הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



ישיבה פתוחה לעתונות



פרוטוקול מסי 37

מישיבת ועדת העלית והקליטה

יום שני, כ"ד בשבט התשנ"ג (15 בפברואר 1993), שעה 12:00

נכחו;

ע' זיסמן- היו"ר

י י בא-גד

מוזמנים; דייר נ' דמיאן - אגף לתכנון ומחקר, מי הקליטה

ד"ר י' פלורסהיים - סגן מנהל המח' לדמוגרפיה,

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

פרופ' סי דלה-פרגולה - ראש המדור לדמוגרפיה וסטט'

של היהודים, האונ' העברית,

המכון ליהדות בת זמננו

סי פלדמן - עתונאי, "הדשות השבוע" ברוסית

מזכירת הוועדה; וי מאור

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; הבעייה הדמוגרפית של העם היהודי.



הבעייה הדמוגרפית של העם היהודי

היו"ר ע' זיסמן;

אני פותח את ישיבת ועדת העלית והקליטה!.

רשות הדיבור לפרופי דלה פרגולה, שיסקור בפנינו את המצב הדמוגרפי של העם

היהודי. בבקשה.

פרופ' דלה-פרגולה;

אני אתן סקירה מהירה של ההיבטים העיקריים שנוגעים למצב הנוכחי של הדמוגרפיה

של העם היהודי בתפוצות. אבל כדי לפתוח אני רוצה לומר כמה מלים על ההתפתחות

ההסטורית במשך הדורות האחרונים, בעיקר כדי להבליט את השוני הרב בין המצב הנוכהי

לבין מה שהיה בעיקר במאה ה-19.

הקו האחד משווה את גידול העם היהודי לעומת הקו השני שמציין את גידול

האוכלוסיה הכללית בעולם. סדרי הגודל הם, כמובן, שונים. הנתונים של סך-כל האומדן

של היהודים הוא במיליונים וסך-כל האומדן של האוכלוסיה הכללית הוא במיליארדים. אבל

מה שמעניין הוא קצב הגידול המאד שונה. העם היהודי, שמימדיו היו קטנים בראשית

המאה ה-19, אולי כמיליון נפש, ועדיין קטנים למדי בראשית המאה ה-19 - כלומר,

ב-1700 במיליון וב-1800 כ-2.5 מיליון, במרוצת המאה ה-19 הל תהליך מאד מרשים של

גידול. לפעמים שומעים את המונח התפוצצות אוכלוסין. זה מה שקרה באוכלוסיה

היהודית בעיקר באירופה המזרחית. זה שינה באופן משמעותי את המבנה הפנימי של עדות

ישראל, וזה נמשך למעשה עד לסוף המאה ה-19, כאשר סך-כל היהודים היה כ-10.5 מיליון

נפש, ובתנופה עדיין היה גידול משמעותי עד ערב מלחמת העולם השניה. אנחנו מעריכים

את מספר היהודים בעולם ערב השואה בכ-16.5 מיליון נפש.

מאד מעניין לראות שהתהליכים הפנימיים, בעיקר ההבדל בין ילודה גבוהה למדי

ותמותה שירדה מהר בקרב הציבור היהודי, הוא הגורם העיקרי שיצר את ההתפתחות המאד

מרשימה הזאת.

התפתחות דומה יש היום בעולם כולו, בעיקר בארצות הפחות מפותחות. למעשה באיחור

של למעלה מ-100 שנים יתר העולם מגיע לתהליכים שהיהודים בעצם היו חלוצים בהם

מבחינת הדינמיקה הפנימית של התהליכים הדמוגרפיים. זו בקיצור התמונה ההסטורית.

המספרים הנוכחיים נוצרו בעיקר במרוצת המאה ה-19 ועד לשואה.

היו"ר עי זיסמן;

זאת אומרת שלפני כ-300 שנה היינו בסך-הכל מיליון?

אפשר להגיד שכן. יש פה, כמובן, שאלה מתודית מאד מסובכת מה הבסיס של האומדנים

האלה, אבל על בסיס מחקרים מקומיים, של תעודות שונות, של מיפקדים חלקיים, של מרשמי

קהילות, אפשר להגיע לפחות לסדרי-גודל עם טעות של פלוס מינוס אחוזים מסויימים.

הנקודה העיקרית היא שבמשך תקופה מאד ממושכת מימי הביניים ועד לתקופות שהיו

מאד מסובכות מבחינת העם היהודי, עם גירושים, פוגרומים וכיוצא באלה, האוכלוסיה

היהודית לא היתה יכולה להתפתח. היא כל הזמן צומצמה על-ידי כוחות חיצוניים, שהן

בדרך של התבוללות מכוה והן בדרך של אלימות פיסית יצרו מספרים קטנים.

אם כן, המספרים היו קטנים למדי בראשית התקופה הזאת. אבל כפי שאנחנו רואים

היתה התפתחות מאד מרשימה ויוצאת-דופן שהביאה למימדים של 16.5 מיליון יהודים לפני

השואה.



כאן אנחנו רואים את הנפילה הנוראית של השואה, שנאמדת על-פי המחקרים האחרונים

בכ-6 מיליון קורבנות, שפגעה בעיקר במערך היהודי באירופה, כמובן, ולכן שינתה גם את

המאזן הפנימי התרבותי עדתי בתוך עם ישראל, ובקטע הזה של הדיאגרמה רואים את הסיכום

של התהליכיכם במשך 40-45-50 האחרונות אחרי השואה. אפשר לחלק את

ההתפתחות לשניים. חלק ראשון של התאוששות מסויימת בסוף שנות ה-40, שנות ה-50 ועד

אולי ראשית שנות ה--60, שבה האוכלוסיה היהודית קצת גדלה עד סדר-גודל של כ-13

מיליון, קצת פחות. זה אומר שאנחנו רחוקים מלחזור למימדים שהיו לפני השואה. האפקט

של השואה הוא אפקט מתמיד בדמוגרפיה היהודית.

י' בא-גד;

אולי תרשה לי להדגיש. זה לא אומר שאנחנו רחוקים. אילולא השואה, 6 מיליון

הקורבנות היו מעמידים דורות חדשים. לכן החשבון צריך להיות אחר.

פרופ' דלה-פרגולה;

את העקומה הזאת אפשר היה אולי להאריך בצורה הזאת, אם כי כפי שאתם רואים כבר

התחיל להתמתן שיעור גידול העם היהודי, ואכן הייתי מעריך שהעקומה הזאת היתה

מתייצבת אי-שם. אבל זאת, כמובן, ספקולציה.

כפי שבצדק ציינת, חבר-הכנסת בא-גד, ברור שהפסדנו לא רק את הקורבנות אלא גם את

הדורות הבאים של הקורבנות, וזה דבר שאנחנו צריכים לרשום אותו.

בדור האחרון, לעומת זה, יש שלב של התייצבות, וכפי שאתם רואים אפשר לדבר על

גידול אוכלוסין אפס בקנה-מידה עולמי. כלומר, האוכלוסיה היהודית בעולם, לפי

האומדנים ולפי מיטב ידיעתנו על בסיס מחקר של שנים רבות, תוך כדי קשיים, היא כ-13

מיליון יהודים, ובעוד כמה דקות אצביע גם מוז עשוי להתרחש בעתיד.

בשקף שלפנינו אתם רואים השוואה של הפיריט הגיאוגרפי לפי אזורים עיקריים באמצע

שנות השבעים ובסוף 1971, ואני מקווה שבקרוב נוכל לעדכן את זה לסוף 1992. ברמה

העולמית מספר יהודי העולם בממוצע גדל ב-0.01-. כלומר, שיעור גידול אפס, אם בכלל,

אולי טיפה שלילי בשיעור גידול שנתי.

האוכלוסיה היהודית במדינת ישראל התפתחה וגדלה בכ- 40% בתקופה של 16 השנים

האלה. זה בחלקו נובע מקליטת עליה ובחלקו נובע משיעור ריבוי טבעי שקיים בציבור

היהודי בארץ. לעומת זה, האוכלוסיה היהודית בתפוצות הצטמצמה לפי האומדן בכ-13%,

ירידה שנתית של כ-1%, זה נובע רק בחלקו מהחלק השלילי של העליה לארץ, כלומר הקטנה

של הקהילות שם, ובעיקר זה נובע מתהליכים פנימיים של התבוללות ושל שיעור גידול

שלילי. כלומר, עודף פטירות של יהודים על מספר לידות של יהודים.

אפשר לראות שבצפון אמריקה נמצא היום הריכוז הגדול ביותר של יהודים - כ-46%,

אבל בצפון אמריקה המספר היה יציב או אפילו שואף להקטנה קלה. כלומר, גידול אפס,

אם בכלל, קצת שלילי.

אם ניקח את הקהילות באמריקה הדרומית, לפי האומדנים היתה הקטנה של כ--19%. זה

שוב מבטא את ההגירה הלא קטנה שהיתה מארצות אמריקה הדרומית ובמידה מסויימת ההפסדים

הפנימיים.

באירופה המצבים הם מאד שונים. ב-12 המדינות של הקהיליה האירופית חיתה

בכל-זאת התפתחות שלילית, למרות העובדה שהגירה יהודית מסויימת ממשיכה להגיע מארצות

מערב אירופה, אבל סך-כל ההתפתחויות יוצר גרעון.

מה שמאד בולט זאת ההתפתחות בחלק האירופי של ברית-המועצות לשעבר. לפי האומדן

שלנו, בסוף 1991 נמצאו בברית-המועצות לשעבר כ-990,000 יהודים שמתוכם קרוב

ל-868,000 נמצאו בחלק האירופי ו-122,000 נמצאו בחלק האסיאתי של ברית-המועצות

לשעבר. בהשוואה לשנות השבעים ניכרת פה ירידה של כ-50% במספר היהודים, וזה נובע



רק בחלקו מן העליה הניכרת, גם של שנות השבעים ובעיקר של ראשית שנות ה-90. החלק

הלא פחות חשוב מוסבר על-ידי תהליכים פנימיים של התבוללות, הזדקנות והפסד מבחינת

המאזן לידות-פטירות.

היו"ר עי זיסמן;

לפי זה יוצא שבסוף 1991 היו 4,144,600 יהודים במדינת ישראל?

פרופ' דלה-פרגולה;

כן, היו. היום יש יותר, אם נוסיף את כל שנת 1992. המספר הוא למעלה מארבעה

ורבע מיליון בוודאי.

הי וייר ע' זיסמן;

זה ברור לי. אבל לגבי היהודים בברית-המועצות לשעבר, רק הבוקר הייתי בסוכנות

היהודית ושם הראו לי מספרים שונים. זה נע בין 1.1 עד 1.7 מיליון, ונתנו לי

הסברים שונים למה זה 1.1 או 1.3, ואתה אפילו לא מגיע ל-1.1 מיליון.

פרופ' דלה-פרגולה;

אני אתייחס לנקודה הזאת. היום, בראשית 1993, צריך להפחית עוד כ-100,000, או

יותר, שיצאו במשך השנה הקודמת. לכן לפי גירסתנו אנחנו מגיעים ל-900,000.

מה פשר ההבדלים? התפיסה צריכה לכלול את ההבחנה שאני מציע בכל-זאת להתעלם

ממנה.

הנתונים האלה מתייחסים לאוכלוסיה יהודית במובן פרופר של המלה. לעומת זה,

האוכלוסיה המוגדרת על-ידי חוק השבות היא אוכלוסיה יותר רחבה, כי חוק השבות מאפשר

עליה של יהודים ובני ביתם, כולל דור שני ואפילו דור שלישי, גם אם אינם יהודים.

לכן זה יוצר אוכלוסיה, שאני קורא לה אוכלוסיה יהודית מורחבת, יהודים וכל בני ביתם

ונספחיהם שאינם יהודים אבל הם זכאים לחוק השבות. לכן המספר שאולי שמעת בסוכנות

היהודית מתייחס יותר לפוטנציאל העליה, לפחות פוטנציאל תיאורטי.

אני חושב שאין סתירה בין הנתון הנמוך שלי לבין הנתון היותר גבוה, מכיוון

שאנחנו יודעים שהיחס בין יהודים ממש לבין הסך-הכל יכול להיות בקלות יחס של 1 ל-2.

כלומר, אם אנחנו מכפילים ב-900,000, אפשר להגיע לכ-1.7 - 1.8 מיליון.

הסטטיסטיקה שלהם גם מושתתת על הרישום לעליה, ולפי זה ההסבר שלך הוא נכון.

לפי הרישום לעליה הם עוברים את ה-1.1 מיליון.

שןב, זה כולל כל מי שנרשם, בלי לבדוק אם אחר-כך כשהם יגיעו לארץ הם יירשמו

בסעיף זה או סעיף אחר של לאום.

דייר י י פלורסהי ים;

\

ראינו שיש שנתונים מסויימים שמספר הבקשות עולה על מיספר האוכלוסין שנתפקד

במפקד. זה דבר שטעון בחלקו הסבר.



ד"רר נ' דמיאן;

אולי כדאי להזכיר כאן את השיעור הגבוה של נישואי תערובת.

פרופ' דלה-פרגולה;

זה בהחלט קשור. אני התכוונתי לחזור בעוד כמה דקות לנקודה הזאת, אבל כבר

אזכיר אותה. התהליך שבו נוצרת האוכלוסיה היהודית המורחבת הוא התהליך המאד שכיח

של נישואי תערובת. אנחנו יודעים שהשכיחות של נישואי תערובת היא מאד שונה בחלקים

השונים של ברית-המועצות לשעבר. בשנים האחרונות ברפובליקה הרוסית, שהיא מספר 1

מבחינת מספר היהודים, שיעור נישואי התערובת התקרב ל-80%. באוקראינה זה התקרב

ל-50%, בבילורוטיה זה הגיע בערך ל-35% עד 40%, וברפובליקות הדרומיות השיעור הגיע

כנראה לאחוזים יותר נמוכים, אבל כיוון שהמשקל של הרפובליקות הסלאביות הגדולות מאד

מכריע, זה יוצר אחוז מאד גבוה.

י' בא-גד;

אחוז הירידה של מספר היהודים בעולם מאז 1991 עד 1993 ממשיך להיות בירידה?

צריך להבחין פה בין העולם והתפוצות, כי העולם מורכב מתפוצות וישראל. במידה

מסויימת מה ששם יורד מתוסף פה ולכן יש קיזוז.

י י בא-גד;

זה לא בטוח. אני מתכוון מבחינה דמוגרפית.

מבחינה דמוגרפית יש אפילו רווח מסויים. כדאי להביא יהודים מן התפוצה לארץ

מכיוון שההתנהגות הדמוגרפית של אותו בן-אדם יכולה להיות קצת שונה בשני המקומות,

ופה ההתנהגות מתקרבת יותר לריבוי מסויים.

יש עוד אזורים שבהם התפוצה היהודית כמעט חוסלה, היתה כבר בקו ירידה ויש פה

לציין בעיקר 3. ארצות אחרות באסיה, החשובה בהן היא איראן, שיש פה צמצום של 64%

ומאז המספר ממשיך לקטון. יש בכל-זאת קצת יציאה משם. מקום אחר שממנו באים אלינו

עולים הוא צפון אפריקה, שכבר היתה מאד קטנה בשנות השבעים וירדה עוד בכ-70%. יש

היום אומדן כולל של כ-10,000. ומה שהיה אתיופיה, שבמשך השנה הקודמת בעיקר העלינו

כמעט את כולם. אינני נכנס לשאלת הפלאשמורה, כי היא שאלה של אוכלוסיה יהודית . .

מורחבת, אבל מבחינת אוכלוסיה יהודית פרופר היתה כאן ירידה של כ-84%.

אפשר לציין שיש קצת גידול דווקא באוסטרליה, שהיא המדינה העיקרית של יבשת

אוקיאניה. המספרים עדיין לא מגיעים ל-100%, וזה מוסבר על-ידי קליטה של הגירת

יהודים מרוסיה וגם ממקומות אחרים.

בדרום אפריקה, לפי מחקר שנעשה לפני כשנה, המספר הוא כנראה בין 100,000

ל-110,000. אולי האומדן הזה אפילו קצת גבוה. אני חושב שהאומדן המתוקן יותר קרוב

ל-110,000, על-פי מחקר שהושלם לפני כמה חודשים.

אני רוצה לדבר עכשיו על תמורות מאד משתנות שראינו, שמשנות לחלוטין את הפרופיל

של תפרוסת האוכלוסיה היהודית והיום הרוב המכריע של היהודים בתפוצות מרוכז דווקא

בארצות מפותחות עם רמת חיים גבוהה, עם רמת בטחון אישי טובה יחסית, והייתי אומר גם

הצד השני של המטבע - עם סיכונים יותר גדולים של התבוללות. כלומר, מדובר על חברה

פתוחה עם מערכות תקשורת מאד אגרסיביות ומפותחות.



אם כן, מצד אחד מצב העם היהודי בתפוצות לאחר ובהמשך להגירות הקיימות הוא אולי

הטוב ביותר מבחינה חומרית זה דורות רבים, אבל מבחינת הסיכונים התרבותיים יכול

להיות שיש דווקא היום בעיה גדולה יותר מאשר בעבר.

שונה המצב בארץ. אני רוצה להראות לכם נתון שהוא סיכום של תנועות ההגירה.

תנועות ההגירה של היהודים הן פרשה מאד מרשימה ומאד מרכזית בהתפתחויות שציינתי.

כאן יש איזה שהוא נסיון שחזור של ההגירה היהודית במשך 110 השנים האחרונות, ומתוך

היער של גלים ושל סיבוכים אפשר להגיע למסקנה שלמרות שהתנאים בעולם מאד השתנו, יש

בכל-זאת אלמנט משותף. כל הזמן בהווייה היהודית יש משברים והמשברים יוצרים כוחות

דחיפה ומימדי ההגירה היהודית הם מאד גדולים. מדובר כאן על סך-הכל של למעלה מ-7.5

מיליון אנשים שעברו מיבשת ליבשת במשך 100 שנים, וזה דבר עצום.

כדי לתפוס את העיקר של מה שראינו, תראו את הדיאגרמה הזאת שנותנת בצורה יותר

סכמטית את המגמה מתוך הנתונים השנתיים המאד בלתי-סדירים. יוצא שיש בכל-זאת 3

גלים מדהימים. אחד בראשית המאה, בעיקר ממזרח אירופה לארצות-הברית; השני - עליה

גדולה בתקופת קום מדינת ישראל, והגל השלישי שאנחנו עדיין לא ראינו את סיומו, אם

כי ב-1992 הוא קצת ירד, אבל זה נתון שנותן את המגמה בממוצע רב-שנתי ולכן הוא

פחות רגיש להתפתחויות של שנה.

כמה יהודים ממזרח אירופה עברו לארצות-הברית בסוף המאה ובהתחלת המאה?

בערך 2.5 מיליון, משנות ה-80 עד קצת אחרי מלחמת העולם הראשונה.

מה שמאד מפתיע, שמרהק הזמן בין שלושת השיאים האלה הוא כמעט אותו דבר. כלומר,

יש בערך 40 עד 45 שנים בין המשבר הזה לבין הגל הגדול של העליה בעיקר לארץ, ואותו

פרק זמן בין העליה הגדולה הראשונה שלנו לבין העליה הנוכחית. אינני יודע אם זה

מצביע על איזו שהיא מחזוריות הסטורית, אבל בכל אופן זאת נקודה מטרידה שכדאי לחקור

אותה ביתר התעמקות.

אדווח בקיצור על שני התהליכים המרכזיים של ההתפתחות הפנימית של האוכלוסיה

היהודית בתפוצות. התהליך האחד הוא התהליך הכללי שהיתי קורא לו איזו שהיא שחיקה

בתהליך המשפחתי המרכזי. פחות נטייה להקים משפחות, פחות נטייה גם ליציבות המשפחה

ופחות נטייה להביא ילדים לעולם. בתהליך הזה היהודים הם בעצם ראי של חברת הרוב

בארצות המפותחות, שיש בו תהליך כללי של קצת משבר, או אפילו משבר עמוק. אבל

מעט ילודה במשפחה היהודית, חלק מפני שיש הרבה

רווקים, חלק מפני שהמשפחות מתכננות מימדים קטנים, ומעט ילודה יוצרת בסופו של דבר . .

תהליך של הזדקנות. יש מעט ילדים, האוכלוסיה נהיית מבוגרת יותר ומופר באופן יסודי

האיזון בין קבוצות הגיל השונות.

אפשר לתת מספר דוגמאות מספריות של התהליך הזה. ניקח את המקרה הקיצוני של

ברית-המועצות לשעבר ונתייחס לנתונים של מיפקד 1989. בקבוצת הגיל 0 עד 14 יש לנו

כ-%12 של היהודים בברית-המועצות ב-1989. בקבוצת הגיל 65 פלוס יש לנו 24%, כלומר

פי 2 קשישים מאשר ילדים. זה מבנה של פירמידה הפוכה, בניגוד מוחלט למצב הנורמלי

שקיים למעשה היום במעט מאד מדינות, אבל מדינת ישראל היא הנציגה - 28% של ילדים

לעומת 11% קשישים, זה מבנה יותר מקובל. אין להתעלם, כמובן, מן העובדה שגם בארץ

אחוז הילדים קצת ירד ואחוז הקשישים עולה וגדל. זה תהליך שקיים בכל חברה, אבל

בקצב מתון יחסית. מה שקרה בתפוצות זה דבר קיצוני ביותר. כדי להגיע למקרה הקיצוני

ביותר שאני מכיר, שגם דייר דמיאן מכירה היטב, נתונים של רומניה ב-1979 - קהילה

שכבר רובה המכריע עזב - מגיעה למצב של 5% ילדים ו- 40% קשישים. זאת קהילה שנמצאת

ממש לפני סיומה והכחדתה המוחלטת.



אבל גם אם ניקח את המקרה החשוב של ארצות-הברית, פה אפשר להשוות בין השנים

1970 ו-1990. אתם רואים שאמנם המבנה קצת יותר צעיר מאשר במזרח אירופה, אבל עם

מגמה לצמצום. אחוז הילדים ירד מ-22% ל-19% ואחוז הקשישים גדל מ-11.5% ל-17.5%

במשך 20 שנה.

היו"ר ע' זיסמן;

יש לי שאלה. הרי תוחלת החיים עולה. כשאתה אומר הזדקנות, הקריטריונים שהיו

בעבר הם לא הקריטריונים של היום ולא של מחר.

אני מתכוון להזדקנות במובן של המבנה היחסי של אוכלוסיה. אוכלוסיה זקנה היא

אוכלוסיה שיש בה אחוז זקנים יותר גדול. בצדק ציינת שיש שיפור בתנאי החיים של כל

האוכלוסיה, ודווקא היהודים, כפי שהזכרתי בתחילת דברי, היו הראשונים שוזורידו תמותה

במאה ה-19 ובראשית המאה ה-20. כל המחקרים בתפוצות מראים שבדרך-כלל תוחלת החיים

של היהודים היא קצת יותר גבוהה מזו של האוכלוסיה הכללית, אף-על-פי שגם באוכלוסיה

הכללית היה שיפור. גם במדינת ישראל תוחלת החיים יחסית גבוהה, על-כל-פנים מתמודדת

עם הארצות המפותחות.

לכן הבעיה העיקרית כאן היא לא כל-כך הזיקנה אלא חוסר הצעירים. עובדה שיש

חוסר ילודה ולכן חוסר דורות צעירים וזה יוצר את המבנה המעוות.

ציינתי אחד משני התהליכים המרכזיים, מעט ילודה, חלקו כראי של חברת הרוב, הלקו

מעבר לזה בצורה יותר קיצונית - הזדקנות, ולכן הצטמקות טבעית.

התהליך השני הוא תהליך יותר איכותי, זה התהליך של שמירת הזהות ושל הקמת משפחה

יהודית, או להיפך מזה - נישואי תערובת. בדיאגרמה שלפנינו נעשה נסיון לרכז מספר

נתונים ואומדנים לגבי השכיחות של נישואי תערובת. אפשר להתחיל מ-0% של נישואי

תערובת ולהגיע כמעט ל-100%. אלה אחוזים שוטפים, עכשוויים, של יהודים שנישאו עם

לא-יהודים.

יש פה השוואה בין שנות השלושים לבין אמצע שנות השמונים. ברור שבאמצע שנות

השלושים נישואי תערובת היו תופעה נדירה, ועל-פי הגודל של הקהילות היהודיות שנמצאו

בכל אחת מן הרמות של נישואי תערובת, אפשר לסכם את המספרים ולהגיד שבערך

שני-שלישים של העם היהודי נמצאו במצב שבו נישואי תערובת הם פחות מ-5% כלומר,

שני-שלישים היו בקהילות מאד מגובשות, באירופה המזרהית, במזרח התיכון ובמקומות

נוספים. אפילו בארצות-הברית האחוזים היו מאד נמוכים באותה תקופה.

אבל אם נעבור לשנות השמונים התמונה השתנתה לחלוטין. בין 45% ל-55% של נישואי

תערובת, אחוז שוטף של הזוגות הצעירים שמקימים בית כעת. זה כולל את ארצות-הברית,

את ברית-המועצות בתור ממוצע של הנתונים האזוריים שנתתי קודם, וזה כולל גם קהילות

קטנות מסויימות באירופה המערבית, ואפשר אפילו לראות שבמקומות מסויימים האחוזים הם

עוד יותר גבוהים, כמו בסקנדינביה, גרמניה, הקהילות הקטנות שנותרו במזרח אירופה

מחוץ לברית-המועצות.

כמה זה מגיע בסקנדינביה ובגרמניה?

לפי האומדנים האלה זה 55% עד 65%, ופה זה כבר 63% עד 75%. בקהילה קטנטונת

בקובה נעשה מחקר ונמצא ש-93% הם זוגות מעורבים. מדובר על קהילה מאד קטנה, אבל זה

המצב הסופני של ההתפתחות הזאת.



בכל-זאת יש כמה קהילות עם אחוזים יותר נמוכים. קהילת מכסיקו, שכאן- מופיעה

ברמה של 5% עד 25%, כעת סיימנו מחקר חדש ומצאנו שלאמיתו של דבר היא נמצאת קרוב

ל-5% עד 10%. כלומר, בגירסה הבאה של הלוח נעביר את מכסיקו לשורה יותר גבוהה, שזה

דבר יותר טוב מבחינתנו.

במדינת ישראל המצב מאד שונה, כמובן, כי כאן הבעיה של נישואי תערובת היא בעיה

שאולי קיימת טיפה בשוליים אבל היא בעיה מאד לא-משמעותית.

אס כן, זה יוצר שני תהליכים דמוגרפיים שונים.

היו"ר עי ז יסמן;

זה דבר חשוב מאד. למרות שאנחנו חיים פה עס אוכלוסיה ערבית גדולה, ולמרות

המתירנות שאתם מדברים עליה, למרות הכל אין כמעט השפעה בתחום הזה, מהו הנתון,

פרופ' דלה פרגולה?

האמת שאין נתונים של ממש, אבל לפי מחקרים חלקיים אפשר להגיד שיש פחות מ-1%.

כי יש לנו כ-20,000 נישואים כל שנה והמחקרים שאני מכיר מדברים על כמה מאות מכל

התקופות וגם אלה זוגות לא תמיד יציבים, שמתפרקים לפעמים. לכן אני חושב שאפשר

להתייחס לתופעה הזאת בהחלט כאל תופעה שולית.

ד"ר נ' דמי אן;

אני מבקשת לא לשכוח את ההשפעה של העליה.

ד"ר ע' פלורסהיים;

היו לכך 3 פתרונות. 1. הצד הלא-יהודי התגייר. 2. הזוג ירד מן הארץ. 3. זה

נשאר כמות שהיה.

י י בא-גד;

האם תסכים אתי, פרופ' דלה פרגולה, שבפולין, ליטא, באותן ארצות ששמרו על

יהדותם בזמן שהיו שם כמעט אפס נישואי תערובת, למרות שחיו בין גויים ולא היתה בעיה

לאומית? לעומת זאת, האם ידוע לך אפילו על מקרה אחד שבמשפחה דתית היו נישואי

תערובת?

ד"ר יי פלורסהיים; - ?

אפילו אצל רבנו גרשום זה קרה. אני מציע לך לרדת מזה. הדברים הרבה יותר

מסובכים ומורכבים מכפי שאתה מעריך.

י י בא-גד;

כן, אבל אני רק אומר שעברית וארץ זה לא תחליף לדת.

פרופ' דלה-פרגולה;

נראה עכשיו עוד השלכה אחת ממה שראינו בצורה יותר מפורטת. אני אתן כמה נתונים

על יהדות ארצות-הברית. אם סיכמנו שלמרות הכל אחוז ההתבוללות בארץ הוא נמוך, הרי

בארצות-הברית, שהיא עדיין הקהילה הגדולה ביותר בעולם, המצב מאד מורכב וראוי

לבחינה בצורה יותר מפורטת. יש לנו פה השוואה בין נתוניס של שני סקרים ארציים

חשובים, 1970 - 1990. נסקרה האוכלוסיה היהודית וגם האוכלוסיה היהודית המורחבת,

כלומר כל אותם אנשים שהם או ממוצא יהודי או שהם חברים במשפחות מעורבות. והנה כמה

תוצאות די מפתיעות.



מבחינת האוכלוסיה היהודית שמוגדרת גרעינית, או אוכלוסיה יהודית לשמה, היו

ב-1970 5.4 מיליון, וב-1990 - 5.5 מיליון, כלומר גידול של כ-100,000. אבל נשים

לב שבמשך 20 השנים האלה נכנסו לארצות-הברית בין 200,000 ל-300,000 יהודים, הן

מברית-המועצות, הן ישראלים, הן מאיראן, מאמריקה הלאטינית וממקורות נוספים, ולכן

היינו מצפים לגידול יותר משמעותי. העובדה שזה לא קרה מצביעה על תהליך פנימי של

שחיקה שבא לידי ביטוי בהלקים אהרים של הלוה.

היו"ר עי זיסמן;

איך בודקים בארצות-הברית את הדבר הזה?

בארצות-הברית הדבר הזה נבדק בצורה מאד מורכבת באמצעות סקר ארצי גדול של

האוכלוסיה הכללית של ארצות-הברית. מדובר על מדגם ארצי של 130,000 משפהות

אמריקאיות, ללא הבחנה של מוצא, ומתוכן מצאו כ-2,500 משפהות יהודיות, או ממוצא

יהודי, או עם איזה שהוא הקשר יהודי, ואז ראיינו את אותן משפהות לעומק עם שאלון

מאד מפורט, ומזה אנחנו מקבלים את התוצאות האלה.

נקודה שניה היא שב-1970 היו כ-85,000 אנשים שנולדו כלא-יהודים והפכו ליהודים

לפי בהירה. כאן מדובר לא רק על גיור פורמלי אלא לפעמים גם על הצהרה עצמית שאין

מאחוריה איזה שהוא טקס או גיורים מסוגים שונים. ב-1990 המספר גדל פי 2 ולכן

לכאורה יש אולי יותר מגמה להצטרף ליהדות.

עם זה, אם נסתכל בנתונים ההפוכים, נולד יהודי - והיום מגדיר את עצמו כמשהו

אחר, איננו יהודי - המספרים היו 65,000 בשנות השבעים ו-210,000 היום. כלומר, אם

ב-1970 היה רווח נטו של כ-20,000 בין שני המספרים האלה, ב-1990 יש הפסד נטו של

כ-20,000 או 30,000. אינני רוצה ליצור פה תמונה של הגזמה לגבי ההשיבות של

הנתונים האלה. מדובר על אומדנים וגם על פערים קטנים, בסך-הכל על מיעוט קטן, אבל

אין ספק שיש ראייה של היפוך המגמה ואולי הכחשה של הטענה שהתהליך של נישואי תערובת

הוא מכשיר גיוס אפקטיבי. אני חושב שדווקא להיפך, שהתוצאות מצביעות על כך שפה יש

יותר מאשר רווח.

דייר נ' דמיאן;

אם כך, הגדרה כיהודי בסקרים האלה היתה הגדרה עצמית?

פרופ' דלה-פרגולה;

כן. זו בעיקר הגדרה עצמית, וגם מכבדים את הגדרתו של אדם.

מתוך ה-5.5 מיליון, כ-4.2 מיליון ב-1990 הגדירו עצמם כיהודים כאשר היהדות היא

הדת. אבל עוד 1.1 מיליון אמרו שהם ללא דת, אבל הם בכל זאת ממוצא יהודי ואין להם

שייכות אתנית או דתית או לאומית אחרת. אינני יודע אם המונה חילוני תופס לגביהם,

אבל מדובר כאן אולי על תופעה שהיא קצת יותר המורה מהמשמעות הישראלית של המונח

חילוני, כי מדובר על מצב שהוא די חריג במסגרת החברתית של ארצות-הברית, ושם די

מקובל שלכל אחד תהיה לפחות תווית של עדה, של רקע, של איזו שהיא הגדרה. לכן מדובר

על תופעה שמצביעה להערכתי על מידה מסויימת של ניכור וכאילו שלב אחד בדרך החוצה.

חוששני שבעוד דור אחד נמצא מעט מאד מן הילדים של הסקטור הזה, שהוא כ-20%, בתוך

יהדות ארצות-הברית.

לעומת זה גדל בצורה מדהימה מספר האנשים ממוצא יהודי, אבל שלא נולדו כבר

כיהודים אלא היום הם בכלל אינם יהודים, כולל גם הלא-יהודים במשפחות מעורבות.

המספר של 400,000 הפך לשני מיליון אנשים במשך 20 השנים האחרונות. מדובר על גידול

עצום של הפריפריה של יהודים לשעבר ושל חברים במשפחות מעורבות, וזה יוצר איזו שהיא



אשליה, סך-כל היהודים ובני ביתם הלא-יהודים היה 5.8 מיליון ועכשיו הוא 5.2

הנה, יש פה רווה נאה ולכן השפעת יהודי

ארצות-הברית גדלה ובסך-הכל התהליך הוא חיובי. אני מתייחס דווקא לתהליך הזה כאל

אשליה. כל הציבור הזה מאד רהוק, ובסך-הכל הזיקה למה שההורים או הורי ההורים עשו

היא מאד מעורפלת, ומה שיותר קובע זו- העובדה שכאן יש סטגנציה וגם מגמה די ברורה

להפסד.

אני בא לנקודה האחרונה. מה יקרה אם ימשיכו המגמות שראינו, שיוצרות תהליכים

מפוקפקים? בדיאגרמה שאתם רואים כעת נעשה נסיון להכין תחזית לאוכלוסיה היהודית

מרכיב מדינת ישראל וסך-הכל התפוצות. שוב, בהתייחס

לשנות השלושים, סך-הכל התפוצות סבלו את המכה הטראגית של השואה. אחר-כך היתה

יציבות לתקופה מסויימת, ומגמה לצמצום שכבר מסתמנת בשנות השבעים, ועד 1990 היא כבר

ברורה מאד. זאת הנקודה ההתחלתית של התחזית - 1990.

לעומת זאת, בישוב היהודי במדינת ישראל מצביעים על גידול מתמיד של האוכלוסיה

היהודית, וכך אנחנו מגיעים ל-1990 עם רוב בתפוצות, מיעוט בישראל, אבל שתי מגמות

מנוגדות בתהליך הדמוגרפי של שני הפלגים האלה. כאן אפשר להפעיל 4 תחזיות. התחזית

הראשונה היא תחזית לא מציאותית שמניחה אפס עליה. אנחנו כבר יודעים שאנחנו כבר

מעבר לנקודה הזאת. אפילו בתנאים של אפס עליה, העקומה של יהודי התפוצות היתה

ממשיכה לרדת, בגלל התהליכים שציינתי, והעקומה של מדינת ישראל היתה ממשיכה לעלות,

ושני המגזרים האלה היו מתקרבים במידה משמעותית.

אבל אנחנו יודעים שהעליה היא תהליך מרשים, שכבר התחיל, ופה יש 3 חלופות של

עליה. עם 500,000 עולים, מיליון עולים ומיליון וחצי עולים. מדובר על עליה נטו

מירידה. כלומר, על עליה שמשתקעת במדינה. אפשר להגיד שהחלופה הראשונה, חצי

מיליון עולים כמעט מונחת בכיסנו, ואני מניח שעד סוף 1995 נגיע למספר הזה, וגם

נעבור אותו. אבל נניח שחצי מיליון זו חלופה סבירה, ואז אפשר לראות מה קורה.

אנחנו מוסיפים כאן חצי מיליון ולמעשה החצי מיליון הזה מנציח את עצמו, אין שיעורים

גדולים מבחינת הריבוי הטבעי שלו, אבל מפחיתים אותו מהתפוצות, ושני הקווים כבר

נפגשים בשנת 2020. כלומר, עם חצי מיליון עולים אנחנו עשויים להגיע למצב מעניין

שבשנת 2020 יהיו כמחצית העם היהודי במדינת ישראל וכמחציתו בכל שאר התפוצות; וככל

שתרבה העליה הקבועה, נקודת הזמן של מפגש בין שתי העקומות האלה מוקדמת יותר ואפשר,

בהנהה שאולי קצת יותר מדי אופטימית, של 1.5 מיליון עליה נטו, אנחנו מגיעים אפילו

לשנת 2005, או לפני 2010 בנקודת המפגש.

אני מציע להתייחס לתחזיות בזהירות רבה. הדמוגרפים אינם נביאים והם יודעים

היטב את המגבלות של תרגילים כאלה. אבל בכל-זאת, התהליכים הם כל-כך חזקים שיש

להתייחס ברצינות לפחות לחלופות המתונות יותר. כאן יש מסר מעורב. מצד אחד,

כישראלים ודאי נשמח לראות בארץ חלק גדול יותר של העם היהודי. מצד שני, בראייה

כוללת הסך-הכל של שני המרכיבים הוא יותר קטן. כלומר, הגידול בארץ בקושי מקזז את יי י

ההפסדים בתפוצות. זה נכון לכמה עשרות שנים. אחר-כך ייתכן שהמודל ישתנה.

אני מאד מברך על ההזדמנות הזאת, אבל אני מרשה לעצמי לסיים דברי בבקשה-המלצה,

שהנושאים האלה יעמדו גם בעתיד על סדר-יומה של המנהיגות הציבורית, גם מבחינת המחקר

הנוסף שצריכים לעשות בעתיד כדי להבין מה משתנה, מה מתרחש, וגם מבחינת ההתערבות

שאולי אפשר לחשוב עליה בכיוון של מדיניות חברתית-דמוגרפית, או בכיוון של מדיניות

חינוכית שתשפיע קצת על הזהות היהודית של הדור הצעיר בתפוצות, והייתי אומר אפילו

בארץ.

אם כן, הבקשה-המלצה שלי היא שהנושאים האלה יקבלו גם משמעות לגבי ההתעסקות

המחקרית והמדינית בשנים הבאות. בזאת אני מסיים את סקירתי. תודה רבה.

פרופ' דלה-פרגולה, מדברים על גידול האוכלוסיה הישראלית כתוצאה מן העליה. אני

שואלת מה הן האפשרויות להגדיל את העליה מקהילות יהודיות חזקות בארצות המערב, כמו:

ארצות-הברית, צרפת, אפילו איטליה וארגנטינה?



פרופ' דלה-פרגולה;

אני חקרתי את הנושא הזה, שראוי להרצאה נפרדת, אבל בתמציתיות אומר מה המסקנה,

והמסקנה היא קצת קשה מבחינה ערכית. במחקר על העליה מארצות המערב, הארצות

החופשיות, שאין בהן מגבלות אדמיניסטרטיביות או פוליטיות, מצאתי שאין כמעט קשר בין

השכיחות המשתנה של מספר העולים מדי שנה לבין תופעות המתרחשות בארץ במובן של שגשוג

כלכלי לעומת תקופות פחות טובות מבחינה כלכלית, אפילו אירועים בטחונילם, אלא ההסבר

הבסיסי והמוביל מבהינת אינטנסיביות העליה מארצות מערביות, ארצות רווחה. בכל-זאת

ההסבר קשור לתנאים שליליים שנוצרים מדי פעם באותן מדינות. זה מאד בולט באמריקה

הלאטינית, זה מאד בלט בדרום אפריקה בתקופה מסויימת, אבל אפילו ארצות-הברית. צרפת

ואנגליה, שהן מדינות יציבות באופן בסיסי, יש בהן תנודות שאפשר לקשור אותן במחקר

מתאים להתפתחויות בחברת הרוב של אותן מדינות.

זה אומר שבמידה מסויימת השליטה על העליה מארצות חופשיות היא לא כל-כך בידינו,

היא יותר בידי התפתחויות שישנן בקנה-מידה גדול. ברור שההתפתחויות האלה היו

וייתכן שעוד יהיו. לא הייתי מתפלא למשל, לצערי, אם במערב אירופה, עקב התהליכים

של לאומנות וגם של אנטישמיות שמתפתחים שם, תגדל העליה במידה מסויימת.

בשנה האחרונה גדלה העליה מצרפת. המספרים לא גדולים, אבל ניכר גידול מסויים

בעליה גם מאיטליה וממקומות נוספים. אבל צריך להבין שזה נובע מהתפתחויות שליליות

במסגרת הכללית ואז האיש יוצא עם נפש חצויה: האם לרצות שתהיה אנטישמיות כדי שתהיה

עליה, או להעדיף שהמצב יהיה יותר שקט ותהיה פחות עליה.

כשאתה אומר שבשנת 2020, או אולי יותר מוקדם, נגיע ל-50% מול 50%, האם המספר

יהיה 6 מיליון?

פרופ' דלה-פרגולה;

המספר יהיה בארץ כ-6 מיליון ובתפוצות גם כן כ-6 מיליון.

דייר י' פלורסהיים;

אני רוצה להעיר שבכל ההסטוריה יודעים שתנועות ההגירה מושפעות על-ידי גורמים

דוחפים ולא על-ידי גורמים מושכים.

אילו התנאים של בני ישראל במצרים היו טובים, משה רבנו היה מדבר אל הקיר, אף

אחד לא היה יוצא. זו תופעה הסטורית בכל העמים, לא רק אצלנו, שללא גורמים קשים

במקומות שבהם נמצאים, אין יציאה המונית.

יש לי שאלה לגבי גל העליה הנוכחי מברית-המועצות, שנמצא כעת בדו"חות שבהדפסה.

שמענו הרבה דיבורים בנושא, שלא מדובר בדיוק בעולים אלא קצת במהגרים, ועד כמה

שבדקנו לעומק את הענין אנחנו לא מסכימים עם הטענה שהם חסרי זיקה ליהדות,

לארץ-ישראל וכוי. בהמשך נבוא עם נתונים.

כפי שפרופי אייזנשטט אמר לאחרונה בכנס מסויים, זה משהו קצת אחר, זה לא משהו

דומה לאוכלוסיה הישראלית האיכותית בארץ, אבל הם לא כל-כך רחוקים מהמדדים שלנו

כזהות יהודית, כקשר לעם ישראל, כהרגשת קשר הגורל עם העם היהודי ברגע שהם באים

ארצה. מה שקורה אחר-כך זה ענין בעייתי אחר, אבל לגבי המניעים ליציאה ומשיכה

לארץ, גם כאן אינני יכולה להגיד באופן מוחלט, על-סמך המחקרים שעשינו לגבי העליה

מכל מיני ארצות שמדובר במיוחד במניעי דחיה, אפילו עכשיו בברית-המועצות, או במניעי

משיכה. תמיד יש קשר בין שני הדברים האלה.



זה נכון שיש משקל חזק למניעי דחית, אבל לגבי העליה הנוכחית מברית-המועצות

מצאנו שזה קשר בין לבין, ושאלה שכן נוטים להישאר כאן, מניעי המשיכה שלהם לארץ היו

בולטים בהשוואה למניעי דחיה.

פרופ' דלה-פרגולה, מאד מטריד אותי הענין של האוכלוסיה הישראלית הוותיקה עצמה

בהשוואה ללא-יהודים בארץ. כלומר, הענין של שיעור הילודה בקרב היהודים

והלא-יהודים, ומה לגבי העתיד.

פרופ' דלה-פרגולה;

נכון, יש מכלול מאד מורכב של סיבות של משיכה ודחיפה, אבל בכל-זאת אני נוטה

לסכם את זה כך. המשיכה היא תנאי חיוני, אבל הוא בלתי-מספיק. מכיוון שאין לה גם

הדחיפה, אז העולה אולי חושב, שוקל, אבל הוא לא יוצא ממש. ומה שכאן יכול להיות

מאד מעניין וחשוב, הוא בחירת הכיוון ליציאה, ואנחנו מתמודדים כל הזמן עם עליה מול

נשירה. כאן אין ספק שגורמים של הזדהות, גורמים תרבותיים בעיקר, אם כי גם קצת

כלכליים, יכולים לשחק תפקיד האם לצאת לארץ או לצאת ליעד אלטרנטיבי כמו גרמניה או

ארצות-הברית.

אינני מבטל את חשיבותה של הזהות היהודית בהגירה יהודית, אלא אני אומר: אם לא

קיימת ממש מצוקה, או צפוייה בעתיד הקרוב - וייתכן שהמקרה של ברית-המועצות הוא שיש

סוף-סוף ראייה מפוקחת של מה שעלול להתרחש, דבר שלצערנו לא תמיד היה ואנשים המתינו

יום אחד יותר מדי - הפעם יכול להיות שהם לא ימתינו, וצריך לברך על כך, ואז היציאה

בכל-זאת תהיה מתוך שיקול שצופה את הסכנה שעוד מעט תגיע.

אני הייתי מסכם את דברי פרופ' דלה-פרגולה שאומר, לפי הערכתי, שהגולה שהתחילה

כתופעה לאומית בימי בית ראשון, התבססה יותר בגלות יהודה, שואף לקראת סיומו במעגל

הסטורי של 2,500 - 3,000 שנה, וזה מה שצפוי לנו.

אבל אני אעסוק בנושא של האוכלוסיה היהודית בישראל. כשאנחנו מדברים על

חדמוגרפיה היהודית בארץ, יש לנו ענין בריבוי הטבעי מצד אחד ובתנועות ההגירה מצד

שני, כלומר עליה וירידה. ריבוי טבעי - ילודה ותמותה, הנוהגים שלהם, ולגבי תנועות

ההגירה - העליה והירידה.

כידוע, מדינת ישראל ראתה תקופות של גיאות בעליה ותקופות של שפל בעליה.

לאחרונה אנחנו מכירים את תקופת הגיאות המחודשת. כמה זמן היא תימשך? אני אולי

אזכיר זאת בהמשך.

הריבוי הטבעי מצד שני מאופיין בקצב יותר מסודר של יציבות בדרך-כלל עם תנודות - .

קלות, אבל שוב פעם יש תמונה חדשה שמתרחשת עם העליה החדשה, שגם עליה אדבר בהמשך.

אינני רוצה להתחיל מקום המדינה, כי זו הסטוריה ידועה. אתייחס בעיקר לשנות

השמונים ולתקופה האחרונה של שנות התשעים הראשונות. בשנות השמונים היתה יחסית מעט

עליה, אחרי הגידול המרשים בשנות השבעים של העליה הרוסית, והדבר התבטא גם בקצב

הגידול של האוכלוסיה שהיה די נמוך - 1.8% לשנה, ושל כלל האוכלוסיה היהודית -

1.5%: כאשר באוכלוסיה הכללית קצב הגידול של האוכלוסיה הלא-יהודית היה גדול יותר

מאשר קצב הגידול של האוכלוסיה היהודית, בעיקר בגלל הריבוי הטבעי.

עם תחילת העליה ההמונית בשנות התשעים קצב הגידול של האוכלוסיה חיה מרשים ואין

הרבה כמוהו, קשה לתאר קצב כזה, שהוא לא לאורך זמן, כמובן. בשנת 1990 האוכלוסיה

גדלה ב-^5.7, ובשנת 1991 ב-4.9% . זאת אומרת, בין 5% ל-6%, שזה קצב גידול מאד מאד

מיוחד. אציין שמדינות הגדלות אך ורק על ריבוי טבעי אינן מגיעות לקצב גידול שכזה.



עיקר ההשפעה של העליה היא על האוכלוסיה היהודית, אבל אני חייב לציין שיש גם

השפעה מסויימת על האוכלוסיה הלא-יהודית. כי, כידוע, החלק הלא-יהודי בעליה איננו

מבוטל כל עיקר. אולי כקוריוז אציין שלפי הנתונים שלנו קצב הגידול של האוכלוסיה

הנוצרית, להבדיל משאר האוכלוסיות, היה יותר גדול מהקצב של היהודים.

ההשפעה של התופעות האלה היא כזו. לגבי היחס של יהודים ללא-יהודים, במפקד

1972 היו 85% יהידים. לפני העליה זה ירד ל-81.5%, כמעט 4% פחות, אבל ב-1991-1990

הוא עלה ב-4 פרומיל. כלומר, עליה של 000 ,400 נפש הגדילה את האוכלוסיה היהודית

מ-81.5% ל-81.9%. לא יותר. זאת אומרת שזה נותן אולי את ההערכה כמה העליה צריכה

להיות בהמשך כדי להמשיך את ההתחלקות כפי שמתבקשת, אם אפשר לומר כך.

הריבוי הטבעי בארץ הוא בהחלט חיובי, לא כמו הדוגמה של הגולה. עם זאת, הלקט

של הילדים באופלוסיה פוחת והולך. כרגע לפחות יש תהליך של צמצום, לא במספר אלא

בחלקם של הילדים באוכלוסיה. אם למשל בשנת 1980 הילדים היו 30.5% , עכשיו - 28%.

כאן אני מוכרח לציין את התרומה השלילית של העולים מברית-המועצות, שחלקם של הילדים

אצלם הוא 15% - 16%, וזה כמובן נמוך מאד, והם תורמים את חלקם לצמצום חלקם של

הילדים. אבל nt תהליך ממושך שנמשך בלי קשר לעליה. העליה רק האיצה במקצת את

התופעה הזאת.

אני אומר את זה מפני שגם באוכלוסיה המוסלמית יש צמצום בחלקם של הילדים. אם

בשנת 1980 זה היה כמעט %50, בשנת 1991 זה היה אפילו %3, זאת אומרת ירד למעלה

מ-6.5%. חלקם, לא מספרם. הלקם באוכלוסיה המוסלמית ירד ב-%6.5. אני אומר את זה,

כי כנראה שלהתפתחות בתופעות הילודה יש חלק משפיע יותר מאשר העליה, אבל אינני

מזלזל בחלקה של העליה בתופעה הזאת.

מאידך גיסא, הלקם של הקשישים, גם בארץ, כמו שצויין כאן, גדל. ב-1991 הוא

הגיע ל-9.3%, ואצל היהודים - %10.5. אם אני משווה לארצות מערביות, האחוזים בארץ

הם נמוכים בהרבה. בבריטניה שיעור הקשישים באוכלוסיה הוא %15.5, בצרפת - 14%.

בשבדיה - 17.8%. כלומר, במערב אירופה יש תהליכים של צמצום הילודה וזה משפיע על

ההתפלגות כפי שתיארתי אותה כאן.

בנקודה זו אסכם ואומר שחלקם של הילדים יורד לאט-לאט וחלקם של הקשישים גדל

והולך.

לפחות עד שנונ 2010 איננו רואים שינוי גדול בחלקם של הקשישים. הוא יושפע יותר

מאוחר כאשר ייכנסו אלה שנולדו אחרי מלחמת העולם השניה. אבל זה יהיה כבר בעשור

השני או השלישי של המאה ה-21, שם תורגש השפעתה של הקבוצה הזאת. לפי שעה, עד שנת

2010 בערך איננו צופים גידול מיוחד בחלקם של הקשישים.

הגיל החציון של היהודים בארץ הוא 28 - 29, וחצי האוכלוסיה מעל גיל 28 - 29. -

אצל העולים זה 35. מחצית העולים חם למטה מגיל 35 ומחציתם מעל גיל 35.

אם מותר להגיד, זה הרבה יותר צעיר לעומת המבנה של היהודים שם.

זה ממחיש עז- כמה האוכלוסיה שם זקנה, דרך אגב, עשינו תרגיל בנקודה הזאת

ואנחנו מגיעים היום למסקנה שהגיל החציוני של האוכלוסיה היהודית בברית-המועצות הוא

בסביבות 55. זאת אומרת, מחצית האוכלוסיה היהודית בברית-המועצות היא מעל גיל 55.

זו נקודה חשובה מאד כאשר אני מדבר על העליה הצפוייה. עד כאן בענין הגיל והרכבו.

אומר מלה אחת על העליה הרוסית לגבי מה שהם עושים בארץ מבחינה דמוגרפית. אחרי

שהם מגיעים ארצה - וראינו את התופעה הזאת גם ב-1990 וגם ב-1991 - הנטיה היא לצאת

מאזור המרכז ולהגיע לצפון ולדרום. זה להיפך ממה שאנחנו חושבים וקוראים בעתונים,



אבל הנתונים מצביעים על כך שכמאזן נטו של התנועה שלהם הם עוזבים את חיפה, תל-אביב

ואזור המרכז, שם המאזן הוא שלילי והמאזן החיובי נמצא במחוז הצפון והדרום. אלה

הנתונים לשנים 1990 ו-1991. אני משער שזה בגלל מחירי הדירות. לשנת 1992 עדיין

אין בידינו נתונים.

וי מאור;

מהו אחוז הקשישים בקרב האוכלוסיה הרוסית בארץ?

פרופ' דלה-פרגולה;

אצל העולים ב-1991 זה היה14% . יותר מאשר 10% באוכלוסיה הישראלית, אבל רהוק

מאד מ- 25% שהראיתי לכם בברית-המועצות. המסקנה היא שהעליה היא מאד סלקטיבית. היא

קצת מאזנת, יש בה יותר צעירים ופהות קשישים.

מבחינת מקורות תעסוקה ועבודה זה קשה בצפון וגם בדרום. כך שאינני מבין את

ההליכה שלהם לאזורים אלה.

דייר י' פלורסהיים;

כשקיבלנו את הנתונים האלה במחלקה גם כן הופתענו מאד לטובה. יש להניח שהסיבה

לכך היא הדיור.

ד"ר ני דמיאן;

כמספר מוחלט. אבל כאחוזים עדיין רוב העולים נמצאים במרכז, אחר-כך בצפון יש

כ-30%, בדרום ובירושלים כ-10%.

ד"ר י' פלורסהיים;

הילודה. היה ידוע שהילודה בישראל מתנדנדת בין 3 ל-2.8 ילדים. היתה מגמה

כלשהי של צמצום, אבל לא משהו דראסטי. העליה הרוסית, בגלל מספרה הגדול לעומת

העליה האתיופית, שהתופעה שם היא כמובן הפוכה, אבל כמותה מצומצמת, השפיעה לרעה על

תופעת הילודה בארץ. מחקרים הראו שבברית-המועצות הילודה אצל היהודים היתה בסביבות

1.6 - 1.5 ילדים לאשה יהודיה. הבדיקה שעשינו לגבי שנת 1991 מראה שבארץ הם הורידו

את הפריון ועכשיו הוא עומד על 1.3 ילד לאשה יהודיה.

אני משער שבסופו של דבר הם ישיגו את האוכלוסיה היהודית. כך היה בעבר, ועובדה

היא שהיהודיות ילידות אירופה אינן מתנהגות כמו אירופאיות אלא כמו ישראליות, פחות

או יותר. זאת אומרת, אין הבדלים גדולים בין העדות השונות בארץ. אם, מתי ובאלו

תנאים ישיגו הרוסיות את הנשים הישראליות, זה בוודאי דבר לא כל-כך קל לניבוי.

הפריון ירד ב-3 השנים האחרונות, בגלל התופעה הזאת, ב-5%, ואצל קהילות אירופה

הפריון ירד ב-20%. כלומר, אין ספק שיש השפעה לא מבוטלת של הרוסיות.

אציין את האתיופים, מאידך גיסא, שאצלם הפריון הוא בין 9 ל-10 ילדים.

היו"ר ע' זיסמן;

גם בשנתיים האחרונות?



דייר י' פלורסהיים;

בשנת 1991. ייתכן שהנשים נכנסו להריון באתיופיה.

וי מאור;

אותו שיעור ילודה קייס גם אצל הקהילה שהגיעה לארץ ב-1985 ב"מבצע משה"?

דייר י י פלורסהיים;

זו שאלה מענוינת. אנחנו בדקנו גם את אלה שהגיעו לפני-כן. קשה לנו לבדוק אם

המשפחות הגיעו ירוד או מפוצל. הענין הזה נמצא אצלנו בבדיקה ובעוד שנה - שנתיים

נדע להשיב תשובות יותר נכונות.

לגבי האוכלוסיה המוסלמית הפריון ירד די הרבה בשנות השמונים, אבל בהמש השנים

האהרונות הוא די יציב ועומד על4.6 - 4.7 ילדים לאשה. סימנים ראשונים של שנת

1992 מראים שהמספר ירד במקצת, אבל אינני יכול לומר בכמה. אם ניקח בחשבון שבשנות

ההמשים זה היה 9.8, מכאן נסיק שתמורות גדולות עברו על האוכלוסיה הזאת.

פרופ' דלה-פרגולה;

יש לי רק הערה אחת. בנתון של הפריון המוסלמי כפי שד"ר פלורסהיים ציין, היתה

ירידה ובשנים האחרונות היתה התיצבות ואפילו טיפה של גידול. אפשר לבדוק את הנטיה

לנישואין, ובשנים האחרונות יש נטיה מתהזקת והולכת לנישואין במגזר המוסלמי. לכן,

אם יש יותר נשים נשואות אז הפריון בא כתופעה טבעית.

אם מפרקים לשני מרכיבים, ההסבר העיקרי לדעתי הוא נישואין, ואז נשאלת השאלה

מדוע מתחתנים יותר. אני חושב שחלק אחד הוא כלכלי, וכדאי לבדוק את ההיבטים האלה,

וחלק אחר יכול להיות היבט תרבותי של יתר ערכים פונדמנטליסטיים או דתיים בחברה

המוסלמית.

הילודה היא פרק בפני עצמו. אני רוצה לומר מלים ספורות על התמותה. בארץ יש

עליה בתוחלת החיים בכל מרכיבי האוכלוסיה. יש ירידה בתמותת תינוקות בכל מרכיבי

האוכלוסיה. קיים פער בין יהודים ובין לא-יהודים. קיים פער בין נשים וגברים.

אציין קוריוז יהודי. מקובל בעולם שהפער בין נשים וגברים בתוחלת החיים היא ב-6 -

7 שנים לטובת האשה. בישראל הפער הוא בין 3 ל-4 שנים. בהתחלה ידענו רק על התופעה

בישראל ולאחרונה פורסם שגם אצל יהודי ברית-המועצות לשעבר ההבדל הוא 3 עד 3.5

שנים.

תוחלת החיים של הגברים היהודים בישראל היא מן הגבוהות בין זכרי העולם. תוחלת

החיים של היהודים היום היא אצל גברים גיל 75, ואצל נשים - 78.5. הפער הוא 3.5

שנים בסך-הכל, שזה מעט יחסית. תוחלת החיים עולה אבל הפער בין זכרים לנקבות לא

משתנה במיוחד, וזה בניגוד למה שקורה במדינות מערביות מפותחות.

אולי הגברים הם ההריג. אני נוטה להאמין שהדבר המעניין הוא תוחלת החיים

הגבוהה של הגבר היהודי ולא כל-כך תוחלת נמוכה של האשה היהודיה. אנחנו לא חייבים

להיות ראשונים בעולם, אבל אנחנו בין המובילים. הגבר היהודי הוא ממש בין מאריכי

החיים בעולם, ולכן זה הדבר שלדעתי יש לו גם הסבר מבחינת תופעות מסויימות של יחסית

מעט שמוש עודף באלכוהול ותופעות אחרות שהן ידועות מתוך הספרות.



ד"ר י' פלורסהיים;

כפי שאמרתי, בברית-המועצות פורסמו לאחרונה נתונים ואותן תופעות קיימות אצל

היהודים.

בשלושת החודשים הראשונים של 1992 היה גידול בתמותה כנראה עקב החורף הלא קל.

בינתיים הנתונים האלה לא נותחו עד הסוף.

לבסוף, ענין התחזיות ומה צפוי. כמו שפרופ' דלה-פרגולה אמר, אנחנו איננו

נביאים אלא לכל היותר יכולים להניח הנחות. אנחנו מניחים כך וכך ואומרים שזו וזו

תהיה התוצאה. יותר מזה איננו יכולים לומר.

בינתיים אנחנו לא לוקחים בחשבון יותר מדי אפשרויות של עליה מהמאגר הגדול של

ארצות-הברית. אם אנחנו חושבים על גורמי הדחיפה, על-פי הנתונים שהוצגו שם, לא

נראים גורמים דוחפים חזקים במיוחד כדי להגיע למאות אלפים.

היום אנחנו בכל-זאת חושבים על המאגר של ברית-המועצות לשעבר. כשאני נזכר

שהגיל החציוני הוא בסביבות 55, לזה אני מצרף תופעה נוספת. עד כמה שהם יוצאים יחד

עם לא-יהודיהם, אין ספק שחלקם של הלא-יהודים בעליה, או אפילו בנשירה, קטן יותר

מהמציאות החברתית הקיימת בברית-המועצות לשעבר. זאת אומרת, ככל שהיציאה גדלה

והולכת אחוז הלא-יהודים במשפחות חיהודיות גדל והולך, מטבע הדברים.

פרופ' דלה-פרגולה ציין, למשל, שברוסיה האחוזים הם הגבוהים ביותר מבין כל

הרפובליקות. אציין דבר נוסף, שרוסיה היא המדינה שבה קצב העליה הוא הנמוך ביותר.

לא כמותית, אבל יחסית לשאר הרפובליקות קצב היציאה מרוסיה הוא הקטן ביותר.

בתקופה האחרונה כמעט שאין יציאה משם. הבוקר נאמר לי שיש עליה מהארצות

האסיאניות, קצת מאורקראינה, אבל ממוסקבה הכי פחות.

ד"ר י י פלורסהיים;

לא אחלוק על הדברים שנמסרו לך, אבל הנתונים שקיבלתי עד אוקטובר, למשל,

מצביעים שממוסקבה יצאו הכי הרבה.

פרופ' דלה-פרגולה;

יש נטיה פר 100 במקום המוצא ואז יכול להיות שבמוסקבה זה נמוך. אבל כיוון שיש

כל-כך הרבה יהודים במוסקבה, המספר המוחלט הוא הגבוה ביותר.

היו"ר עי ז יסמן;

הם טוענים עוד טענה אחת, שיהודים עברו לגור במוסקבה באופן זמני והם שוהים שם

תקופה יותר ארוכה לפני שהם עולים ארצה. הם אומרים; אולי נסתדר, אולי נישאר פח.

היום אין ירידה, וזה מה שקורה בעקבות חוסר היציבות ברפובליקות. כלומר, יש

יציאה רוסית של לא-יהודים מאזורים מסויימים בגלל המתח האתני. ליהודים יש פתרון

עליה, אבל עובדה היא שקצב היציאה מרוסיה הוא די נמוך יחסית.

אני מעדיף להיות מופתע לטובה מאשר להיות מופתע לרעה. אבל אם אנחנו מדברים

עכשיו על סוף שנת 1992 שבברית-המועצות לשעבר יש 800,000 - 850,000 יהודים שהגיל

החציוני הוא 56, מטבע הדברים לזקנים זה לא כל-כך פשוט.



לכן אנחנו מתלבטים בנושא של תחזיות העליח. אני מוכן לחצי ג בהזדמנות אחרת

נתונים יותר מפורטים ולא כפי שהצגתי אותם חיום על קצח חמזלג.

לגבי עתיד הילודח, אנחנו חניחונו שכמו בכל חברח מתקדמת מערבית יהיה צמצום

כלשחו. השאלח חקשח חיא לגבי חעליח הרוסית, שבתחזיות שלנו הניחונו פריון נמוך -

אני מודה, לא עד כדי כך - ובינתיים הם ישיגו את המציאות הישראלית. אבל זו כבר

שאלה שאחרים יצטרכו להתייחס אליה ולא אני.

אני רוצה להתייחס לדברי הסיכום שלך, פרופ' דלה-פרגולה. בשבילי זה היה שעור

מאלף, למרות שאני עוקב אחרי הדברים, גם בכתב וגם פה ושם בעל-פה, אבל כששמעתי

לאחרונה פרסום בשמך, אמרתי שאני רוצה לשמוע אותך באופן ישיר. מה שחשוב חוא

לא רק שאני שמעתי. אני רוצח לתת ביטוי לדברים חאלה, ויש לכך דרכים שונות. אמנם

ברגע זה אני לבד מבין כל חברי הוועדה, אבל אני מדבר בשם ועדת העליה והקליטה.

המחקרים, איסוף הנתונים, הניתוח והמסקנות יש להם חשיבות לאומית ציונית מדרגה

ראשונה, שאני רוצה לתת לה ביטוי, ואני אמצא את הדרך לעשות זאת.

אני מבקש גם, אם יש איזה שהם דברים, הפתעות, או דברים שמתגלים, גם לשמור על

קשר חדדי ואני אמצא את הדרך כדי לתת לדברים פרסום.

אין ספק שיתחוללו שינויים כמו יותר בטחון, יותר יציבות, גם בטחונית וגם

כלכלית, ואלח דברים שיגבירו את כוח חמשיכה.

ועדת העליה והקליטה גם תנסח לקיים דיונים לפי קהילות מסו י ימות, שההערכה

לגביהן היא שבפוטנציה הן יכולות להיות קהילות לעליה לישראל.

כאמור, אני אתן ביטוי לדברים וגם הייתי רוצה לשמור על קשר בין הוועדה לבינכם

בכל הנושאים האלה. תודה רבה לכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50