ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 09/02/1993

העסקת עולים במשרדים ממשלתיים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 36

מישיבת ועדת העלית והקליטה

יום שלישי, י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993), שעה 12:00



נכת ו;

חברי הוועדה; עי זיסמן - היו"ר

י י בא-גד
מוזמנים
שי זיסקין - מנהל הסגל למי נהל הבכיר, נציבות

שירות המדינה

הי צמיר - סמנכ"ל, משרד הקליטה

י' שטראוס - משרד הקליטה

ע' הדר - משרד האוצר

ני בן-צבי - שירות התעסוקה

אי כהן - " "

מי כהן - מנהל המרו' למורים עולים, משרד

החינוך והתרבות

עי אנגל - הברה למתנ"סים, משרד החינוך והתרבות

ר' כהן - סגן מנהל מי נהל הברה ונוער, משרד

החינוך והתרבות

מי יבור - מטה לקליטת העלייה, משרד החינוך

והתרבות

עי פרידמן - מהי כוח אדם, משרד הבריאות

י י אגסי - משרד הפנים

אי שנטל - סמנכ"ל כוה אדם, משרד התעשיה והמסחר

חי מרגליות - משרד התעשיה והעמסהר

בי אייל - משרד המדע והטכנולוגיה

י י פסטרנק - " יי "

אי סוכר - הוועד הפועל של ההסתדרות

מזכיר/ת הוועדה; וי מאור

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; העסקת עולים במשרדים ממשלתיים.



העסקת עולים במשרדים ממשלתיים

היו"ר עי זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא העומד בפנינו הוא נושא חשוב. בכל מיני

מפגשים שהיו לי לאחרונה שואלים ארגוני עולים מה התרומה של ממשלת ישראל והמשרדים

הממשלתיים להעסקת עולים. מצד אחד הממשלה ומשרדיה רוצים לפתור את בעיית האבטלה;

מצד אחר יש תחושה שכמעסיק תורמת הממשלה מעט ולו זו בלבד אלא פחות מאשר בעבר.

לפני כמה שבועות הזמין אותי ידיד ותיק, איל נתן - שהיה צריך להיות מוזמן

לישיבה הזאת - ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה והפגיש אותי עם 16 עולים, 3 מירושלים

ו-13 עולים שלא גרו בירושלים אלא נקלטו עם עלייתם במקומות ישוב שונים. ביוזמתו

של מר נתן הוצאו מכרזים ונקלטו 16 עולים שנמצאים היום בתקן. התרשמתי מאוד

מהפעולה הזאת. ראשית, זו קליטת עלייה; שנית, אלה עוד 13 משפחות יצרניות

שמוסיפות להרכב הדמוגרפי של ירושלים.

השאלה שלי היא מה עושה כל משרד ממשלתי מעבר למדיניות הכללית של המשרד כאשר יש

לשר סמכות ושיקול דעת.

אני שמח שנמצא פה נציג של נציבות שירות המדינה. אני מצטער שמר מאיר גבאי לא

הגיע לכאן כי הנושא מחייב זאת.
שי זיסקין
הוא אי ננו בארץ.

היו"ר עי זיסמן;

אנחנו מקבלים הודעות שעולים עובדים. בזמן האחרון התרבו המקרים בהם התקן

מתפנה ובמקום לשלב את העולים בתקן הוא מתבטל. איפה נציבות שירות המדינה, מה

תרומתה ומה היא עושה כדי לסייע בתעסוקה.
נמצאים כאן
מר שמואל זיסקין, מנהל הסגל למי נהל הבכיר, נציבות שירות

המדינה. ממשרד החינוך והתרבות - מר מיכאל כהן, מנהל המחלקה למורים עולים; גבי

עדנה אנגל, חברה למתנ"סים; מר רפי כהן, סגן מנהל מי נהל חברה ונוער; מר מנחם

יבור, מטה לקליטת העלייה. גבי עופרה פרידמן, משרד הבריאות. ממשרד התעשיה והמסחר

- גבי חנה מרגליות; מר אודי שנטל, סמנכ"ל כוח אדם. מר אברהם סוכר, נציג ההסתדרות

הכללית. משירות התעסוקה - גבי ניצה בן-צבי; מר אברהם כהן-, המרכז לתעסוקת

אקדמאים. ממשרד המדע והטכנולוגיה - מר ברוך אייל, קליטת מדענים עולים; גבי יעל

פסטרנק, קליטת מדענים עולים. מר יצחק אגסי, משרד הפנים. ממשרד הקליטה - מר חנוך

צמיר, סמנכ"ל; גבי יולנדה שטראוס, מחלקה לקליטה ותעסוקה.

נפתח את הדיון עם נציג משרד הקליטה. הנושא מחייב דיון פתוח ולכן אני מבקש

שתדברו באופן גלוי ובלי קוליגיאליות בין המשרדים. בבקשה מר צמיר.

חי צמיר;

אתייחס לדברים בהם אנחנו דומיננטיים וגם לדברים שאנחנו לא כל כך יכולים

להשפיע בהם, ורוצים להשפיע, באמצעות הנציבות או באמצעות שינוי מדיניות.

משרד הקליטה נוגע בהשתתפו יות כאלה או אחרות בתחום שלפני הקליטה התקנית. יש

לנו כל מיני מנגנונים כדי לסייע ולעזור בסגירת הפערים בתקופה הראשונה שבמקרים

חריגים יכולה להגיע גם עד שנתיים. אנחנו מנסים לסייע למשרדים ממשלתי ים או

למוסדות ציבור אחרים באמצעות נתיבים כספיים להתחיל בהעסקת העולה החדש מתוך הנחה

שהוא תורם תרומה יצרנית לאותו מקום שהוא מועסק בו ואין זה במסגרת עבודה יזומה

שאין מאחוריה דבר. בסופו של התהליך אנחנו רוצים לראות שאכן העולים מוצאים את

מקומם הטבעי באותם משרדים בהם הם מועסקים.



אנחנו עוסקים במגזר מסויים שהיינו רוצים להרחיב אותו אבל יש לנו ויכוח נוקב,

מתמיד, עם משרד האוצר כי הוא מתנגד בצורה חריפה להגדלת המשק הציבורי. יש כאן

התנגשות בין שני רצונות ואנחנו מגשרים בין הרצונות האלה. כל נסיון שלנו להרחיב

את הקליטה של העולים במשרדי ממשלה - כשמדובר בעיקר על אקדמאים - בעבודה שתתרום

למשרדים באמצעות הסיוע שלנו נמצא תחת זכוכית מגדלת ומזה -זמן רב לא עידכנו לנו אח

היכולת להפעיל מנופים כספיים יותר גדולים מהקיימים היום, יכולת שהיינו רוצים בה.

עד כאן מדיניות המשרד וגבי שטראוס תמסור כמה נתונים.

י' שטראוס;

התקציב לשנת 1993 לקרן לקידום העסקה מגיע לכ-17,398,000 סקל והם מתחלקים

באופן ש%;50 מיועדים למשרדי ממשלה למימון שכר של העובדים בהם, ועוד % 50 למילגה

והשתתפות חלקית בשכר של העולה במוסדות ציבור.

יש לנו תקציב של 8 מיליון שקל למשרדי ממשלה, פרט לסיוע למשרד החינוך המסתכם

ב-3,846,000 שקל כי למשרד החינוך יש תקנה נפרדת למימון שעות על-תקניות למורים

עולים; אפשר לדבר על אורגן של כ--342 רופאים שאנחנו יכולים לסייע למשרד הבריאות

באחזקתם; ועוד כ-190 אקדמאים. הנתונים האלה אינם מעודדים. התקציב למשרד החינוך

מסתכם ב-77 מישרות אבל מכיוון שמדובר על שעות על-תקניות, על כל משרה אנחנו יכולים

לסייע באופן חלקי ל-3 מורים, כלומר, במסגרת של 77 מישרות יכולים ליהנות מזה 230

מורים. בשנת 1993 יש בסך הכל 762 עולים מועסקים. צריך להוריד מזה % 40 כשמדובר

בעולים רופאים המופנים למסלול הסתגלות לקבלת רשיון, לא להעסקה. רופאים במסלול

הזה נמצאים שישה חודשים בבית-חולים ומקבלים חוות-דעת לקראת הרשיון ורובם לא

נקלטים בעבודה. אם אנחנו מורידים כ-130 רופאים מ-762, הרי שיזו סך כל התרומה של

משרד הקליטה לקליטת אקדמאים בממשלה בשנת 1993.
הי ו "ר עי -זיסמן
איך עומדים הנתונים האלה בהשוואה לשנת 1992?
י' שטראוס
?זה היה בדיוק אותו הדבר בשנה שעברה. הבאת דוגמה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקת.

אני רוצה להגיד ש-16 העולים שנקלטו שם קיבלו את הסיוע ה-זה ממשרד הקליטה עם שכר

מלא במשך שנה וחצי. השיטה הזאת מוכיחה את עצמה ויש דוגמאות דומות נוספות עם מאה

אחוז של הצלחה.
ש' -זיסקין
התקציבים של משרד הקליטה הם מעל התקן שיש במשרדים. כמה מתוך אלה שנתתם עבורם

את התקציבים נקלטו?
י' שטראוס
קשה לתת נתון אחיד כי -זה תלוי על איזה תחום מדובר. ההצלחה הגדולה ביותר היא

בקרב הרופאים. לפי הנתונים שלנו. כ-% 80 מהרופאים שקיבלו את הסיוע הזה נקלטו

בעבודה, יש משרדים שבהם נקלטו רק % 20, הממוצע הוא כ-% 50. אנשים שלא נקלטו בעבודה

ונפלטו החוצה, כשהם באים למקומות עבודה אחרים, יכולים להציג את נסיונם בעבודה

בארץ.
די שנטל
הבעיה במשרד התעשיה והמסחר היא תקציבית. מבחינת ההיתר של אגף התקציבים יש

לנו בעיה עם נציבות שירות המדינה. כשאנחנו מבקשים לקלוט עובד למישרה מסו י ימת, לא

מעניין את הנציבות אם זה עולה חדש או לא. במשך חמש-שש שנים, עד לפני כחמישה

חודשים, היינו מעל שיא כוח האדם ועכשיו אנחנו נמצאים בשיא כוח האדם. במשך כל



הזמן התבססנו על פרישה טבעית כדי להגיע לשיא כוח האדם ולכן לא קלטנו עובדים

מברווץ. קלטנו כמה עובדים בהסדר עם משרד הקליטה כשהיתה דרישה שנקלוט אותם אצלנו

מייד אחרי שלוש שנות העסקה. הוצאנו מכתב שאם נוכל והדבר יתאפשר נעשה זאת אבל לא

הבטחנו שהם ייקלטו מייד אחרי שלוש שנים.

חבל שנציג אגף התקציבים איננו כאן.
ו' מאיר
הוא הודיע שהוא יאחר.

אי שנטל;

אם היו מגדירים לנו כמות מעבר לשיא כוח האדם והיו אומרים לנו לייעד זאת רק

לעולים זה היה משהו אחר. אם אומרים שהתקנים האלה מיועדים רק לעולים, אני חושב

שבאף משרד לא תהיה התנגדות לקלוט את העובדים. במשך כל הזמן יש למשרדים תוספת של

משימות ואם נשכנע את אגף התקציבים לפתוח את הברז אז נוכל לקלוט יותר עובדים.

כעת מועסקים אצלנו 29 עולים חדשים, 5 באמצעות ההסדר עם משרד הקליטה; 17

מדענים מועסקים במשרד באמצעות פרוייקטים של המדען הראשי במכוני מהקר כמו מכון

הסיבים; עוד 7 עולים מועסקים לפי הסדר עם אגף התקציבים בנושא של כיול שני, בדיקה

מדוייקת של מערכות מדידה ושקילה שלשמה דרוש כוח אדם הנדסי. מוטלת אגרה על מי

שעשה זאת בצורה לא טובה ומההכנסות של האגרה אנחנו מממנים את העולים החדשים.

ני בו-צבי;

לפני כשנתיים קלטנו בשירות התעסוקה 30 עולים. בקושי אנחנו מסוגלים לקלוט

היום חלק מהם בתקן, כל השאר נמצאים במצב שאולי יפוטרו. היו לנו עוד 12 עולים

אתיופים שעבורם קיבלנו תרומה מקרן של ממשלת הולנד להעסקתם באתרים בהם נמצאים

העולים. נאצלנו לפטר אותם כעבור חצי שנה כי לא היו לנו תקנים להעסקתם וכך אין מי

שיטפל בעולים. אם היו מרחיבים את התקנים לעולים היינו מסוגלים לקלוט אותם אנשים,

שכבר נמצאים שם וצריך לפטר אותם, ואז יהיה מי שיטפל בעולים. הבעיה באתרים היא

קשה, העולים לא יכולים להגיע ללשכות אם הם צריכים לשלם סכומים גדולים לאוטובוס

ויש מקומות שבהם אין אוטובוסים. אם היו פותחים את התקנים למספר מסו י ים של עולים,

או בכל הסדר אחר, אפשר היה לקלוט יותר עולים.
מי יבור
משרד החינוך קלט בתחילת חודש ספטמבר 650 מורים עולים. בחודש ינואר, עם סיום

קורסי ההתאמה נקלטו 1,035, בחודש מרץ יסיימו עוד 315 מורים קורסי התאמה. בתשנ"ג

ייקלטו בסך הכל 2,000 מורים עולים חדשים במערכת החינוך. בנוסף לכך, כבר בשנת

הלימודים הנוכחית נמצאים בקורסי התאמה 1000 מורים עולים נוספים, כך שבתחילת שנת

הלימודים תשנ"ד יועסקו במשרד החינוך כ-3,000 מורים עולים חדשים.

התקציב הוא תקציב מיוחד, מעבר לתקציב הרגיל של משרד החינוך והוא נע בין 45

ל-50 מיליון שקל עבור העסקת אותם 3,000 מורים. בנוסף לכך אנהנו מפעילים פרוייקט

משותף עם קרן קר"ב. יש כוונה לקלוט עוד 5,000 מורים עולים - הקרי מטפלת אך ורק

במורים עולים - בהשתתפות של הממשלה בשליש, שליש של הרשות המקומית שתעסיק את

המורים, ושליש השתתפות ההורים. הפרוייקט הוא בתחילת דרכו, אנחנו מעודדים את

הרשויות להיכנס אליו למרות שיה לא הולך בקלות.

מבדיקה בשטח ראינו שיש צורך לתגבר את הנושא של השירות הפסיכולוגי. עד

תחילת שנת הלימודים אנחנו עומדים לקלוט עוד 70 פסיכולוגים עולים חדשים שיתגברו את

המערך הפסיכולוגי במשרד החינוך.
היו"ר ע' זיסמן
מה המספר הכללי של מורים עולים הדשים?

מי יבור;

וי' ?"

משנת 1989 אנחנו יודעים על כ-20,000 מורים שהגדירו עצמם מורים. אנחנו

מעסיקים אך ורק את אלה שעברו את קורסי ההתאמה, בשיתוף עם משרד הקליטה, וכפי

שאמרתי עד תהילת תשנ"ד יהיו כ-3,000 מורים, 15%. אני רוצה לציין שאלה שמגדירים

עצמם כמורים הם לא בהכרה אלה שעברו את קורסי ההתאמה של משרד החינוך, הם אומרים

שהם מורים. קרן קרייב היא יותר גמישה ובמסגרתה אפשר להעסיק מורים שלא עברו את

ההכשרה שלנו, באמנות, בספורט, בחוגי העשרה, באמצעות מתנ"סים ופרוייקטים נוספים,

כי שם לא מקפידים כל כך על ההתאמה שלהם. הנתונים שמסרתי הם של המטה לקליטת

העלייה במשרד החינוך ודיברתי על התכנית המיוחדת לקליטת מורים עולים. יש פה נציגים

של מתנ"סים ואגף לחברה ונוער במשרד שיוכלו למסור בוודאי עוד פרטים.
היו"ר ע' זיסמן
היתה תכנית לקליטת מורים למוסיקה.

מי יבור;

זה כלול בתכנית שהזכרתי. כל מי שעובר את ההתאמה בספורט, במוסיקה ובאמנות

כלול בתכנית של 3,000 המורים.
ש' זיסקין
אני יודע שאישרו לכם מאבטחים בבתי-הספר ורופאים בחצאי מישרות במוסדות חינוך.

האם יש לכם פרטים על כך?

מי כהן;

דובר על הכשרה של קבוצה בת 700 רופאים מגיל 55 ומעלה שיכשירו אותם בשלב ראשון

ואחר כך הם יוכנסו לעבודה. התחילו עם קבוצה אחת או שתי קבוצות של 35 עד 70 איש,

אבל זה לא פעל כל כך טוב. דיברו על אגרת בריאות או כספים שייגבו מההורים אבל זה

נעצר במקום כלשהו.

מי יבור;

לגבי מאבטחים. אנחנו לא מפעילים את המאבטחים באופן ישיר אלא עושות זאת חברות

שנותנות את השירות ואני יודע שיש שם לא מעט עולים, הם אינם מועסקים ישירות על-ידי

משרד החינוך.

עי אנגל;

אני נציגת המתנ"סים. יש לנו בערך 1,500 עולים חדשים שמועסקים בכ-150 מתנייסים

ברחבי הארץ. כ-500 עוסקים בתהום הספורט, כ-700 עוסקים בהדרכה בתחומי מוסיקה,

אמנות וכו', ו-300 מועסקים במרכזי למידה בתחזוקה או בשמירה, רובם הגדול במישרות

חלקיות. עבור חלק מהם קיבלנו כספים ממשרד הקליטה לשנה הראשונה. אנחנו שותפים לכך

והם נשארים וממשיכים לעבוד שם.

יש לנו פרוייקטים עם גופים אחרים שאנחנו מעסיקים בהם אנשים. פרוייקט שלא

הצליח, ואולי יצליח בעתיד, של הכשרת מדענים עולים באזור היפה שיקימו מרכזים

במתנ"סים. הפרוייקט הוא במחצית הדרך ואמור להעסיק כ-20 עד 30 אנשים; יש לנו

פרוייקט עם הפורום הציוני שיעסיק עוד 30-20 אנשים בתחומי הנוער; יש לנו קשר עם

הג'וינט שגס הוא יעסיק עוד 30-20 איש. אין לנו בעיה של תקנים אבל אם נקבל משאבים

תמיד נוכל להעסיק אצלנו אנשים.



אי כהן;

אני מציג את התמונה במרכז לתעסוקת אקדמאים במספרים העצומים שמקבלים אצלנו

טיפול אבל לא מוצאים עבודה. כנראה גם בגלל מדיניות של צמצום הקליטה בשירות

הציבורי, בהשוואה לתקופות קודמות כשמספר העולים היה נמוך יותר, סך כל המישרות

הפנויות שבאות אלינו ממשרדי ממשלה הצטמצם בצורה ניכרת. מבדיקה שעשיתי בחודשיים

האחרונים בכל האזורים הגעתי ל-90 מישרות שבאו אלינו ושלחנו אליהן ישראלים ועולים.

במחצית מהמישרות האלה היו מגבלות של השכלה בארץ, שפות זרות, היבטים בטחוני ים וצבא

שמנעו כניסתם של עולים למישרות אלה, כלומר, יכולנו לנתב עולים רק ל-45 מישרות.

יושב-ראש הוועדה הביא דוגמה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני שואל למה לפני

כ-12 שנה אפשר היה לעשות קורסים למנהלי חשבונות למס הכנסה, או למפקחים במע"מ, או

למשפטנים, והיום כל היוזמות האלה לא רלוונטיות. האם היום יש פה יד מכוונת? למה

שלא ישב אדם בנציבות שירות המדינה ויאתר ביקושים, במספרים קטנים, 15 משפטנים,18

פקידי מע"מ, 20 מנהלי חשבונות? לדברים האלה יש אינרציה כי כושר התחרות של האנשים

שהוכשרו ו נפלטו לשוק הולך וגדל.

בעקבות דברי נציגי משרד הקליטה. יש מי ששופט את הקרן לקידום העסקה כחברת

ביטוח, כלומר, אתה משלם את הפרמיה ומקבל את הביטוח. אבל אין זה כך, הקרן הזאת

עזרה לאלפי עולים להיקלט בעבודה, חלקם הגדול במשרדי הממשלה, חלקם גם במקומות

אחרים. היו משרדים שהתחייבו ועמדו בהתחייבות, היו משרדים שלא עמדו בהתחייבות.

אבל הכלים שהעולים קיבלו איפשרו להם ללכת למקומות אחרים ולהציג נסיון, יכולת

וחוות דעת. האפיק הזה נותן יתרון גם למשרדי ממשלה, כי הם קולטים עולים אחרי חצי

שנה או שנה של נסיון והם רשאים להפסיק את ההסכם אם העולה לא מתאים. למה לסגור את

האפיק הזה?

בדקתי זאת ובשנה האחרונה הופיעו ביקושים, בעיקר באזור הדרום, באמצעות חברות

לכוח אדם. אני מבין את החסכון - שולי או לא - אבל כאשר מדובר בעולה יש קצת רתיעה

לשלוח אותו לחברת כוח אדם משום שאנחנו מעוני ינים ליצור יחסי עובד-מעביד ולהקדים

את השלב הזה. לכן לא ברור לי ההגיון הזה כאשר מדובר במישרות בשירות המדינה.

לסיכום, יש ירידה במספר המישרות, יוזמות שהיו אופייניות לתחום הזה הלכו

ונעלמו ואני לא מוצא סיבה לחדש אותן - אני מדבר על קבוצות קטנות. אני מבקש לשקול

מחדש את הנושא של הקרן לקידום העסקה במשרד הקליטה ולבדוק מחדש את הנושא של חברות

כוח אדם.

בי אייל;

ראשית, אוכל לדווח רק מההיבט הצר בכל מה שנוגע לקליטת מדענים ומהנדסים בתחום

המחקר והפיתוח. שנית, באשר לקליטה במשרד המדע והטכנולוגיה, שהוא משרד קטן ונמצא

תמיד בשיא כוה האדם שלו, אם מועסקים בו עולים הרי שהם עובדים בפרוייקטים ספציפיים

בעבודה לא קבועה, לא בתקן, משום שיש ויכוחים על שיא כוח האדם ועל הצורך בהקטנתו.

אינני יודע אם זה המקום המתאים אבל אני רוצה לדווח על ממצאיה של ועדה

בין-משרדית ובין-מגזרית לתכנון ארוך טווח לקליטת מדענים עולים שבדיוניה הופיעו

הדברים שמוזכרים כאן.

היו"ר עי ז יסמן;

תדווח בבקשה בשלב יותר מאוחר.



בי אייל;

בלי להיכנס לממצאים האלה, המאמץ הממשלתי והבי ן-משרדי לקליטת מדענים במחקר

ופיתוח הוא מאמץ אדיר גם במונחים של תקציבים וגם במונחים של היקפים. מספר משרדים

ממשלתיים מעורבים בזה עם היקפים גדולים שמאפיינת אותם קליטה לטווחים קצרים או

לטווחי ביניים וקליטה שצריכה להוביל להשתלבות של מרבית כוח האדם הזה במגזר העסקי,

התעשייתי והיצרני. ההשקעה הממשלתית הבין-משרדית המשולבת, בכל הצורות, עולה על

150 מיליון שקל.

הי ו"ר עי זיסמן;

התועלת שתצמח תעלה לאין שיעור על 150 מיליון שקל.
י' אגסי
יש כאן ניגוד אינטרסים ברור בין המדיניות של הממשלה הנותנת לכוחות המשק לפעול

בצורה יותר איטית ואז עולים חדשים נקלטים בצורה יותר יסודית לבין פעולה יזומה

על-ידי הממשלה, קרי, הגדלת כוח התעסוקה בשירות הציבורי. לממשלה חנוכהית,

כקודמתה, יש מדיניות אחידה בנושא הזה.

לאנשים הבאים מתחום המדעים המדוייקים יותר קל להיקלט, יחסית, אבל אם צריך

לקלוט מתכנן ערים הרי שעד שהוא יבין את השפה של חוק התכנון והבנייה יעברו עשר

שנים. יש מסה של עובדים מתחום מדעי החברה ומדעי הרוח שאין להם קליטה, לא נותנים

תקנים ואין הקצאות מיוחדות, להיפך, צריך לקצץ, אבל עיבדנו בשביל הרשויות המקומיות

תכנית שיכולה לתרום בצורה צנועה.

אתם יודעים שיש עכשיו חוק המכרזים כשצריך לעשות מכרז על כל תג ותו.

היו"ר עי זיסמן;

הוע יעבור שינוי.
יי אגסי
הוא חייב לעבור שינוי כי אי-אפשר יהיה לחיות עם החוק הזה. השינוי שצריך

להיעשות הוא לא רק בהעדפת תוצרת הארץ אלא יש צורך שתהיה עדיפות מסו י ימת גם לחברה

המעסיקה % 30 או % 50 עולים חדשים. יש כל מיני נושאים שאפשר להעסיק בהם עולים כמו

נקיון, תחזוקה, מחקרים שונים בנושאי כלכלה. אני רוצה שחברה שמעסיקה עולים חדשים

תזכה בקידום ולכן צריך לעודד אותה.

כפי שאני מבין, לאחר החודש השנים-עשר שהעולה נמצא פה וטופל במשרד הקליטה, הוא

עובר לביטוח הלאומי ומקבל השלמת הכנסה. נניח שאני רוצה לקלוט עולה חדש במשרד

הפנים, זה לא מספיק שאני נותן לו שולחן וכסא, אני צריך לקלוט אותו פיזית,

בתשלומים, בהדרכה, ואולי בשנתיים הראשונות הוא לא יביא כל תועלת. אנחנו מוכנים -

העברנו את ההנחייה גם לרשויות המקומיות - שהמשרד יהיה כמו יחידת קליטה חברתית.

אם לעולה שמקבל דמי אבטלה ניתן השלמה כלשהי, במסגרת חודשי עבודה או במסגרת תקציב

ממשלתי - את דמי האבטלה הוא מקבל בין כה וכה אבל חייבת לחיית תוספת - ואני יכיל

להעסיק אותו באופן ארעי במשך שלוש או ארבע קונים זה יכול לתרום גם למשרד וגם

לעולה. מצמידים לו במשרד את יחידת הרווחה שמטפלת בכל נושא אישי של העולה,

מאפשרים לו ללמוד עברית, יוצרים לי קשרים, ואילי תוך כדי כך אשתו תעבוד

כעוזרת-בית אצל עובד מסו י ים ובנו יעבוד אצל מישהו אחר. כלומר, כאשר נותנים למשרד

את התוספת הקטנה הוא יכול להוות יחידה הקולטת את העולה ויש כל הסיכויים שכעבור

שלוש או ארבע שנים העולה ייקלט דרך קבע. ,



היום אפשר להעסיק עובד ארעי עד חמש שנים, לא הייתי מתנגד אם אפשר היה להעסיק

עולה הדש באופן ארעי שמונה או עשר שנים ובצורה כזאת אינני חייב להוציא מכרז לג1:י

מישרה מסו י ימת שבאופן אוטומטי יש בה עדיפות לבן הארץ שמכיר את השפה ומעורה

בדברים. יהיה טוב אם אקבל אישור ל- % 40 מסך כל העובדים הארעיים שאני יכול להעסיק

אותם. למשל בתהום הול"ל מעסיקים קרוב ל-90 או 100 אנשים ולו הייתי יודע שאגי

יכול להעסיק אנשים לטווח של שש או שבע שנים, אפשר היה לקבל אחוז מסו י ים של

ארכיטקטים או של מתכננים.

הי ו"ר עי זיסמן;

הנושא הזה לא בטוח.
י י אגסי
יש פשרה מסו י ימת, זה חצי בטוח. ברור ששיא כוח האדם הנוכחי לא די בו כי צריך

לתת תשובות תוך זמן קצר. אם הייתי יודע שאני יכול להעסיק עולה חדש היום לתקופה

של שש או שבע שנים כבר הייתי יכול להיערך היום לקליטה. אם נקבל תקציב מסויים

נוסף ודמי אבטלה, אני מוכן להעסיק אנשים לשלוש-אבע-חמש שנים. אנחנו מעסיקים יותר

אנשים כמתורגמנים בלשכות למי נהל אוכלוסין ולמתן שירותים פורמליים. אם בא אלי אדם

יותר אינטליגנטי מתחום מדעי הרוח וההברה, אין לי משהו שאני יכול להעסיק אותו בו.

אם תהיה הקצאה, פלוס דמי אבטלה, לטווח זמן מסויים, נוכל לקלוט עולים.

הי ו"ר עי זיסמן;

האם אין במשרד הפנים פרוייקטים מתוכננים שצריכים לצאת לפועל כאשר יהיה תקציב?

האם אין פיגור במשרד הפנים בכמה תהומים?
י י אגסי
קיבלנו 5 מיליון שקל לקידום תכנ'-ות לתכנון פיזי. אם תהיה חברה לתכנון פיזי

שתעסיק אחוז מסויים של עולים צריך שיהיה לה יתרון. אם נניח שקיבלתי תקציב להעסקת

אנשים עד סוף השנה, אני מעסיק אותם שמונה או תשעה חודשים ועד שעולה חדש נכנם

לעבודה עוברת כבר שנה. על כל מישרה מתפנה יש הרבה קופצים, לאיש צבא קבע שמשתחרר

יש יתרון, הוא יכול להיכנס באמצעות ועדה מיוחדת בלי להוציא מכרז. לכן אם לא תהית

החלטה ללכת בכיוון של שירי ו ן מסויים, אני פסימי.

שי זיסקין;

על-פי המדיניות הנקוטה על-ידי משרד האוצר, שנציבות שירות המדינה היא האורגן

המבצע שלה, מועסקים במשרדי הממשלה עובדים על-פי שיאי כוח האדם לכל משרד, לפי

החוק. אין לנו היום, ולא היתה קודם לכן, מדיניות של העסקת עובדים בעבודות יזומות

כלשהן. אפשר לומר בסיפוק שלמרות שמזה כחמש שנים לא השתנו שיאי כוח האדם בשירות

המדינה, למרות שהאוכלוסיה גדלה ב-% 10, אותו מספר של עובדי מדינה מבצע את השירותים

שמדינת ישראל זקוקה להם, מעבר לתקציבים מיועדים למדענים, למורים, לרופאים ולאחרים

שהתייחסו אליהם כאן.

אני מתייחס לדברים אותם עשתה נציבות שירות המדינה כדי לסייע בקליטת העלייה.

כמי למשל תרגום לשש שפות סל כל החומר הקשור להעסקת עובדי מדינה חדשים, מהחוברות

הבסיסיות הנוגעות לשאלות איך נכנסים לשירות המדינה, הזכויות והחובות, ועד למערכת

המבחנים שעובד צריך לעמוד בהם על-פי החוק בשביל להיות עובד מדינה. בכך ניתנו

לעולים הכלים להשתתף בתחרות.

הוצאנו מספר הנחיות, המבוססות על כמה והחלטות ממשלה. בספטמבר היתה החלטת;

ממשלה לגבי העסקת עובדים מעבר לגיל פרישה. היתה רוויזיה בהחלטה הזאת בחודשו

דצמבר, ועל-פיה, משרדי הממשלה אמורים לא להאריך שירותם של עובדים שהגיעו לגיל

פרישה. יש לכך משמעות רבה כי המשרדים ייערכו להוציא את עובדי המדינה האמורים

לצאת לפנסיה - בכל שנה יש לנו כ-1,000 עובדים העוזבים את השירות בגלל הגיעם לגיל



הפנסיה - בסך הכל כ-4,000 עובדים העוזבים מסיבות שונות. כלומר, יש תנועה גדולה

של אנשים היוצאים מהשירות ונכנסים אליו בתוך שיאי כוח תאדם. לכן הנחינו את

המשרדים לא להאריך תקופת עבודתם של עובדי מדינה מעבר לגיל הפרישה מתוך מגמה

שבמקומם ייכנסו גם עולים.

באותם משרדים שפונים ההוצה לקבל עובדים אנחנו משתדלים לתת קדימות לעולים כשיש

אפשרות שהם באמת יועסקו. במקום שבו העולה לא יכול להתהרות ואין לו יתרון בקבלת

המישרה, כמו המשרדים העוסקים בחוקי בנייה, כפי שנאמר כאן, יש לנו בעיה. בלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה אין לעולה פחות עדיפות מאשר לתושב הארץ והבאנו אותם לידי זה

שהם יעשו קורסים מיוחדים לעולים. יש לנו עוד מספר משרדים כאלה כמו מי נהל המחקר

החקלאי שם קיבלנו מספר גדול של מדענים עולים חדשים.

אי סוכר;

הדיון הזה מתקיים בזמן ואולי אף איחרנו קצת. המערכת הממלכתית קולטת את

העולים בהיקף זעיר ביותר בשעה שהיא תובעת מכל המוסדות בארץ לקלוט עולים. השאלה

היא מה יקרה אחרי הדיון ואם אפשר יהיה לסייע בקטע הזה.

אני חושב שלא קולטים מספיק עולים וגם אם קולטים השאלה היא באיזה תנאים קולטים

אותם. הקליטה איננה מניחה את דעתה של ההסתדרות כי בדרך כלל קולטים את העולים על

חשבון תקציב מיוחד או באמצעות קבלני משנה, או על חוזים מיוחדים. כלומר, יש ציבור

עולים חדשים שהגיע לארץ והם אינם שייכים למערכת, כפי שהיה צריך להיות. אם מדברים

על קליטת עלייה הרי שהיא צריכה להיות קליטה שוויונית ולהבטיח את כל התנאים שאנחנו

מדברים עליהם כל הזמן.

ר י כהן;

אנחנו לא מעסיקים עובדים בצורה ישירה במסגרת מי נהל חברה ונוער במשרד החינוך

והתרבות אבל אנחנו מפעילים גורמים נוספים שמעסיקים עובדים. בשעתו קיבלנו תקציב

מיוחד מהאוצר ובעזרתו קיימנו קורס מיוחד עם החברה להגנת הטבע במסגרתו נקלטו 16

עולים, הכשירו אותם כמדריכי טיולים ומדריכים לידיעת הארץ, ואותם מדריכים הפכו

לפרי-לנסרים בעבודת הדרכה לאוכלוסיה שמגיעה בעיקר מרוסיה. במקביל לתכניות

פרטניות לנערים מנותקים, קלטנו כ-25 מורים שעובדים בהצי מישרה, בעיקר במקצועות

המדעיים והם נותנים שיעורים פרטיים לתלמידים שלא נמצאים במסגרות לימוד הרגילות.

במסגרת תנועות הנוער קיבלנו תקציב מיוחד, זעום, שבמסגרתו העסקנו כ-12 רכזים

שרובם היו עולים שעלו לפני כשנתיים או שנתיים וחצי, והם סייעו לנו להגיע לבני

הנוער העולה ולנסות לפעול אתם באתרי קרוונים ובישובים קולטי עלייה כמו נצרת,

קרית-ים וכדומה. הבעיה היא שהתקציבים זעומים מאוד ואנחנו צריכים לתת סיוע לנערים

העולים על-מנת שיוכלו להשתתף בפעילות של תנועות הנוער, אם זה מחנות, טיולים

ופעילות שעולה כסף ולילד העולה אין כסף לשלם עבורם.

יש בעיה קשה של חוסר השתלבות של נוער עולה במסגרות לימוד. במקומות מסו י ימים

יש נשירה של כ-% 25 - % 30 של גילאי 14 - 18, דבר שמביא לניתוק קשה עם בעיות רבות.

ביקשנו להפנות אליהם מדריכים מהעלייה של שנות השבעים או מתחילת העלייה של שנת

1989, אבל לא קיבלנו לכך תקציב. אם נקבל תקציב, כפי שנותן משרד הקליטה, ברמה של

2,000-1,500 שקל לחודש, אני בטוח שנוכל לדרוש מהרשויות המקומיות להעמיד ארי הסכים

שכנגד ולהפעיל את המדריכים המתאימים. אפשר לקלוט מיידית כ-60-50 עובדים כאלה.

קלטנו מדיריכים עילים דוברי השפה במכונים לחינוך יהודי ציוני, שהכשרנו אותם

והם מעבירים סמינרים לנערים בתוך בתי-הספר להכרת הארץ והמורשת היהודית. מדובר

במספרים מצומצמים כי הסמינרים עולים הרבה כסף ולאחר נסי ו ן אחד או שניים אנחנו לא

מצליחים להחזיק את זה כי אין תקציבים מיועדים לכך. נשמח על_כל הפניית תקציב, אם .

על-ידי משרד הקליטה, או האוצר, או כל מוסד אחר, אפילו ישירות לרשויות המקומיות

לנושא הזה ואז נוכל לקלוט עולים חדשים וגם להכשיר תלמידים ללימודים במסגרת הזאת

ובמסגרת של תנועות הנוער. תנועות הנוער מתמודדות על תקציבים וקשה להן להפנות

משאבים גם לנושאים של קליטת עלייה. אם ניתן להן את הסיוע להעסקת עולים במסגרת



התנועות, כמו ריכוז פעולות באתרים ובעיירות קולטי עלייה, נצא נשכרים גם מבחינת

העסקת עולים וגם מבחינת משיכת העולים לתנועות הנוער ולפעילות במועדונים, דבר

שיביא להתערותם בתוך החברה הישראלית. אפשר לשלב אותם גם במסגרת תכניות של הכנת

לקראת השירות בצהי'ל, שהוא בעיה חמורה של גילאי 18-14 כי אין להם גירסה דינקותא,

וצריך להחדיר את זה באמצעות יותר טיולים ופעולות חווייתיות.
עי פרידמן
המצב במשרד הבריאות הוא עגום. הגיעו למעלה מ-12,000 רופאים וכ-9,000 אחיות.

לפי הצהרותיהם צריך למצוא להם מקומות עבודה ומשרד הבריאות משמש פה בשני תפקידים

גם כנותן שירותים וגם כמטפל.

השנה יש לנו שני פרוייקטים גדולים של העסקת רופאים. כ-500 מישרות במטרה לתת

מענה לרופאים שצריכים להשלים את ההתמחויות שלהם כדי שיוכלו לעבוד בצורה עצמאית.

כמו-כן יש לנו מאגר של כוח אדם רפואי, בדרום לכ-130 איש, בצפון לכ-130 איש, מתוכם

כ-30 עד 40 רופאים. ברגע שמוסד ממשלתי זקוק לאיש הזה, הוא נכנס לעבוד שם אחרי

שהוא עבר את כל מבחני הכניסה על-פי דרישות המוסד.

השנה התחלנו להעסיק 70 בוגרים של היגיינה וסניטציה שעברו אצלנו קורסים והם

יוכלו לעבוד בעתיד כמפקחים להנדסת והסביבה בלשכות הבריאות שלנו. קיבלנו מהאוצר

תקציב להעסקתם, זה פועל באופן יפה וצריך להמשיך בכך.

נאמר כאן ש-% 80 מהרופאים נקלטו בבתי-החולים הממשלתיים. יותר אין שם מקום.

על-פי ההנחיות אנשים נקלטים רק אחרי שהם עוברים מכרזים, כלומר הסיוע שמקבלים

ממשרד הקליטה משישה חודשים עד שנה מאפשר לנו רק להביא את הרופאים עד המכרז.

לאחרו נח על כל מכרז יש כ-40-30 מועמדים ורק אחד נבחר. זה המצב בבתי-החולים.
הי ו"ר ע' ז יסמן
אם חוק הבריאות שמביא השר יתקבל, כמה אלפי עובדים יתוספו?

עי פרידמן;

אני לא יודעת כי זה לא קשור רק למשרד הבריאות אלא גם לקופות-החולים השונות.

לגבי האחיות. הגיעו כ-9,000 אחיות. נוספו כ-7,500 אחיות מוסמכות

ומעשיות. עד לאחרונה אפשר היה למצוא מקומות עבודה כמעט לכולן אבל עכשיו המצב

השתנה ואפשר למצוא מקומות תעסוקה טובים יותר לאחיות מוסמכות כאשר האחיות המעשיות

מסתובבות בחוסר מעש, בעיקר באזור המרכז.

אין לי נתונים על העסקתם של רופאי השיניים.
היו"ר עי זיסמן
קיימנו אתמול דיון על כך, יש יותר מדי רופאי שיניים. תפקידה של הממשלה הוא

לדאוג לבריאות הציבור ואני בעד זה שבמערכת החינוך ייפתחו מרפאות שיניים כפי שהיו

בשנים מסו י ימות במדינה.
שי זיסקין
יש מקומות עבודה בשירות המדינה, שאני יודע עליהם, שם יש תפקידים שהם על גבול

הטיפול הסיעודי כמו מוסדות של משרד העבודה והרווחה והם לא מוצאים כוחות עזר.

האם בדקתם אם אחיות כאלה שדיברת עליהן מוכנות לעבוד ככוח עזר במוסדות כאלה? מצד

אחד יש מקומות עבודה שאנחנו לא מוצאים להם עובדים כי אנחנו זקוקים לכוח עזר

במוסדות גריאטריים, או מוסדות לטיפול בילדים; מצד אחר את אומרת שיש אלפי אחיות

לא מועסקות. האם אפשר לחבר את שני הדברים האלה?



עי פרידמן;

לא דיברתי על אלפי אחיות לא מועסקות.

נ' בן-צבי;

ניסינו להגיע למקומות האלה והצלחנו להכניס אליהם אהיות, אבל לא שמעתי על

מישרות פנויות לכוח עזר.
ש' ז יסקי ן
משרד העבודה והרווחה טוען שהאחיות האלה לא רוצות לעבוד במוסדות שלהם ככוח

עזר. יש היום מאות מקומות כאלה.

עי פרידמן;

אני מוכנה לבדוק את זה ולעמוד אתך בקשר.

קריאה;-

יש גם בעיה של שכר.

הי ו"ר ע' ז יסמן;

יש תכנית של האוצר לצמצום משמעותי באבטלה ונשמע אותה עכשיו.

ע' הדר;

אני מתנצל מראש שלא הבאתי לכאן את תכנית הממשלה על כל סעיפיה.

היו"ר עי זיסמן;

אנחנו מבקשים שתציג את מה שייעשה ב-1993 כדי לצמצם את האבטלה, אנחנו לא

מבקשים לדעת מה התכניות ב-1994 וב-1995.

ע י הדר;

אני מתנצל שלא שמעתי את דבריהם של הנוכחים. אני מניח שכולם דיברו מתוך ראייה

ממלכתית ולא מתוך ראייה צרה של משרד זה או אחר. מאחר שאין זה הדיון הראשון בנושא

הזה - עוסקים בוועדה הזה בנושא הזה כבר כשלוש שנים - אני מקווה שהדיון נפתח

בסקרים עדכניים לגבי מספר העולים שהועסקו בממשלה, בסקטור המצומצם הזה, למשך חצי

שנה, או שנה, או שנה וחצי, בסיבסוד ממשלתי ונקלטו בפועל.

הי ו"ר ע' זיסמן;

למה אתה אומר סקטור מצומצם? כמה עובדי מדינה יש בסך הכל?

שי זיסקין;

45000 עובדי מדינה בשיא כוח האדם. בתוך זה 6,000 שמועסקים לפי הוזים מסוגים

שונים. יש עוד תקציבים שמשרד האוצר נותן למשרדים שאין בהם שיא כוח אדם.



ע' הדר;

אמרתי באירוניה סקטור "מצומצם", במרכאות, כי על סמך בקורת שערכנו - אני לא

רוצה להוכיח אף אחד - במשך חצי שנה, שנה, שנתיים סיבסדנו שכר למשרדי הממשלה

ולסקטור הציבורי, שלכאורה לא היו להם תקנים והם אמרו: בעוד חצי שנה יהיה טוב,

יהיה בסדר בעוד שנה, תן לנו סיוע ותאריך אותו עוד שנה. בצורה כזאת נקלט מיעוט של

העולים, רובם נפלט ואף אחד לא יודע להיכן. אני לא מדבר על פרוייקט ספציפי של

מורי דרך שאפשר להגדיר אותו כהצלחה כבירה, אני מדבר על רוב האנשים שהועסקו

בסיבסוד ממשלתי בסקטור הציבורי. עד היום העמדה שלנו היתה שאנחנו מסבסדים שכר אבל

אנחנו לא משיגים מזה את התפוקה שהגדרנו מראש ובה אנחנו רוצים.

לדברים של מר אגסי. יש דברים שהאוצר לא חסך בהם, פנה אל המשרדים ואמר שהוא

מוכן לתת אחרי שיבואו בחזרה עם תכניות מעשיות שכוללות הרבה דברים, גם את הנושא של

כוח--אדם, ביניהם בעיקר נושא התכנון משום שהתכנון משליך על התשתית. במשך השנה

ויותר האחרונות פנינו למשרד הפנים בבקשה: נא לחזור אלינו כדי שנדע מה אתם צריכים

בתחום כוח האדם בשביל לשפר את האלמנטים של תכנון ולקצר תהליכים של אישור התכנון

במדינה כי זה משליך על בנייה, על תעשייה, על כבישים ועל כל שטח במשק. עובדה היא

שלא חזרו אלינו. כנראה שפה מדברים אבל כשחוזרים הביתה העני ן כבר לא כל כך לוחץ.

אתייחס למדיניות ולא לפרוייקטים ספציפיים. יכול להיות שיש פרוייקטים מוצלחים

וצריך לנפח אותם עוד קצת אבל לא עליהם אני מדבר. אני שמח שהממשלה אימצה את

הכיוון שלנו, זה התחיל בעבר ונמשך גם עכשיו: אנחנו לא עומדים לנפח את הסקטור

הציבורי בשביל לפתור את בעיית האבטלה במשק. זה הפתרון הכי קל כאשר נחליט ששיא

כוח אדם בכל משרד ממשלתי יגדל ב-% 30, זה יפתור את הבעיה של העולים החדשים, של

החיילים המשוחררים ואת הבעיות של כולם. הפתרון הקל הזה עמד הרבה פעמים בפני

מקבלי ההחלטות אבל בשיניים הצלחנו למנוע אותו. אני שמח על כך משום שאני חושב שכך

זה נכון. יחד עם זה לא נתעלם מהעובדה שהסקטור הציבורי והממשלתי גדל בשלוש השנים

האחרונות. בכל משרד ממשלתי נוספו עובדים על-פי הצרכים, אם מורים ואם עובדים

במקומות אחרים למשימות חולפות ולמשימות קבועות וגם בהזמנת שירותים. כשאני אחראי

עליהם אני יודע שהמשרדים קיבלו עובדים לא דרך משרד הקליטה, אנחנו לא רואים בכך

דרך לפתרון. אם תקציבי התכנון או תקציבי הכבישים במדינת ישראל גדלו, הרי שזה

משליך על העובדים ויורד לקבלן זה או לקבלן משנה, ואין פסול בקבלן משנה כי הוא

עובד של מישהו אחר, זו איננה מילת גנאי.
אי כהן
אלה לא אותם ביטוחים ולא אותם תשלומים.
ר י כה ן
סדרי ההעסקה של הקבלנים הם לא אותם תנאים של המעסיק. כשקבלנים מעסיקים

עובדים זה נעשה בתת-תנאים והפועל מקבל פחות משכר המינימום במשק.
ע' הדר
אתה מדבר על קבלן ש"דופק" את העולה העובד אצלו, אני מדבר על קבלני משנה כשיטה

של העסקה, את המקרים הגבולי ים צריך להעביר למשטרה.

נעשתה עבודה גדולה ומקיפה בהנחיית שר האוצר והממשלה בשביל לתקוף את הנושא של

התעסוקה. לאחרונה הובאה לממשלה תכנית של הגדלת תקציבים לכל מיני פעילויות - כסף

ייצור עבודה. התכנית הזאת, בליוויית תכניות הממשלה לעבודה ב-1993, בעצם תקציב

המדינה לשנת 1993, בתוספת תכנית לקידום תעסוקה שהתקבלה בוועדת השרים לתעסוקה

וקיבלה את אישור הממשלה, היקצתה תוספת של 700 מיליון שקל לחלוקה על-פי קנה מידה

שחשבנו לנכון לעשות- אותו, בעיקר בתחום התשתית והתכנון, אם בתחום מינהל מקרקעי

ישראל, אם בתחום השיכון, אם בתחום משרד הפנים ועוד משרדים רבים. אנחנו מאמינים

שזו הדרך הנכונה לעשות את זה. שר האוצר התבטא לא פעם שיכול להיות שזה לא הפתרון

המחיר אבל אנחנו מדברים על כספי משלם המסים ותקציב המדינה. בראייה ארוכת טווח זה



בוודאי הפתרון הנכון, השאלה היא אס יש לנו סבלנות ויכולת להתמודד עם העולים,

החיילים המשוחררים והאזרחים שרואים לנגד עיניחם את דמי האבטלה. בגדול, אנחנו

הולכים בדרך הנכונה אבל פה ושם, לא במסה, מוצאים פתרונות אחרים לפרוייקט כזה או

אחר.
היו"ר עי זיסמן
700 מיליון שקל אלה היו צריכים להיות מוצאים קודם ופתאום נוכחו לדעת שהם לא

הוצאו.

ע' הדר;
שר האוצר יכול היה להגיד
נכון, זה כסף שלא הוצא ולפי הספרים יוצא שהגרעון

הממשלתי היה יותר קטן מהגרעון המתוכנן וזה קנה מידה להצלחה של מדיניות.
היו"ר עי זיסמן
השאלה היא אם הכסף הזה הוקצה למשרד מסויים והמשרד הזה לא ניצל את הכסף, או

שהכסף הזה היה במאגר.

ע' הדר;

הכסף הזה לא היה במאגר. זה תת-ביצוע של המשרדים ואני מציע לכל אחד לבחון

אצלו בבית למה זה קורה. חלק גדול מזה נוגע לתכנון וכאשר התכנון לא מושלם הרי

שהכסף לא יוצא.

אני מתייחס לענין של קבלת דמי אבטלה. אפשר להגיד שאם ממילא הם מקבלים דמי

אבטלה, אז תעסיק אותם במקום זה בממשלה או שתקלוט אותם. אנחנו מאמינים שגם מי

שמקבל דמי אבטלה מחפש עבודה כי דמי האבטלה הם לא פתרון. אם הוא יועסק והוא חי עם

זה, וכביכול נחסוך את דמי האבטלה האלה, הוא לא יחפש עבודה. אנחנו מאמינים שמי

שמקבל דמי אבטלה יחפש עבודה. אפשר לחלוק על זה.

אשר לקרן לקידום העסקה של משרד הקליטה. זו קרן היסטורית שהיתה במשך שנים

רבות בתקציב משרד הקליטה ודרכה סובסד שכר של עובדים שנקלטו במשרדי הממשלה ובסקטור

הציבורי. אני לא יודע במה לידתה של הקרן הזאת, אני מניח שכאשר היו כ-10,000

עולים בשנה, לא היתה בעיה ואפשר היה למצוא פתרון ייחודי שבסופו אפשר היה לראות את

התפוקה, ולכן הקימו את הקרן. חשבנו על הקרן הזאת והצענו לא להוריד אותה, למרות

שאולי אין לה מקום כאשר מדובר בעלייה בהיקפים גדולים כאלה, ולא להגדיל אותה.

אנחנו לא מאמינים במכשיר הזה, ההגיון היה להשאיר אותו אבל לא להילחם עליו ולא

לנפח אותו כי יש לכך השלכה על ניפוח הסקטור הציבורי בצורה ישירה.

צריך לזכור שכאשר מדובר על תקציבים ציבוריים, אנחנו מדברים על כספי משלם

המסים. כאחד האחראים לכספים האלה אני חושב שצריך להוציא אותם בחכמה ובצורה

שתכוון את המשק בכיוון הנכון ולא תיצור עיוותים שאחד מהם הוא ניפוח הסקטור

הציבורי, ויעידו על כך כל החלטות הממשלה לקצץ בסקטור הציבורי, שכך או אחרת

מצליחים למסמס אותן.
היו"ר עי זיסמן
כמה הערות לסיכום. אני תומך במדיניות הממשלה שלא לנפח את הסקטור הציבורי, לא

על כך הוויכוח, אבל עובדה היא שהאוכלוסיה גדלה, יש צרכים ויש שירותים מסויימים

שגם הממשלה הזאת רוצה לתת להם עדיפות. שמעתי את כל הדיון על התקציב, על מה

גאוותו של שר האוצר? - על העדיפות שהוא נתן לחינוך. אם מדובר בחינוך הרי שהשירות

הזח יינתן על--ידי מורים ומדריכים, ולא זו בלבד, לשר האוצר יש כוונה שזה יתרחב

ויעמיק. הוא התחייב להביא בפני הכנסת תכנית תלת-שנתית. הבאתי את הדוגמה הזאת כדי

לומר שלא מגדילים את התקנים בלשכות השרים וסגניהם, אבל כן מגדילים את מספר המורים

והמדריכים.



מר הדר, ציינת שהיתה מגמה כזאת גם בממשלות אחרות, בלא קשר להרכבן וזיקתן, אני

יודע שזו מגמה אמינה של הממשלה הזאת, ובעיקר של שר האוצר שעומד בפני לחצים. אני

מראה כאן איפה צריך להוסיף והבאתי לך את הדוגמה של החינוך שההתהייבות לגביו

התחילה להתממש השנה והיא תלך ותתרחב. לכן כבר עכשיו צריך לעשות את ההכנות ומנהל

בית-הספר, המורה והמערכת כולה צריכים לדעת על כך והדברים שאמרו כאן נציגי משרד

החינוך והתרבות מחייבים כבר עכשיו התייחסות אחרת בהיערכות. אם מדברים על יום

לימודים ארוך ודברים נוספים בתחום החינוך, הדברים צריכים להיעשות מעכשיו.

הזכרת כאן תשתית, הוקצבו הרבה כספים לתחום זה. בלי להתייחס אישית או

פוליטית אני אומר שזה לא זז. זה היה צריך לזוז עוד אתמול או שלשום כי כאן מדובר

על כוח אדם. זו השקעה וזה עולה כסף אבל זה לוקח זמן כי לא משתמשים בזה מייד.

אני מדבר על סוגי עבודה הקשורים בתשתית ובסלילת כבישים, על שירותים ועל צרכים

שהממשלה מכריזה - אני מאמין לממשלה - שהיא נותנת להם עדיפות.

אם שר המשטרה מכריז שהוא רוצה לתגבר את הבטחון בירושלים הוא יתגבר אותו עם

שוטרים, שוטרים זה כוח אדם. כדי שאדם יהיה שוטר הוא חייב לעבור הכשרה וזה עולה

כסף. אם שר המשטרה מכריז דבר כזה אז כבר עכשיו צריך להשקיע בזה כספים.

אני לא נכנס עכשיו לצד הפוליטי, אבל מי שמדבר על שירות בריאות לכל האוכלוסיה

בישראל חייב להתארגן. החוק כפי שהוא מוצע לא יתקבל כי אין לו רוב בכנסת, אבל

ב-1993 יהיה חוק בריאות חדש למדינת ישראל, פירושו של דבר שבתחומים מסו י ימים של

הבריאות יהיה שיפור ושוני.

אם יש אבטלה סמויה בתחומים מסו י ימים, יש צורך בעובדים בתחומים אחרים וצריך

להכשיר לכך אנשים.

אני אומר את הדברים כי אני לא מרוצה ממה ששמעתי כאן.

אשר לקבלני משנה. עובדה היא שבמשך 20 שנה יש קבלני משנה ויש חוזים אישיים,

הוויכוח הזה הוכרע. ההסתדרות יכלה להכריע בו לפני 20 שנה ולא הכריעה והיא עצמה

משתמשת בקבלני משנה בתוך מוסדותיה. אפשר לדרוש כתביעה אנושית, חברתית, ומתוך

השקפת עולם - בוודאי כאשר ההרכב בממשלה הוא כפי שהוא היום - שבמכרזים וכאשר

חותמים חוזים עם קבלנים יובטחו אותם דברים שנכללים בחוקי העבודה במדינת ישראל, גם

אם זה מצמצם את הרווח של הקבלנים, וצריך לאכוף את זה. הדבר לא נעשה, בעיקר לא

לגבי העולים החדשים. באותה מידה צריך לדרוש מההסתדרות על שלוחותיה, מועצת

הפועלים שלה, איגודיה המקצועיים ומזכיריה שהיא תגביר את הפיקוח, המעקב והעירנות

בנושאים האלה.

קראתי את החוזר. כאשר היתה בעיה של פיטורים, צמצומים ואבטלה היתה דרישה לא -

לאפשר לאנשים אחרי גיל פרישה, גיל 60 ו-65, להמשיך לעבוד. זה יפה, חברתי,

סוציאלי, אנושי וציוני ואני מברך על כך. השאלה היא מה קורה עם אותו התקן. אני

קובע פה שבמקום התקן הזה לא נכנס בן-הארץ ולא עולה חדש.

ש' ז י סקי ו;

על-פי החוק.

הי ו"ר עי ז יסמן;

חוק אפשר לשנות. יפה שנוהגים לפי החוזר הזה, למרות שיש חריגים ויוצאים מן

הכלל, וטוב שאתם נוהגים כך כי יש מקרים בהם אתם חייבים לנהוג לפי החוק. אני

מסכים שלא צריך לנפח את המנגנון הממשלתי, אבל כאשר מבטלים תקנים, שמביאים כמובן . .

לביטול שירותים על-מנת למנוע מאנשים לעבוד לפי התקן, זה דבר המור. התוצאה היא

שהשירות ניתן על-ידי קבלן משנה, או על-ידי עובד ארעי, או לפי חוזה. יש הקפאת

תקנים.
שי זיסקין
אני מכחיש את זה.
היו"ר עי זיסמן
יש שני סוגים של חוזים: יש אנשים שעובדים לפי חוזה כדי לתת להם רמת חיים שהיא

מעל לממוצע; יש אנשים שעובדים לפי חוזה והם מתחת לרמת החיים הממוצעת. לכן צריך

להיות כאן שינוי. זו לא החלטה של האוצר אלא של נציבות שירות המדינה ופה אני מבקש

תיקון.

מכותרות וידיעות בעתו נ ים אני מתרשם שלכל משרד ממשלתי יש כסף לסיוע ולהעסקת

עולים ועכשיו הכל תלוי במשרדי הממשלה. המציאות, כפי שהיא באה לביטוי בדברים

ששמענו כאן היום, היא שאין דבר כזה. זו מסקנה עגומה. שמעתי את מר הדר ואני

מתייחס בהבנה לדבריו. הבאתי את הדוגמה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש לי עוד

דוגמאות, אבל זו לא רק יוזמה שהיתה שם אלא גם רצון של ממש להעסיק עולים, שמעתי גם

את דבריך, מר אגסי.

לפי דעתי צריכה להיות היערכות אחרת במשרדי הממשלה גם אם נקלוט כמה מאות

עולים, כי זה יקל על המאבק באבטלה.

שי זיסקין;

יושבים פה כמה סמנכיילים של משרדי ממשלה והם יוכלו לאשר את דברי. כפי שאמרתי,

משרדי ממשלה פועלים על-פי שיא כוח אדם שנקבע בחוק התקציב. אם פורשים לפנסיה

1,000 איש, אין אפשרות שיבואו במקומם קבלנים או סוג אחר של עובדים, אלא שעל-פי

חוק שירות המדינה (מינויים), נעשים מכרזים ונכנסים אנשים אחרים וכשלא מוצאים

אנשים מתוך השירות במכרז פנימי, יוצאים החוצה. במכרז חיצוני הכל נעשה על-פי החוק

והאנשים מתקבלים.

זה מספר שנים שאין הקפאות במשרדי הממשלה, על-פי חוק התקציב מותר לקבל עובדים

וכל משרד פועל בהתאם לכך. אני מסכים שהחוק לא נותן העדפה לעולים, אבל בתוך חוק

שירות המדינה יש פטור לעולים. בחוק מופיע גם שעובדים שמתקבלים על-פי ההוק למשרדי

הממשלה בתקציבים מיועדים, לאחר פרק זמן מסו י ים, יש להם העדפה כשהם באים להתחרות

עם בני הארץ. כלומר, במקום העובדים היוצאים לא נכנסים קבלנים. במה שנוגע

לקבלנים, מדובר על שירותים מסויימים שמדינת ישראל החליטה עליהם לפני שנים, כגון

שירותי נקיון, שניתנים עכשיו לא באמצעות תקנים של משרדי הממשלה אלא באמצעות אנשים

שזוכים במכרזים חיצוניים. אני לא משפטן אבל יכול להיות שאפשר יהיה לקבוע בתנאי

המכרז שאחוז מסו י ים מהאנשים המקבלים את העבודה יהיו עולים חדשים, או בוגרי צבא.

אני לא שולל את זה, צריך לבדוק זאת משפטית. כל אחד מאתנו רואה במשרדו שהלק י

מהעוסקים בנקיון הם עולים חדשים. זה כך דה-פקטו אז אני לא יודע אם צריך לקבוע את

זה במכרז, אולי כדקלרציה יתנו במכרז עדיפות לקבלן שיעסיק יותר עולים חדשים.

הוזכר כאן- שיש כל מיני הוזים בשירות המדינה. מתוך 15,000^ עובדי המדינה יש

כ- 400 - 500 עובדים בסגל הבכיר שמנהלים את שירות המדינה. נכון להיום 160 מתוכם

מועסקים על-פי חוזים מיוחדים שקבעה הממשלה וזה עבר את ועדת השרים לענייני כלכלה,

שני שרי אוצר-, פרס ומודעי. תנאי השכר של אלה שקראת להם מועדפים יותר, אדוני

היושב-ראש, הם לא בשמיים והם נגזרים ממשכורת של ראש הפירמידה בשירות המדינה,

משכורתו של המנכ"ל.
הי ו"ר עי זיסמן
קראת אתמול את הכתבה על איתן הבר? גם זה חוזה. _



שי זיסקיו;

זה חוזה שאני התום עליו. זה לא התהיל אצל ראש הממשלה הנוכהי, כל ראשי הממשלה

האהרונים, מראש הממשלה בגין, העסיקו יועצים ברמה של איתן הבר, "מידיעות אחרונות"

ומ"מעריב". אינני רוצה להיכנס לזה. אינני אומר שכך צריך להיות אבל יש רק ראש

ממשלה אחד והוא רוצה דווקא יועץ מסו י ים אז נגיד לו: לא, אתה לא תעבוד אתו?

צריך לשקול את הדברים בהגיון.

יי בא-גד;

לא השתתפתי בדיון אבל נדמה לי שיש שאלה שלא דנו בה. אנחנו מתקרבים לחופש

הגדול ויש מנהג שבמשך התקופה הזאת כל אהד מביא כמה ילדים לעבודה. עם כל הכבוד

לילדים, שצריך לתת להם תעסוקה מה גם שזה מביא קצת הכנסה הביתה, מדי נח שנמצאת במצב

חירום מבחינת אבטלה ותעסוקה צריכה לתת הוראח שהשנה לא יועסקו נוער ובני הארץ כדי

שניתן עדיפות לעולים חדשים או לנוער עולה. אי-אפשר לקחת את מטה לחמם של עולים

מבוגרים, שאצלם זה הלחם, כדי לתת את העבודה לילדים על-מנת שיוכלו לקנות מחשב אישי

או אופניים וכו'.

ר' כהן;

יש ילדים ילידי הארץ שאין להם לחם.
הי ו "ר ע' ז יסמן
כמה כאלה הועסקו בקיץ האחרון?
שי זיסקין
מאות בלבד. אינני מביע עמדה אבל בשאלה שעוררת יש גם אלמנט חינוכי וכולנו

גדלנו על מחנות עבודה. לא מדובר כאן על תקציבים גדולים, בקיץ יוצאים לחופשות

ואנחנו מעסיקים את הילדים במקום העובדים הקבועים.

י י אגסי;

הלוואי והיינו יכולים להעסיק ילדים. בקיץ הקודם ולפני שנה לא העסיקו ילדים,

אלה היו הנחיות נציבות שירות המדינה.
ני בן-צבי
ההסדר הזה נעשה דרכנו והפנינו כל ילד לשבועיים של עבודה.
י י בא-גד
אני רוצה שכל עולה חדש או ילד רוסי יקבל שבועיים של עבודה ואני עומד על דעתי.

אני מבקש לתת הנחייה שבמקום להעסיק השנה ילדים יום אחד או שבועיים - בלי לפגוע

בהם - יתנו את זח לעולים החדשים כי כאשר למישהו אין מה לאכול צריך להיות סדר

עדיפויות אחר.
נ' בן-צבי
אפשר להגיד" גם " במקום "רק"
יי בא-גד
..... . ,. _,_

השנה צריך להגיד יירקי', עד שלא תהיה אבטלה. אני דורש זאת.
חי צמיר
אני אמור לייצג את האינטרסים של הערלים ובא חבר כנסת נכבד ואומר שניתן להם 30

יום או 40 יום. אנחנו נברך על כל דבר כזה אבל זו בריחה מהדיון בנושא האמיתי

שאנחנו עוסקים בו זה שעתיים והוא ההתנגשות עם משרד האוצר. אני חולק על דברי נציג

האוצר, אבל זה עני ן של מדיניות מי מכריע בשאלות בסופו של דבר. מר הדר אמר שהוא

לא היה בתחילת הדיון אבל הוא מקווה שהתייחסויות הדוברים היו מתוך היבט ממלכתי.

אני אומר שבהיבט ממלכתי קליטה טובה ומהירה של העלייה לא פחות חשובה מכל שיקול

כלכלי אחר, גם אם זה עולה באחוז מסו י ים של גידול המשק הציבורי, יש טוענים לגידול

באינפלציה שיהיה צורך לספוג אותו. יש ויכוחים על עמדות יסוד ולצערי משרד האוצר

נותן בהן את הטון וקבע מה הממשלה תעשה.

עי הדר;

משרד האוצר קובע מה הממשלה תעשה? הממשלה קובעת מה היא תעשה.

הי ו"ר עי ז יסמן;

יש גישה כלכלית בלבד ויש גישה כלכלית וחברתית. בלי הבדל של מפלגות ודעות,

הגישה של ועדת העלייה והקליטה היא גישה כלכלית-חברתית. המטרה היא להגיע לעצמאות

כלכלית, אבל כל ממשלה חייבת להבטיח תנאים כלכליים, הברתי ים ורוחניים לקליטת

העלייה. אם אנחנו קוראים היום בעתונות שבשנת 1992 הגיעו 77,000, זה פחות ב- % 56

מאשר מספר העולים שהגיע שנה קודם לכן, וזאת כאשר יש בברית-המועצות לשעבר אינפלציה

של % 2200 ומיליון איש רשומים שם לעלייה, אז אני מעדיף את הגישה הכלכלית-חברתית.

כולנו יודעים שיש שינוי בין הצעת התקציב שהגיש שר האוצר לממשלה לבין מה שהכנסת

אישרה ויש מאבק מתמיד על התקציבים. בוועדת העלייה והקליטה אנחנו לא יכולים לקבל

את הגישה הכלכלית הצרופה, יש בארץ מציאות מסו י ימת לכן צריך להקל, לסבסד ולהיטיב,

גם אם זה יביא אותנו ליעד של עצמאות כלכלית יותר מאוחר. לכן אמרנו את הדברים

היום.

לזכותו של מר הדר ייזקף כי הוא אמר דבר נכון שעליו מדבר ראש הממשלה בזמן

האחרון. כמה מאתנו, מחברי הכנסת, היו אתמול אצל ראש הממשלה ונראה שהוא מצפה,

ואנחנו מצפים, שיהיו יותר יוזמה, אילתור, תושיה והזדהות בכל משרד במה שקשור

לעולים ואין זה משנה אם מדובר ב-10 אנשים או ב-2 אנשים. במשרד החינוך והתרבות,

למשל, זה יכול להגיע לכמה אלפים.

את התשובות לדברים אני רוצה לקבל מראש הפירמידה וברוח זו אני מנסח את הדברים.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 00 : 14

קוד המקור של הנתונים