הכנסת השלוש-עקורה�
�
מושב שני�
�
מתוקן�
לא�
נוסח�
�
35�
פרוטוקול מסי�
�
מישיבת ועדת העלית והקליטה�
�
יום שני, י"ז בשבט התשנ"ג (8 בפברואר 1993), שעה 12:00�
�
�
נכחו:�
�
�
ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 08/02/1993
בחינות רישוי לרופאי שיניים עולים
פרוטוקול
חברי הוועדה
ע' זיסמן -היו"ר�
�
- מנהל המח' למקצועות רפואיים,�
מוזמנים
¶
פרופ' חי בויקיס�
�
משרד הבריאות�
�
�
- מנהל תמחי לבריאות השן, "�
ד"ר מ' קלמן�
�
- מנכ"ל המח' לבריאות השן, "�
ד"ר ש' זוסמן�
�
- יועץ שר הבריאות לרפואת שיניים�
דייר ר' רואש�
�
- יועץ משפטי, משרד הבריאות�
עו"ד צ' לוין�
�
- סגן היועץ המשפטי, משרד הבריאות�
י י קרנות�
�
- מנהל ענף הכשרה ורישוי, קליטה�
י י רוזן�
�
- מח' העליה, הסוכנות מיהודית�
נ' פוקס�
�
- בי"ס לרפואת שיניים בירושלים�
דייר אי צוקרט�
�
- הסתדרות רופאי שיניים�
ד"ר ז' הינדס�
�
- הסתדרות רפואת שיניים�
דייר הי נוימן�
�
- בי"ס לרפואת שיניים, תל-אביב�
פרופ' י' קפה�
�
- נציג המועצה המדעית�
פרופ' י' שרב�
�
- יו"ר מועצת ארגוני עולים בישראל�
אי הלחמי�
�
- התאחדות עולי אמריקה הלאטינית�
אי פרנס�
�
- מועצת ארגוני עולים�
סי טנא�
�
- יו"ר ארגון רופאים עולי צרפת�
דייר פ' חדד�
�
- מנכ"ל הפורום הציוני�
א' רבדל�
�
- הפורום הציוני�
מי גרייס�
�
- ההסתדרות הכללית�
ג' בן-ישראל�
�
�
היו"ר ע' זיסמן
¶
�
�
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלית והקליטה. נושא הישיבה הוא: בחינות�
�
רישוי לרופאי שיניים עולים וקליטתם בארץ.�
�
אני מציע לעשות היום שינוי, אנחנו זימנו את הישיבה, כי קיבלנו פניות גם בכתב�
�
וגם בעל-פה מרופאי שיניים עולים חדשים שביקשו להיטיב את מצבם. לפני כמה ימים�
�
הייתי בכנס של עולים מדרום אמריקה, שם הם טענו שהבחינות הן רק בעברית ובאנגלית,�
�
וביקשו שהן תהיינה גם בספרדית, עם תרגום טוב לספרדית. הופתעתי לשמוע שחלק�
�
מהבחינות הן בשפה זו ודולק בשפה אחרת. חשבתי שמאחר שאנחנו רוצים להקל עליהם, אם�
�
יש כבר בחינות, אין שום סיבה, לפי דעתי, שהן וזהי י נה בשפות בי נלאומיות מוכרות�
�
על-ידי ארגון- האומות המאוחדות.�
�
היו גם שאלות מדוע עד חודש מארס 1992 לא היו בחינות ואחר-כך יש בחינות. מה�
�
עם אלה שבאו לארץ וידעו מראש שאין בחינות? כלומר, יש טענות של מעין אי-צדק,�
�
אי-שוויון, קיפוח, אפליה. תפקידה של ועדת העליה והקליטה לשמוע דברים, לברר אותם.�
�
אינני קובע שום עמדה. יש לי אינפורמציה, ודיברו אתי גם נציגים של ארגוני עולים.�
�
אני רוצה לברר את הסוגיה הזאת יחד אתכם בצורה הוגנת ונכונה, ולבדוק באילו דרכים�
�
אנחנו יכולים להקל על הפונים ולהיטיב אינם.�
�
אני מציע שנשמע תחילה את טענותיהם של נציגי העולים ואחר-כך נשמע את נציגי�
�
הממסד. בדרך-כלל אנחנו שומעים בתחילת הדיון את נציגי הממסד. אף אחד לא ביקש זאת�
�
ממני, אבל אני מציע לשמוע תחילה את הטענות של נציגי העולים. גבי הלחמי, בבקשה.�
�
א' הלחמי
¶
�
�
הבעיה מתחלקת לשתי קטגוריות. האחת - עצם המבחן; השניה - צורת קיומו של�
�
המבחן. אנחנו במועצת ארגוני העולים, ורוב ארגוני העולים, לא הרגשנו מאו"מים כלל�
�
וכלל על-ידי המבחן, כאשר גם אנחנו שייכים להברה הישראלית ומבינים שהיא צריכה להגן�
�
על עצמה והיא רשאית לקבוע איזה שהם קריטריונים של רמה רפואית בארץ.�
�
הבעיה התעוררה אחרי שקיבלנו את תוצאות המבחן הראשון, כאשר לנו היה ברור�
�
שהמבחן הזה יהיה משקף, בצורה כזאת שרופאי שיניים, מצרפת למשל, שחלקם היו מצטיינים�
�
בבתי-ספר לרפואה בפריס, נכשלו במבחן ובעצם עמדנו מול שאלה מאד כואבת: הייתכן�
�
שרוב העולים החדשים שניגשו למבחן הזה - כי זה אותו מבחן שעוברים גם ישראלים -�
�
נכשלו בו? שאלת היסוד היא אם המבחן הזה משקף? האם עצם צורתו, הגשתו, אולי התרגום�
�
שבו לא מכשיל? ואז התחלנו לבדוק את הדברים.�
�
חלק מהטענות שלנו הן ללכת ולבדוק בדומה לחוק שחוקקו בנושא רופאים בארץ,�
�
שהקדים את החוק של רופאי השיניים, במגמה לשמור על רמה נאותה של רפואה בארץ. חוק�
�
הרופאים נראה לנו הרבה יותר ישים, הרבה יותר מתאים למטרות גם של מדינת ישראל�
�
שרוצה לקלוט עליה ולא רק להגן על רמה רפואית, בכמה נקודות עיקריות. א. בחוק�
�
הרופאים יש ועדה מקצועית שבחנה את כל תוכניות הלימודים באוניברסיטאות השונות�
�
ברחבי העולם וקבעה, למשל, שהרופאים מצרפת משנה זו וזו כן צריכים להיבחן, אבל קבעה�
�
שהרופאים מארצות-הברית לא צריכים להיבחן.�
�
לאור הבדיקה הוועדה הזאת קבעה מה שקבעה, ומה שאנחנו מבקשים לגבי רופאי שיניים�
�
הוא שתהיה ועדה דומה שתבדוק קודם-כל את תוכניות הלימודים ברחבי העולם, ואז תחליט�
�
מי חייב להיבחן ומי לא. זאת נקודה ראשונה.�
�
נקודה שניה. איך אפשר להגיד שזה אותו מבחן לישראלים ולעולים החדשים, כאשר�
�
עולה חדש יכול לבוא איורי 10 שנות ותק ועיסוק ברפואת שיניים פרקטית במרפאה שלו,�
�
שבהן הוא לא הלך לספסל הלימודים, וכשהרוב המכריע של הישראלים שניגשו למבחן זה עתה�
�
סיימו את לימודיהם. לדעתנו זו אפלייה מאד גדולה, במיוחד כשהמבחן הוכן בשיטה�
�
שמוכרת יותר לישראלים על-ידי המורים שלימדו אותם ב"הדסה" או במוסדות חינוך מוכרים�
�
לרום. זאת אומרת, נראה לנו שפה העולים החדשים מופלים לרעה, כאשר ברור שמי שכבר�
�
עוסק בפרקטיקה הרבה שנים לא יכול לענות על שאלות תיאורטיות.�
�
שאלה שלישית שהייתי רוצה לשאול את האנשים שמייצגים את בית-הספר לרפואה ואת�
�
המבחן היא האם לא ניתן לבדוק את טיב השאלות? אלינו הגיעו שאלות שאפילו בוועדת�
�
העררים בראשיתו של עו"ד צבי לוין הצגתי את השאלה התיאורטית הזאת לדיקן בית-הספר�
�
לרפואת שיניים והוא כמובן לא ידע לענות. אינני חושבת שרופא שסיים את לימודי ו�
�
יידע לענות על שאלה תיאורטית של שנה ראשונה ברפואה. השאלה שלי היא אם השאלות באו�
�
להכשיל או באו באמת ובתמים לבדוק את רמת הידע של הרופאים שלנו. זה סוג אחד של�
�
בעיות.�
�
הבעיה השניה היא שאחר-כך הציעו קורס הכנה, כשהטענה המרכזית היתה שאם אתה לא�
�
מתכונן למבחן כזה, בוודאי לא תעבור אותו. למרות שגם הטענה הזאת נראית לנו טעונת�
�
בדיקה, כי אם אתה רק בא לבדוק, יש דרכים לבדוק את רמת רפואת השיניים, אולי אפילו�
�
במבחן לא תיאורטי ובזה לגמור.�
�
אמרו שיש צורך בהכנה. ההכנה ניתנה. בישיבה שהשתתפתי בה אצל עו"ד צבי לוין�
�
לפני שבועיים נאמר לי שעד אז לא היה שום קשר בין הוועדה שעוסקת בהכנה למבחן לבין�
�
הוועדה שעוסקת בחיבור המבחן. זאת אומרת שמשרד הקליטה משלם 9,000 שקל עבור�
�
השתתפות העולה בהכנה למבחן.�
�
א' הלחמי
¶
�
�
כאשר לא בדקו אפילו התאמה בין ההכנה לבין הנושאים שיהיו במבחן. זאת אומרת�
�
שהיום אנחנו ערב המבחן השני לגבי כ-100 עולים שנכשלו במבחן הקודם, ואנחנו עדיין�
�
לא יכולים להגיד בוודאות אם רופא שיניים טוב, שיעבור את ההכנה, יעבור גם את�
�
המבחן. זה גם מכניס את ציבור העולים שלנו לאי-ודאות מאד מכאיבה. אנחנו גם�
�
מקבלים הדים מחו"ל על אנשים שהיו רוצים לעלות לארץ ועכשיו הם מאד מפחדים מזה.�
�
אנחנו חושבים שיש לכך הדים שליליים רבים ושצריך כמה שיותר מהר להכניס את הכל�
�
למגמה שתתן בטחון שאנחנו באים לבדוק ולא להכשיל.�
�
עוד היינו רוצים, במגמה לעזור לעולים ולא להכשיל אותם, שוועדת הבחינה תשנה את�
�
הסעיף בחוק שאומרים לנבחן רק אם הוא עבר או נכשל. אנחנו מבקשים שידריכו את�
�
העולה בכך שגם יגידו לו מה הציון שלו ובאיזה מקצוע הוא עבר או נכשל. גם זו תהיה�
�
מחווה שתראה שאנחנו לא באים להכשיל אותו. �
�
א' רבדל
¶
�
�
אני מאד מודה לאוה הלחמי, אני חושבת שהיא הציגה את הבעיה כמעט על כל ההיבטים�
�
שלה. אני חושבת שהבעיה בבחינה היא לא בעיה בין העולים לבין ילידי הארץ אלא בעיה�
�
של המקום שבו האנשים למדו. משום שעד כמה שהבנו, גם ילידי הארץ הוותיקים שלא למדו�
�
בישראל אלא בחו"ל מצאו עצמם במכשלה מאד דומה שהעולים מצאו את עצמם.�
�
אני לא איש מקצוע, אני מניחה שהבחינה נגזרה משיטת ההוראה ומתנאי הלימוד�
�
במדינת ישראל ובארצות-הברית ולא לקחה בחשבון שיטות הוראה שונות שהתוצאות כמורים,�
�
כרופאים, בסופו של דבר יכולות להיות אותן תוצאות, ואז בגלל הבדלים בשיטת הלימוד�
�
נוצרו הפערים הגדולים בין אלה שלמדו בישראל או ארצות-הברית לבין כל שאר העולם.�
�
זאת הבעיה.�
�
אני גם מקבלת שזכותה של מדינה וחברה להגן על עצמה ולדרוש שרמת הרפואה, גם של�
�
אנשים חדשים וגם של ילידי הארץ שלמדו בחו"ל ועומדים עסוק בפרקטיקה בישראל, אכן�
�
יעמדו בתנאים הגבוהים, ואני שמחה שבישראל דורשים תנאים גבוהים ברפואה כללית�
�
וברפואת שי ניים.�
�
הנקודה היא אחרת לחלוטין. בספטמבר 1992. בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת�
�
נדון עניינם של רופאים שהם בעלי הרבה שנות נסיון ועבודה פרקטית ברפואה, לקצר להם�
�
את מספר השנים בפרקטיקה ולשחרר אותם מהבחינה. ואז הוחלט לקצר את שנות הוותק מ-20�
�
ל-14. באורנה הזדמנות חגיגית הכניסו את התקנה שגם רופאי שיניים חייבים לעבור�
�
בחינות, לראשונה מאז הרבה שנים, ונדרשו לעבור בחינות גם אנשים שיש להם הרבה שנות�
�
ותק בעבודה.�
�
אדם שסיים את לימודי הרפואה לפני 20 שנה, גם אם הוא רופא מעולה בינחומו, הוא�
�
שכח הרבה מהתיאוריה הכללית, וזה טבעי. לכן יש לנו הצעה מעשית לפתרון הבעיה.�
�
אנחנו חושבים שמה שהמדינה החליטה לגבי רופאים עולים ברפואה כללית אפשר לאמץ גם�
�
לגבי רופאי שיניים. אני שמחה גם שהסתדרויות רופאי השיניים למיניהן מיוצגות כאן.�
�
יש הרבה מאד מרפאות שיניים פרטיות וציבוריות שנהנות מאישורים ומרשיונות המדינה,�
�
ולאפשר לרופאי שיניים עולים, או ילידי הארץ שלמדו בחו"ל ויש להם 10, 14 שנות�
�
נסיון בתחום הפרקטיקה של רפואת שיניים - במקום בחינה לעשות הסתכלות כמו שעושים�
�
לגבי רופאים כלליים, באותן מרפאות שהמדינה תקבע, שיש בהן את כל תנאי הרפואה�
�
המודרניים ביותר ובראשם עומדים רופאים בעלי שם ומוניטין, שהמדינה סומכת עליהם,�
�
והם יתנו כמו שנותנים בבתי-חולים ובמרפאות פרטיות לרופאים אחרי תקופת ההסתכלות�
�
אישור אם אכן תקופת ההסתכלות הצדיקה את האמון שאפשר לתת בו ואז יתנו אמון ברופאים�
�
האלה.�
�
כמדינה קולטת עליה אני חושבת שנעשה צדק גם לבעיה הרפואית מצד אחד וגם לבעיה�
�
האנושית שהעולים נתקלים בה מצד שני, משום שאדם שיש לו 10, 14 או 20 שנות נסיון�
�
ברפואת שיניים אינו אדם צעיר. הוא בדרך-כלל אדם שכבה עבר את גיל ה-40 - 45�
�
לחייו, כשזו הקבוצה שמתקשה ביותר למצוא עבודה.�
�
אם אתה רופא שיניים טוב אתה יכול לעבוד אחרי- תקופה קצרה מאד שהגעת לישראל�
�
ולהתפרנס לחלוטין משוחרר מתמיכות מדינה. הבחינה היא אם אתה רופא טוב. לכן אני�
�
חושבת שההצעה שלנו לאפשר להם הסתכלות במשך כמה חודשים במרפאות ציבוריות או פרטיות�
�
שמקובלות על המדינה ומוסכמות עליה, עם רופאים שיש להם נסיון ממושך בפרקטיקה מעשית�
�
ברפואת שיניים, וזה יעלה אותו מחיר של הקורסים שהמדינה נותנת כהכנה לבחינות, כך�
�
גם תיפתר הבעיה האנושית של העולים וגם נשמור על הרמה הרפואית שאנחנו רוצים לשמור�
�
בישראל. זאת הצעתנו.�
�
א' הלחמי
¶
�
�
יש לי עוד הצעה. אם כבר מבחן, אנחנו מבקשים שהוא גס יועבר דרך השגרירויות�
�
בעולם - לפחות החלק התיאורטי, אם צריך חלק תיאורטי, כמובן - על-מנת שרופאים לא�
�
ימכרו את המרפאות שלהם ויגיעו לארץ עם בני משפחותיהם ויהפכו לנזקקים כעבור 6�
�
חודשים.�
�
ד"ר מ' קלמן
¶
�
�
כבוד היושב-ראש, אני חושב שקודם-כל מגיע לוועדת העליה והקליטה לקבל נתונים�
�
מדוייקים כדי להבין את התמונה. נכון להבוקר בשעה 08.30 יש במדינה 6.139 רופאי�
�
שיניים בעלי רשיונות. נוהם 1.303 עולים חדשים שהגיעו מ-1 באוקטובר 1989. גל העליה�
�
המבורך. מתוך 1,303 קיבלו רשיונות 1,052 עולים מברית-המועצות, 40 עולים מצרפת,�
�
29 עולים מרומניה, 24 מארגנטינה, 22 מארצות-הברית, והיתר מ-24 ארצות שונות.�
�
סך-הכל הגיעו עולים מ-29 ארצות תבל, כולל אלבניה, יוגוסלביה, תורכיה ועוד.�
�
אני רוצה לתקן את דברי ידידתי מהפורום הציוני. עד מארס 1992 כל עולה חדש�
�
קיבל רשיון מיד ברגע שהוא הוכיח שעבר באוניברסיטה מוכרת ששמה מופיע ברשימת ארגון�
�
הבריאות העולמי. מנהל המח' למקצועות רפואיים, פרופ' בויקיס, נתן אז רשיון ברגע�
�
שהוא ראה שהאדם הוא הגון, או אזרה ישראל והוא בעל תעודה מוכרת מאוניברסיטה ידועה.�
�
מה שכן עשינו, ופה אני רוצה לציין את עזרתם של ה"ה נחום פוקס ויוסף רוזן,�
�
אנהנו אירגנו יחד עם הסתדרות רופאי שיניים בארץ קורסי עידכון לעולים הדשים שהיה�
�
להם כבר רשיון. מפני שמצאנו שללא הכנה רצינית הרשיון לא נותן לאף אחד עבודה.�
�
לכן אירגנו יחד קורסי עידכון שבהם לקחו הלק ניכר האוניברסיטאות והמוסדות בארץ�
�
ולימדו בסך-הכל 698 מתוך 1,100 עולים חדשים. באוניברסיטה העברית בירושלים למדו�
�
251 איש. זו עבודה נוספת שהוטלה על סגל ההוראה, שלא קיבל עוד תקן אחד. הם התמודדו�
�
במשך שנתיים פלוס עם 251 עולים, ויש לברך אותם על כך.�
�
במכון של הסתדרות רפואת שיניים בחיפה 226 עולים עברו הכשרה כזאת. באוניברסיטת�
�
תל-אביב 151 איש, ובמכון ברמת-גן עברו הכשרה 70 איש. בסך-הכל 698 איש. הקורסים�
�
הראשונים נעשו במימון הסוכנות היהודית והקורסים האחרונים נעשו במימון משרד�
�
הקליטה.�
�
זה היה המצב עד מארס 1992. לכל אלה שכבר קיבלו רשיונות הוצעו קורסי עידכון.�
�
למעלה מ-70% מהאנשים שקיבלו קורסי עידכון מצאו תעסוקה. אלה שלא קיבלו קורסי�
�
עידכון, רובם מובטלים. אלה העובדות.�
�
היו"ר ע' זיסמן
¶
�
�
אמרת שיש 1.303 עולים חדשים מאוקטובר 1989 שקיבלו רשיונות. לא היו מקרים�
�
לפני מארס 1992 שבאו עולים חדשים, הצהירו והביאו מסמכים שמראים שהם רופאי שיניים�
�
ולא נתתם להם רשיון?�
�
ד"ר מ' קלמן
¶
�
�
ודאי שלא. לא היה אף מקרה שאדם נפסל מפני שהוא היה לא הגון. היו כמה מקרים�
�
שאנשים הביאו מסמכים שלא ענו על דרישות משרד הבריאות. זאת אומרת, הם לא היו�
�
רופאי שיניים ולכן לא קיבלו רשיון.�
�
התיקון לחוק בחינות רישוי הועבר בכנסת בקריאה שניה ובקריאה שלישית ב-18 במארס�
�
ונכנס לתוקפו ב-26 במארס 1992. ולא בספטמבר 1992. והבחינות הראשונות התקיימו�
�
באוגוסט.�
�
בשנת 1992 עלו ארצה 157 עולים חדשים, אלא שיש עדיין כאלה בצנרת שעוד לא הגיעו�
�
אלינו. 40 מהם הגיעו ארצה מינואר עד 26 במארס. אני רוצה להצהיר פה שגם אלה�
�
שהכניסו את בקשותיהם ביום 26 במארס, מנכ"ל משרד הבריאות דאז, דייר משיח, נתן רשיון�
�
למי שהגיש את בקשתו עד היום האחרון, למרות שהתיק הגיע אלינו גם חודש אהר-כך.�
�
אלה שעלו ארצה לפני חודש מארס והגישו בקשותיהם אחרי 26 במארס, לפי החוק המשרד�
�
לא מוסמך לתת להם רשיון. זה מה שכתוב בחוק ואנחנו חייבים לעבוד לפיו. עד הגבול�
�
האחרון האפשרי עשינו הכל כדי לעזור, אם זה עוזר, כי לי יש דעה אחרת. אינני חושב�
�
שהרשיון עוזר לאיש למצוא עבודה, אבל אם זה עוזר זה המצב.�
�
כאמור, ב-1992 עלי לארץ 157 עולים חדשים, לפי הפירוט הבא: 92 מברית-המועצות,�
�
6 מצרפת, 3 מאורוגוואי, 3 מרומניה, 2 מארגנטינה, 2 מיוגוסלביה, 2 מדרום אפריקה, 2�
�
מברזיל, 1 מבריטניה, בלגיה, ציכיה, תורכיה וארצות-הברית. חלק מהם ניסו את מזלם�
�
וניגשו לבחינה מיד. פה אני רוצה להתנצל בפומבי, מפני שבטלפון לעולה מצרפת או�
�
מדרום אפריקה אמרתי
¶
אתה למדת בצרפת, שזו ארץ מכובדת, לא צריכה להיות לך בעיה.�
�
התבדיתי, טעיתי, אני מבקש סליחה מהאנשים. אני גמרתי לימודי רפואת שיניים לפני�
�
למעלה מ-30 שנה, וחשבתי שאנשים מצרפת ומדרום אפריקה יעברו בקלות את המבחן. כנראה�
�
טעיתי. התנצלתי כבר לפני דייר רוס שבא אלי לישיבה אישית כמייצג את כל העולים�
�
האלה. בעצם רציתי לתת לו מהמאה כשאמרתי לו שהבחינה בשבילו תהיה פשוטה, אבל אני�
�
מבין שטעיתי ואני מתנצל על כך. אני לא יכול לעשות יותר מזה, וזה היה בתום-לב.�
�
לא היתה לי שום כוונה.�
�
אני גם רוצה להעמיד את הדברים בפרופורציה נכונה. 5 ישראלים בפועל נכשלו
בבחינות הרישוי מפני שאוניברסיטה תל-אביב לא נתנה להם לגשת כלל לבחינה. 4 מהם
ייבחנו במארס ו-1 ייבחן רק בספטמבר השנה. זאת אומרת, האוניברסיטאות שלחו רק את
הטובים. מתוך 30 איש 5 לא הושו כלל לבחינה. ומי שאומר שהבחינה כל-כך קשה, אומר
ש-8 ישראלים שלא הצליחו להו7קבל לבית-ספר לרפואת שיניים בארץ ולמדו ברומניה, עברו
את הבחינה ללא מכינה.
יושב-ראש ועדת הבוחנים שידבר אחרי יסביר שוועדת הבוחנים החליטה שבבחינה במארס
תהיה גם בחינה מעשית, לא רק עיונית, וזה חייב להקל על כל אלה שיש להם נסיון
ויודעים את העבודה המעשית טוב יותר. זו דעתי.
לגבי הגיל, אנחנו חושבים שהתנאים ברפואה וברפואת שיניים הם שונים לגמרי.
קודם-כל, כל רופא כללי עובד במוסד. אין רפואה כללית פרטית, פרט ל"מדיקל סנטר"
בהרצליה, ואף עולת חדש מרומניה לא ייכנס לשם. בפועל כל עולה חדש רופא עובד יחד
עם מנהל מחלקה בהסתכלות רצינית, ובסוף ההסתכלות הוא נבחן לפני ועדה בת 3 איש,
והיא גם כן לא כל-כך קלה.
רופא שיניים עובד בדל"ת אמות שלו. כל העבודה של רופא שיניים היא עבודה
פולשת, עם דם, עם סכנה של איידס, וכיוצא בזה. לכן, משרד הבריאות היה ונשאר בדעת
שברפואת שיניים לא יכול להיות שום פטור. הפטור הוא לא לטובת העולה, ובוודאי לא
לטובת הציבור. הקונספציה ש-14 שנה הוא כבר רופא טוב, ומישהו יתן לי תשובה לגבי
העולים מברית-המועצות שחזרו לריגה והם מחכים עד שימלאו להם 14 שנות ותק? מישהו
יסביר לי מדוע בלנינגרד אנשים יושבים היום על מזוודות ומחכים עד שימלאו להם 14
שנות ותק, ונגה יקרה להם עד אז בברית-המועצות לשעבר? זאת אומרת, אין בזה שום
היגיון. אם מטרת החוק היא לשמור על בריאות הציבור, בואו נשמור על בריאות הציבור.
אמסור לכם כעת אינפורמציה פיקנטית. נכון להבוקר יש בסך-הכל 51 איש בארץ בעלי
14 שנות ותק, מהם 45 מברית-המועצות, 1 מאורוגוואי, 1 מאירלנד, 1 מיוגוסלביה, אחד
ממצרים, 1 מצרפת ואחד מציכיה. זאת אומרת, אפילו אם היו לנו מוסדות, ואין לנו
מוסדות ציבוריים או פרטיים שבהם אפשר לתת לאנשים לעשות הסתכלות, זה לא המצב
בפועל. כשמר שרנסקי יתן לי רשימה של 200 מקומות שבהם אפשר לעשות הסתכלות - - -
א' רבדל
¶
אדוני היושב-ראש, למה ההערות הציניות האלה? אני לא חושבת שהענין מצדיק סוג
כזה של הערות ציניות. לא מקובל עלי שפקיד ציבור ידבר כך אל ארגון עולים. אני
מבקשת את הגנתך בנושא הזה.
דייר מי קלמן;
כבוד היושב-ראש, אני מתנצל. אני מכיר את מר שרנסקי, אנחנו חברים טובים,
עבדנו הרבה ביחד ולא היתה לי שום כוונה רעה נגדו.
אם מישהו יבוא עם הצעה קונקרטית שיש 200 מקומות הסתכלות ומביאים ענין כזה
לדיון במשרד הבריאות, נדון על זה. בינתיים החוק גם לא מאפשר דבר כזה.
בנוגע לשפות, אני חושב שאנחנו המדינה היחידה באולם שיש בה בחינות בכל-כד הרבה
שפות, ועל כך ידבר ד"ר ז וסמן.
אי הלחמי;
כי מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שיש לה חוק השבות.
ד"ר מ' קלמן;
גם לגבי הפטורים למיניהם, אני מציע לכל אחד לעיין בדו"ח מבקרת המדינה, שרואה
בכל בחינות הרישוי לרופאים טעם לפגם מא' עד ת', ודווקא ציינה שבחי נות הרישוי
לרופאי שיניים הם דוגמא ומופת, שיש בהם דברים טובים וישרים ויש שוויון מלא. עובדה
שאין פטור, ובוודאי לא פטור לארץ. מה זאת אומרת פטור לארץ? יש רופאי שיניים
מצויינים בברית-המועצות ויש רופאי שיניים גרועים מאנגליה. יש רופאי שיניים טובים
מאד מרומניה. אי-אפשר לתת כתם על המצח ולהגיד: ארץ מסויימת היא טובה או רעה, או
הרופא הוא טוב אוי רע. אני חושב שעשו טעות עם הרפואה הכללית ואוי ואבוי לנו אם
אפילו נחשוב להמשיך עם הטעות הזאת, שהיא בעצם אפליה גזעית.
היו"ר ע' זיסמן;
בזה ארנה מותח בקורת על החוק?
ד"ר מ' קלמן
¶
כבוד היושב-ראש, אני מדבר מהלב. אני 22 שנה בתפקידי. אני מתנצל על שאמרתי
דברי בקורת נגד משרדי. לא היתה לי שום כוונה כזאת. אסתפק בדברי אלה, אינני רוצה
למתוח בקורת על מישהו אחר. תודה רבה.
ד"ר ש' זוסמן
¶
ועדת הבוחנים מונתה ב-3 ביולי 1992 והתחילה לפעול מיד כיוון שהוראות המעבר
קבעו שצריך לעשות את הבחינות הראשונות תוך 60 יום, וזאת בגלל כל מיני סיבות, בין
יושאר כדי לא לפגוע בסטודנטים שחיו אמורים לסיים ביולי-אוגוסט וחם הביעו את רצונם
ואת הסכמתם להיכלל ברשימת הנבחנים.
ועדת חבוחנים היא ועדה מקצועית שיש בה 6 חברים: 2 נציגי הפקולטה מירושלים, 2
נציגי בית-הספר בתל-אביב ו-2 נציגי המועצה המדעית של ההסתדרות לרפואת שיניים.
בפועל גם הנציגים של המועצה המדעית הם מורים בכירים בשני בתי-הספר בארץ. יש
לוועדה גם מתאם והיושב-ראש הוא המנהל הכללי של משרד הבריאות. - י
העקרון שהנחה את הוועדה, שפועלת, כמובן, מכוה התקנות ורק על-פיהן, היה שצריך
להיות דין אחד לכולם. אנחנו מסתכלים בגאווה ובסיפוק שאנחנו עושים בחינות אחידות
לכולם, בוגרי הארץ ובוגרי חוייל, ישראלים ועולים חדשים ונותנים לכולם בדיוק אותה
בחינה. אנחנו שמחים שאנחנו נותנים לכולם אותה בחינה, שאם לא כן באמת זה היה נראה
מוזר שאנחנו בוחנים רק בוגרי חוייל או בוגרי מדינות מסויימות מחוייל, ואם היה אהוז
נכשלים כזה או אחר, היו טוענים מיד כלפינו שאנחנו עושים את זה בכוונה כדי להכשיל.
בחינת המעבר הראשונה היתה בכוזב בלבד, וזאת שוב מכוח תקנות המעבר. לוועדת
הבוחנים לא היה שיקול-דעת. הורכב בנק שאלות חדש לגמרי משאלות שהתקבלו משני
המוסדות, מאנשי האקדמיה, מאנשים שקובעים את רמת רפואת השיניים בארץ ולא משום מקום
אחר.
אני רוצה להסביר משהו בקשר לשפות. הבחינה הראשונה לא נערכה רק בעברית
ובאנגלית. הבחינה חראשונה תורגמה לאנגלית, רומנית, רוסית וצרפתית. הבחינה
תורגמה בהתאם למספר הבקשות שיש לאותה שפה. בבחינה הקודמת היו 3 או 4 בקשות לתרגם
אותה לספרדית.
סי טנא;
היו יותר בקשות והאנשים נענו בשלילה.
היו"ר ע' זיסמן;
בכנס שהייתי יחד אתך דיברו על 7.
סי טנא;
היום יש 8.
ד"ר ש' זוסמן;
בבחינה הקודמת היו 3 מועמדים מאורוגוואי ו-1 ממכסיקו ולכן הבחינה לא תורגמה
לספרדית. לבהינות הקרובות שייערכו ב-5 במארס יש למעלה מ-10 בקשות לתרגום
לספרדית, והבהינה תתורגם לספרדית. כמו שהסברתי בזמנו, הבחינה לא תורגמה לספרדית
לא מפני שיש לנו משהו נגד הספרדית, אלא מפני שלא היו מספיק בקשות וועדת הבוחנים
קבעה את המספר 10 כמספר שמצדיק את תרגום הבחינה.
הבחינה הקרובה תתורגם גם לערבית, בנוסף לרומנית, רוסית, צרפתית, אנגלית,
ספרדית ועברית. אם אינני טועה, היו קרוב ל-13 שפות שביקשו להיבחן בהן.
הקבוצה הגדולה שהיום עומדת על הפרק והיא אולי תכעס שלא תירגמנו את
הבחינה לשפתה, היא הקבוצה הבולגרית. יש 7 בקשות להיבחן בבולגרית, שלא נעתרנו
לבקשה ולא נוכל לתרגם את הבחינה הקרובה לבולגרית.
הנסיון שלנו מראה שאין שום יתרון לשפה. לדוגמא, 6 בוגרי רומניה עברו את
הבהינה הקודמת - 3 מהם נבחנו בעברית ו-3 מהם נבחנו ברומנית. זה לא שינה הרבה.
היו אנשים שבחרו להיבחן בשפה שלא קשורה לגמרי עם מקום לימודיהם. חיה בחור בוגר
רומניה שביקש להיבחן באנגלית, וכו'.
השפה לא בהכרח מקנה יתרון. אנחנו חושבים שזה יותר ענין של האדם עצמו, באיזו
שפה מקצועית הוא שולט.
קשה מאד לתרגם בחינה לשפה זרה, כיוון שאנשי מקצוע לומדים תוך זמן קצר מאד את
הז'ארגון המקצועי המקומי. אם אתה לוקח עולה חדש מדי שיתרגם את הבחינה, הוא לא
מבין את השאלה בעברית. אם אתה לוקח עולה ותיק, הוא מבין את השאלה בעברית אבל הוא
לא תמיד זוכר את המינוח המקצועי המדוייק בארץ מוצאו והוא צריך ללכת לספר וכו'.
מבחינת ההצלחה של הישראלים שלמדו בחו"ל,כ-50% מהם עברו את הבחינה הקודמת,
ומקרב העולים - כ-24% עברו את הבחינה. זה בא להראות אספקט אחר. נניח שבקבוצת
האנשים שנבחנו ברוסית יש ישראלים חוזרים ועולים ותיקים, לא היה הבדל מבחינת
ההצלחה. בוגר צעיר שגמר זה עתה ללמוד, תיאורטית יודע טוב אבל אין לו נסיון.
לעומת זה, עולה ותיק יכול לטעון; אני סיימתי את לימודי לפני 10 שנים ומאז לא
התעמקתי בספרות החדשה. זה לא תירוץ, כמובן, ואינני רוצה להיכנס לזה, כי איש
מקצוע צריך להתעמק בספרות. אבל היינו צריכים לראות הדרגתיות ולא מצאנו את זה
בבחינה הקודמת. לכן אינני יודע עד כמה עומד הטיעון בענין הנסיון.
הועלתה פה השאלה עד כמה הבחינה משקפת. הבחינה כן מורכבת על-ידי אנשי אקדמיה
ישראלים ב-1992. והם אלה שקובעים את הרמה ולא משרד הבריאות. אני מצהיר פה שלא
אני ולא איש אחר ממשרד הבריאות הרכיב שאלה אחת. כל השאלות הורכבו על-ידי אנשי
אקדמיה ואנשי מקצוע במדינת ישראל ב-1992. לפי מיטב הבנתנו ותפיסתנו הם קובעים את
רמת רפואת השיניים במדינת ישראל ב-1992. לכן, מבלי להביע שום הערכה ערכית לגבי
רפואת שיניים בכל מקום איור בעולם, אין לנו דעה לגבי רפואת שיניים אחרת.
היו"ר ע' זיסמן
¶
אם אדם נכשל בבחינה, כמה זמן הוא ממתין עד הבחינה הבאה?
ד"ר ש' זוסמן;
איו לנו נסיון רב בזה, כי בסך-הכל היתה בחינה אחת. הבחינה הקרובה תהיה ב-5
במארס. באופן כללי הבחינות יהיו פעמיים בשנה. אין תקופת צינון, הנבחן יוכל לגשת
למועד הקרוב.
היו"ר ע' זיסמן
¶
לגבי בוגרים בארץ זה אותו דבר?
דייר ש' ז וסמן;
זה אותו דבר. 4 מתוך 5 שלא הוגשו לבחינה על-ידי אוניברסיטת תל-אביב ייבחנו
במועד הקרוב ב-5 במארס. אחת מהם, שעדיין לא עומדת לפי דעחם ברמה הדרושה והם לא
נתנו לה את האישור, תיבחן עם הכתה במועד הבא שיהיה באוגוסט או בספטמבר.
היו"ר ע' זיסמן;
אם ב-1992 עלי 157 רופאים עולים, ואתה אומר שעד 26 במארס כולל, עלו 40, הרי
אנחנו מדברים על 117 . בנהו המצב העובדתי היום לגבי ה-117?
ד"ר מ' קלמן
¶
33 רופאים מסיימים בימים אלה מכינה במימון משרד הקליטה באוניברסיטה העברית
בירושלים. עוד 70 איש הוזמנו ליום חמישי האחרון לבחינה בעברית לראות אם הם
יודעים מספיק עברית על-מנת להתחיל מכינה. התברר שמספר קטן מאד ברמה מתאימה
בעברית. משרד הקליטה ומשרד הבריאות החליטו שהיות ויש לעולה חדש קורס אחד
על-חשבון המדינה, חבל לבזבז את ההזדמנות הזאת אלא עד שהוא גמר אולפן ברמה סבירה.
בנוסף לכך משרד הקליטה החליט לתת על-חשבונו קורס מכינה בטרמינולוגיה בעברית, לפני
שמתחילים את הקורס המקצועי, על-מנת לתת לעולה מקסימום הזדמנות להצליח בבחינה.
נכון להיום מתברר שמבין אלה שנשארים, חוץ מאלה שלומדים בירושלים, אין יותר
מ-20 - 25 איש שרמתם בעברית מספקת להתחיל מכינה. אנחנו נתחיל מכינה בטרמינולוגיה
ברגע שיהיו לנו מספיק אנשים. אני מניח שזה יהיה בסוף מאי או בהתחלת יוני, ואותם
אנשים ברגע שחם יגמרו את הבחינה בטרמינולוגיה וייכנסו לאוניברסיטת תל-אביב למכינה
רצינית, נכין אותם לבחינה.
זאת אומרת, שתי האוניברסיטאות התחייבו לקלוט את כל העולים החדשים לקורסים,
ואנחנו מנסים לעמוד בזה. אם מספרם של העולים החדשים יגדל, כפי שכולנו מצפים,
משרד הבריאות יזמין לדיון את ראשי האוניברסיטאות כדי לשכנע אותם לעשות עוד מאמץ
ושכולם ייקלטו, ואני בטוח שהם ייענו בחיוב כפי שהם נענו כל השנים בעבר, למרות
שהיו להם קצת בעיות והתנגדו, אבל בסופו של דבר עשו את זה. זה המצב נכון להיום.
ד"ר שי זוסמן
¶
אני מבקש לסיים בקשר לאחת הטענות שהגב' הלחמי העלתה. בסופו של דבר, למרות מה
שאמרתי, הנבחנים קובעים במידה מסויימת את רמת הבחינה. קשר לדבר על סטטיסטיקה
כשיש לך רק בחינה אחת מאחוריך. אני יכול להגיד איך נהגנו בפעם הקודמת אבל אינני
מתחייב כלל שנשמור על אווזה מתכונת. נהפוך הוא, אני מוכן להתחייב שאנחנו נשנה
ונשפר את מתכונת הבחינה עד שנגיע למתכונת טובה.
לדוגמא, עיבוד התוצאות היה ממוחשב ובבחינה כל שאלה מקבלת ציון בדיוק כמו שכל
נבחן מקבל צייו. שאלה שלא ענו עליה נכון לפחות 20% מהנבחנים, נפסלה ולא נלקחה
בחשבון בחישוב הציון הסופי של הנבחן. כלומר, גם השאלות קיבלו ציון ואחר-כך הן
הוחזרו למחבריהן להערכה מחדש, לתקן ניסוח או סגנון. חלק מהן נפסלו לגמרי וחלק
מהן חזרו למאגר השאלות במתכונת הדשה ומתוקנת.
פרופי חי בויקיס;
אני עוסק בנושא רישוי של המקצועות הרפואיים. אני "עולה חדש", 53 שנים בארץ.
הייתי דיקן הפקולטה לרפואה בתל-אביב. אני עוסק בבחי נות התמחות מ-1975 במועצה
המדעית והן בבהינות הרישוי לרופאים, מאז שהתחילו.
ברצוני לציין שבחינות הרישוי לרופאים, שהתחילו בהן ב-1988, כלל לא צפו עליה.
ב-1982, כשאני עוד הייתי בפקולטה לרפואה בתל-אביב, דרשנו מוועדת העבודה והרווחה
לעשות בחינות רישוי לתושבי הארץ, יהודים וערבים כאחד, שלמדו בבתי-ספר פחות טובים
ויותר טובים, אבל הרמה הרפואית של רובם הגדול היתה נמוכה יותר משל באר-שבע, היפה,
ירושלים ותל-אביב ואשר הגיעו ארצה מצויידים בדי פלומות שלהם. רצינו להכניס אותם
למכנה משותף ולהכניס אותם לאיזו שהיא רמה מינימלית ושנבדוק אם הם מסוכנים לציבור
הישראלי. מזה נבעה הבחינה. הבחינות האלה נועדו לישראלים חוזרים שלמדו בחו"ל, שלא
התקבלו ללימודים כאן כיוון שלא היה מקום בארץ. ייתכן שהם ברמה זהה לתלמידי ישראל,
ייתכן שתם ברמה נמוכה יותר, אין זה חשוב, העיקר שהם עברו את הבחינות.
הבעיה היתה ששנה אחרי-כן נפתח הסכר ולפתע עמדנו בפני גל עצום של עליה. אין
צורך שכל ארגוני העולים יחשבו שבחינות הרישוי נעשו כדי להתנכל לעולים באיזו שהיא
צורה. הבחינות האלה נועדו כדי לווסת את הישראלי שלומד בחו"ל. אבל מכיוון שהחוק
קיים נכנסו לתוך תחומי החוק הזה ולתוך התחיקה כל אלה שהם בוגרי חו"ל, קרי העולים
שבאו מארצות שונות, אשר החוק חל גם עליהם.
בתוך החוק הזה יש מספר דברים אשר נעשו בזמנם, כגון העובדה שבבחינות רישוי
לרופאים פטורים מבחינות רישוי רופאים בוגרי הארץ. יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה
דאז, הברת-הכנסת אורה נמיר, שאלה אותי ואת חברי שהיו בישיבה - שהצענו לה שגם
בוגרי הארץ ייבחנו באותה מידה כמו שהציעו ונבנחנים רופאי שיניים בוגרי הארץ - היא
שאלה: מי ירכיב את הבחינה? אמרנו: אנחנו. והיא אמרה: אז אין לכם צורך לבחון
אוו1ם, כי בלאו-הכי תתנו להם את אותה בבחינה כשהם באוניברסיטאות. ואין הדבר בדיוק
כך, מכיוון שכל אחד בונה קצת באספקט אחר, כל אחד והאוניברסיטה שלו.
ב-1992, לראשונה בכל מדינת ישראל, נעשתה בחינה ראשונה משותפת לכל בוגרי
האוניברסיטאות בארץ ברפואה פנימית, וב-1993 תהיה בחינה משותפת בארץ לכירורגיה,
לאחר-מכן ברפואת ילדים, נשים, פסיכיאטריה, ואז כולנו תקווה, הדיקנים של הפקולטות
לרפואה ואיגוד הדיקנים, כי לקראת 1995 תחיה בחינת גמר משותפת ברפואה לכל מדינת י-
ישראל. באותו רגע תיהפך הבחינה המשותפת של כל איגוד בתי-הספר לרפואה בארץ לבחינת
הרישוי לרופאי ישראל, כיוון שהיא ונהיה בחינה ברמת רישוי כזאת, ומשרד הבריאות יכיר
בה ויאציל לה מסמכותו, ואולי יקה את הבחינה הזאת לרשותו, לנהל אותה. אינני יודע
כיצד הדברים האלה יתנהלו, אבל זאת תהיה בחינת הרישוי במדינת ישראל. יש להניח
בצורה קונספטואלית שמאותו רגע זו תהיה גם הבחינה שתינתן למי שבא מחו"ל, כיוון
שהיום הבהינות ב-4 האוניברסיטאות מתקיימות בצורה אחרת, ואז יש בחינה חמישית שהיא
בחינת הרישוי לרופאים. אבל ברגע שהבחינה תהיה זהה לכל בוגרי הארץ, אין כל סיבה
לעשות בחינה שונה למי שבא מחו"ל, כדי להפלות ביניהם, ואז הבחינה תהיה זהה.
כיצד הולכים לקראת העולה החדש? א.מאפשרים לו לגשת לבחינה, אם יש לו את
ה"קרדנשלס" הנכונים. ב. מתרגמים את הבחינה לשפתו. אני פרופסור מן המנין עם
קתדרה מזח הרבה מאד שנים. אם אני חלילה וחס הייתי מיוליט פתאום ללכת לצרפת, שאני
מכיר אותה היטב, אני מדבר צרפתית לפחות כמו הצרפתי; אם הייתי הולך לאחת הארצות,
צרפת, בלגיה ושוויץ ומבקש לעסוק במקצוע שלי, ואני מומחה לכליות ולילדים, היו
מחייבים אותי ראשית-כל בבחינת בגרות בצרפתית. שנית, היו מחייבים אותי בסטאז',
בלימודים באוניברסיטה, ולאחר 3 או 4 שנים אולי היו מרשים לי לגשת לבחינה, ולא היו
מתחשבים בעובדה שיש לי 36 שנות נסיון, שאני מומחה, פרופסור מו המניו, וכו'. לכן,
אם מדינת ישראל דורשת מבן-אדם שבא מחו"ל מבחן, יש בזה היגיון מסויים.
היו"ר ע' זיסמן;
אתה מתווכח עם עצמך, מפני שאיש לא הטיל ספק בנחיצות הבחינה.
פרופ' חי בויקיס;
אני מבסס את הטענה אם הבחינה היא מחוייבת המציאות. אנחנו כמשרד הבריאות
חושבים שהעובדה שהבחינה ניתנת בשפות שונות היא צעד גדול מאד לקראת הנבחנים.
הייתי רוצה לעורר קצת את תשומת-לב הוועדה והיושב-ראש לקשיים העצומים שבתרגום.
דייר זוסמן דיבר על הקושי של העולים שהם לא חדשים ולא ותיקים, אבל הבעיה של
הסודיות, של הדיוק של הבחינה, של העובדה שאתה צריך לכל מבחן מתרגם שאתה סומך עליו
ב-100%, שכל פעם שאתה עושה את זה אתה ממש פוחד פחד מוות. עצם העובדה שאנשים אינם
עוברים את הבחינה באחוזים יותר גבוהים יחסית, אומרת שעד כה, גם בבחינות רישוי
לרופאים, גם לרוקחים וגם לרופאי שיניים אנחנו סמכנו על מתרגמים נכונים, אשר לא
הדליפו את הבחינה החוצה. אבל זו בעיה קשה ביותר.
מכאו אני רוצה לעבור לשאלה אם אפשר לעשות את הבחינה הזאת בחו"ל. לצערי הרב,
הדבר הזה איננו ניתן. אנחנו חושבים שזה לא טוב, ראשית-כל מפני שהבחינה בכתב
לרפואת שיניים ניתנת תוך שבועיים-ימים או שלושה שבועות לאחר הבחינה בעל-פה,
המעשית. אי-לכך אדם צריך לבוא לכאו לבחינה המעשית, כאשר אנחנו דורשים רמה
מסויימת שהיא הרמה של שנת 1993. ובקודש מעלים ולא מורידים.
אי-לכך האדם לא חייב למכור את עסקו כדי לבוא ארצה ולהיבחן. הוא צריך לבוא
ארצה, לא כעולה, אלא כתייר, לגשת לשתי הבחינות ואחרי שבועיים הוא יכול לחזור. אם
הוא מוכן ללכת למכינה לפני-כן, זה עסקו. אבל זה דבר אחר לגמרי.
דייר מי קלמן;
נכון. התייעצנו ועשינו מחווה לעולים, במיוחד מדרום-אמריקה, שזה מרחק גדול,
ואמרנו - ופרופ' בויקיס הסכים עם הרעיון, הוא אחראי על הרישוי -שהוא יכול
להיבחן. אבל את הרישיון הוא לא יקבל עד שהוא יהיה ישראלי.
פרופ' חי בויקיס;
משרדנו לא ינפיק לו רשיון אלא אם יהיה לו סטטוס של תושב ישראל. אבל להיבחן -
הוא יכול גם לפני-כן.
לגבי ההבדל בין רופאים לבין רופאי שיניים. כשהורד הוותק מ-20 ל-14 שנה הדבר
הזה התברר בכללים, שהם די דרקונים: א. ידיעה טובה של השפה העברית לפני תהילת
ההסתכלות במחלקה; ב. הסתכלות במחלקה שבה יש אחריות של המחלקה לאורך כל 6
החודשים; בדיקת חולים, סיכום של 20 מקרים בעברית, ואחר-כך הערכה קלינית על-ידי
שלושה אנשים שמעריכים אותו מבחוץ, כאשר אחד הוא נציג בית-החולים. אחד הוא נציג
המחלקה ואחד נציג המנכ"ל. ורק כאשר האדם שהולך להסתכלות מקבל את כל ההערכות האלה
בצורה חיובית, רק אז ניתן יהיה לתת לו רישיון עם ותק של 14 שנה, והוותק צריך
להיות עיסוק ברפואה קלינית, שזה לא כל-כך פשוט.
כל הענין הזה הוא די מסובך וקשה. וזה נעשה לאדם שהולך לבית-חולים שבו
מסתכלים יום יום וכל הזמן על ידיו, לא נותנים לו לעשות כלום. אחת הבעיות הגדולות
של ההסתכלות היא שבכל המקצועות הכירורגי ים לא נותנים להם לנגוע בחולה. ברפואה
פנימית וברפואת ילדים אתה יכול לבדוק את החולה, להקיש עליו, לשמוע עם סטטוסקופ,
אתה לא עושה לו כמעט כלום, מקסימום לוקח לו דם. אצל רופאי שיניים מיומנות הידיים
הוא אהד הדברים הבסיסיים, ורמת רפואת השיניים היום לעומת מה שהיתה לפני 5, 10, 15
ו-20 שנה היא בכלל דבר ארור.
על-כן אי-אפשר להשוות, מפני שמנהל המחלקה, הרופאים הבכירים וגם הרופאים היותר
צעירים במהלקה מסתכלים על האדם שנמצא בהסתכלות מדי יום ביומו. אני הייתי עד הודש
יוני השנה מנהל חטיבת הילדים בבית-חולים תל-השומר והיו לי 8 עד 10 רופאים
בהסתכלות כל הזמן. האנשים הסתכלו על הרופאים האלה מדי יום ביומו. הם היו יושבים
אתם במרפאות, היו שואלים אותם שאלות, הם היו שואלים אותנו, הלך דיאלוג כל הזמן,
והדיאלוג הזה הוא דיאלוג תיאורטי פחות או יותר שממנו הם למדו. זה לא דיאלוג של
עבודת ידיים.
רפואת שיניים, וגם הרוקחות, נעשית בקשר של אחד לאחד בין הרופא ובין הפציינט.
לכן אנחנו חושבים שאין להשוות כלל וכלל בין הסתכלות של 6 חודשים לרופא לבין
הסתכלות של 6 חודשים לרופא שיניים, ויהיה הוותק שלו אשר יהיה. לכן משרד הבריאות
חושב, ביחד עם ד"ר קלמן וד"ר זוסמן, שיש הכרח בבדיקת המיומנות של האנשים. אינני
בטוה שבחינה, הן מעשית והן תיאורטית עדיין נותנת לנו את הבטחון המלא אם אדם שעובר
את הבחינה יודע הכל, אבל אלה הבטחונות המקסימליים שאנחנו חייבים לבקש.
יש עוד נימוק אחד נגד בחינות תיאורטיות בחו"ל, וזאת העובדה שהיום יש לנו
מכשירים יוצאים מן הכלל. יש לנו פאקס וטלפון. בחינה לרישוי באמריקה נכשלה מספר
פעמים במספר ארצות כיוון שאנשים שהגישו את הבחינה בשגרירות באוסטרליה, תוך דקות
אחדות התישבו 10 תלמידים יחד, זכרו את כל הבחינה ו-5 דקות אחר-כך יצא פאקס לארצות
אחרות באירופה, ותוך דקות אחדות הבחינה הזאת דלפה לכל העולם. אנחנו לא חושבים
שהדבר הזה רצוי.
עו"ד צ' לוין
¶
לאחר ששמעתם את הבסיס התיאורטי- מקצועי, אעיר רק כמה הערות בסיסיות מבחינת
ההיבט המשפטי.
קודם-כל, כאשר משרד הבריאות הציע את שתי ההצעות לגבי רופאים ולגבי רופאי
שיניים, ביקשנו להחיל אותן גם על ישראלים וגם על רופאי חו"ל. זה שפטרו את
הרופאים הישראלים, זו לא אשמת משרד הבריאות, זו לא היתה מדיניות של משרד הבריאות,
אלא למעשה ועדת העבודה והרווחה, בניגוד לדעת משרד הבריאות, החליטה כפי שהחליטה.
כפי ששמעתם עכשיו הדיקנים עצמם הביעו את הרצון עוד אז שהבחינה תחול גם עליהם.
אולי אומר מלה אחת כהדיוט. אחד מהם אמר בצורה ברורה: היום אנחנו יודעים שאנחנו
ברמה טובה. מי לידינו יתקע כף שלאורך כל השנים נדע לשמור על הרמה? ולכן הם עצמם
היו מעוניינים שתהיה לתם קרה על-ידי הבחינות האלה בהשוואה לכל הפקולטאות ולרמת
הרפואה והכשרת הרופאים בישראל.
הזמן עושה את שלו ועובדה היא שלאט-לאט בלאו-הכי זה הולך לחול גם על הישראלים
כפי שזה חל לגבי רופאים עולים מחו"ל.
דבר שני שרציתי לציין הוא שעל הראשונים אנחנו מצטערים. הדעה המקורית היתה,
ועדיין יש מחשבות במשרד הבריאות, שאין מקום לפטורים. כפי שזה בעולם הגדול, וגם
בישראל, עורך-דין שעבד והיה מפורסם ביותר בארץ מוצאו, כשהוא בא לכאן הוא צריך
לעבור בחינות. לכן, לטווח ארוך יש מחשבה, הרהור שני לגבי הנושא של הפטורים
שיידון במשרד הבריאות.
כאשר הבחינות ברפואה נעשו רק לגבי עולים חדשים, העולים טענו נגד משרד הבריאות
שהוא מפלה לטובה את הישראלים שנבחנים, ולכן יש ענין מגמתי להכשיל את העולים
החדשים. הענין הזה נפתר על-ידי בחינה אחידה לרופאי השיניים ואני מקווה שהטענה
הזאת לא תישמע גם לגבי הרופאים.
לגבי הבחינות, אני ישבתי בוועדת הערר. א. נכון שיש בעיה שרופאים מהקונטיננט
לא מכירים את השיטה האמריקאית ולכן עושים להם קורס. אני גם ביקשתי את ועדת
הבהינות ואת האנשים שעיסוקם בכך, שלפחות יסבירו להם לפני הבחינה במה מדובר, והדבר
הזה נעשה וייעשה.
ב. כאשר דובר על תוכן הלימודים, הכשרה ובחינות, אותם רופאים שמלמדים
באוניברסיטאות הם אותם האנשים שמכשירים את הסטודנטים, ויש להניח שתהיה קורלציה
ברורה בין ההכשרה לבין הבר1ינות שייערכו בישראל.
יכול מאד להיות, ואת זה אני אומר כהדיוט, שיש מדינות שבהן תוכן הלימודים קצת
שונה מבחינת ההכשרה הבסיסית של הרופאים, אבל את זה אני משאיר לאנשי המקצוע.
אמרתי רק נגה שלמדתי מבחינה זאת.
לכן, מבחינה משפטית אני חושב שעשינו מעשה טוב. אני רק רוצה להתייחס לעוד
טענה אחת. התזכיר והצעת החוק לגבי רופאי השיניים הוגשו בזמנו. היה עיכוב וזה
ארך זמן רב מדי עד אשר הכנסת העבירה את זה.
עו"ד צ' לוין
¶
כי אנחנו ביקשנו ולחצנו ואמרנו שהגיע סוף-סוף הזמן. אבל אנחנו הגשנו את הצעת
החוק שנים לפני-כן. הרופאים ידעו על הכוונה של משרד הבריאות, כי שנתיים לפני-כן
כבר כולם ידעו שזה עשוי לקרות כל רגע. גם אז היה עיכוב ממושך, אבל אין ספק, וגם
באמצעות הסוכנות וכל גורמי העליה הבהרנו שזאת כוונת משרד הבריאות והדבר לא נפל
כהפתעה.
פרופ' י' שרב
¶
א. צדקה גבי רבדל כשאמרה שהבעיה איננה רק של עולים חדשים. אנחנו עוסקים
למעשה בענין של רמות. הנתונים הם מאד חד-משמעיים וברורים. יש קבוצה של 73
ישראלים שלמדו בארץ וניגשו לבחינה - 100% מהם עברו אותה. 69 ישראלים חוזרים שלמדו
ברומניה, מהם, כפי שכבר שמעתם, 8% עברו את הבחינה. 92% נכשלו. זאת אומרת שאיננו
עוסקים כאן בבחינה באיזו שהיא אפלייה או שיטה שונה לגבי עולים חדשים, לגבי
ישראלים שלמדו בארץ או לגבי ישראלים חוזרים, אלא אנחנו בוחנים והבחינה למעשה
הדגימה לנו משהו שידענו, שצה"ל בזמנו לא הסכים להעסיק במסגרת הצבא רופאי שיניים
ישראלים אשר למדו ברומניה, מפני שהרמה של מזרח אירופה היא הרבה יותר נמוכה ללא כל
השוואה לרמה שיש לנו בארץ.
פרופ' חי בויקיס;
אני מכיר תלמידים ישראלים שלמדו במזרח אירופה, חזרו ארצה ולמדו בארץ את 3
השנים האחרונות, וכולם עברו את הבחינה.
פרופ' י י שרב
¶
אני רק אדגים לכם שהשאלה איננה רק שאלה של ידע תיאורטי, השאלה היא שאלה של
התנהגות מקצועית. בקיץ האחרון הייתי בריגה וביקרתי שם בבית-ספר לרפואת שיניים.
עמד שם מכשיר לעירבוב חומר סתימה, אמלגן שמכיל כספית. אני צילמתי את זה, כי
דברים כאלה לא רואים. הכספית היתה שפוכה על השולחן, על הרצפה, בכל מקום. שאלתי
אותם: אתם יודעים שזה מרעיל? אתם יודעים שייגרם לכם נזק בלתי-חוזר בכליות שלכם
בראש ובראשונה? הם שאלו
¶
מה, באמת? וזה היה בבית-ספר לרפואת שיניים בריגה, שהוא
לא המקום הרע ביותר בתוך מה שהיה פעם ברית-המועצות.
אם אנחנו מדברים על כשלון במבחן עצמו, הכשלון לא היה בתחום מסויים שבו היו
חושבים 'אולי אין להם מחשבה טובה או שהם לא משתמשים בחומרים חדשים', אלא לאורך כל
הקו, אם זה היה במגוון מקצועות של איבחון, של רנטגן, טיפולי שורש, טיפול בילדים,
בעיות של חומרי תרופה, טיפול במצבי חירום וכיוצא באלה, לכל אורך הקו ראינו שיש
לנו שתי רמות, ללא ספק שונות לחלוטין.
אני רוצה להזכיר לכם שבתוך הקונטקסט של העליה, אם אנחנו מסתכלים מהכיוון של
בריאות הציבור ושל בריאות האוכלוסיה היושבת כאן - ואת אלה אני מייצג כרגע לצורך
הענין - אנחנו צריכים להביא בחשבון שעל כל בוגר ישראלי שמסיים יש 10 אנשים אשר לא
מסיימים בארץ רפואת שיניים. אחרי שבמשך 35 שנה טיפחנו מערכת של רפואת שיניים
מתקדמת וטובה, אם נמהל את הרמה לכל אורך הדרך מבלי שניתן לאנשים את האפשרות, כפי
שאנחנו נותנים להם, של הכשרה נוספת, של בחינות, אנחנו בעצם נתחיל ללכת אחורנית
ברמה של רפואת שיניים, דבר שבהחלט לא היינו רוצים לראות.
אני חושב שפרופ' בויקיס וד"ר קלמן נתנו את מיטב הנימוקים מדוע רפואת שיניים
איננה דומה לרפואה. אם אנחנו מתייחסים לענין של 14 שנה, או לאפלייה שכביכול
קיימת בין רופאים ותיקים לבין רופאים צעירים, טווח הגילים של הנבחנים מצרפת אשר
השתתפו בבחינה האחרונה הוא בין 23 ל-32. זאת אומרת, יש ביניהם כאלה אשר סיימו את
הלימודים אולי השנה. מרביתם היו בני 26 - 27. אנחנו לא עוסקים פה באנשים אשר
"החלידו" בפרקטיקה הפרטית. היתה פה כנראה בעיה של אנשים אשר התכוננו לבחינה
ואנשים שלא התכוננו לבחינה, וייתכן אולי שהמסר שד"ר קלמן כבר התנצל עליו נתן להם
את התחושה הבטוחה שלא צריך להתכונן לבחינה.
דבר אחרון הוא לגבי מהות הבחינה. גם אנחנו יושבים במערכת של קליטה, גם אנחנו
קולטים ואנחנו גם כן מתנסים ומתמודדים. כפי שד"ר זוסמן כבר אמר לכם, מתוך 240
שאלות שהיו במבחן האחרון פסלנו 42, משום שמצאנו שאין להן דרגת קושי או דרגת הבחנה
מתאימים ושאנחנו חושבים שבלעדיהם הבחינה תשקף יותר טוב את הידע של האנשים.
אני שמח מאד שהתעקשנו בוועדת העבודה והרווחה והצלחנו לשכנע את הוועדה
שהישראלים כן ייבחנו. משום שישראלים ועולים אשר נבחנים, אשר בונים לנו לאט-לאט
את בנק השאלות, את הרמה האמיתית שאליה אנחנו שואפים - שייתכן שהיא תהיה קצת פחות
גבוהה ממה שהישראלים היום שואפים לה, אבל היא בהחלט יותר גבוהה מאשר הרבה מן
העולים החדשים מסוגלים להתמודד - היא בסופו של דבר תקבע בתוך עולם משתנה, שיש בו
מצד אחד גם עליה וגם הרצון מצד שני לשמור על רמת המקצוע, איזו שהיא רמה של בחינה
אשר תתן את התשובה הנאותה.
לכן הייתי מאד מבקש שלא נמהר לשפוך את התינוק יחד עם המים, משום שהחוק רק
נוצר. אנחנו לומדים ומתמודדים עם הבעיות. אני בטוח שבזה שאנחנו מוסיפים גם את
הבהינות המעשיות וגם בזה שאוזננו קרוייה לכל רחשי הלב שבאים מכל מיני מקומות,
שאנהנו נצליח למצוא את שביל הזהב אשר יספק אותנו כקובעי רמת המקצוע ולא ייצור
קיפוח בלתי-צודק של העולים החדשים.
פרופ' י' קפה
¶
אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים שפרופ' שרב אמר. כנציג אוניברסיטת תל-אביב
אני רק יכול להוסיף כמה דברים מהנסיון שהיה לנו גם בבחינה וגם בהוראה בבית-הספר.
כ-60% מהסטודנטים, או יותר אפילו, שאנחנו קולטים בשנת הלימודים הרביעית בבית-הספר
לרפואת שיניים בתל-אביב הם סטודנטים ישראלים שחזרו מרומניה, ועולים חדשים, והשנה
הסם יסיימו את שנת הלימודים הרביעית שלהם. עובדה היא שאותם עולים חדשים, שהם לא
פחות עולים רודשים מהעולים שהגיעו מהאוניברסיטאות בחו"ל, עברו את הבחינות בהצלחה.
האוניברסיטה גם דאגה לא להגיש לבחינות את מי שלדעתה איננו מוכן לבחינה, וזה יכול
להסביר די יפה את הסיבה שאנשים שלא היו מוכנים לא ניגשו כלל לבחינה ולכן גם לא
נכשלו בה.
כך שמבחינת ההגשה לבחינה ברור לי שאין הבדל בשיטות הוראה או באוכלוסיה
שניגשה, כי כל הסטודנטים שלנו והסטודנטים שלא התקבלו לשנה ראשונה בירושלים הם
סטודנטים שהרקע האנושי שלהם זהה לסטודנטים שסיימו לימודיהם ברומניה,
בברית-המועצות או במקומות אחרים.
אהרי שסיימנו את קורס המכינה הראשון לישראלים שחזרו מרומניה, אני יכול היום
להגיד מנסיון, ובבטחון, שהבעיה היא בעיה של רמת הוראה. הגיעו סטודנטים שבבחינות
הפנימיות בקושי עמדו. הם לא יודעים, הם לא קיבלו רקע. אני לא יכול להגיד את זה
לגבי עולים שבאו ממדינות אחרות, אבל אני יכול להגיד את זה לגבי אלה שלמדו
ברומניה. הם נסעו ללמוד בבית-ספר פחות טוב כדי לקבל את התואר מהר, ורמתם לא
מתאימה לרמה המינימלית. אני רוצה לציין גם שהבחינות לא דרשו ציון מעבר 80 או 90.
ציון המעבר הוא 60. זאת אומרת ש-40% מהחומר אינה יכול לא לדעת ועדיין לקבל את
הרישיון. זה דבר שכדאי לקחת אותו לתשומת-לב. אבל החוק קבע ש-60 זה מספיק.
המינימום שלנו הוא די נמוך והבעיה היא פשוט של רמה ושל הכנה לבחינה.
דיברתי עם שני אנשים מדרום אפריקה, לפני הבחינה ואחריה. אחד מהם עסק בטיפולי
שורש כבר 8 שנים והוא אמר לי בפירוש: לא התכוננתי לשום דבר אחר, כי זח חיח בסדר.
והשני אמר שרמזו לו שאם הוא בא מדרום אפריקה הוא לא צריך ללמוד. אין בחינה שלא
צריך ללמוד לפניה.
לגבי ה-6 או 7 שעלו מצרפת, אני פשוט לא יודע מה הם למדו. רק שמעתי מחלק מהם
שהרקע הביולוגי של הוראת רפואת שיניים בצרפת הוא נמוך יותר. ומה שאינם קראתם פה
תיאוריה, זה לא תיאוריה, זה פשוט רקע ביולוגי, ואני חושב שרופא שמטפל בפציינטים
צריך לדעת את הרקע הביולוגי. הוא משתמש בתרופות, הוא צריך לדעת פרמקולוגיה, ואלה
לא דברים תיאורטיים, אלה דברים שצריך לדרוש מרופא. רופא שמטפל בחולח לב צריך
לדעת איזה תרופות לתת לו קודם, ואם ליגת לו, וכל הדברים האלה אינם תיאוריה. זה
מעשי, יום-יומי, וזו דאגה לבריאות הציבור.
ד"ר ז' הינדס
¶
אני מייצג את הסתדרות רפואת השיניים. האמת היא שלא התכוננו לישיבה הזאת.
קיבלנו את ההזמנה לבוא תוך כמה ימים. כחבר המועצה המדעית אנחנו דנו בעניינים
האלה לפני 3 שנים בערך, ביחס לרישוי. אני מבין שאנשי המדע והמלומדים שיושבים פה
מעוניינים ברמה לא רק נאותה, אלא ברמה שמקבלים הסטודנטים בארץ שלומדים 6 שנים,
ויש הרבה מקומות היום, גם באמריקה, שבהם לומדים רק 5 שנים.
אנחנו צריכים לחיות גלויי-לב ולומר שאין סיכוי לאדם מברית-חמועצות להגיע לכאן
ולדעת את התיאוריה שנלמדת כאן במשך 6 שנים, וברמה כל-כך גבוהה, בינלאומית, מוכרת.
אני מדבר כמי שגם כן היה עולה הדש ולא סיים כאן את הלימודים.
טוב שיושבים כאן אנשים שמייצגים את העולים מברית-המועצות לשעבר. רבותי, אם
לא נלך לפשרות ורק נבוא יחד עם חישראלים לבחינות, איש לא יעבור אותן. אלא אם כן
נעשה פשרות. יש לקחת בחשבון גם את חמצב התעסוקתי, ואל נתעלם מהעובדה שמצבו של
רופא שיניים היום הוא בכי רע בארץ. יש 6,000 רופאים ויש צורך רק ב-2,000, מפני
שלא כל האוכלוסיה מקבלת טיפול.
ד"ר ז' הינדס
¶
כראש אחת מקופות החולים אני אומר בשם כל קופות החולים שאין לנו מספיק מקומות
עבודה. אין לנו היום מקום עבודה אחד. אני אישית, ולא רק אני, עשינו מאמץ גדול
וקלטנו הרבה עולים חדשים, ואז לא היתה בעיה של בחינה. הרופא בא ובאופן אוטומאטי
כעולה חדש הוא קיבל את הרישיון. מה עשינו? יחד עם משרד הקליטה קיבלנו בן-אדם
לחצי שנה, בהסתכלות, והיו ביניהם גם מוכשרים. אלה אנשים מאד טובים ומסוגלים
להמשיך במקצוע - אולי לא ברמה שאתם דורשים, ובצדק אתם דורשים - אבל היום יש בעיה
תעסוקתית, אין להם מה לעשות כאן. יכול להיות שצריך להגיד לאותם רופאי שיניים
עולים חדשים מברית-המועצות, אם הם ציונים או רוצים לעלות לארץ, שהם יצטרכו להחליף
את המקצוע"
היו"ר ע' זיסמן
¶
זה נכון לא רק לגבי רופאי שיניים. יש תוכניות, למשל, להכניס רופאי שיניים
למערכת החינוך. ידוע לנו שיש מיליון יהודים שרשומים לעליה, גם לפי מקצועות.
אפילו יש כמה אלפי יהודים שעוברים שם קורסים להכשרה מקצועית.
ד"ר ז' הינדס
¶
אבל לא ברפואת שיניים. בשביל הסתדרות רפואת השיניים המועצה המדעית היא
האורים ותומים של כל המקצוע בענין הרמה וכו'. אני מסכים שהארץ שלנו צריכה רמה
גבוהה, אין ספק בכך, אבל יחד עם זאת אין טעם שהמדינה תשקיע כל-כך הרבה כסף
בקורסים וכיוצא באלה, שמראש אני אומר לכם, ידידי המלומדים, שלא ייצא מזה דבר, אם
אתם דורשים את אותה רמה. אבל אם אתם הולכים לפשרות ואם אתם חושבים שצריך לקרב
אותם, אז אפשר להקים ועדה בין-משרדים יחד עם קופות החולים, לבדוק ולראות מי כן
יכול להיות, בלי לעבוד, גם בהסתכלות - גם זו אפשרות. אני יודע שלא תסכימו אתי,
אבל כדי שמצפוני יהיה נקי אני חייב לומר זאת, אחרי כל-כך הרבח שנים של עבודה
ציבורית.
ד"ר ח' נוימן
¶
אני אייצג פן שונה במקצת מטעם הסתדרות רפואת שיניים. קודם-כל סטטיסטיקה קטנה
כדי להאיר את עיני הוועדה. היום המצב בארץ הוא רופא שיניים פר 900 אוכלוסיה. זה
מצב שנחשב להרבה מתחת לקו האדום הנחוץ, כאשר בארצות-הברית זה 1 ל-1,800, ויש
מדינות שבהן המצב מגיע ל-1 ל-2,000. ללא ספק המצב חיום בארץ הוא לרעת רופאי
השיניים וכל רופא שיניים שיתוסף, גם אם הוא עולה, שיידע מראש שמצבו לא יהיה טוב
מבחינת פרנסה. אני אומר זאת בלי שום קשר לדיון שמתקיים פה, אבל אם יושבים פה
אנשים שנועדו לתת עצות לעולים שרוצים לעלות, אינני רוצה לרפות את ידיהם, אני רק
רוצה שיידעו את המצב.
אין ספק שנדרש מבחן עיוני ומעשי. תיאוריה לבד לא מספיקה. טוב שהוסיפו את
המבחן המעשי, וזה רק לטובת הענין.
שפות. פרופ' בויקיס הזכיר בחינה מסויימת, שמוגשת בשפה אנגלית בלבד. המחוקק
בארצות-הברית אמר
¶
איפה להתאמן ברפואה? בארצות-הברית. אז לא יכול להיות שאתה לא
תדע את שפת הארץ טוב דייה כדי לעבור את הבחינה. עכשיו בא משרד הבריאות ומציע את
הבחינה הזאת ב-6 - 7 ורסיות שונות לפי השפות של הנבחנים, ואם יהיו מספיק מועמדים
בכל שפה אחרת, הוא יעשה מאמץ לתרגם את הבחינה. אני הושב שזו מחווה שראויה לציון.
זאת אומרת שאף אהד לא רוצה להקשות, מוכנים לעשות את כל כברת הדרך שרק אפשר כדי
להקל.
אינני הושב ש-14 שנות נסיון יהיה הרף לגבי מי שיצטרך לעבור את הבהי נה.
המקצוע היום מתקדם בצעדים מהירים מאד. יש לי בחור שהוא היום בקורס לרומנים. הוא
בא אלי ואמרתי לו
¶
הלוואי שהייתי יכול היום לסגור את המרפאה להודשיים וללכת
לאוניברסיטת תל-אביב לקורס של הרומנים ולשמוע את ההתפתחויות במקצוע. כי אני בוגר
1979 וכפרקטיקה היום-יומית אני רואה עד כמה אני כבר מתהיל לפגר, למרות שאני הולך
להשתלמויות ונוסע לקונגרסים.
הכנסת היא גוף שנועד, בין השאר, להגן על האוכלוסיה הישראלית. אם תוריד את
הרף, אתה רק עושה נזק לציבור. אני מצטער שאני לא פופולרי ומזה משתמע אולי שאני
נגד עולים. אני לא נגד עולים. אני בעד קורסים להשתלמויות, לינת להם כמה שאפשר
יותר ידע, יותר נסיון. תכשיר אותם גם בפרקטיקה, לא רק בתיאוריה, תעשה הכל על-מנת
שהם יעברו את הבחינה ושכלל הציבור יקבל את הטיפול הטוב ביותר.
דבר אחרון. חלק מההכשרה האקדמאית שלי עשיתי באיטליה, ובשעתו תמיד אמרו:
בוגרי איטליה הם ברמה מסי 2. עובדה היא שבראש המכון הפתולוגי יושב היום בן מחזור
שלי, בתל-השומר יושבים הרבה ראשי מחלקות שסיימו לימודים באיטליה. מה קרה? הם באו
לארץ לבית אולפנא מקומי והעלו להם את רמת המקצוע, כי אני בטוח שיש להם יכולת,
צריך רק לתת להם את הכלים, ואם אנחנו ארץ קולטת עליה ולא רוצים שתהיה
דיס-קרימינציה שיגידו
¶
לך יש דיפלומה מלנינגרד, אתה מוקצה, בואו נגיד כך: עברת
את בחינות המדינה וקיבלת רישיון, זאת אומרת שאתה עומד בקריטריונים מדעיים גבוהים
ביותר וזה יהיה גם לטובת הקליטה שלך.
דייר אי צוקרט
¶
אני מבין את הזעקה ואני יכול להזדהות אתה. אני לא עולה חדש, אבל הייתי עולה
חדש בארצות-הברית ואני מבין את קשיי הקליטה ואת הנטל, את העומס, את הלחץ, אבל
אינני יכול לקבל את הטענות שהושמעו פה מבחינת האוניברסיטה.
הועלו כאן למעשה 4 טענות. הטענה הראשונה של ותק ונסיון, שאנשים רבים התייחסו
אליה קודם. אם יושב-ראש הוועדה זוכר את הדיון שהתקיים בוועדת העבודה והרווחה,
סיפרתי שם שניגנתי פסנתר שנה ראשונה, באה אמא שלי למורה ובגאווה מרובה שאלה: איך
יהיה הבן שלי? והוא אמר לה: אם הבן שלך ינגן 20 שנה, הוא יהיה נגן ותיק. צר לי
לומר שזה המצב ברפואת שיניים. אנחנו יודעים מנסיוננו באקדמיה שרק 20% או פחות
מכלל רופאי השיניים בארץ באים לקורסים להשתלמויות. זאת אומרת, 80% מרופאי
השיניים מגיעים לפסגת הידע שלהם בסוף השנה הששית, ואז הם נהיים פסנתרים ותיקים.
זאת אומרת, הם עושים את אותה טעות כל שנה במשך 20 שנה. אנחנו לא יכולים להרשות
את זה בשטה שנוגע לרפואה או לרפואת שיניים.
הטענה השניה היא שנהיה כמו ברפואה. . אני חושב שפרופ' בויקיס ופרופ' שרב מיצו
את הנושא ואין לי מה להוסיף.
אני רוצה להעיר שתי נקודות, שמבחינתי הן חשובות. א. מדוע רופאי שיניים יותר
טובים מאשר שאר האוכלוסיה? היום יש בארץ עולים חדשים מהנדסי יערות יותר מעצים. יש
להם איפה לעבוד? - לא, ולכן הם עושים הסבה מקצועית. רופא שיניים שעובר את הרף
הנמוך, ואם הציון הוא 60, הרף לא גבוה. אתה רוצה להיות רופא שיניים במדינת
ישראל? - בבקשה, ניתן לך קורסי עידכון, נלמד אותך, באמצעים המצומצמים שיש לנו
ובכוה האדם המצומצם שיש לנו ובתקציב הלא-מספיק שאנחנו מקבלים נלמד, נשקיע, נעשה
את מיטב המאמצים, תעבור את הרף ותהיה רופא שיניים כמו כל אחד מאתנו. אם אינך
יכול לעבור את הרף, צר לנו. זאת אומרת, אסור לנו לעשות את הטעות בשביל הטווה
הקצר, וצריך לזכור שהיקף הבעיה מבהינה אנושית תוא היקף אדיר. זאת אומרת, 100
איש, שכל אחד מהם הוא בעיה אנושית, עם משפחה וילדים, זו בעיה שצריך להתחשב בה,
אבל בטווח הארוך, האם אנהנו מוכנים בשביל 100 האנשים האלה לשנות את החוק או את
התקנות? האם יש הצדקה לכך? אנחנו מדברים על אוכלוסים שהיא אוכלוסיה מזדקנת. הידע
התיאורטי הוא לא סתם ידע תיאורטי שאנחנו רוצים בשביל שיידעו.
אני מצטרף לבקשתו של פרופ' שרב לא לשפוך את התינוק עם המים. לתת לוועדת
הבחינה ולבחינה צ'אנס. לתת להם ללמוד, לתת להם להתפתח. בשביל הרצון לפתור 100
בעיות, שאין ספק שכל אחת מהן היא בעיה חמורה, אל נמכור את הטווח הארוך בשביל
הטווח הקצר.
סי טנא;
כמה מהדוברים לפני אמרו שבכל-זאת אנחנו מדברים על מדינת ישראל. אינני חושב
שאפשר להשוות את מדינת ישראל, בנושא הזה, במיוחד כשאנחנו מדברים בוועדת העליה
והקליטה, עם ארצות-הברית ולא עם כל מדינה אחרת.
לגבי הקריטריונים והגישות, כפי שהועלו פה, או כפי שבאים לידי ביטוי בחוק, אני
חושב שכל מדינה, כל חברה, זכותה וחובתה להגן על עצמה כמו שזכותה של כל מסגרת
מקצועית, איגוד מקצועי או כל שם שניתן לו, להגן על עצמו ועל האינטרסים שלו, זה
שוב פעם נושא שאפשר לפתוח עליו ויכוח.
אבל יש דברים שהם עקרונות, שעל זה אני חושב שלא יכול להיות ויכוח אם זה צודק
או לא צודק. בענין הזה אינני יכול שלא להגיד שיש מצב - ומישהו אפילו השתמש במלה
הלועזית דיס-קרימינציה, אפליה - אבל בלי להיכנס לתחום המקצועי שאינני מבין בו,
אני חושב שלמדוד באותו קנה-מידה בוגר פקולטה לרפואה שמסיים זה עתה לעומת רופא
שיניים שסיים לפני 10, 15 ו-20 שנה, ולדרוש ממנו ידע לאומי, אינני חושב שאפשר
לדבר במקרה זה על שוויון.
לכן, לא אכנס לכל הדברים שנאמרו פה. אני שואל את אנשי המקצוע המכובדים
שיושבים פה - ואינני רוצה לגלוש לוויכוח של 14 או 20 שנות ותק באבחנה בין אלה
שסיימו היום לבין אלה שסייימו לפני 20 שנה - האם לא קיימת אפשרות בכל-זאת לעשות
הבחנה בין הבחינה העיונית ובין הבחינה המעשית לגבי רופאי שיניים עם ותק יותר
גדול? זאת אומרת, שתהיה הבחנה בדרישות בבחינה העיונית לגבי רופאי שיניים ותיקים
שיש להם איקס שנות ותק לעומת רופאי שיניים שסיימו זה עתה, ולשים יותר את הדגש
לגבי רופאי השיניים עם ותק מסויים שייקבע, על הבחינה המעשית.
י י רוזן;
אני רוצה לציין דברים שכבר נאמרו פחות או יותר, אבל בשם משרד הקליטה אני חייב
לציין כמה דברים. א. משום-מה אנחנו שוכחים שהחל מ-26.3.92 עד ה-27 במארס, למרות
שההפרש הוא יום, ואחר-כך ממשיכים, חלה מהפכה בכל התפיסה. זה אומר לנו שקפצנו
מהכרה מיידית להכרה תוך כדי בחינה, וזאת מהפכה שנעשתה.
במהפכה הזו אני חייב לציין שמשרד הקליטה ביקש בשעתו גם לקבל פטור עבור
המומחים ולא קיבלנו אותו. ביקשנו להקל במקצת על המעבר הדראסטי ממקום אחד לשני
והבקשה הזו לא התקבלה.
על-מנת בכל-זאת לגשר על הפער אנחנו דרשנו וקיבלנו תשובה חיובית מטעם משרד
הבריאות, להקים מערכת של קורסי הכנה בפקולטות או במוסדות שיהיו מוכרים על-ידי
מנכ"ל משרד הבריאות, על-מנת להוביל את העולים פחות או יותר לרמה סבירה שתתן שני
דברים; א. ציון מגן לפני הבחינה; ב. אפשרות לגשת לבחינה בשפתו של העולה, עד כמה
שזה ניתן, על-מנת לבחון רק דבר אחד - את הידע ולא את השפה. נראה לי שהמחוקק לא
חיפש את הנושא של השפה, למרות שאימצנו גם את זה, וביקשנו לבדוק בטרם כניסה לקורס
מקצוע את הידע בעברית של האנשים. זאת-אומרת, אנחנו הולכים כברת-דרך ונותנים
כלים, יחד עם משרד הבריאות, למרות שלא השלמנו עם כל מה שמשרד הבריאות רצה, אבל יש
חוק, אנחנו מנסים לעזור בנושא הזה, ושמהנו מאד כשפנייתם של העולים מצרפת והעולים
דוברי ספרדית להיבחן בשפות זרות התקבלה על-ידי משרד הבריאות.
עם זה, באשר לתרגום, יש פליטים, ויוגוסלביה היא אחד המקומות שעוזבים את ארצם
מהיום למחר, או משעה אחת לשניה, המטען התרבותי ההשכלתי של שפה זרה בכלל זר להם.
היום יש מספר עולים מיוגוסלביה שטוענים את הטענה של הבודד, או של השניים. הם
אומרים
¶
עזבתי כי לא היתה לי אפשרות לשקול; עזבתי כי הייתי חייב; הגעתי כי
אמרו לי. אני חייב להיבחן, תנו לי את הכלים שאתם נותנים גם לדוברי רוסית, ספרדית
וצרפתית.
הצענו, ואינני יודע אם ההצעה תתקבל או לא, שגם לבודד תינתן אפשרות של תרגום
או להצמיד לו אדם הדובר פחות או יותר אותה שפה.
י' רוזן
¶
לא נעניתי.
זו היוגה הגישה שהתקבלה לגבי הרופאים ולגבי כל המקצועות. אנחנו לא בודקים את
מצב התעסוקה בארץ בזכוכית מגדלת, וגם לא בעין קונבנציונאלית. אנחנו מאפשרים
לכולם לקבל את הרישיון ולהתמודד עם השוק. זה אומר שמשרד הקליטה גם נותן תמיכה
להיקלט בשוק, ולא רק אנחנו עוזרים בזה. אבל לפחות הזכות הראשונית היא לנסות
להיות בעל מקצוע כפי שהיה בחוייל ולנסות להוכיח את עצמו בתנאים החדשים, עם כל
הקושי שבדבר.
דייר די רואש;
ראשית, שר הבריאות הוא לא נגד עולים חדשים. שנית, הוא ביקש ממני לטפל אישית
בתיק הזה ובשבוע הבא נשב עם כל יושבי-ראש התאחדויות העולים, כי בכל-זאת כל המדינה
היא עולים חדשים. אני אטפל בזה באופן אישי, יחד עם עו"ד לוין, ד"ר קלמן, ד"ר
זוסמן ופרופ' בויקיס, נשב אצל המדען הראשי פרופ' זילברמן, ואני מקווה שנגיע
לפתרון.
בכל-זאת יש כמה בעיות. אני לא אומר שהחוק זה החוק. אפשר לעשות כמה תקנות.
אני רוצה להבטיח לכל התאחדויות העולים שאנחנו נפתור את הבעיה.
א' רבדל
¶
זו נקודה אחת. לא שמעתי מהנוכהים, והיתה פה הסכמה מקיר אל קיר גם ביו נציגי
הסתדרויות הרופאים וגם נציגי משרד הבריאות, שאני מוכיחה לציין שכאזרהית מאד ותיקה
בארץ, זו פעם ראשונה שאני רואה תופעה כזאת. לא הבנתי מהם מה היה הדבר שגרם פתאום
לצורך הנורא בבחינות האלה" אין הוכחה שרפואת הפה במדינת ישראל הורעה מאד בגלל
שנות הקליטה העמוסות. כמעט כל הדוברים פה הם עולים חדשים בשלב כלשהו.
דבר שני, פרופ' בויקיס אמר שהיה קשה מאד להגיע לבחינה אחידה בין בתי-הספר
לרפואה במדינת ישראל. תאר לעצמך שאתה צריך ליצור בחינה שתתאים לבתי-ספר לרפואה
מ-77 ארצות.
א' רבדל
¶
אדוני היושב-ראש, עם הערכתי הגדולה מאד למדינת ישראל, אני לא מאמינה שאנחנו
באופן מוחלט טובים מכל ארצות תבל למעט ארצות-הברית, ואת זה הבחינות האלה הוכיחו
למעשה. אני חושבת שבאמת כדאי שמשרד הבריאות יבדוק האם העובדה שאנשים למדו
במערכות לימוד שונות אין לה משקל בכשלון שלהם בבחינה בישראל; ולא בעובדה שהם
יודעים פחות אלא בשיטות הלימוד שהן שונות, ואנחנו יודעים שהן שונות. ספק אם אני
טועה, אבל אם אני טועה אשמח להבין מדוע.
דבר שני, התהליך היה באמת חד ולא הדרגתי. לא מדובר ב-117 רופאים עולים.
מדובר בהרבה מאות עולים שלא מגיעים לארץ משום שאין להם אפשרות להיקלט בעבודה
טובה, ואנחנו יודעים כמה המצב קשה. לפחות לאלה שיש סיכוי להיקלט, להיות קצת יותר
גמישים. זאת הפניה שלנו למערכת, שהיא קובעת והיא עושה את הדברים, שתשקול את
הדברים.
א' הלחמי
¶
מכל הדוברים שמענו על נחיצות המבחן ולכן הקדמתי ואמרתי שכישראלים ותיקים יותר
אנחנו מבינים את זכותה ואת חובתה של מדינת ישראל לקבוע את המבחן הזה. חבל, אתם
שיכנעתם את המשוכנעים. צריך מבחן - בסדר. למרות שאני עדיין חושבת שבוועדה הזאת
עדים, בנושאים אחרים לגמרי, לכך שהמחוקק מגיע לפתרון אחרי שגל העליה הגדול כבר
הגיע. בשנה שעברה היו לנו מקרים דומים עם המכס. בתור אזרהית ישראל מתחילה אני
לפחד, לאור מה שאמרתם, עם כל מי שכבר נקלט. אני לא יודעת מה התשובה. רוב העולים
כבר הגיעו אנחנו מתעוררים לאחר-מכן, ולא שמענו על מקרים דראמטיים.
אני רוצה לחזור לדברים שמר סיני אמר. אנחנו יושבים פה בוועדת העליה והקליטה
ולא בוועדת העבודה והרווחה. הענין שלנו הוא לבדוק מה הם הבטחונות שמשרד הבריאות
נותן לציבור העולים. אינני אומרת שהפקולטה היא האחראית, אולי זה צריך להזור
לאחריות המיניסטריאלית של משרד הבריאות, שהוא נתן אותה לדרג המינהלי, לפי החוק,
ובאמת לבדוק מה הבטחונות שלנו לציבור העולים, שאכן המבחן משקף את הידע שלהם.
בעיות של מנטאליות לא נכנסו לענין המבחן; בבעיות של תרגום לא קיבלנו בטחונות
כלשהם, ואני מבינה לגמרי את הבעיה. אני בתור סטודנטית תירגמתי מבחנים
פסיכומטריים לפרנסתי ואני יודעת שזה קשה. אני רק מבקשת, ברגע שנותנים תרגום,
שהוא ירויה מתאים ושתהיה ועדה בלתי תלויה שתבדוק את זה. אני חושבת שאפשר לסמוך על
כמה רופאים בארץ שלא ידליפו את תוכן הבחינה לחבריהם.
אני חוזרת כעת לדברים שאמר פרופ' שרב. אני חושבת שצריך למצוא את שביל הזהב
בין מה שניסיתם, ואני בהחלט מודעת לקשיים של לנסות מבחן בפעם הראשונה. אני רק
אומרת מי משלם את המחיר. אנשים עזבו מרפאות, עזבו משפחה, וכל אחד הוא טראגדיה של
100%.
לגבי הטעות של ד"ר קלמן, כל הכבוד לך שהודית בפני הוועדה על הטעות שלך. אני
מקבלת שזה נעשה לא בכוונה, אבל יש פה הטעייה של ציבור. לפי דעתי ההתנצלות לא
יכולה לעזור.
היו"ר ע' זיסמן
¶
מה את רוצה שהוא יעשה עכשיו? הרי הוא התנצל.
אי רבדל;
יכול להיות שאותם רופאים שהוא אמר להם את זה היו מאד קרובים להסכים.
היו"ר ע' זיסמן
¶
אני חייב לסיים את הישיבה.
ראשית-כל כמה הבהרות. כולנו מודעים לכך שיש הבדל בין חוק יושבות לבין הגירה
לארצות אחרות. אני מבקש לא להשוות בין מדינת ישראל לבין ארצות אחרות. מצד אחד
אנחנו צריכים לשמור על רמת בריאות, על טיב הבריאות, על רמת וקשירות ועל רמת
המקצוע, ומצד שני צריך להבין שמדובר בעולים. רוב העולים רופאים ואין להם שום
הבטחה שהם יעבדו במקצוע שלהם, אני פוסל את זה מכל וכל.
אבל אם שליח של מדינת ישראל בצורה זו או אחרת, באופן ישיר או עקיף, מתחייב
בפני העולים, הוא צריך לשאת באחריות. לא ידוע לי אם באמת קרה כדבר הזה אם אנשים
מצרפת, אבל אם זה אכן קרה, יש דרכים שונות כדי לטפל בענין הזה.
יש החלטה שכל יהודי באשר הוא יהודי, ללא הבדל מצב סוציאלי, מצב כלכלי, עדה,
מין וכיוצא באלה, זכותו לעלות לישראל מתי שהוא רוצה. הדוגמה היוגוסלבית היא
הדוגמה הטובה ביותר שיכולה להיות, כי נאמר להם לעלות והם לא עלו. עכשיו הם רוצים
לעלות, בבקשה, אבל אין שום התחייבות שאדם יעבוד במקצוע שלו.
אני שלם עם החוק ואי-אפשר לערער עליו. הרי החוק הזה נחקק לא בחפזון. לחוק
הזה יש הסטוריה. בסך-הכל הייתי פחות משנה חבר בוועדת העבודה והרווחה ואני זוכר
שדנו בחוק הזה במשך שנים, והוא פרי מחשבה ממושכת. זה לא תפקידה של ועדת העליה
והקליטה לערער עכשיו על החוק, וגם לא שמעתי ערעור על החוק. הבעיות שהועלו כאן
היום אין בהן משום ערעור על החוק אלא ביקשו שיהיה שוויון, שיהיה צדק, שנתגבר על
הביורוקרטיה.
גבי רבדל אומרת בסיום דבריה שצריכה להיות יותר גמישות. אני מקבל את זה רק
בקונטקסט אחד - להתגבר על מכשולים ביורוקרטיים, ומאד חשוב שזה יהיה לגבי אלה
שנשארו. המספר לא משנה כאן, אפילו לגבי אדם אחד אנחנו לפעמים זועקים וסוערים
ועושים. ופה בכל-זאת מדובר על כמה עשרות אנשים, ויכול להיות שמדובר בהרבה יותר,
ואנחנו גם לא יודעים מה יקרה בדרום אפריקה ומה יקרה אפילו בארצות-הברית. אנחנו
יודעים שהיום בארגנטינה המצב טוב יחסית, אבל אי-אפשר לטעון שזו זכותו של כל יהודי
כשהוא עולה למולדתו ההסטורית, שהוא יועסק במקצוע שלו ולהבטיח לו גם תעסוקה. זה
לא היה אף פעם. צריך להקל עליו, צריך לסייע לו וצריך לנהוג בהגינות ובשוויון. זה
מה שאני הבינותי.
לכן, אם נגרם איזה שהוא נזק, יש דרכים שונות לטפל בכך. היו גם דברים אחרים
עם העליה מ-1948, יהיו גם דברים בתחומים אחרים, כפי שאת יודעת, וגם כן התנצלו.
השאלה אם נהגו כך לגבי חלק אחד ונהגו אחרת לגבי החלק האחר. התברר לגבי כמה דברים
שלא היתה אפליה, שנהגו בצורה דומה לגבי כל סוגי האוכלוסיה. במעברות היו גם
אשכנזים וגם מעורבים כמוני, וגם ממרוקו ומקורדיסטן. לכן, יותר מהתנצלות אינני
יכול לבקש ממנו שום דבר, אלא כן יש משהו שמצריך פיצוי, ולא אני אחליט על כך.
מה שחשוב לי היום הוא, שאני הגעתי למסקנה שבתחום הבחינות החל ב-5 במארס יהיה
סידור שלפחות מוציא את התחושה של קיפוח ואפליה. אני מציע שגם הדבר הזה יהיה
מסודר. אני מתכוון לכך שלא יהיה רק שיקול-דעת, שלא תהיה טענה כזאת בעתיד, כי היו
טענות כאלה. כדי שזה לא יהיה רק שיקול-דעת, אני מציע שייצא משהו בכתב שאפשר
להסתמך עליו, שבמדינת ישראל לגבי עולים חדשים, בשפות הרשמיות המופרית, לא לגבי
אדם אחד או שניים, אבל לגבי מספר מסויים הבחינה תהיה בשפתם. אני מדבר על עקרון.
ד"ר ש' זוסמן
¶
על העקרון אנחנו מודיעים קבל עם ועדה. אני רק אומר שהשפות אינן קבועות. אם
בבחינה הקרובה באוגוסט או בספטמבר לא יהיו רק 2 שיבקשו להיבחן באותה שפה, נבוא
לקראתם.
היו"ר ע' זיסמן
¶
על-כל-פנים, המניעה לא צריכה להיות לא טכנית ולא תקציבית. חייבים להביא
לתודעתם של העולים החדשים, ושל אלה שמייצגים אותם, כמו הגברות רבדל והלחמי,
ואחרים, שמטבע הדברים הם בקשר ובמגע ישיר רצוף ושיטתי עם העולים הרופאים, והם גם
הפה, הם גם המייצגים, כי במקרים מסויימים העולים החדשים לא יכולים עדייו לייצג את
עצמם. אני יודע שבעוד שנתיים -שלוש שנים העניינים ישתנו, אבל זה המצב היום. לכן
צריך להבין שיש תחושה כזאת. אחד הדברים שייצא היום מן הוועדה הוא שלא היתה פה
אפלייה, לא היה פה קיפוח. עובדה שזה יהיה, אבל זה לא חד-פעמי. המדיניות של
המשרד היא להקל בבחינות, ואת זה אני רוצה להסביר.
ארצות-הברית מקבלת אליה יהודים לארור סינון. למשל, עולה מאתיופיה או מרוסיה
יכול להגיע לארץ עם נגיף איידס. לארצות הרווחה הוא לא יכול להגיע, מזה כמה ימים,
ובל לארצות-הברית הוא לא יכול להיכנס בשום פנים ואופן אם הוא נושא את נגיף
האיידס. זאת-אומרת, יש איזו שהיא מדיניות בארץ שהיא שונה, כי זו ארץ שקולטת
מהגרים לפי שיקולים לא רק הומניטריים אלא גם ישראלים ויהודים, יותר אנושיים.
מטרת הדיון היום היתה לבדוק אם באמת יש מדיניות מתוכננת, מחושבת. אין דבר
כזה.
היו"ר ע' זיסמן
¶
לעזור ולסייע ולהתגבר על קשיים ביורוקרטיים וטכניים, ולהקל על העולים מבלי ,
לפגוע ברמת המקצוע ובטיב המקצוע. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. בכנסת, למשל,
אנחנו יכולים לחוקק חוק שיכול להתערב בתחום המקצועי של האוניברסיטאות? רק במדינות
טוטאליטריות יכול להיות דבר כזה. לא מדובר כאן על שיקול-דעת רגעי. צריך לראות
את הדברים בצורה יסודית.
זכותן של גבי רבדל וגבי הלחמי לבקש, אבל במדינת ישראל האוניברסיטאות הן
עצמאיות. כשם שאנהנו נותנים אמון בשופטים, אנחנו צריכים לסמוך על העצמאות שלהם,
על אי-תלותם, על שיקול-דעתם ועל האחריות שלהם. אנחנו יכולים רק לבקש. איפה אני
כן יכול להתערב? - אם אני רואה שעושים קשיים ביורוקרטיים או קשיים טכניים, או
קשיים מעשיים שיש בהם אפליה, קיפוח, אי-צדק.
אולי לא ניסחתי את זה כמו שצריך. אנחנו ננסח את זה וניתן לכך ביטוי.
ולבסוף, יש אומרים שדברים שיקרו או לא יקרו בברית-המועצות לשעבר בתקופה
הקרובה בתחום הכלכלי וכוי, יכולים להביא עכשיו לגל עליה יותר גדול. הרי הכל שם
במידה רבה מאד הנשמה מלאכותית בתחום הכלכלי. אבל אם יקרה דבר כזה, לפי דעתי יהיה
מקום להיערך, לפי המסקנות והלקחים, כדי להתייחס לאלה שיבואו.
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.
הישיבה הסתיימה בשעה 14:25