ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 16/02/1993

המשך הדיון בנושא האסון במרכז הקליטה בחדרה -הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת א' דיין, ח' פורת, ת' גוז'ינסקי, י' עזרן; הדליקה באתר הקרוואנים בגבעת המטוס.

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 38

מישיבת ועדת העלית והקליטה

יום שלישי, כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993), שעה 12:00



נכחו;

חברי הוועדה; ע' זיסמן -היו"ר
מוזמנים
ע' גדור - משרד הקליטה

ש' גורפל - מנהלת לשכת משרד הקליטה בחדרה

א' דוניו - מנהלת מח' שירותי רווחה ומסגרות

מעבר בסוכנות היהודית

צ' פינקוס-הארט - מחלקה העלייה, הסוכנות היהודית

די קורץ - מפקח ארצי ביחידה לקליטת עלייה

במשרד העבודה והרווחה ,

א' פיליפובסקי - סגן מנהל הרשות העירונית לקליטה,

עיריית ירושלים

ש' בוגן - ראש אגף פיתוח קהילתי, הג'וינט

אי מסלה - יו"ר איחוד הארגונים של עולי אתיופיה

א' ירדאי - איחוד הארגונים של עולי אתיופיה

א' טקאלה - " "

מ' אודנהיימר - ארגון אמריקאי למען יהודי אתיופיה
מזכירת הוועדה
ו' מאור

קצרנית; א' זכאי

סדר-היום; 1. המשך הדיון בנושא האסון במרכז הקליטה בחדרה - הצעות

לסדר-היום של חברי הכנסת א' דיין, ח' פורת, ת' גוזינסקי,

י' עזרן.

2. הדליקה באתר הקרוואנים בגבעת המטוס.



1, המשך הדיון בנושא האסון במרכז הקליטה בחדרה -

הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת א' דיין, ח' פורת, ת' גוז'ינסקי, י' עזרן

2. הדליקה באתר הקראוונים בגבעת המטוס

היו"ר ע' זיסמן;

אני פותח את הישיבה. הנושא העומד על סדר יומנו הוא הדו"ח לאחר האסון שהיה

במרכז קליטה בית אליעזר בחדרה. קיימנו דיון לאחר האסון, דיון ביניים שלא הסתיים,

ורק אתמול קיבלתי את הדו"ח שכבר יצא מזמן. החששות והדאגה שהיו אז התממשו ואתמול

בערב היה מקרה דומה, לא זהה, בגבעת המטוס. לכן החלטתי להזמין את נציגי עיריית

ירושלים כדי לדווח לנו על מה שהיה אתמול בגבעת המטוס ולראות אם אמנם ננקטו אותם

אמצעי בטיחות שהיו אמורים להינקט אחרי האסון שהיה בחדרה.

נוכחים כאן. עוזי גדור, משרד הקליטה; שרה גורפל, מנהלת לשכת משרד הקליטה

בחדרה. שרה בוגן, הג'וינט, ראש אגף פיתוח קהילתי ואחראית לנושא של קליטת עולי

אתיופיה. אורה דוניו, מנכ"ל המחלקה לעלייה וקליטה בסוכנות היהודית; ציפי

פינקוס-הארט, מנהלת מרחב המרכז במחלקה לעלייה וקליטה של הסוכנות היהודית. איתן

פיליפובסקי, הרשות העירונית לקליטה בעיריית ירושלים. מאיחוד הארגונים של עולי

אתיופיה - אדיסו מסלה, יושב-ראש האיחוד; אורי טקאלה, אברהם ירדאי. מיכה

אודנהיימר, ארגון אמריקאי למען יהודי אתיופיה. דוד קורץ, מפקח ארצי ביחידה

לקליטת עלייה במשרד העבודה והרווחה.

בבקשה, מר איתן פיליפובסקי.
א' פיליפובסקי
האירוע אתמול בגבעת המטוס קרה אצל משפחה חד-הורית. האמא החזיקה תנור ספירלה

חשמלי על הכורסה. היתה הפסקת חשמל והיא עזבה את דירתה והלכה לבקר את משפחתה.

כאשר חזר זרם החשמל התנור המשיך לדלוק בלי פיקוח, חכורסה נדלקה ופרצה אש בדירה.

הדליקה כובתה על-ידי מטפי כיבוי ובעזרת זרנוקי מים שהיו במקום. המגורון לא נפגע

בצורה כזאת שאי-אפשר לגור בו והיום עמידר מסיידת וצובעת אותו. פינינו את האנשים

בלילה מחשש של אדי גז רעילים והם עברו לגור אצל משפחתם. מדובר בשלוש נפשות, אמא

ושני ילדים, ילד בן 5 וילד בן 12 שגר בפנימיה אבל הוא חלק מן המשפחה והיה שם

אתמול.

הלקח הראשון הוא שאין מודעות לכך שלא עוזבים את הבית בלי השגחה וכאשר יש

הפסקת חשמל יש צורך לנתק את כל המכשירים. הלקה השני נוגע לשאלה איפה שמים את

התנורים. אני יודע שבחולדה הסוכנות התקינה את התנורים למעלה כשהם מחוברים

לקירות. זה לא נעשה בגבעת המטוס. לגבי השימוש במטפים, לא כולם באתר יודעים

להשתמש במטפים ואנחנו רוצים לעשות פעולה יזומה בנושא הזה ולשלב בה את מכבי-האש.

למרות זאת, עובדה היא כי המערכת תיפקדה כראוי בשימוש במטפים ובזרנוקים והדליקה

אותרה מיידית.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מבין שאם היו פועלים בהתאם למסקנות של הדו"ח על האסון בחדרה אולי היה

נמנע האירוע שהיה אתמול בגבעת המטוס.
א' פיליפובסקי
יכול להיות. נעשתה הדרכה מרוכזת באסיפות הסברה בקרב העולים על שימוש במטפי

כיבוי ואנחנו מתכוונים להרחיב זאת להדרכה נקודתית אישית לכל אחד. יש שילוב של

דיירים בפיקוח כשיש במקום ועד אבל אני לא בטוח שזה יפתור את הבעיה בטיפול נקודתי

של שריפה. יש בכך בעיה משום שאנחנו רוצים להתייחס אל האחר כאל שכונה רגילה

ובשכונה רגילה הדיירים הם דיירים רגילים. השכונה הזאת מורכבת משלוש אוכלוסיות



והאוכלוסיה שצריך להקדיש לה יותר תשומת-לב היא האוכלוסיה האתיופית. צריך להסביר

להם שכאשר יש הפסקת חשמל אין זה אומר שכל מכשיר כבה לחוד אלא שצריך לוודא זאת וזה

הלקח שאנחנו מתכוונים להפיק מזה. אני שמח שלא היו פגיעות. בלילה המשפחה עברה

לגור אצל קרוביה והיום היא תjזור למגורון כי צובעים אותו ומחזירים אותו לכשירותו.

היו"ר ע' זיסמן;

מי יציג את הענין של חדרה?
א' דוניו
אני מבינה שמסקנות הדו"ח הונחו לפניכם אבל אני רוצה לדווח על כך בקצרה. מדובר

על אירוע שהתרחש בחודש ינואר במרכז קליטה בית אליעזר בחדרה למשפחה שנמצאת בהליך

משפטי בגלל בעיות אישות. במרכז הקליטה שהתה אשה עם חמש בנות ועם בני משפחה אחרים

של האשה, אם ואח שגרים שם, בן-הזוג לא היה במרכז הקליטה. האירוע התרחש כתוצאה

מתאונה. האשה הדליקה פחמים לצורך חימים בחדר שהיא נעלה אותו כנראה מחשש שיקרה

משהו מצד בן-זוגה. היא היתה מודעת לכללי הזהירות והתכוונה להוציא את הפחמים אבל

כנראה שנרדמה. החדר הוא קטנטן ובגלל הבעירה של הפחמים נגרמה הרעלה ושתי בנות

נפטרו.

המשפחה היא ותיקה ונמצאת בארץ שמונה שנים מאז עלייתם במבצע-משה. בן-הזוג

עובד בקביעות. המשפחה רכשה דיור-קבע אבל לא עברה לשם כנראה בגלל סיבות

בין-אישיות או בגלל סיבות אחרות.

בחנו את הדברים מכמה היבטים שתמציתם לפניכם. אני רוצה לומר שהדירה של האשה

נותקה מזרם החשמל לפני מספר חודשים ולא שולם עבור החשמל. היה בדירה חשמל פיראטי

שנמשך מדירת האם. רצינו לבדוק אם הפחמים שהודלקו שם לצורך חימום הם אך ורק בגלל

העדר חשמל או שיש כאן הרגל מסויים או רצון לחסוך בחשמל. לפי הבדיקה אפשר לראות

שקיימת תופעה של חימום בפחמים - בוודאי יהיו על כך דעות שונות - יש גם ספק של

האמצעים לחימום כזה שנעשה לא במחבת אלא במין פח שפוערים פתח באחד מצדדיו עם רשת

מעליו, ומשתמשים בכך גם כאשר יש אפשרויות של חימום הדירה בחשמל. שלוש שנים קודם

לכן התרחש אסון באותו מרכז קליטה כאשר שני אנשים נחנקו מהפעלת תנור גז. כתוצאה

מאותו אסון החלפנו את כל תנורי הגז בתנורי חשמל, ניתנה הוראה ונפתחו פתחי איוורור

בדירות בדלתות החיצוניות, לא בדלתות הפנימיות כי לא נוהגים לאטום את הדלת

הפנימית.

לגבי החשמל. עקב הסדר, החשמל היה אמור להיות משולם על-ידי בן-הזוג אבל הוא

לא שילם זאת. זו אחת הנקודות הרגישות בענין הזה. צר לנו שהדברים התרחשו ולכן

נתנו הנחייה חד-משמעית שלהבא לא יהיה ניתוק מהחשמל מבלי שתהיה לנו ידיעה על כך

ויכולת לשקול את פעולותינו בקשר לכך. אם ייראה לנו שמדובר בחוסר יכולת זמני לשלם

בוודאי ניכנס לתוך המערכת. למרות זאת אנחנו מדגישים שלענין של זרם החשמל יש

משמעות עקיפה כי יש מקומות אחרים בהם יש חשמל אבל משתמשים באותו תהליך חימום של

פחמים.

עשינו סריקה בכל מרכזי הקליטה כדי לבדוק אם יש אזורים הדומים לאזור הקליטה

בחדרה וכפי שדיווחנו בישיבה הקודמת היו ארבע דירות שבשתיים מהן לא גרו אנשים אבל

כרגע אין אף דירה אחת שאין בה זרם חשמל.

נושא נוסף שבדקנו נגע לאמצעי הבטיחות. אלה אמצעי בטיחות שאנחנו יזמנו

והאנשים היו מודעים להם, עובדה היא שהאשה אמרה שהיא התכוונה להוציא את הפחמים

א- . . . . .

התכוונה ומה היא עשתה. הדברים נאמרו מפיה בצורה די ברורה. זו אשה שהצליחה

להתערות יפה בשפה, בניצול שירותים ובהתנהגות שלה.



בחנו את התיפקוד של צוות מרכז הקליטה לגבי האחזקה ולגבי נושאים שונים.

העלינו מספר דברים שיש לנו מה להגיד עליהם והם נמצאים בתהליך טיפול. אנחנו

מדגישים בצורה ברורה שבאירוע הזה לא מצאנו קשר ישיר ביו התנהגות הצוות לתאונה

עצמה ולפי כל הסימנים זו היתה תאונה בפני עצמה.

מבהינת ההסברה אפשר לעשות אין סוף דברים ולכן חזרנו שוב על דברים והנחיות

שהוצאנו בעבר, וההנחיות ניתנו לעולים ולצוותים כחודש או חודשיים קודם התאונה.

עשינו סקר ודירבנו את הצוותים שירבו בביקורי בית. אנחנו חושבים שצריך לערב את

העולים עצמם בשמירה על הרגלי הבטיחות. באותם מקומות שנוכל להביא להשתתפות

האוכלוסיה, אנחנו רוצים שיהיו תורני קומות ועל-ידי התהליך הזה הם יהיו מודעים

לתפקיד שיש להם וינסו להקפיד ברמת הפיקוח היומיומית. גייסנו את כל הצוותים

לנושאי ההסברה.

היו"ר ע' זיסמן;

מה יהיה המשך היחסים ביניכם לבין האשה והילדים? עבר זמן מאז האסון, האם מעבר

למה שכתוב בסעיף די נעשו דברים כדי להגשים את הסעיף הזה?
א' דוניו
מנהלת המרחב תדבר על ההיבט הפרטני של היחסים. אנחנו מדברים על מערכת קשר

יותר רחבה, על משפחת האשה מצד אחד ועל משפחת בן-הזוג מצד שני. דיברנו עם האשה

ועם המשפחות ואחרי שהוועדה ביקשה את העדויות, כאשר הגענו בצורה מסודרת למסקנות,

הזמנו אותם כל אחד בנפרד כי לא ניתן לעשות זאת במשולב, ומסרנו להם את הדברים.

מצד אחד יש איומים של המשפחה על עובדים; מצד אחר, למרות שיש למשפחה דירה אנחנו

פועלים למציאת פתרונות דיור מתוך מאגר הדירות הציבורי למשפחה ולמשפחה הרחבה.

צ' פינקוס-הארט;

לאחר שמסרנו למשפחה את ממצאי ועדת הבדיקה, המשפחה הגיעה בו זמנית להסכם

גירושין.

היו"ר ע' זיסמן;

בדרך כלל האסון מאחד את האנשים, פה קרה דבר הפוך.
א' דוניו
הקרע הוא קשה.

צ' פינקוס-הארט;

השאלה של אחזקת הילדים נשארה פתורה והיא נמצאת בטיפולה של פקידת הסעד ברשות

המקומית. רק אחרי ההחלטה של בית-הדין אפשר יהיה לבדוק האם ניתן לממש פתרון דיור

לאשה עם כל המשפחה. שני בני-הזוג הגיעו להסכם שהדירה תישאר אצל הבעל כי האשה לא

מעוניינת ולא רוצה לגור בדירה הזאת לכן הבעל נותר עם הדירה ועם תשלומי המשכנתא.

הבעיה היא שהמשפחה מימשה את הזכאות שלה, כמשפחה. לאחר ההחלטה על אחזקת הילדות

אפשר יהיה לבדוק את הזכאית החדשה של האשה לגבי פתרון של דיור. הגשנו בקשה לוועדת

החריגים של משרד הקליטה כדי לנסות למצוא פתרון דיור לאשה עם אמא שלה ועם אחיה.

שמענו ממשרד הקליטה בחדרה שמחכים להחלטה של פקידת הסעד ובהתאם לה ינהגו בהמשך.

כפי שאמרה גב' דוניו בתחילה היו איומים.



היו"ר ע' זיסמן;

איזה סוג של איומים?

צ' פינקוס-הארט;
מהסוג של
אתם לא דאגתם לשלם את חשבון החשמל, גם עלתה שאלה של מימון הקמת

המצבה.
היו"ר ע' זיסמן
מי מימן זאת?
צ' פינקוס-הארט
חלק מימנה הסוכנות היהודית, ומשפהת האשה והבעל התהלקו ביניהם.

א' דוניו;

באחת מהעדויות שגבינו מהאח של האשה הוא העלה טענה כלפי בן-הזוג שמא הוא הרעיל

את המשפחה, כלומר, הדברים היו עטופים בהרבה אמוציות. היו בדיקות של המשטרה ויש

ודאות שלא היה כאן מעשה אלים כלשהו אבל הגישות מושפעות מהעמדות האלה. כשאני

מדברת על איומים אני מדברת על כך שהם מעבירים את הכעס והזעם כלפי כל גורם או

מערכת ולפעמים זה מגיע לקיצוניות כמו במקרה של איום על אחת העובדות ואף על ילדיה.

אנחנו מבינים את הצער אבל יש לכך משמעות יותר רחבה כי עלול להיות אסון, חלילה,

שיהיה קשור לאהד העובדים שלנו. עם כל הרגישות לנושא העדין הזה צריך לטפל גם

בהיבט הזה.
היו"ר ע' זיסמן
איש מבטחים אורזם?

א' דוניו;

בוודאי, כל מרכז קליטה וכל מי שנמצא במרכז קליטה.
היו"ר ע' זיסמן
האם האשה תבריא לגמרי?

א' דוניו;

האשה וילדיה נמצאים בביתם. הם היו במצב קשה עד שהם יצאו. האשה היתה בתא לחץ

בבית-החולים רמב"ם, אחר-כך נסעה אחת הילדות מחדרה לרמב"ם, אבל אחרי שהן קיבלו את

הטיפול ויצאו מכלל סכנה הם יצאו לביתם.

היו"ר ע' זיסמן;

בשריפה הזאת נגרם נזק לרכוש?

א' דוניו;

לא היתה שריפה, היתה שאיפה של ..CO
צ' פינקוס-הארט
האשה לא רצתה לחזור לדירה הזאת והעברנו אותם לדירה בסמוך לדירת הסבתא שהתפנתה

במקרה.

עי גדור;

הייתי מבחין בין אוכלוסיה שגתה במבנים סתם לבין אוכלוסיה שגרה בקרוואנים כי

הדברים לא דומים, בחדרה מדובר במבנה קשיח. בנושא של בטיחות בקרוואנים נעשית

ונעשתה הרבה הסברה, בעיקר אחרי שריפת המגורון בחדרה. כשנשרף שם המגורון זה עורר

פחד כי יש פה שילוב של חוסר נסיון ושימוש באמצעים שבחלקם פרימטיביים, כמו הפחמים.

הבטיחו שהמבנים האלה לא דליקים, הנסיון עם הקרוואנים האלה הוכיח שהם אמנם לא

נשרפים ולא מתלקחים אבל הם נגמרים. אבל יש להבדיל בין הקרוואנים כי יש כל מיני

סוגים והדברים לא אחידים.

יש הוראת קבע למנהלי האתרים לחזור ולהסביר וההסברה הזאת נעשית. כפי שנאמר

פה, יש הוראת קבע בחברת חשמל שלא מנתקים חשמל באתרי הקרוואנים בלי שזה מובא

לידיעתנו ובלי שמנסים לפתור את הבעיה בטוב.

הדברים הופכים להיות יותר מסובכים כשמדובר על דיור-קבע. יש אלפי משפחות

בדיור-קבע, יותר ותיקים ופחות ותיקים - בשנה הקרובה אנחנו מקווים ש-1,000 או

2,000 משפחות יגיעו לדיור קבע - וכאן אי-אפשר לעשות יותר מאשר הסברה תקשורתית כי

המשפחות מפוזרות בכל מיני מקומות. גם אם הן מפוזרות באתר כמו מרכז הקליטה בחדרה

הרי שמדובר במשפחה שגרת בדירה עם מצוקות וקשיים ואי-אפשר לרדוף אחריהם עד אין

סוף. מה שקרה בחדרה יכול היה לקרות גם בבית ממול או למשפחות שהן לא מהעדה. נכון

שבעדה יש מצוקה שגוררת אותם לשימוש בפתרונות לא טובים - חדרה מדגימה זאת - וגם

במסורות ובשיטות חימום יותר זולות שהמבוגרים מכירים אותן. מה שצריך הוא לעשות

עוד הסברה.

היו"ר ע' זיסמן;

האחריות היא של משרד הקליטה. האם משרד הקליטה שלם עם המסקנות האלה? האם אתה

מסתפק בדברים שנאמרו כאן לגבי המשך היחס והטיפול במשפחה?

עי גדור;

אף פעם אסור להגיד שהגענו למי מנוחות.
היו"ר ע' זיסמן
מה עם ההמשך? עכשיו האשה היא משפחה חד-הורית שאין לה זכויות כי הזכויות כבר

מומשו בדירה שנמצאת עכשיו בידי הבעל. אתם תדאגו עכשיו לתת לה מעמד מיוחד כדי

שיהיה לה דירה?

עי גדור;

כשקרתה השריפה בחיפה ניתנה מייד הוראה לצייד את האנשים במה שצריך למרות שהם

לא היו זכאים משום בחינה אבל לעולי אתיופיה יש אצלנו זכויות לא מוגבלות.

היו"ר ע' זיסמן;

אין ספק שיש אפליה לטובה.



ע' גדור;

המשפחה עומדת לפני ועדת ערעורים במטרה לתת לה כל מה שאפשר.

ש' גורפל;

מעבר לצער על מה שקרה אני לא רואה אפשרות מוחלטת למנוע אסונות כאלה. ביום

רביעי האחרון קלטנו 17 משפחות בדיור-קבע בפרדס-חנה. ביום חמישי עשינו ביקורי בית

ובערב מצאנו גחלים בדירת משפחה אחת בה החיבורים של החשמל והגז היו תקינים. אני

לא שקטה בגלל זה ואני לא יודעת איך למנוע את זה. כמו שזה קרה בבית-אליעזר זה

יכול היה לקרות גם באחריות שלי.

אני מכירה את מר אדיסו מסלה ואני מתפלאת שהוא מכחיש שקיים מנהג של שימוש

בפחמים. המנהג קיים ואנחנו צריכים להיות מודעים לזה. אסור להגיד שהסיבה העיקרית

לאסון הזה היה הניתוק מהחשמל. אנשים יודעים שיותר יקר להשתמש בלילה בתנור חשמל

ויותר זול להשתמש בפחמים.

בעניו הקרוואנים באתרים. גם באחריותי יש אתר של קרוואנים. במקרה שלנו השריפה

לא היתה אצל עולי אתיופיה אלא במשפחה שבאה מקווקז. המשטרה הגיעה למסקנה שהיה קצר

אבל לא יודעים למה. למזלנו המשפחה לא היתה באותו ערב במגורון. הייתי באתר שעה

אחרי שזה קרה וראיתי שניתקו את בלוני הגז, למזלנו, וזה דבר שמדאיג אותי.

לנו אין אפשרות לטפל בהסברה. מר מסלה, אינם צריכים לעזור ולחזור בהסברה

באמצעים שלכם ולא משנה כמה שנים המשפחה נמצאת בארץ. אני מקווה שעם המשכנתאות

החדשות הרבה עולים ירכשו דירות אבל אז הבעיה תהיה הרבה יותר חריפה כי יהיה יותר

קשה לפקח ולהסביר. בגלל המעבר לדיור-קבע ייתכן שלתקופה מוגבלת נצטרך לחזור לעזרתן

של סומכות שהיו פעם בסוכנות היהודית. אם אנחנו לא רוצים שיחזור המקרה שהיה בבית

אליעזר חייבים לעשות יותר בנושא ההסברה.

היו"ר ע' זיסמן;

מר פיליפובסקי, אולי אתה יכול להבהיר את הפער בין הגירסאות בענין המנהג הזה.

אנשים שעוסקים בנושא הזה אומרים שיש מנהג כזה.

א' פיליפובסקי;

אני לא מכיר מנהג כזה. אין לי דיווח על כך אבל אבדוק זאת ואעביר את

האי נפורמציה.

אני מתייחס לנושא של הביטוח, ביטוח התכולה, ביטוח המגורון וביטוח חיים. צריך

להיות ברור מי נושא באחריות על הביטוח העצמי שלו - כפי שזה נמצא באחריותו של כל

אזרח במדינת ישראל - מי נושא באחריות על הציוד שלו. המגורוו באתר הוא באחריות

עמידר אבל השאלה היא אם עמידר עושה את הביטוח. זה נושא בעייתי כי בדקנו את

העלויות וזה יקר. השאלה היא אם משרד הקליטה לוקה זאת על עצמו או שעמידר לוקחת

זאת על עצמה. אני לא חושב שמישהו צריך לקחת על עצמו את הביטוח האישי, האדם עצמו

צריך לעשות זאת.

אני מצטרף לארגוני העולים, לא רק לאתיופים, להגביר את ההסברה בצורה

חיובית, להסביר שהאחריות היא האחריות שלהם וכי במדינת ישראל אין זמן ומה שלא נעשה

עכשיו נמצא בפיגור, אחרת הדברים יהיו בלתי אפשריים. אני לא מסכים שצריך לפנות

לסומכות כי אינני יודע מי יממן את זה. עדיין יש התנדבות בארץ ויש מספיק עולים

ותיקים - בעלייה האתיופית - שיכולים לקחת את האחריות על עצמם.



א' ירדאי ;

אני רוצה להגיב על הדברים שאמרו כאן על המנהג לחמם בפחמים. פסיכולוגים

ואנתרופולוגים ואנשים שמנסים להתחקות אחרי יהודי אתיופיה לפעמים ממציאים כל מיני

דברים. נאמר כאן שזה מנהג של העדה אבל אין לזה יסוד. אדוני היושב-ראש, תאמין לי

שמה אגיד לך עכשיו היא אמת לאמתה: 90% מהאוכלוסיה באתיופיה השתמשו בעצים, קוששו

עצים והדליקו אש בבית. בערים השתמשו בפחם כי יש פחות עשן ואיו מספיק עצים והשתמשו

בזה לבישול ולכל דבר. גם היהודים השתמשו בפחם לבישול ולכל דבר, כי אין עצים. מה

זה מנהג? להשתמש בתנור גז או בפריז'ידר זה מנהג?

אני מסכים עם מה שאמרו כאן שזה היה יכול לקרות גם במקומות אחרים, אלא שהדיור

פה הוא לא כמו באתיופיה כששם הכל היה פתוח ומאוורר, פה זה אטום. גם להבא עלולות

לקרות תאונות כאלה אם לא יהיה הסבר מתאים בכלי התקשורת וברדיו באמהרית, בכתב

ובעל-פה, כי כאן זה מסוכן פי כמה מאתיופיה.

א' מסלה;

אני לא מתייחס למסקנות של הוועדה שמונתה על-ידי הסוכנות היהודית. אני רוצה

להאמין. בזה כי השתתף בוועדה אחד מבני העדה שלנו, שלמה מולה. הבקורת שלנו היתה

קשה בגלל שבמשך חצי שנה המשפחה הזאת נ ותרה ללא חשמל עד כדי כך שהם לקחו חשמל

מהבית של אם המשפחה.

לא ניסיתי להאשים את הסוכנות, שיש לה נסיין בקליטת יהודי אתיופיה, נעשית

עבודות נפלאות והטיפול מסור, ואת אותה מנהלת שלקחה על עצמה לנהל את מרכז הקליטה,

זו אשה שיש לה נסיון, במקצועה היא עובדת סוציאלית ובמבצע משה עבדתי אתה. המשפחה

הזאת נמצאת פה הרבה שנים אבל היה צריך לקחת בחשבון שיש שם סכסוך ובעיה של

גירושין. העובדת הסוציאלית שמטפלת במקרים סוציאליים הזניחה את הנושא. הסוכנות

היהודית אומרת שהיא בוחנת עתה הנהגת שינויים פרסונליים. אנחנו מציעים שלא רק

יבחנו את זה אלא יוציאו משם את המנהלת ואותה עובדת סוציאלית שהיתה צריכה להיות

רגישה לענין ויעבירו אותן למקום אחר. זה יתן לקהילה האתיופית שנמצאת במרכז

הקליטה תחושה שיש התייחסות לנושא, אחרת זה ייראה לא נעים כי ניספו שם ילדים קטנים

ואין שינויים פרסונליים. זה ממש יפגע בקהילה. אין לי בעיה אישית עם המנהלת זלדה

וגם לא עם העובדת הסוציאלית שאני מכיר אותה, אבל אני מבקש מאורה ומציפי שיעבירו

איתן למקים אהר.

האסון כבר קרה ואני לא מאמין שמישהו מהמשפחה מחפש פיצוי מסויים, לא זאת

הכוונה. בדקנו באחרי קרוואנים ובמרכזי קליטה שמטפלת בהם הסוכנות היהודית אם

המנהג הזה נפוץ. לא צריך לשאול אנשים אחרים, צריך לשאיל אותנו כי רק אנחני

מוסמכים לתת את התשובה.
היו"ר ע' זיסמן
אתה אומר שפה לא מקוששים עצים ולכן הגיעו למסקנה שאפשר ללכת בדרך הזאת ויכול

להיות שזה מנהג חדש.

א' ירדאי;

אמרתי שבאתיופיה השתמשו בפחמים כאשר לא היו עצים וזה שימש כתנור לכל מיני

דברים. רוב האיכלוסיה באתיופיה משתמשת בזה.
היו"ר ע' זיסמן
אתה אומר את זה למרות שאנחנו יודעים שיש הבדלים בין יוצאי אתיופיה.



א' ירדאי;

מהבחינה הזאת אין הבדל.
א' מסלה
בדקנו בקרב העולים המבוגרים ויש ביניהם כאלה שמאמינים ברוחות. אצלם נוהגים

לעשות טקס של קפה. קונים גרעיני קפה, קולים אותם, מזמינים את השכנים - כך הם

נהגו גם באתיופיה - וכל זה נעשה בשביל להרגיע את הרוחות, זה חלק מהאמונה והחיים

שלהם. תוך כדי טקס הקפה שמים גחלים ומשהו שיש לו ריח טוב וכשגומרים את טקס הקפה

שופכים מים על הגחלים. יש משפחות בודדות שזה קיים אצלו וכנראה שישראלים הסתובבו

במרכזי קליטה וראו את התופעה הזאת, אבל אני חוזר ואומר שזה לא לצורך של חימום.

הסתובבתי במרכז הקליטה בכדורי וראינו אשה שמדליקה אש. שאלנו אותה למה היא מדליקה

אש ואז מצאנו שניתקו להם את החשמל במשך כמה חודשים. העובדות האלה מלמדות שהתופעה

הזאת קיימת רק לצורך חימום או כשאין חשמל.

אני מסתפק בבקשה שלי להעביר את שני העובדים ממרכז הקליטה הזה למקום אחר.

די קורץ;

נבקשתי על-ידי טוקה ילין-מור לבוא במקומה. אני מפקח ארצי ביחידה לקליטת

עלייה במשרד העבודה והרווחה. אני מבין שהישיבה זומנה בקשר למקרה שקרה אתמול

בגבעת המטוס.

ו' מאור;

היות והמקרה בגבעת המטוס הצריך זימוו של משרד העבודה והרווחה הזמנו אותם רק

הבוקר. טוקה לא יכלה לבוא והיא ביקשה ממר קורץ למלא את מקומה. הדיון היום נסב

על הדו"ח בעקבות האסון במרכז הקליטה בחדרה. הבנתי מטוקה שמשרד העבודה והרווחה

מתכון להעביר מזכר בין העובדים הסוציאליים בנושא.

די קורץ;

במשך ר!שבוע אנחנו אמורים להוציא מזכר של המנכ"ל לכל הצוותים של העובדים

הסוציאליים ועובדי-סמך מקצועיים העובדים עם עולי אתיופיה בנושא של בטיחות בית,

ובטחו ו בכלל בקורסים, בסדנאות ובקבוצות שאנחנו מפעילים באתרי הקרוואנים

ובדיור-קבע.

די אודנהיימר;

אני חושב שהענין הזה קשור לוועדות של העולים בתוך אתרי הקרוואנים וגם להסברה

ותקשורת בין הצוות לבין העולים.

הארגון האמריקאי למען יהודי אתיופיה עשה בדיקה בחודש שעבר ב-13 אתרי קרוואנים

ומצאנו שחוץ מאתר אחד שבו עובד אורי טקאלה עם קבוצה, אין שום ועד של נציגים

מהקהילה שעובד בשיתוף עם המנהלים והצוות של האוזר. יש סידורים שכאילו יש ועד, או

היה ועד ונפל וכן הלאה. הקריטריון לקיום ועד כזה הוא כאשר האוכלוסיה בחרה בצורה

כלשהי נציגים שיש להם מפגשים סדירים בינם לבין עצמם ובינם לבין הצוות והמנהל של

האתר, נציגים שיש להם הדרכה מלווה, אחריות ומידע על הזכויות שלהם והם משתתפים

בהחלטות ובמחשבה של הצוות. אמנם לא היינו בגבעת המטוס אבל לא מצאנו ועד כזה

באתרים אחרים.

היו"ר ע' זיסמן;

הייתם בחצרות כוח?



ד' אודנהיימר;

כן.

היו"ר ע' זיסמן;

בחצרות יסף הייתם? יש שם ועד. בחולדה הייתם? יש שם ועד.

די אודנהיימר;

היינו בחולדה, אין שם ועד. אני בודק את זה כשאני שואל את האנשים שם האם יש

השתתפות בהחלטות והאם יש נציגים שנבהרו בצורה כלשהי על-ידי האוכלוסיה. זה גורם

בעיה בתקשורת ומביא למשבר אמון אם לא עובדים באופן רציני עם ועד מקומי ואז כל

נסיונות ההסברה לא יועילו.

ש' בוגן;

יש לנו נסיון טוב בהסברה בתחום מניעת מחלות. אני חושבת שמצב ההסברה יחריף

כשיעברו מאתרי הקרוואנים לדיור הקבע, כי אז המשפחות יהיו אחראיות לעצמן ולא יהיה

לידן מישהו זמין כשיהיה צורך בכך. צריך לחשוב על הסברה בצורה יותר רחבה ולקהל

יותר גדול, במיוחד לילדים הגדולים יותר כי ילדים משפיעים על ההורים שלהם. אני לא

יודעת בנות כמה היו הילדות בבית אליעזר, אבל ילדים יכולים לעזור להורים שלהם

להבין מה אפשר לעשות ומה אי-אפשר לעשות. חלק מהמנהגים האלה הצליחו לשנות אבל

לפחות שיינקטו אמצעי זהירות מסויימים. אם הג'וינט יידרש לעזור בכך נשמח לעזור.

לקראת המעבר לדיור-קבע צריך להכין הסברה בנושא של בטיחות בבתים במה שקשור

לחשמל, גז וחימום באמצעי כלשהו. צריך לעשות זאת בדרכים שונות גם באופן ויזואלי,

על-ידי פוסטרים, חוברות מצויירות וכתובות, וגם בדרכים אחרות באמצעות הילדים

וההורים בצורה שתכסה את כולם מתוך ידיעה שיקרו תאונות משום שאנשים עושים תאונות,

בלי קשר למקום שהם באו ממנו.

א' דוניו;

במה שקשור לצוות, כתבנו בצורה ברורה שלא מצאנו קשר ישיר בין ההתנהגות של

הצוות לבין התאונה שקרתה. מצאנו פגמים ודברים שנראו לנו לא נכונים בהתנהגות

הצוות ונתייחס בהתאם. אני קשורה לוועדות בדיקה פנימיות שאנחנו מקימים סביב

אירועים שונים ואם אנחנו מוצאים קשר ישיר בין אחד העובדים שלנו שעשה שיקול דעת

מתוך זדון, התעלמות או אדישות, אנחנו נוקטים צעדים עד כדי הריקה מהעבודה או העברה

למקום ארור. אינני רוצה לטשטש את הדברים במקרה הזה ולטאטא אותם מתחת לשטיח.

אנחנו אוספים את כל המנהלים בתחילת החודש הבא ואז נתרגל בסדנאות אירועים חריגים - .

שיכולים להתרחש במרכזי קליטה לצורך מניעתם. היחס שלנו לצוות ולבעיות שנובעות

ממנו יהיה לגופו של ענין.

אשר לתופעת השימוש בפחמים. לא דיברנו על מנהג, נכון שהאנשים עצמם צריכים

להעיד מה מנהג ומה איננו מנהג, אבל כאשר מתרחש דבר כזה זו תופעה ויש מנהג מהסוג

הזה לא רק במחבתות, אלא כפי שאמרתי יש מי שמתקין מכשירים ומשווק אותם לצורך זה.

הכוונה איננה לומר שהאנשים העתיקו מנהג כדי להתאים אותו לכאן, הכוונה היא להכיר

בעובדה שהתופעה הזאת קיימת ולכן היא דורשת יתר זהירות.

לענין ההסברה. אין סוף להסברה ולא צריך להפסיק להסביר. יש אצלנו מרכיבי

הסברה רבים, לא צריך להמציא דברים חדשים וכל אחד יעשה את ההתאמות שהוא רוצה.

מדובר בבטיחות נגד אש, חמשל, גז. זה זמין ופתוח וככל שאנחנו מאריכים בהסברה יש

מרכיב אחד שצריך לגדול והוא מרכיב האחריות האישית של אדם כלפי עצמו.



היו"ר ע' זיסמן;

אני מסכם. אני שמח שאדיסו והחברים שלו מקבלים את המסקנות - אנחנו זוכרים

איזה דברים נאמרו בישיבה הקודמת - פרט לזה שיש להם תביעה ספציפית.. במסקנות כתוב:

"הנהלת מחלקת העלייה בוחנת עתה הנהגת שינויים פרסונליים במרכז קליטה זה בעקבות

הממצאים האלה אף כי איו להם קשר ישיר לתאונה עצמה." גבי דוניו ענתה לך תשובה והיא

תעביר את הדברים כפי שצריך.
א' מסלה
הכוונה איננה שבגלל שהם גרמו אסון לאנשים אלו אז הם מקבל 'ים עונש ומעבירים

אותם למקום אחר. יש כאן ענין של מנטליות, קרה משהו ויש שני אנשים שהם האחראים

לעניו.
היו"ר ע' זיסמן
אני לא יכול לקבל מסקנה אחרת. אני גם מקבל את סעיף ח'. אין לי ספק בדבר אחד

שהיה צריך לשלם את תשלום החשמל ולא לנתק אותו. אני לא אומר שבגלל זה נגרם האסוו,

אבל במסקנות של ועדה אני לא יכול להתעלם מזה שהיה ניתוק שגרם סבל, לא אסוו. מי

שנושא באחריות הוא מי שמחזיק את המקום וזו הסוכנות. אני אומר לסוכנות: אסור

שיקרה מקרה של ניתוק חשמל, או שהסוכנות מונעת את זה או שהיא משלמת את החשמל

ואחר-כך מתרושבנת עם המשפחה. היום יותר קל לי להגיד את זה מאשר כשהיינו תחת הרושם

הקשה של האסון ורובנו שאם היה חשמל זה לא היה קורה; אני אומר שגם כשאין חשמל זה

לא היה צריך לקרות.

דבר נוסף. חשוב לי מה קורה הלאה ואינני שקט בקשר לכך. לא חשוב אם מדובר

ביוצאי אתיופיה או ביוצאי ארץ אחרת, בדרך כלל האסונות מאחדים. פה קרה מה שקרה וזה

כנראה קרע שאי-אפשר לאחות אותו אבל הקרע הזה יוצר בעיה למדינת ישראל כי המדינה

צריכה לדאוג לאזרחיה. יש כאו בעיה ריאלית קשה שצריך לטפל בה. יכול להיות שהבעל

נמצא במצב יותר טוב כי יש לו את הדירה, אבל האשה נמצאת במצב יוותר קשה מה גם

שמנתקים ממנה את הילדים.
צ' פינקוס-הארט
לא ניתקו אותם ממנה, עדייו לא ברור אצל מי יהיו הילדים.
היו"ר ע' זיסמן
גם אם לפי החוק היא לא תוכל לטפל בילדיה, יחזיקו את הילדים במסגרת חינוכית של

המדינה. לא קיבלתי תשובה ברורה איך היא תוכל לשקם את עצמה. השיקום הזה מטריד

אותי כי היא נופלת ביו הכסאות, אני לא רוצה שבעוד שנה תהיה שביתת שבת שלה והיא

תגיד: אני קורבן האסון. צריך לדאוג לשקם אותה ואת ילדיה, במיוחד אחרי שציינתם

שאי-אפשר לאחות את הקרע והם הגיעו לגירושין. משרד הקליטה נושא באחריות העיקרית

בענין הזה."

נאמרו כאו דברים בעניו של המנהג ואינני רוצה להיכנס אליו.

לא סתם העליתי את נושא הביטוח. שמעתי כאו תשובה שהכל מבוטח. זה נושא שצריך

להיבדק.
אי דו ניו
בסוכנות כו, באתרים זה משהו אחר.



היו"ר ע' זיסמן;

לגבי הוועדים. אני יודע שהמדיניות של משרד הקליטה, של הסוכנות היהודית ושל

הרשויות המקומיות היא להקים ועדים כאלה, לעבוד אתם ולאפשר להם לשמש פה לעולים וגם

להיות מעורבים בניהול היומיומי.

די אודנהיימר;

אין שום דבר כזה. הנסיון בחולדה נכשל.

היו"ר ע' זיסמן;

הדברים שאתה אומר מפתיעים אותי. באותם המקומות בהם ביקרתי עם הוועדה נוכהתי

לדעת שקיים ועד, יכול להיות שזה לא קיים בכל מקום באותה מידה. יש מדיניות עקבית

של הגורמים שהזכרתי. אם יש התרופפות במדיניות הזאת או שלא קיימו אותה בכל מקום

ומקום הרי שצריך לבדוק את זה. אנחנו תומכים בהקמת ועדים כאלה, לא זו בלבד, אני

זוכר שבכמה מקומות הכירו לי את החלק הרוסי ואת החלק האתיופי. שאלתי: האם אתם
עובדים ביהד? הם אמרו לי
אנהנו עובדים גם בנפרד וגם ביהד. כלומר, הגוף הנושא

באחריות לניהול אתר הקרוואנים מקיים ישיבות נפרדות וישיבות משותפות. מר

אודנהיימר, ההערה שלך היא חיובית ואבדוק אותה כי כך צריך לנהוג, שילוב של התושבים

באופו ישיר או באמצעות נציגיהם בניהול העניינים הוא הלק מהדמוקרטיה הישראלית.

ההערות של גב' בוגן בקשר למעבר לדיור-קבע הן נכונות. ביקשנו משר הקליטה

להיות אורה שלנו, הוא צריך להיות כאן בכל הודש כי מדובר בעניינים שוטפים. יש

שיתוף פעולה פורה אתו. מאהר שעד ה-1 באפריל הכל עובר לידי משרד הקליטה הוא יהיה

אורה שלנו לפני תום מושב הכנסת ב-28 במרץ. בהודש אוקטובר הוא הופיע כאן אחרי

המעבר שהיה ב-1 בספטמבר, עכשיו הוא צריך למסור לנו מה קרה מ-1 בספטמבר, עם המעבר

וההשלמה.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20

קוד המקור של הנתונים