלו מדרום אפריקה.

ועדת העליה והקליטה ביקרה אתמול באשקלון ובאפרידר, וראש העיר התגאה ואמר שזה

אחד הפרוייקטים החשובים ביותר. אנחנו יודעים מה היינה אשקלון לפני 45, והם

היו בין הראשונים שם. היום יש שם 75,000 תושבים. לפני שנים זה היה ישוב קטן

והעליה מדרום אפריקה עשתה את האינטגרציה במקום הזה, וראש העיר התגאה בזה.

ס' זקס;

גם ברעננה יש הרבה עולים מדרום אפריקה.

מה קרה עם כוכב יאיר? ב-1976 אמרנו לשר החקלאות אריק שרון שאנחנו רוצים להקים

פרוייקט בשביל משפחות מדרום אפריקה שיגורו בישראל, והוא נתן לנו את כוכב יאיר.

היום יש שם כ-100 משפהות ומספרן יגיע ל-120. ליד זה אנחנו בונים בצור יגאל, וכבר

כעת יש שם 20 משפחות. הבעיה שם היא המחיר היקר.



יש הזדמנות להביא עכשיו עליה טובה מדרום אפריקה ואנחנו יכולים להביא אותם

בתנאים טובים, גם להם, ולא כמו פליטים. אף לא אחד יודע מה יהיה שם בעוד כמה

שנים. אנהנו יודעים שהמצב שם מהמיר, ועל כך תשמעו אולי מנציג משרד ההוץ.

בישראל יש דאגה שהמצב שם יחמיר, שהשהורים יקהו לידם את השלטון, וכך אמנם שמעני

לאחרונה מדרום אפריקה, והם יודעים שיהיה לא טוב. אנהנו רואים את זה גם בעקבות

הביקור שהיה לפני זמן לא רב של אנשי מנדלה, ואפשר ללמוד מזה.

היו כמה הצעות איך לאפשר ליהודים להגיע. 1. להשקיע בארץ. יש בין ישראל ובין-

דרום אפריקה חוזים, הסכמים, לפיהם אפשר לתת להם להוציא את הכסף ואז הם יבואו לגור

פה. 2. עניו המשכנתא, שזה השוב מאד. כי לפני-כן היתה אפשרות לקנות פה שנה וחצי

מראש ועד אז לעלות. עכשיו הסידור הזה קיים רק לגבי אנשים שכבר נמצאים פה, ולדרום

אפריקאים אין שום הזדמנות אפילו לתכנן ולהוציא את הכסף או לקנות לפני שהם מגיעים

לעליה. אמנם יהודים רבים שדאגו לכך והיה להם הכסף, כבר סידרו לעצמם דירות

בישראל, וזה הולך לעליה הטובה.

נפגשנו עם שר הבינוי והשיכון אריה בן-אליעזר ודיברנו אתו על דירות שאפשר

לקנות. כפי שהבנו, אין להם רשימה מלאה. הוא הבטיח לנו, אם אנחנו יכולים לפרסם

ואולי לתת להם תנאים קצת יותר טובים, לתקופה מסויימת, ולבדוק אם אפשר להציע אותם

להם. מה שאנחנו יודעים הוא שהם מאד מאד מודאגים ורוצים לעזוב. או שהם יבואו

לישראל, וזה מה שאנחנו רוצים, או שהם יעברו למקומות אחרים, כמו אוסטליה

וארצות-הברית, שם הם מקבלים מיד 95% משכנתא.

אם נבנה תוכנית ונתכנן את העליה שלהם היטב, ויש לנו אנשים לשם כך, כדאי לינת

להם את האפשרות קודם-כל לבוא לישראל. אני חושב שאנחנו יכולים להביא הרבה-הרבה

עולים שבאמת רוצים לעלות וזו תהיה עליה טובה.

(תרגום חופשי מאנגלית)

הדברים העיקריים כבר נאמרו ולכן קשה להוסיף עליהם. אנשים באופן כללי לא

מאושרים בדרום אפריקה. הם חושבים על הגירה. האנשים שרוצים להגר מתחלקים לשניים:

אלה שמדברים על הגירה ולא מבצעים אותה, ואלה שבסופו של דבר עוזבים את דרום

אפריקה. עד כמה שאני יודע, אחוז קטן מאד מהמהגרים מגיע לישראל, ואני שואל מדוע

זה כך? אלמלא חשבתי שהם אמורים לעלות לישראל דווקא לא הייתי נמצא כאן.

חשוב מאד להבין איך האנשים בדרום אפריקה חושבים. הם מאמינים שיש להם מספר

אוסטרליה, קנדה, אנגליה ועוד מספר מדינות שבאופן מסורתי יהודים היגרו

לשם, בנוסף לישראל. אבל אני חושב שישראל לא מקבלת את חלקה האמיתי בעליה הזאת,

וצריכה להיות סיבה טובה לכך, וייתכן שהישיבה הזאת באה לתת מענה למציאות הזאת.

אישית, הסיבה להיותי כאן ולא בקנדה או באוסטרליה היא פשוט מפני שלא רציתי

להישאר בדרום אפריקה, מכיוון שיש לי ילדים קטנים ואני נותן דעתי על החינוך שהם

יקבלו. אינני חושב שדרום אפריקה היא המקום הטוב ביותר לגדל ולחנך בה ילדים. זה

נעשה פחות ופחות רווחי לחנך את הילדים בדרום אפריקה, כי רמת ההוראה שם יורדת כל

הזמן.

דברים אלה יצרו מצב חדש שאנשים מעדיפים לחיות בגיטאות קטנות ולתפקד בתוך

קבוצות קטנות בקהילה הרהבה יותר, שהיא גם יקרה יותר.

המצב הכלכלי גם הוא מידרדר. מנקודת ראות שלי, אם הייתי צריך לעזוב את דרום

אפריקה, הייתי מגיע לישראל, כי אני מאמין שזה המקום עבור כל היהודים לחיות בו.

לרוע המזל, לא כל היהודים חושבים כמוני, ואני חושב שזו הבעיה המרכזית.

מבחינות של הדרום-אפריקאים, כדי לעודד אותם להגיע לארץ ישראל צריכה להיראות

אטרקטיביות עבורם, ולפעול בהתאם.



א' דמלין;

(תרגום חופשי מאנגלית)

חשוב לדעת שהבעיה שקיימת בדרום אפריקה היא לא רק של היהודים אלא של כל

הדרום-אפריקאים. יש שם בעיה של חוסר יציבות פוליטית, בעיות כלכליות ואלימות.

הקהילה היהודית אינה שונה מכל הקהילות האחרות. אני חושב שזו טעות לחשוב שה-ANC

הוא ארגון אנטישמי. זה ארגון גדול, כמו כל קבוצה פוליטית, שכולל הרבה מאד

אלמנטים.

הבעיה העיקרית של היהודים בדרום אפריקה עכשיו היא כלכלית. העובדה שהם לא

רואים בישראל מוצא יחיד להגירה היא לא רק בשל מחסור בשליחים, אלא זו בעיה של

תדמיתה של ישראל. ישראל נתפסת היום בעיניהם כמדינה שעדיין במצב של מלחמה, ובגלל

הפעילות של ארגונים יהודיים בתוך דרום אפריקה לחוזרים אותם למען ישראל ישראל עדיין

מצטיירת בעיניהם כמדינה עניה שכל הזמן נזקקת לתרומות והיא לא מסוגלת להציע דבר.

הם אנשים מקצועיים שהיו רוצים להתפתח פה ולכן הם לא יכולים לראות בישראל אופציה

לעליה.

ס' סטרנו;

(תרגום חופשי מאנגלית)

אני מיוהנסבורג, רופא רנטגנולוג מקהילה יהודית דתית, שיש בה גם חוזרים

בתשובה. בנינו שם חיי קהילה מאד טובים ועמוקים. הקהילה שם מאד קשורה לרבנים

שלה. אם אפשר היה להקל על אותם רבנים לעלות לארץ בתנאים מיוחדים, סביר להניח שכל

הקבוצה שחיה אתם שם תצטרף אליהם ותעלה יחד אתם לארץ. זה ברור שהיא לא תעלה בלעדי

הרבנים.

י י בא-גד;

אתה מדבר על הרב פויפר?

ס' סטרנו;

אינני מזכיר שמות.

י י בא-גד;

זה לא סוד.

ס י סטרנו;

הוא אחד מהם. זו דוגמה. יש "אור שמח", הרב פו יפר ואחרים. האנשים האלה

מרגישים שהם לא יכולים לעלות לבד אלא הם חייבים לבוא כקבוצה. אם יאפשרו למנהיגים

הרוחניים שלהם לעלות יחד אתם, אני מניח שהם יבואו כולם יחד.

י י בא-גד;

מה אנחנו יכולים לעשות כדי להביא אותם?

ס' סטרנו;

אני חושב שצריך לתת להם אדמות כדי שהם יוכלו להקים שכונות סגורות שהם

יגורו בהן כולם ביחד.



מ' פרדמן;

ממלא-מקום יושב-ראש הפדרציה הציונית בישראל.

למרות המצב הקשה בדרום אפריקה, המידרדר והולך, יש שם אנשים שרוצים מאד לעזוב

את הארץ, אפילו להגר, אבל לעלות ארצה, והם ממתינים לראות אם יהיה יותר טוב או

יותר גרוע. אלה שחושבים שהם יכולים להישאר שם, לפי דעתי בהידרדרות של המצב שם הם

יגיעו למצב שלא ניתן יהיה להישאר שם. זה יקה שנה או שנתיים, ואיזרי שהכושים יעלו

לשלטון המצב שם יהיה הרבה יותר גרוע, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה פוליטית וגם

מבחינת האווירה בכל הנוגע לבטחון ויציבות.

אלה שמסתייגים מעליה ארצה יש להם כל מיני חששות. קודם-כל, יש דברים שלא ניתן

לשנות אותם. א. שליטה בשפה העברית, שמהווה מחסום גדול. ב. שירות צבאי.

הדברים שאנחנו צריכים לדבר עליהם הם דיור ותעסוקה.

י י בא-גד;

בדרום אפריקה אין חובה לשרת בצבא?

יש. אבל לבוא הנה, כפי שמישהו אמר, מבחינת ההסברה של המגבית שישראל היא או

ארץ של מסכנים, או ארץ של חלוצים או ארץ של מלחמות, קשה להם להתרגל לדברים כאלה.

אבל אחרי מסך האדישות והפחד יש עשרות אנשים שמוכנים לבוא לארץ ואנחנו צריכים

להושיט להם יד ולעזור להם. אני מדבר במיוחד על שיכון ותעסוקה. אנחנו חושבים על

זה שאנחנו צריכים לבנות פרוייקטים וצריכים להציע להם עסקות חבילה. למשל, יש עכשיו

בארץ דירות במחירים מאד זולים, אבל דיברנו עם משרד השיכון ואנחנו יודעים מה יש

להשיג. יש ערים שבהן, לדעתי, אפשר לשכנע את היהודים בדרום אפריקה לבוא לשם. אני

מדבר, למשל, על כרמיאל, שהיא קרובה למרכז עירוני ולאפשרויות תעסוקה. יש שם כבר

גרעין של דרום-אפריקאים שגרים שם. ויש מקומות אחרים שאנחנו יכולים להציע להם.

כדי לבנות עיסקת חבילה אנחנו צריכים להציע להם קודם-כל שיכון שבידיהם להשיג

מבחינת המחיר ומבחינת המיקום, ואחר-כך העניו הפיננסי, איך להציע להם לגשר על הפער

בין מה שהם יכולים להוציא מדרום אפריקה, שהיום זה בערך 44,000 דולר, ולרובם אין

הסכום הזה שם. רוב יהודי דרום אפריקה אינם עשירים, כפי שרבים נוטים לחשוב.

אני באופן אישי מחפש דרך לבנות עיסקת חבילה כזאת גם מבחינת הדירות במחירים

סבירים וגם מבחינת ההיבט הפיננסי. עד כנגה שאני מבין, אפשר לעשות זאת, למשל, דרך

השקעות מאושרות, ואנחנו יודעים שעם חילופי המשטר זה לא יימשך. אנחנו יודעים שכל .

מיני דברים כאלה לא יהיו יותר.

אני רוצה לבנות עיסקות חבילה בין השיכון ובין ההיבט הפיננסי, גם באזורים שבהם

אפשר להציע להם תעסוקה, וזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

ט' לם;

אני מבקש לתמצת בכמה מלים כמה רעיונות שהועלו כאן, ולהוסיף עליהם.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מבקש שתפרט גם מהו המבנה הסוציו-אקונומי של יהדות דרום אפריקה. אני

מופתע לשמוע שיש ביניהם רק אקדמאים ובעלי מקצועות חופשיים.



ט' לם;

אני חושב שאפשר למצוא ביניהם מכל המינים ומכל הסוגים. יש סוחרים, יש

סטודנטים, יש אנשים עשירים, ורובם משפחות רגילות, שכשאתה הולך לבקר שם אתה רואה

אותם גרים בבית יפה, עם מכונית, והם שולחים את הילד לבית-ספר יהודי. אם היינו

מסתכלים עליהם בארץ היינו חושבים שהם אנשים עשירים, אבל בדרום אפריקה זה בהחלט

משהו באמצע.

הם בכל-זאת גרים בארץ מערבית שיש בה חינוך והשכלה גבוהה, ויש שם אנשים רבים

בעלי מקצועות אקדמאיים. לכן, אם אנחנו מסתכלים על זה בצורה כללית, אפשר להגיד

שזו אוכלוסיה טובה ממעמד בינוני וגבוה. יש שם הרבה משפחות צעירות. אם אני מסתכל

על העולים שמגיעים לארץ במספרים של 300 או 350 בשנה, למשפחות האלה יש ערך הרבה

מעבר למספר הייחודי שלהן.

כמה עלו בשנת 1992?

קרוב ל-300 נפשות, לעומת 120 נפשות שעלו ב-1991.

היו"ר ע' זיסמן;

האם ידוע לכם כמה יהודים היגרו בתקופה המקבילה לארצות אחרות?

ט' לם;

אנחנו רק יכולים להעריך שהרבה יותר היגרו לארצות אחרות. באוסטרליה יש קבוצות

של בתי-כנסת או קהילות ש-70% או 80% מהן דרום אפריקאים. יש שם משפחות צעירות

טובות, שההורים שולחים את ילדיהם לבתי-ספר יהודיים.

איך הם מסתדרים שם מבחינה פיננסית עם 40,000 דולר?

טי לם;

הם מסתדרים טוב מאד, כי חלק מהם הוציאו במשך הזמן למעלה מ-40,000 דולר מדרום

אפריקה. באוסטרליה יש גם עניו שאתה מקבל מהבנק 95% משכנתא עבור בית, ובעצם אלה .

שבאו לפניהם עוזרים לבאים אחריהם מבחינת ערבות וכן הלאה.

אני רוצה להגיד ברשותכם כמה מלים מה ומתי צריך לעשות. אני חושב שיש לנו זמן

של שנה אחת בלבד. הענין של 40,000 דולר הוא מאד חשוב, כי הוא נותן את ה"פוש"

הראשון למשפחה להסתדר בארץ, ובעוד שנה לא יהיה להם גם הסכום הזה, כי לדעת כל

הגורמים לא יאשרו להם להוציא אותו מגבולות דרום אפריקה. ברגע שהשחורים יעלו

לשלטון, בסוף השנה, הם יגידו; עד כאן.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל בעוד שנה מדובר על שלטון משותף, לא על העברת השלטון.

ס' שפירא;

הם מדברים כך אבל העובדה היא שזה שלטון של כושים, קואליציה עם מיעוט של

לבנים. זה לא דבר חוקי, זו עיסקה קואליציונית בין הרוב ובין המיעוט.



ט' לם;

זה בעצם מבדיל את המדינה המערבית הזאת מכל הקהילות האחרות - מאנגליה, מקנדה,

מאוסטרליה ומאמריקה.

אנחנו מדברים על 80,000 יהודים, שכולם מדברים היום על הגירה. יהיו כאלה

שיעשו את זה ויהיו כאלה שלא יעשו את זה, אבל כולם מדברים על כך. זה נתון ראשון

שאין לך בארצות אחרות.

אנחנו חייבים לחשוב על תמריץ כלשהו על-מנת למשוך אותם. התמריץ צריך לחיות

משהו מוגדר של הממשלה יחד עם הגורמים שמטפלים בדרום-אפריקאים יום-יום, ואז אנחנו

באים לשם לא כל-כך בשביל אידיאולוגיה ולא בגלל מקצוע מסויים, אבל למכור להם עיסקת

חבילה. יש לכם עכשיו הזדמנות, עד אפריל 1994 הממשלה נותנת. למשל, יש עכשיו

דירות יפות באשקלון.

היו"ר ע' זיסמן;

יש שם אזור שלם של בתים מוכנים ועדיין לא מאכלסים את הדירות מפני שרוצים

לעשות שם תשתית, כבישים, ביוב וכו'.

ט' לם;

נאות אשקלון הזכירה לי מאד את דרום אפריקה.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל הם רוצים לאכלס את השכונה ביהודים מדרום אמריקה, וכבר הגיעו 16 משפחות.

זו עיסקת חבילה שעשה ראש העיר, שיש בה הכל מלבד עבודה. עבודה הוא לא מבטיח להם.

נפגשתי אתם אתמול והם מאד מרוצים, אבל הם שואלים מה עם עבודה.

ט' לם;

אני מאמין שבענין העבודה אפשר לעשות משהו. לפני כ-5 שנים היו דירות ציבוריות

והיינו נותנים למשפחות דירות כאלו והן היו משלמות 300 שקלים במשך 30 שנה ובסופו

של דבר הם קנו את הדירות האלה במחירים מאד מסובסדים. לכן, אם הם מביאים 40,000

דולר והם מקבלים כאן משכנתא של 30,000 דולר, בתנאי שאנחנו יכולים לדאוג לפער,

אפשר להגיד למשפחה; יש לכם דירה יפהפיה של 4 חדרים בשכונה יפה באשקלון, ובכך

פתרנו בעיה איות.

דבר שני הוא ענין המגרשים. אם אנחנו מדברים על שכונות עבור קהילות, בואו ?

ניתן להם אדמה באזורים מסויימים כדי שהם יוכלו לגור יחד כפי שהם רוצים.

היו"ר ע' זיסמן;

יש כל מיני עמותות שרוצות את זה, אבל יש חוק מאד קשה במדינת ישראל. אחת

הדרישות של ראש הממשלה יציג? רבין היא לתקן את החוק שהכנסת הקודמת חוקקה, לפיו הכל

הולך למכרז ובמכרז אי-אפשר לתת שום עדיפות.

גם בארצות-הברית יש קהילות חרדיות שרוצות לעלות כל המשפחות יחד, ויש בעיה קשה

סביב הענין של עמותות והאפשרות לקבל קרקע, כפי שזה היה פעם. לפי החוק הקיים היום

כל דבר כזה טעון מכרז. עמותות לא רוצות מכרז, הן רוצות שיקצו להן שטח.

ט' לם;

בענין המשכנתא אנחנו חייבים, לשנה אחת, לאפשר לדרום-אפריקאים לפתור את בעיית

הדיור.



היו"ר ע' זיסמן;

אני חייב לומר לכם שכאשר יזמתי את הדיון הזה ודיברתי עם חברים, גם מהסוכנות

היהודית, לא הייתי מודע לחומרת הענין. גם בעתונים בארץ - ואולי נציגי משרד החוץ

יאירו את עינינו - אין כזו מודעות שתוך שנה עומדים להתחולל שם שינויים.

י' אנטבי;

המודעות קיימת. היום יש ידיעה מאד מעניינת בעתון, על כך שדה-קלרק צירף 3

שרים לממשלתו, שניים מהם צבעוניים, בתפקידי פיתוח הברתי ותיירות, ספורט, ויש גם

מאמר ראשי היום של העתונאי סלפטר, שמדבר על ההאצה של התהליך.

זה נכון שכאשר דה-קלרק קיבל את השלטון לפני כשלוש שנים, כל המומחים למיניהם,

אקדמאים, העתונות הבינלאומית, צפו שמדובר בתהליך ארוך שיימשך 8, 10 ואולי 12

שנים. אפילו השנה הראשונה לשלטונו של דה-קלרק הוכיחה שהתהליך יהיה הרבה יותר

מואץ מאשר יושבו אז.

הדברים ששמענו כאן מפי החברים הנכבדים של הפדרציה הם בהחלט נכונים. התהליך

הוא מאד מהיר, ועל-פי מה שאמר נשיא דרום אפריקה עצמו בנאום הפתיחה בפרלמנט

בקייפטאן ב-30 בינואר, עד יוני שנה זו תוקם מועצה מינהלית שישותפו בה גם שחורים.

זה משהו מעין ממשלה, ו-3 - 4 חודשים לאחר-מכן, כלומר עד ספטמבר - אוקטובר, תאומץ

חוקה שתהיה מקובלת גם על השחורים וגם על הלבנים. לפחות כך מקווים.

הבחירות ייערכו לכל היותר שנה מהיום. ה-ANC מתנגד לכך וטוען שהבחירות צריכות

להתקיים עוד במהלך שנה זו. זאת אומרת שהתהליך הוא מאד מהיר וצובר תאוצה.

י' דיוויס;

רוב יהודי דרום אפריקה ממתינים לבדוק את המצב. המצב לא עד כדי כך קטסטרופלי

לקהילה היהודית, כי אחרת כל המטוסים היו מלאים וכולם היו באים לכאן.

לא מזמן הייתי בסנט פטרסבורג, במוסקבה ובקייב, וראינו שאי-אפשר ללכת בלילה

בסנט פטרסבורג כי מכניסים מכות רצח למי שמסתובב בלילה, וגונבים לו דברים. מאחד

השליחים שלנו גנבו הרבה כסף, וכו'. אנחנו רואים מצב חמור מאד בלילות גם בחבר

המדינות. לא ראינו גידול עצום בעליה דווקא בתקופה האחרונה מפני שהמצב שם ברחובות

הוא קטסטרופלי. בחבר המדינות יש אפילו קצת אנטישמיות ועתונים אנטישמיים רבים.

לפני כמה חודשים הייתי בדרום אפריקה מטעם המגבית, ואינני מאמין, כפי שנאמר

כאן, שהדברים האלה משפיעים על היהודים לברוח משם. אני כן מסכים שדווקא כשיהיה

מצב כלכלי חמור, זה יכול להשפיע, או רק-וחלילה אם יזרקו רימון-יד על אוטובוס .

שמסיע ילדים יהודים בדרך לבית-הספר, שמישהו מבחינה פיסית מרגיש את הפחד, אז אנשים

באמת יבואו משם. המנהיגים היהודים שאני נפגשתי אתם חושבים שדווקא תחת שלטון

הANC- או דווקא תחת שלטון כושי יכול להיות "תור הזהב" של דרום אפריקה.

י' בא-גד;

מה הדוגמא מרודזיה?

י' דיוויס;

הדוגמא מרודזיה היא, ששם גרו פעם 8,500 יהודים, 1,000 מהם באו לארץ ורובם

המכריע נסעו לדרום אפריקה. אגב, מעניין מה יעשו עכשיו אותם רודזים שנסעו לדרום

אפריקה. אבל אם תהיה לנו פה תרגולת רודזיה, אני שמח מאד לבשר לך שלפי זה יעלו

כ-10,000 יהודים מדרום אפריקה והם יתוספו לקהילה רצינית מאד של 16,000, וזה כבר

דבר טוב. אבל ייתכן שיבואו גם יותר.



היתה לנו שיחה רצינית מאד בפדרציה של דרוס אפריקה וכל אחד שם העלה רעיונות

בדבר מתן תמריצים. אני מתנגד לתמריצים. מגיעים לארץ גם עולים מיוגוסלביה

ומדושנב', שם הם חיו תחת אש. אני מעריך את כל היהודים שמגיעים לארץ. אני מאמין,

אגב, שבתוך הסל הקיים בארץ, אם נשווק נכון ממנו את מה שיש, גם מזה אפשר לעשות

דברים. הוץ מדבר אהד -הקונספציה של משכנתא בתנאי חו"ל, שאם אפשר היה לארגן

משכנתא בתנאי חו"ל, ראש עיריית אשקלון היה יכול לנסוע לדרום אפריקה ולומר ל-60 או

70 משפחות ביוהנסבורג או בקייפטאון: יש באשקלון דירות טובות כנאד ב-70,000 -

80,000 דולר. אני הייתי מתמקד על משכנתא בתנאי חו"ל, מסיבה פשוטה, שהרוב המכריע

של יהודי דרום אפריקה הם בעלי עסקים קטנים, והייתי אומר שאחוז המקצועיים משם

יהסית לארצות-הברית הוא שונה קצת. אני גם מאמין שאפשר לשווק דירה באשלון או

בכרמיאל או במקום אחר, ופה העיסקה היא שראש העיר יוצא ומשווק את עירו.

אגב, כשקלטנו את יהודי חבר המדינות למדנו שאפשר לעשות להם קליטה ברשויות

המקומיות. אני ממונה בסוכנות היהודית על התיק שנקרא "קליטה ברשויות", ויש לנו

100 רכזי קליטה שמפוזרים בארץ ברשויות המקומיות. אפילו אם ניקח את הסוכנות, את

משרד הקליטה ואת כל הגורמים הממסדיים האחרים בארץ, מי שבסופו של דבר צריך לקלוט

את העולים האלה הוא ראש העיר. כשיש בעיה עם ילד בבית-הספר, או בעיות אחרות - הן

מגיעות אל ראש העיר.

אם אפשר היה להוסיף את הנושא של המשכנתא בתנאי חו"ל, להערכתי יש מה לשווק.

ואם נוסיף לזה את אנשי העסקים הדרום-אפריקאים, אני אישית מתנגד להבטיח להם תעסוקה

בארץ. אני מתנגד להבטיח דברים לא מציאותיים שאי-אפשר לקיים.

היו"ר ע' זיסמן;

זה בדיוק מה שראש עיריית אשקלון הבטיח להם. אני עשיתי דבר נוסף. התכנסו 16

כל מה שראש העיר הבטיח לכם, מלבד עבודה, הוא מקיים? והם

כן. כל מה שהם הבטיחו הם קיימו, למעט עבודה. כן הבטיחו דבר אחד, שבמשך

שנה עד שנתיים נעזור להם בעבודות, אפילו אם זה עבודות נקיון, וכו'. אבל הם יודעים

שהם באו לארץ והם לא יעבדו בעסקים הקטנים שהיו להם בדרום אמריקה.

השוני היחידי בבין המנטאליות הדרום-אמריקאית לבין המנטאליות הדרום-אפריקנית

הוא שהדרום-אפריקאים ירצו לדעת עוד כשהם בדרום אפריקה שענין הדירה כבר מונח

בכיסם, אם הם יקבלו את המשכנתא בתנאי חו"ל. זו מנטאליות קצת אחרת.

אני מבקש, אם אפשר, שניכנס לכמה דברים פראקטיים שאולי ניתן גם לבצע אותם.

אני ממליץ לשלוח 7-6 ראשי ערים לדרום אפריקה, עם פרוייקטים מוכנים. הדירות הרי

קיימות, ומה שקורה הוא שספקולנטים ישראלים חוטפים את תדירות האלה, במקום שעולים ..

שאולי זקוקים להן ירכשו חלק מהן. יש למשל דירות באילת, באשקלון ובעוד מקומות.

בואו נראה אם אפשר להציע אותן לאנשים.

דווקא בגלל שיש עליה המונית ויש יותר צרכנים בארץ, אני מאמין שאותם אנשי

עסקים דרום-אפריקאים מתאימים דווקא לפתוח חנות מכולת, או עסקים קטנים. מבין

15,000 - 16,000 עולים מדרום אפריקה שנמצאים בארץ ראינו שהם יודעים לפתוח לא רק

חנויות, הם גם פותחים לפעמים דברים כמו "בורגר ראנץ'", ועסקים אחרים שנהפכים

למוסד בארץ.

אנחנו צריכים להיות מציאותיים. אני מתנגד למכור את ישראל בזול בדרום אפריקה.

אני מתנגד להתחנן בפני הקהילה היהודית מדרום אפריקה לעלות לארץ. הם יודעים יותר

טוב מטומי לם שבעוד שנה אי-אפשר יהיה להוציא 44,000 דולר מדרום אפריקה, והם

יודעים יותר טוב מאתנו מה המצב שם, כי הם הווים את זה יום-יום.

אני מאמין שאנחנו נגרום נזק לעצמנו על-ידי התהננות. אבל מצד שני, בשיווק קל

מאד ולא יותר מדי "גוועלט", הייתי בא לשם פשוט בשביל להסביר באופן מאד-מאד בסיסי



- ויש גם הנושא של מינהל הסטודנטים וכל הנושא של הצעירים, שלדעתי היה כדאי להתמקד

בזה, כי אותם צעירים חושבים היום לנסוע לארצות-הברית. אגב, חלק מאותם אנשים

שאומרים שאין להם כסף, מוצאים איך שהוא את הדרך לסבסד לימודיהם של מאות צעירים

בארצות-הברית ב-8,000 עד 10,000 דולר. את זה לא הבנתי לגמרי.

ניתן לעשות הרבה דברים, אבל צריך להיזהר לא להתחנן בפניהם.

י י סימון;

כולנו מסכימים, כשמנתחים את המצב, שיש בכל-זאת מצב של הר געש בדרום אפריקה,

אבל אף לא אחד מוכן להגיד את זה בקול רם. להיפך, כל הסימנים אומרים לא לדבר על

זה.

אני רוצה להביא כדוגמא שאחד מראשי חבר הנאמנים, שהוא מדרום אפריקה, כשהוא שמע

שיש פה פגישה הוא התרעם ולא רצה בקיומה. לדעתו אין שום סיבה לקיים דיון מהסוג

הזה.

אתן דוגמא שניה, פחות משמעותית. לפדרציה הציונית בדרום אפריקה יש מפת

שליחות. לפני 3 - 4 שנים היו לנו 5 שליחי עליה. היום יש שליח אחד בלבד, ואני

מניה שיהיה לנו עוד שליח עליה אחד, לא מפני ששליח עליה גורם לעליה, אבל אם עלינו

מ-120 עולים בשנת 1991 ל-300 עולים ב-1992, ואני מעריך שהזרם הזה לא פוחת, יש

הרבה מאד הכנה ואין מי שיעשה את העבודה הזו.

זה לא מצב הדש. אנחנו חשנו וחיינו מצב דומה ב-1978 וראינו משבר דומה ב-1976.

אני זוכר שישבנו אז בוועדת התיאום בין הממשלה לסוכנות היהודית כדי להביא לפתרונות

שיאפשרו את העליה. בסופו של דבר, בשיא העליה של שנות השמונים הגיעו כ-1,000

עולים.

ס' זקס;

לא. ב-1986 הגיעו 1,800 עולים.

י י סימון;

אני משוכנע שלא הגענו למספר הזה. אני מוכן לבדוק את המספרים.

על-כל-פנים, הפתרון הוא לא טכני, כי כל העיסקות שעליהן מדבר מר פרדמן אנחנו

עובדים עליהן כל השנים. ב-1986 בנינו פרוייקט בראשון-לציון. אני חושב שהבעיה

היא קודם-כל מנהיגות. אין מנהיגות ממדינת ישראל שמעבירה מסר, שאנחנו -א.

דואגים מאד ממה שעומד לקרות; ב. אנחנו רוצים שיהודי דרום אפריקה יילכו עוד צעד ..

קדימה בהסטוריה של יהדות זמננו ויעלו לישראל. המסר הזה לא נשמע ברור, כי בעצם זה

אולי קצת מפריע, זה לא מוזאים, זה אולי בא כתגובה למצב פוליטי מסו יים שם. בלי שום

קשר למצב הפוליטי אנחנו קוראים להם לעלות, ובקשר למצב הפוליטי בדרום אפריקה גם

קוראים לעליה. אני חושב שזה הדבר שצריך לתמוך בו, להעביר אותו ולדאוג לכך שזה

יהיה המסר מהארץ.

אחר-כך באים הפתרונות. מר דיוויס הזכיר שיש ועדה בין-משרדית ששותפים בה מח'

העליה של הסוכנות היהודית, משרד הקליטה והפדרציה הציונית בארץ, ובמשך שנים אנחנו

מחפשים פתרונות. כשיש 100 עולים, לחלק מהסטודנטים פרוייקט כזה הוא נחמד, אבל זה

לא פותר את הבעיה.

אם מדובר ב-300 עולים, אני חושב שצריך לחזור על כל הפתרונות האלה. את

הפרוייקט באשקלון ליהודי דרום אמריקה יזמנו בדיוק מאותה סיבה, שהעליה שהגיעה לפני

שנתיים מארגנטינה מנתה כ-2,000 אנשים, ובשנת 1992 הגיעו 400 עולים בלבד. אמרנו:

ניקה ראש עיר שיש לו דירות מוכנות, יש לו עיר נחמדה, קרובה למרכז, נשלח אותו

בצורה מסודרת ומאורגנת. והוא אמנם נסע לבראזיל, צ'ילה וארגנטינה והצליח לגייס את

המשפחות. שמענו את זה גם מיהודי ברית-המועצות, שכאשר יש פרוייקט מרוכז, זה עוזר.



אותו דבר אפשר לעשות לגבי יהודי דרוס אפריקה, אבל קודם-כל נסכים שחייב לצאת

מפה מסר של התעוררות אצל היהודים. וכרגע, כמו שנאמר כאו, כולם מרגיעים את

הרוחות.

היו"ר ע' זיסמן;

מה לגבי 20,000 - 25,000 יורדים שחוזרים?

אנחנו מדברים עכשיו רק על יהודי המקום שרוצים לעלות. לגבי היורדים, היו

מאמרים בעתונים, ולהפתעתי זה גם היה נכון. אני נפגשתי אישית עם משפחות.

יש עכשיו שגריר חדש בדרום אפריקה, ואחד הדברים שהוא הצליח לעשות, חוץ מהכנה

במשרד החוץ, זה גם להיפגש עם מחי העליה של הסוכנות היהודית. הוא הבטיח לנו, וגם

קיים כבר, פגישות עם אותו שליח בודד, והבטיח לזמן את העולים לביתו. תמיכה של

שגריר בחו"ל זה תמיד דבר חשוב.

אני מאד בעד מתן משכנתא בתנאי חו"ל. אנחנו נבנה את הפרוייקטים, את התוכנית,

וגם נפרט, אבל צריך לצאת מפה מסר אחיד ומחייב.

סי שפירא;

בקרב הדרום-אפריקאים בישראל יש תחושת תיסכול בענין עמדת המנהיגים שם, כשאנחנו

רואים שאין להם דעה והם לא מצליחים להרגיע את המצב.

י' סימון;

אבל צריך שיהיה לכם האומץ לצאת נגדם. אינם חברים ואחים שלהם.

ה' כץ;

קודם-כל אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שזימן את הישיבה הזאת. אני חושב

שזה חשוב, ואי-אפשר להתעמק בנושא הזה בישיבה אחת. אתה אמרת שאתה רואה את זה

כענין חמור, וזו גם דעתנו, ואם ארנה מתכוון להסתכל על זה גם בעתיד, לפי עניות-דעתי

יש צורך להקדיש לזה יותר זמן.

יש הרבה מאד הצעות מה לעשות. אינני רוצה לפרט אותן עכשיו אבל אני רוצה

להדגיש שאני רואה צורך קודם-כל לתכנן את העליה או את הקליטה מארצות המערב, לא רק .

מדרום אפריקה. אני רואה את זה בגדול, במקרו. אינני בא לדרוש משהו רק לעולי דרום

אפריקה, למרות שהמצב שם מאד חמור. יש כמה דברים שצריך לעשות במדינת ישראל למען

העליה מארצות המערב.

שנית, עד עכשיו לא היה מצב כזה. אנחנו מרגישים שיש כתובת על הקיר ויהיו כאן

פליטים מדרום אפריקה, פליטים מארצות המערב, והאם המדינה כן יכולה לקלוט אותם? יש

לי ספק בכך. אני שואל אותך, מפני שזה תפקידך, אדוני היושב-ראש, לחשוב ולדאוג

לזה. אנחנו מדברים על תוכנית המשך. מה יקרה? האם יש תוכנית לקלוט אותם?

דיברנו עם כמה גורמים בנושא זה. כולנו מודאגים מפני שאנחנו רואים שכאן יהיו

פליטים מדרום אפריקה. מי יקלוט אותם? שמענו שראשי הערים בעד. אנחנו רוצים

שהגורם החשוב ביותר, והוא קהילת יהודי דרום אפריקה בארץ תקלוט דרום אפריקאים

שיגיעו בעתיד כעולים חדשים. בין היתר, חובתה של המדינה, של הסוכנות היהודית וגם

של אחרים, גם לחזק את הפדרציה הציונית דרום אפריקה, על-מנת שהם יוכלו לקבל את אלה

שיגיעו,



נכוו שנוכל לספק להם דיור, אבל בלי תעסוקה, בלי שראש המשפחה יביא משכורת

הביתה זה מתכון לתיסכול, ואנחנו מרגישים את זה. אם בעל משפחה לא יכול לכלכל את

משפחתו בכבוד, זו בעיה, להציע דיור בלבד, בלי תעסוקה, זה לא יצליח.

כבוד היושב-ראש, אני מאד מבקש ממך לזמן אותנו לפגישה נוספת כדי לתכנן תוכנית

יותר מעשית.

ק' גרוסמן;

אני שמח שניתנה לי רשות דיבור לאחר שהאחרים דיברו. בנוסף לתפקידי כסמנכ"ל

מחי העליה בסוכנות היהודית אני גם משמש כיושב-ראש ועדת ההיגוי המשותפת למשרד

הקליטה, מחי העליה של הסוכנות היהודית והפדרציה. אני פותח ואומר, ולא במקרה,

שהוועדה הזאת קיימת כבר מאז המשבר האחרון המפורסם שהיה ב-1985 - 1986 שהוזכר כאן.

במסגרת הוועדה אנחנו עוקבים אחרי המתרחש בדרום אפריקה, כך שהדברים לא בהכרח

מפתיעים אותנו. אבל הענין הרבה יותר מסובך מכפי שהוא מוצג אולי בצורה פשטנית.

נכון שתמונת המצב בהערכת מצב אובייקטיבית מובילה למסקנות די ברורות של מה שעלול

להתרחש שם, ולא אחזור על דברים שנאמרו כאן. יש כאלה שמקצינים את זה יותר, יש

כאלה שהוויכוח בינם לבין האחרים הוא רק לגבי פרק הזמן מתי יתרחשו שם דברים שיניעו

יהודים לעלות בקצב אולי אחר למדינת ישראל.

יש לנו בעיה שניה, וגם היא הוזכרה, של הערכת המצב השונה של המנהיגות שם לעומת

הדרום-אפריקאים שחיים כאן. הפדרציה שנמצאת בארץ תמימת-דעים אתנו לגבי שורה של

פעילויות שצריך לעשות לעומת חילוקי-דעות בקרב המנהיגות שם. אנחנו נפגשנו עם

משלחת של ראשי יהדות דרום-אפריקה באוקטובר 1992. יהיו חילוקי-דעות. היו כאלה

אל תעשו רעש, אל תעשו מהומות, ולא כצעקתה, ואתם יכולים ליצור פאניקה בקרב

היהודים. תמחקו את המלה דרום אפריקה ותעברו לגלויות אחרות ותראו שהדברים די

לא, צריך לפעול ולעשות.

אפילו ניסינו ויזמנו והפדרציה שלחה אגרת לכ-20,000 בתים והתגובות היו די

חלשות, כי האנשים שם די מבולבלים. משום שכשאנשים חיים במציאות מסו יימת ובנוחיות

מסויימת, קשה להם לקרוא את המפה, והם גם לא כל-כך רוצים לקרוא אווזה. מה גם, וגם

זה הוזכר, שידיעות על ישראל יצרו דימוי מסויים, די שלילי, לגבי אפשרויות הקליטה

בארץ.

יש בעיה נוספת והיא הציפיות של דרום-אפריקאים ממדינת ישראל, ואם האזנתם באוזן

מוסיקלית אולי גם שמעונם איזה שהם איזכורים כאן.

בגל העליה הקודם אמרו לנו כך: יש מצב שדוחף יהודים לצאת החוצה, אבל הם היו

רוצים להתרכז במרכז הארץ, אם אפשר ברעננה. עשינו אז מאמץ יחד עם הפדרציה ומצאנו -

את ראשון-לציון ואמרנו שהיא תחליף לרעננה. ומכיוון שזה גם כן קשור לגוש דן -

והוא דומה, אגב, למה שראית באשקלון, ויש לנו עוד דוגמאות אחרות - הפרוייקט הזה

בסך-הכל הצליח כי היתה כאן פעולת הכנה. היא גם הציגה בפני האנשים תמונה ברורה מה

עומד לקרות אינם, וגם הפדרציה עצמה התגייסה לשכירת דירות מראש לפני שהאנשים יגיעו,

על-מנת שיהיה להם מדרך-רגל.

ניסינו להציע מספר אלטרנטיבות והגענו למסקנה שרמת הציפיות של דרום-אפריקאים

היא לא כזאת שהם יילכו מחר לעיר פיתוח. אגב, גם מה שהוזכר לגבי בית-שמש עם הרב

פויפר זה ספור ארוך שתוצאותיו בינתיים הן, לצערי הרב, מאד-מאד מצומצמות.

הוזכר גם שאנשים מצפים שאנחנו נפתור להם הכל, לרבות עסקת חבילה שיש בה גם

מענה לנושא התעסוקה. נשאלה כאן שאלה, ובצדק, לגבי המבנה הסוציו-אקונומי של

היהודים, או תחומי עיסוקם. מסתבר שיש ביניהם אחוז גדול מאד של רופאים, למשל,

ואין לנו מענה לרופאים במובן הפשטני של המלה. כלומר, מול המספר הגדול מאד של



רופאים שהגיעו מחבר המדינות העצמאיות. יש מענה למומחים מסוי ימים שייקלטו בתהם של

רפואה פרטית ובמרפאות פרטיות, נוסח המרכז הרפואי שהוקם על-ידי דרום-אפריקאים

בהרצליה. יש מענה נקודתי, פרטני לאנשים מסויימים, אבל אי-אפשר לדבר על זה באופן

כללי.

מה שכן, אפשר לצייר בפני האנשים את תמונת המצב האמיתית, לרבות האפשרויות

שאנשים שיוכלו להיקלט כמפרנסים עצמאיים, וזה הוזכר כאן, בתחום המסחר והשירותים,

שבו, אגב, יש ריכוז גדול של דרום-אפריקאים שעוסקים בזה, מפני שמטבע הדברים מספר

הצרכנים בישראל גדל ב-3 השנים האחרונות במספרים גדולים ומישהו צריך לספק להם את

שירותי המסחר ושירותים אחרים והדרום-אפריקאים יכולים להיכנס לנישה הזאת.

לא במקרה שמעת שראש העיר אשקלון הציג את כל האפשרויות למעט דבר אחד שהוא לא

הבטיח, והוא תעסוקה, כי זה דבר שאי-אפשר להבטיח. מה גם שהוא מאד אינדיבידואלי גם

בימים כתיקונם, על אחת כמה וכמה במצב שבו המשק נמצא ואנחנו לא רוצים לצייר תמונה

שהיא איננה נכונה.

מה שכן, בהחלט יש מקום להתמקד במספר לא גדול של פרוייקטים, מפני שאנחנו גם לא

עומדים, לצערי הרב, עדיין בפני גל עליה גדול, אלא צריך אולי לטפח אותו. לכן זה

יהיה בבחינת 'תפסת מרובה לא תפסתי אם נציע להם היום 5 - 6 פרוייקטים - אנשים

יילכו לאיבוד. דיברנו על זה גם בוועדה, לרכז מאמץ בשני מקומות שאותם נצליח

להעמיד מול דרום-אפריקה, ונראה את כל האפשרויות שיש בהם, כולל סיכויי התעסוקה.

לא במקרה הוזכרה גם אילת, שם לפחות לגבי משפחות צעירות היצע התעסוקה במלונאות

יכול לקלוט דרום-אפריקאים, שהיתרון שלהם שהם מדברים אנגלית, ומחפשים שם פקידי

קבלה דוברי אנגלית. כלומר, יש להם יתרון אפילו על הרוסים בענין זה. דיברנו גם

על האפשרות של אשקלון, ואפילו ערכנו סיור מוקדם בכפר יונה, שיש שם איזו שהיא

אפשרות להקים שכונה דרום-אפריקאית.

הוזכרו כאן כמה דברים לגבי תמריצים. צריך לעשות איזה שהוא צעד שימחיש

לדרום-אפריקאים שיש לנו ענין בהם. כי אחד הדברים שנזכר מספר פעמים אצל יהודים,

בעצם אתם עוסקים היום בגל העליה הגדול של הרוסים ולכן אין לכם לא זמן,

לא סבלנות ולא תשומת-לב לדרום-אפריקאים. לכן, נעשה איזה שהוא צעד שימחיש שיש לנו

ענין בהם.

אחת הדרכים שאנחנו רואים כפראקטית היא לבקש ממשרד האוצר וממשרד הבינוי

והשיכון להקצות, מתוך הדירות שהממשלה קונה היום מהקבלנים, מספר דירות לצורך

פרוייקט שיוצעו בשכירות עם אופציה לרכישה. לא בשיטת דירות "עמידר" כמו שהיה פעם,

כי זה דבר שעבר זמנו ואיש לא יילך לדירות ציבוריות, אלא מאותם נימוקים שהזכירו

החברים מדרום-אפריקה, שעולה יושב שם והוא די מבולבל והוא רוצה לדעת איך יהיה לו

מדרך-רגל, והוא לא יכול מיד עם רדתו מהמטוס לחפש דברים, להגיד לו; באשקלון תקצו .

50 דירות לפרוייקט הזה, ואז העולים יקבלו את הדירה בתנאי שכירות עם אופציה

לרכישה. אותו דבר באילת, שגם שם יש מאגר דירות גדול, וכך איש לא מפסיד אלא האוצר

יקבל את הכסף שהוא רוצה עבור הדירה בדחייה של שנה, וזה לא אסון גדול. מה גם

שאפילו הריבית על ההשקעה עוד יורדת בצורת דמי השכירות, כך שאיש לא מפסיד מהענין.

זו דרך פשוטה ואפשר לעשות זאת, כי יש במצאי דירות כאלה. נדמה לי שאם נבוא

לדרום-אפריקאים ונגיד שאנחנו מציעים להם צורה אחת בדרום אפריקה וצורה אחת באילת,

הדרך הזאת היא דרך נ ויוה.

אגב, בהידברות עם הקהילות החרדיות של "אור שמח" ואחרים אנחנו יכולים להציע

במשא-ומתן מקום מסויים שימצא חן בעיניהם, לצורך מיקבץ של דירות, שתבוא חבורה של

כנגה משפחות יהד ויקימו לעצמם שכונה דתית שתיראה בעיניהם, שבה תהיה אותה אוירה

וכו'. שוב, בלי להסתבך עם הענין של הקצאות קרקע לעמותות, שהוא די מורכב ומסובך,

אלא להקצות דירות בשכירות, מתוך מאגר הדירות שהאוצר מתחייב לרכוש מקבלנים. זאת

נראית לי הדרך הקלה ביותר.



הוזכר כאן גם הענין של משכנתאות בתנאי חו"ל. הענין די מורכב, כי איש לא יכול

לקנות דירה עביר מישהו. האיש צריך להגיע ולקנות את הדירה, והיום כל אדם בעצם

יכול לקבל משכנתא בכל בנק. ההבדל הוא בסך-הכל בתנאי הריבית. ייתכן מאד שאפשר

אם תעלה בתוך פרק-זמו מסויים, נשפר או נמיר לך את המשכנתא

הזאת למשכנתא אחרת. זאת אומרת, אפשר למצוא לכך פתרון מעשי ולא להכות עד

שהמחוקק יניע את גלגלי הרקיקה מהדש, כי הבל על הזמן.

עלינו להמחיש ליהודים שם שיש לנו עניו רב בהם ושייצא מישראל ראש עיר אחד עם

מסע הסברה יותר רציני, מפני שאני לא סומך על המנהיגות הדרום-אפריקאית. כי אם הלק

רוצה לשמור על מים שקטים, אי-אפשר להיבנות מהם. אנהנו צריכים להיבנות מעצמנו.

נראה לי שאם נתהיל לטפה איזה שהוא כדור שלג שינוע, יש לנו סיכויים יותר טובים

לקלוט אותם, כי מדינת ישראל ערוכה לקלוט אותם.

חי צמיר;

אני שותף לאותה ועדה שכבר הוזכרה כאו כמה פעמים, שמר גרוסמן הוא היושב-ראש

שלה ואני היושב-ראש השני שלה מטעם הממשלה.

לא מחסור בהרכניות וגם לא קשיים ביורוקרטיים, וגם לא אי-הבנות בין ארגונים או

בין משרד הקליטת לביו הסוכנות היהודית הביאו למצב הזה. אני מציע לומר את הדברים

באופו חד וחלק. באותה ועדה, שאני כבר מספר שנים מלווה את עבודתה, עלו עשרות

רעיונות - כל מה שנשמע פה, פלוס הרבה אחרים. הוועדה עובדת בצורה מאד סבירה,

בשיתוף-פעולה מלא, וכל אותם דברים שנשמעים לפעמים לא קיימים בכלל בקטע הזה.

האמת היא כנראה יותר בסיסית. מישהו קורא לזה מנהיגות, ואני בהחלט יכול לקבל

את ההגדרה הזו. מישהו קורא לזה חוסר רצון או חוסר מוטיבציה - גם זה קיים וגם את

זה צריך להגיד. זה לא מיוחס לאלה שכבר יושבים פה, כמובו, כי אלה כבר הוכיחו את

המוטיבציה. אני מתכווו לאחרים. ואני לא רואה כל מיני צלצולים ותרופות-פלא

שפתאום ישנו את המצב. כנראה שהעסק צריך להבשיל, וזה תהליך שאנחנו הולכים לקראתו

וברגע נתוו, אס אכו התהליכים שצויינו פה אמנם יקרו, תהיה תזוזה. אינני מאמיו

שכולנו פה יכולים לשנות את הדבר הטבעי הזה. אנהנו יכולים לשנות אותו אולי

בשוליים, בפרוייקטים קטנים, ביצירת אווירה, בהעברת המסר, ופה אני מסכים להלוטיו

עם מה שמר גרוסמו אמר, שיש מחשבה.

אפשר לעשות משהו בקרב צעירים, ורק לפני מספר ימים שמעתי שלמכינה האחרונה של

מי נהל הסטודנטים הגיעו 11 סטודנטים, לעומת מאות שנוסעים לארצות-הברית. יכול

להיות שהרעיון לאתר מקום ישוב כזה או אחר, ובאמת להוציא את ראש העיר, כי הוא משדר

מחוייבות אישית, הוא טוב, אבל לא מזה תבוא הישועה. כאמור, זו דעתי האישית. זה

משהו כנראה יותר בסיסי, איזה שהוא תהליך שהולך ואני מקווה שהוא יבשיל בקרוב.

אני רוצה להתייחס כעת לדברים היותר פראקטיים שנאמרו פה.

היו"ר ע' זיסמן;

אולי תסביר לנו גם מה זה משכנתא בתנאי חו"ל.

הי צמיר;

בהחלט, ואומר- גם כמה דברים על הדיור הציבורי, כי כפי שאתם יודעים, כל הנושא

של הדיור הציבורי לעולים בסופו של דבר עובר דרך משרד הקליטה, כשהמקור שלו הוא

משרד השיכון.

אותן התחייבויות רכישה של ממשלת ישראל, שניתנו לקבלנים בעת "בום" הבניה הגדול

מסתכמים בסדר-גודל של 40,000 - 41,000 דירות, שעליהו יש התחייבויות רכישה. אבל

יש מדיניות מאד נוקשה והחלטית של משרד האוצר ושל משרד השיכון לנסות לא לממש את



ההתחייבויות. במלים אחרות, לנסות להוציא את הדירות האלה לשוק הדיור החופשי כדי

שמקסימום אזרחים יקנו אותן וכדי שהמדינה תהיה כמה שפחות בעלת בתים. קשה לי

להתווכח עם המגמה הזאת, כי כולנו חושבים שזו מגמה בריאה ברמה המקרו-כלכלית.

לכן, בשלב זה האפיק של הדירות הציבוריות לעולים בכלל, לאו-דווקא לגבי דרום

אפריקה, הוא מוקפא. איו הזמנה של דירות ציבוריות חדשות למלאים של משרד הקליטה.

אני אומר את זה בהכללה, כי פה ושם יש טפטופים, אבל בהכללה זו המדיניות. והדגש

הוא באמת על מכירה ועידוד הקניה, או באמצעות הורדת מחירים במקומות ישוב מסוי ימים,

וזה פתוח בפני הדרום-אפריקאים.

ט' לם;

אבל הם שם.

חי צמיר;

אנחנו יודעים שהם שם. צריכים למצוא טכניקות איך להפגיש אותם עם המידע הזה.

יש לנו פה בעיה די בסיסית, שהיא נגד המגמה הכללית של ממשלת ישראל בשלב זה.

אינני אומר שאי --אפשר לבוא בהצעה לקובעי המדיניות, וכמובן שלא החלטה פוליטית. אגב,

ב-1986 הורכבה חבילת זכויות מול יהדות דרום אפריקה, שהיתה שונה בהגדרה, ונגעה

ליותר עליות. היא עוררה הרבה מאד התנגדויות של עליות אחרות, אבל אנסנו צריכים

לזכור שב-1986 המצב היה שונה לחלוטין, עדיין לא היתה לנו העליה הרוסית. לכן

ממשלת ישראל, בהכרה מלאה, קיבלה החלטה "להפלות" לטובה את יהדות דרום אפריקה על

רקע המציאות שהיונה שם ב-1985-6.

יכול להיות שאנחנו בוועדה צריכים לבוא עם איזה שהוא כיוון מוחשבה בענין הזה,

אבל אני מזהיר את כולנו, שהסיכוי שממשלת ישראל תקבל היום החלטה כזו הוא הרבה יותר

קטן, כשכולנו יודעים מה מוזרם מול היהדות מרוסיה, בנושא השיכון אין ברגע זה

דירות ציבוריות. עכשיו יהיה קשה שבעתיים מאשר ב-1985-6 להעביר חבילת זכויות

כזאת.

היו"ר ע' זיסמן;

ב-1992 באו 77,000 עולים, ואנחנו מחכים לראות מה יקרה בימים הקרובים, לאחר

שלפני יומיים שמענו ידיעה מרכזית בחדשות שאנשי צבא מרדו בילצין. למרות כל זה אתה

רואה שלפני כמה ימים, ביוזמת שר הקליטה נתקבלה החלטה לתת ליוצאי אתיופיה משכנתא

שבאף מדינה בעולם לא נותנים אותה, וכבר יש בעיה עם זה.

ח' צמיר;

אני יודע.

היו"ר ע' זיסמן;

עברו שנתיים מאז שהם עלו ומדינת ישראל נותנת דירת חינם לחלק מהעולים.

אני שואל את זה להיפך. כל פעם כשאני נוסע למקום כלשהו אני רואה איזה עוני

ואיזה תנאים סוציאליים יש ליהודי ברית-המועצות לשעבר. כי עם מה הם עלו? להם לא

היו אפילו 4 דולר, ואילו יהודי דרום אפריקה יכולים לבוא עם 44,000 דולר. זה מה

שראיתי אתמול. יהודים הגיעו לכאן מרוסיה עם סמרטוטים.

אני מצדיק לתת משכנתא ליהודי אתיופיה, אבל פה מדובר על דבר אחר, הפוך. זו

מחשבה שהתגבשה אצלי והחלטתי לשים אותה על השולחן. פה מחליטים בכל-זאת, בגלל שאלה

יהודי אתיופיה, להפלות אותם לטובה. אם יהודי דרום אפריקה יבואו, זה יביא ברכה

כלכלית למדינת ישראל. אם אני יכול למשוך את אלה שיש להם 44,000 דולר, - ובדרכים

אחרות אולי הם יוכלו להוציא משם למעלה מהסכום הזה, ובשנה הקרובה זה אפשרי - למה



לא ליצור משהו שימשוך אותם, כי זה יביא ברכה גם לאחרים? זו השאלה שאני שואל

עכשיו. יש כאן אפליה לטובה, במידה וזה מביא ברכה גם לאחרים.

ס' שפירא;

בסופו של דבר זה יביא ברכה למדינת ישראל.

חי צמיר;

אני הולד בכיוון הזה. מצאתי לנכון לשים את הדברים מאד חד ועם כל הפרובלמטיקה

שקשורה אליהם, ותיכף אומר למה אני חותר. אבל לפני-כן אני רוצה לומר עוד כמה מלים

לגבי דירות ציבוריות, אם וכאשר תירכשנה.

הסברתי מהי המגננה, אבל בסופו של התהליך הזה ממשלת ישראל תרכוש דירות, וכולנו

יודעים איפה הן תהיינה. אני לא בטוח שאלה מקומות הישוב שיהודי דרום אפריקה ירצו

להגיע לשם. לכן אני חושב שהמסלול הנכון יותר, גם מבחינת הראיה לטווח ארוך הוא

לנסות ולשפר במידה מסויימת את מסלול המשכנתאות ולא לבנות דווקא על אותן דירות

ציבוריות שאנחנו יודעים בדיוק איפה יישארו לפליטה אותן דירות שהאזרחים הישראלים

לא קו נים אותן.

ק' גרוסמן;

אני לא מדבר על דירות ציבוריות. אני מדבר על דירות ברכישה. יש פה אי-הבנה.

חי צמיר;

תעסוקה. לפני כמה שבועות ישב כאן מנכ"ל משרד האוצר ודיבר על תעסוקה ברמה של

המקרו, על פיתוח תשתיות שיביאו בסופו של דבר לתעסוקה. יושב-ראש הוועדה לחץ אותו,

ואני חושב שבצדק, ואמר; שנה - שנתיים זה בסדר, אבל מה יקרה בעוד 3 - 4 - 6

חודשים? והוא אמר לך את האמת; אין לי תשובה כרגע. לכן, לא תהיה תשובה תעסוקתית

מיוחדת לעולים שיבואו מדרום אפריקה.

איפה הם כן יכולים להשתלב לדעתי? בקטע של היזמות הקטנה. אני חושב שכל הענין

של היזמות הקטנה קיבל תאוצה גדולה בשנה האחרונה במדינת ישראל, שנפח האשראי הכספי

או ממקורות ממשלתיים גרידא או ממקורות בנקאיים המסובסדים על-ידי הממשלה, בהחלט

יכול להביא את העוסק הבינוני ומטה למצות את הפוטנציאל שלו במקום כמו אשקלון. זאת

אומרת, החיבור הזה באמת ייתכן, ואני מציע לכולנו שזה יהיה כיוון הפעולה.

לגבי תושבים חוזרים, או ישראלים יורדים. אינני יודע נגהו הנתון המספרי נכון

לרגע זה, אבל אני יודע שיש התעוררות וזה מביא אותי למחשבה לנסות לשלב את היזמות -

הישראלית, או את הידע הישראלי שקיים בין הישראלים שיושבים שם וליצור קבוצות קטנות

של שני ישראלים ו-8 -10 מועמדים לעליה, ואני חושב שכל אחד מביא את היתרון היחסי

שלו, לפרוייקטים קטנים בעיקר בתחום היזמות. אולי רעיון כזה ליצור את ה "חגיגה יי

הזו יחד יש בו משהו חדשני. הוא לא נוסה עד היום, ואני מציע לכולנו לחשוב עליו

ואולי נפתח אותו, ואולי מכאן תבוא איזו שהיא תזוזה.

משכנתאות בתנאי חו"ל. במשך עשרות שנים זה היה מכשיר לעידוד עליה, לאו-דווקא

לגבי דרום-אפריקאים. אמרו לאיש; תעלה לישראל בשלבים, בתכנון מוקדם, בסידור

מוקדם, ואחד הכלים היה המשכנתא בתנאי חו"ל, שבעצם עוד בהיותו בסטטוס של תייר האיש

יכול היה ליהנות מסיוע ממשלתי, בתנאי שתוך 18 חודשים הוא חייב לממש את עלייתו,

ולא יש סנקציות כאלה ואחרות שאפשר לנקוט, כשבסופן הסנקציה של חיוב החזרת המשכנתא.

אני יכול לשער מה קרה במשרד השיכון, שהחליט לבטל את הנתיב הזה. היה מספר לא

מועט של עסקים אפורים בקטע הזה, וזה מה שהביא את המערכת לבטל את הנתיב הזה. אבל

אני חושב שדווקא לאור הנתונים שהשתנו בדרום אפריקה, זה בהחלט נושא אמיתי שאני

מתחייב להביא אותו לגורמים הבכירים ולדון בו שנית, ולו גם כדי להסיר את התירוץ

שקיים, כי אני לא רואה את המאות שבאים וקונים את הדירות האלה.



היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו נעזור לך בזה שנקבל החלטה.

הי צמיר;

אדרבה. ההלטה תמיד עוזרת.

י' בא-גד;

אני יושב בשקט ומקשיב, ואני המום מהשאננות של אנשי הממסד. התרשמתי מהצורה

שבה דיבר מר דיוויס. אתה מדבר בצורה יוצאת מן הכלל משכנעת, אבל נדהמתי: לא

להתהנן, כן להתהנן. יש נימה של פסימיות בדבריך. כל אנשי הממסד מדהימים אותי.

ישב פה מנכ"ל עליית-הנוער והסביר לנו לעליית-הנוער אין כסף לפרוייקט נעל"ה,

שמביאים ילדים מברית-המועצות ללא הוריהם, תוך תקוה למשוך את ההורים, למה לא צריך

למהר מדי, וכו י.

אינני יודע מה תפקידו של הממסד. תפקיד הוועדה הוא למתן, להרגיע? לי יש הרגשה

שיהדות דרום אפריקה יושבת על חבית חומר-נפץ. אף לא אחד בטוח אם עוד שנה לא

ייסגרו הגבולות, וגם אם תרצה לצאת ללא כל כסף עליך, לא יתנו לך לצאת. השלטון שם

עובר לידי אנשים שהשלטון אף פעם לא היה בידיהם, וכאשר מקבלים בבת-אחת שלטון הם

עלולים לעשות כל מיני דברים בלתי-הגיו ני ים, ואנחנו יושבים פה שאננים. אני יושב

כאן ונדהם לנוכח האווירה השלווה והרגועה.

יהדות דרום אפריקה היא יהדות נפלאה. אנחנו צריכים אותם בארץ-ישראל. הם

חבר ימנים, הם יודעים להסתדר, הם יקימו את המסחר שלחם, הם ימצאו עבודה. כל מה

שדובר כאן על תעסוקה זה גם לא נכון.

לכן אני אומר לכם בצורה ברורה: כן להתחנן, כן לתת הטבות, לעשות כל מה שאפשר

- כל עוד לא יהיה מאוחר. זה מזכיר לי דיונים על גרמניה בזמן עלייתו של היטלר

לשלטון. הכל נאמר שם בנימוס רב והכל נעשה בדייקנות, וראינו מה קרה. האם אנחנו

רוצים לחזור שוב על הנסיון הזה?

לכן צריך לעשות כל דבר שבעולם. א. לשנות כסר/ חוקים. מדינת ישראל ידעת להביא

לכאן את יהודי אתיופיה, וכעת היא עוזרת להם לרכוש דירות ולפתור את בעיית הדיור

שלהם. במקרה שלפנינו מדובר באנשים שיכולים לעלות לארץ עם כסף, והם רק אומרים:

תנו לנו משכנתא בצורה כזו שנוכל להחזיר אותה בתנאים כמו אלה שקיימים בדרום

אפריקה, ואנחנו מתחילים לדון ולדון.

אני אומר שיש לתת להם הטבות מפליגות, כל עוד זה לא מאוחר. קהילות חרדיות -

זה פוטנציאל מצויין. הם רוצים עצמאות, הם רוצים להיות בטוחים שפה לא יוציאו אותם

לשמד. ניתן להם את בית-שמש או מקום אחר שהם מעוניינים ורוצים לחיות בו את חייהם.

בית-שמש נתונה בידיהם כבר 4 שנים. כמה משפחות הגיעו לבית-שמש?

כנראה שהיהודים בדרום אפריקה לא יודעים על הסכנה שעומדת להתרחש.

הלק מהם יודעים וחלק מהם לא יודעים.



י' דיוייס;

הס לא רוצים לדעת.

י' בא-גד;

הם לא יודעים. אנחנו מעוניינים בהם. נניח שהם מרגישים שם מצויין, אנחנו

רוצים לפתות אותם. נניח שלא יקרה שם דבר. אני מציע לפתוח פרוייקט של עליית

בני-נוער שילמדו במוסדות חינוך בישראל. זה יכול לדרבן את ההורים לעלות בעקבות

הילדים. אני הבאתי את לורן סנדלר, הרב הראשי של צבא דרום אפריקה לשעבר מדרום

אפריקה ללמוד ב"נחלים", וכתוצאה מכך קרו דברים רבים.

אם לא נהיה שאננים ונחפש דרכים לעזור להם, גם המוסדות יתעוררו. נדמה לי

שאנחנו נותנים אבקת שינה גם לסוכנות היהודית, למשרד הקליטה ולעצמנו. בואו נקים

כולנו יחד צעקה "גוועלד", ובעזרת השם אולי גם נצליח להזיז את הדברים.

היו"ר ע' זיסמן;

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, אני שמח שכינסתי את הוועדה לדיון הזה ואני

מודה לכל אלה שיעצו וסייעו לי לקיים אותה. דבר אחד ברור, שיש תהליכים בדרום

אפריקה שמחייבים היערכות אחרת של ממשלת ישראל, של הסוכנות היהודית ושל הפדרציה של

יהודי דרום אפריקה בארץ לקראת הגברת העליה מדרום אפריקה. שמעתי את דברי מר אנטבי

ממשרד החוץ, ואין לי ספק שהתהליכים, שלא הייתי מודע להם, הם הרבה יותר מהירים

ולובשים צורה מהפכנית יותר מכפי שיושבנו, וזה מחייב לעבד תוכנית שיש בה כדי לסייע

לאלה שרוצים לעלות וכדי להגביר את הרצון לעלות לישראל.

אני מציע שלא ניכנס לפרטים. צריך לעבד תוכנית כזאת בהקדם, ואשמח מאד אם ועדת

חעליה והקליטה תלווה את התוכנית הזאת. אנחנו לא נותנים הוראות לשר הקליטה ולא

לראש ממשלת ישראל, אבל זו ועדה שערכה ומשמעותה בזה שהיא עוקבת וגם מפקחת. תפקידה

של הכנסת לפקח על פעולות הממשלה ולעקוב אחרי ביצוע מדיניות הממשלה, והתחום של

קליטת עליה הוא בוודאי תפקיד מרכזי של הוועדה. עובדה היא שכל שר שיש לו נגיעה

לקליטת עליה היה בוועדה זו. פרט לשר הבריאות, שגם הוא רוצה לבוא עכשיו לוועדה.

בקרוב נקיים ישיבה בהשתתפות שר הבריאות ובהשתתפות שר הקליטה בנושא הבריאות של

העולים.

ענין המשכנתאות בתנאי חו"ל הוא אחד הדברים שנקבל החלטה עליו. זה אחד הדברים

שאנחנו חושבים שיש בו כדי להגביר את הרצון ולעודד עליה.

ברוח הדברים האלה אנחנו ננסח הצעת החלטה, שאני בטוח שגם חבר-הכנסת בא-גד

יחתום עליה.

י' בא-גד;

אני הכנתי כבר שאילתה בענין זה.

היו"ר ע' זיסמן;

בסדר, זה לא מפריע. להיפך.

י י בא-גד;

בענין נעל"ה זה עזר מאד.

היו"ר ע' זיסמן;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14:05