ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 01/02/1993

החלטות הוועדה בעניין הפלאשמורה; תכנית האוצר ליצירת מקומות תעסוקה עבור עולים חדשים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 34

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, יי בשבט התשנ"ג (1 בפברואר 1993). שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: ע' זיסמן - היו"ר

י י בא-גד

אי גור

עי מאור

א' רביץ
מוזמנים
ר' מרחב - מנכ"ל המשרד לקליטת עליה

א' פוגל - מנכ"ל משרד האוצר

אי וייסמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

חי צמיר - משרד הקליטה

עי לביא - פורום קליטה, המרכז להתנדבות

נ' בן-צבי - ממונה על השמת נשים ועולים,

משרד העבודה והרווחה

י' גלייטמן - מדען ראשי, משרד התעשיה והמסחר

ח' מרגליות - יועצת משפטית, משרד התעשיה והמסחר

צי צילקר - ראש עיריית אשדוד

ע' תמיר - הועד הפועל של ההסתדרות

אי פרנס - מועצת ארגוני עולים

א' הלחמי - מועצת ארגוני עולים

ס' לוינסקי - התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

א' קורלנד - התאחדות עולי צרפת

מ' גרייס - הפורום הציוני

ר' פרוכטמן - התאחדות התעשיינים

ג' חבקין - המרכז להתנדבות

ר' בר-און - מועצה ציבורית למען יהודי בריה"מ

מזכירת הוועדה; ו ' מאור
קצרנית
ע' הירשפלד

סדר-היום; 1. החלטות הוועדה בענין הפלאשמורה.

2. תוכנית האוצר ליצירת מקומות תעסוקה עבור עולים חדשים.



החלטות הוועדה בענין הפלאשמורה
היו"ר ע' זיסמן
אני פותח את הישיבה.

בפתח הישיבה אני רוצח למסור לוועדה שהממשלה לא החליטה גם אתמול בנושא

הפלאשמורה. יש החלטות של ועדת העליה והקליטה שנתקבלו פה אחד, כולל נציג הליכוד

בוועדה. קראתי ושמעתי באמצעי התקשורת על החלטות ארורות של ועדה בליכוד, אבל אני

רוצה להדגיש שהחלטות ועדת חעליה והקליטה נתקבלו פה אחד. קיבלנו עוד שורה של

תיקונים, שהוגשו לראש הממשלה ולמזכירות הממשלה, בתיאום עם השר לקליטת עליה.

למרות שהממשלה לא החליטה אנחנו עומדים על התיקונים שלנו ומקווים שהממשלה תקבל

אותם.

אי גור;

אני רוצה להוסיף, ברשותך, שבעת שנתקבלו ההחלטות פה אחד, בדיוק באותה ישיבה

אני לא נכחתי.
היו"ר ע' זיסמן
יכול להיות, אבל הן נתקבלו פה אחד. לא היה ערעור מצדך. אחר-כך שמעתי שיש

ועדה, ואינני יודע אם אתה עמדת בראשה או לא.

אי גור;

כן.
היו"ר ע' זיסמן
שהחליטה כפי- שהחליטה. אבל יש החלטות שנתקבלו פה אחד על-ידי ועדת העליה

והקליטה והן הוגשו לממשלה בתור כאלה. זה חשוב לי, כי זה נותן תוקף רב להחלטות

שלנו כשהממשלה צריכה לדון בנושא, להתחשב או לא להתחשב בהמלצות שלנו.

תוכנית האוצר ליצירת מקומות תעסוקה עבור עולים חדשים
היו"ר ע' זיסמן
הנושא שהיום נדון בו הוא תעסוקה לעולים. כל ממשלה, וגם הממשלה הזאת התחייבה

בקווי היסוד שלה ליצור ולהבטיח תנאים כלכליים, חברתיים ורוחניים לקליטת העליה.

אין ספק שהנושא החשוב ביותר והחיוני ביותר הוא התעסוקה. בחודשים האחרונים קיימנו

דיונים, גם עם קודמך בתפקיד, ואני מנצל את ההזדמנות כדי לברך את מר יהושע גלייטמן

עם התמנותו לתפקיד המדען הראש של משרד התעשיה והמסחר ולאחל לו הצלחה.
י' גלייטמן
תודה רבה.
היו"ר ע' זיסמן
קיימנו כמה דיונים וגם קיבלנו כנגה וכמה המלצות, שאתייחס אליהן יותר מאוחר.

אני מבקש ממר אהרן פוגל, מנכ"ל משרד האוצר, להרצות בפנינו על תוכנית האוצר ליצור

מקומות תעסוקה עבור עולים חדשים. בעקבות הרצאתו יוכלו גם חברי-הכנסת וגם

המוזמנים לשאול שאלות, לקבל הבהרות ולהתייחס לנושא, ובסוף הישיבה נסכם אותו.

מר פוגל, בבקשה.
א' פוגל
רוב דברי אולי יישמעו כלליים, אבל תדעו שבכל מלה אני מתכוון לעולים. כי הדבר

הראשוני במדינה קטנה כמו שלנו, אם אנחנו רוצים לקלוט עליה בהיקף גדול, וודאי

שרוצים, ותעסוקה הוא הדבר המרכזי, אין לנו ברירה אלא להיות מדינה מודרנית מערבית

כחלק מהעולם הכלכלי. אנחנו מדינה קטנה עם שווקים קטנים, שהיכולת שלה לצמוח

ולקלוט עובדים היא רק עם הפנים ההוצה ולהיות חלק מהעולם, ולעשות את זה טוב עד כמה

שאפשר כמו העולם.

זה נשמע כללי, זה טוב לכל המדינה ולא רק לעולים, אבל פרט לנושאים מאד

ספציפיים שקשורים בעולים, ואני אאזכר אותם, קליטת עליה בתעסוקה, גם מבחינת כמות

וגם מבחינת איכות, מותנית ביכולת שלנו להתפתח מהר כמדינה מודרנית.

מאז הגיע גל העולים הראשון בתחילת שנת 1990 יעד היום הממשלה לא ישבה, כמעט,

שינתה מטרות, וכתוצאה מכך אמצעים כדי לקלוט את אותם עולים כאירוע מאד יוצא-דופן.

לא רק זה, אלא היינו אז בתקופה אחרי מספר שגיאות כלכליות מהותיות, שהגענו לאבטלה

של 9% עוד לפני העולה הראשון שהגיע בתחילת שנת 1990. ב-1987 היו לנו קצת פחות

מ-6% אבטלה והגענו ל-9% בלי עליה משמעותית, וזה בעיקר כתוצאה משגיאות כלכליות,

שבניגוד למגמה להגדיל את כושר התחרות שלנו מול העולם, היו טעויות במדיניות,

במיוחד על-ידי בנק ישראל, שיצרו מצב - בגלל איזה מודל לא ברור שצריך להקפיא את

שער החליפין - שהעלות של העסקת עובד עלתה בשנים אלה ב-15% עד 20% במונחי מטבע

חוץ. זאת אומרת, כושר התחרות שלנו מול חו"ל נפגע בצורה אנושה.

הגיעה עליה, ובמקום לקרוא את המפה ולומר: אנחנו צריכים להגדיל את כושר

התחרות שלנו בגדול כדי שכמה שיותר מהר נקלוט את תוספת העובדים בעבודה, מה שקרה
הוא שאמרו
נעשה שלא יהיה יותר גרוע, ונשאר המצב הבסיסי הלא-טוב שאתו התחלנו

לפני העליה.

כל זה גם לווה במחירי כסף, בשערי ריבית גבוהים, שגם הם בעיה מבחינת התפתחות

התעסוקה.

הדבר השני שמדינה צריפה לעשות במצבים כאלה, ודאי בנושאים ספציפיים שקשורים

בעליה, הוא לעסוק בתשתית תפיסית, בחינוך, וודאי בכל אותם דברים שלא צריך לחזור

עליהם פה מבחינת תפקידים של מינימום קיום, הכשרה מקצועית, הכשרה תרבותית בנוגע

לעיסוק, לעבודה, לניהול, ויש, כמובן, צרכי דיור מיוחדים. את כל הדברים האלה

הממשלה צריכה לעשות. אבל המדינה החליטה בסדרי העדיפויות שלה באותה עת לעשות

דיור. היו דרכים ותנאים שאיפשרו תוספת דיור בהתאם למקומות שאנשים רוצים לגור

בהם, ללא התערבות המדינה, ואפשר היה בקלות להגיע לזה. אבל המדינה בחרה לבנות

ישירות 120,000 דירות, כאשר רובן המכריע נבנה באזורים שאנשים לא רוצים לגור בהם

מפני שאין שם תעסוקה.

תארו לעצמכם איזו כמות מקורות הולכת על דירות ריקות, שאותם מקורות היו יכולים
ללכת למטרות שהזכרתי קודם
תשתית בכלל, חינוך, וכל הדברים הספציפיים שצריכים

להיות לעליה. שהם קיימים, אבל בלי ספק שבסדרי עדיפויות אחרים היו יכולים להיות

קיימים ברמה עוד יותר טובה.

ערב תקציב 1993 נאלצנו להפסיק חוזים לבניית 15,000 דירות ועדיין אנחנו קונים

מהשוק 42,000 דירות ריקות שאנשים לא רוצים לגור בהן. תכפילו את זה ב-200,000 שקל

לדירה, זה לבדו בזבוז מקורות של 8 מיליארד שקל.
י' בא-גד
האם זה לא נכנס קצת לעניו הפוליטי?
א' פוגל
לא. אינני מתייחס למיקום, אם זה בשטחים או לא בשטחים, כי הדבר הדירות נבנו

גם באופקים, שדרות, ואפילו בבאר-שבע בנו בכמויות מוגזמות, ובמקומות נוספים. אין

פה ענין פוליטי.

אני אומר את זה מתוך הסתכלות כלכלית של סדרי עדיפויות, שבין שמישהו תיכנו

אותם או לא תיכנן אותם, זה מה שיצא בפועל. והכל קשור בתעסוקה. גם כושר התחרות

נפגע, גם שמרו על כושר תהרות לא טוב כשהגיע גל כזה גדול של עליה, וגם הלכו לבנייה

תוך בזבוז מקורות עצום, שזה בא על-חשבון תשתית, חינוך, ועוד. או אפילו הקלות

במסים. כי אם אתה הולך על הורדת מסים, גם זה תורם לתנופה כלכלית. או דבר נוסף,

שהלקו קשור לבנק המרכזי, חלקו קשור בתקציב - זה ריבית גבוהה. כי הריבית היינה

גבוהה אז, היא עדיין גבוהה מדי גם היום. כאשר אתה מגדיל גרעוו בתקציב, לכאורה

אפילו עבור דברים טובים, באותו זמן הריבית מוכרחה להיות יותר גבוהה, וכשהריבית

יותר גבוהה, אנשים פחות משקיעים, פחות עושים.

אם המקרו בסדר, למדינה ולארגונים שמצטרפים למדינה יש אפשרות לדאוג למקצועות

מאד מסויימים, לבעיות מסויימות, למוסיקאים, לאמנים. לחלק מהרופאים ודאי אפשר

למצוא פתרון בהקשר הזה. אבל אם המקרו לא בסדר והבעיה היא כללית ומדינה מנסה לטפל

בכל, היא בעצם לא מסוגלת ולא עושה דבר בהקשר הזה. וזה בעצם אוסף הבעיות היסודיות

שיצרו בעיה קשה בקליטת עולים, ובכלל יצרה בעיה כללית של אבטלה מעבר למה שהיינו

צריכים להיות בה, ודאי מעבר למה שסביר מבחינה חברתית, או מבחינת הרצון שלנו שמספר

העולים שיעלו יהיה הרבה יותר גדול, כאשר אנחנו יודעים ששיקול התעסוקה הוא שיקול

מהותי אצלם.

לפני שאתחיל להסתכל קדימה ומה הן המסקנות שניסינו להסיק בענין הזה, אני רוצה

לומר שבכל-זאת קרו כמה דברים. הרי בסך-הכל הגיע לארץ מספר עולים גדול מאד, וזה

רק מוכיח שקיים פה פוטנציאל עצום, לא רק בממשלה. הרי מי שמרכיב את החיים זו

ממשלה שהשפעתה צריכה לרדת. לממשלה יש תפקידים ולא צריך לצפות ממנה לכל דבר, אלא

בסך-הכל הפריסה בענפים השונים, בכל המירקם התעסוקתי שיש, היה פוטנציאל של קליטה.

שיעור האבטלה ברבעון השלישי של שנת 1991 בקרב העולים היה 42% והוא ירד ל-28%.

אני חושב שהבעיה העיקרית היא לא רק האחוז אלא איכות התעסוקה, שהיא בעיה מאד קשה,

שקשה מאד לתת לה פתרון ספציפי, ובכל מדינה בעולם שנבדוק נראה שהתנהגות תעסוקתית

של מהגרים היא שתמיד מתחילים ברובד הנמוך וכמעט כל אחד יורד באיכות עבודתו לעומת

המקום שהוא עזב.

אבל זה עדיין לא מרגיע וזה לא צריך לנחם, כי אפשר הרבה-הרבה יותר, ומהבחינה

הכלכלית יש הרבה דברים שאי-אפשר לדבר על תעסוקה או על קליטה בלי לדבר על שלום.

כי המטרה היא להיות חלק מהעולם, ואז השוק העולמי הוא שלנו, אז היזם הבינלאומי או

איש המסחר הבינלאומי לא יחשוב פעמיים לפני שהוא בא לישראל. כיום הוא יכול להשקיע

או לעשות עסקות עם 100 מדינות, לאו-דווקא עם מדינה שחיה בצורה כזאת עם שכנותיה.

אני משאיר את זה מחוץ למסגרת הדיון ורוצה לחזור לכלכלה, אבל אי-אפשר שלא להזכיר

את זה.

השינויים מותנים בשיפור כושר התחרות של הסקטור העסקי. מצבנו היום יותר טוב

מהמצב שהיינו בו בשנת 1990, ולכן אנחנו קצת יותר אופטימיים. הריבית צריכה להיות

יותר נמוכה, ואפשר, ואני מקווה שנגיע לזה. ומה שקרה בתקציב זה שינוי סדרי

עדיפויות מאד מהותי, שהולך בכיוון של לימוד הלקהים של מה שהיה. כי מה שקרה

בתקציב - היתה הפסקת בנייה של 15,000 יחידות דיור; היתה הפחתה מסויימת, אמנם קטנה

בתקציב הבטחון, ועוד כמה סעיפים שלא תורמים לצמיחה. זה היה היתרון בהפחתה, כאשר

כל התוספת הלכה, יחסית משמעותית, לתשתית, לחינוך, להשכלה גבוהה, כולל דברים

ספציפיים שקשורים בעולים, ברזרבה לטיפול במשבר מאד גדול של תעשיות בטחוניות, שזו

בעיה לא פשוטה בהקשר התעסוקתי, ולהפחתת מסים, שזה דבר מאד משמעותי גם מבחינת

פעילות הסקטור העסקי. זאת אומרת, יש כאן שינוי סדרי עדיפויות מאד מהותי.



הדבר השני שעשתח הממשלה הוא זה. במשך ארבעים וכמה שנים נבנתה מדינה עם כל

מיני הסדרים אדמיניסטרטיביים, הגנות, חומות מול חו"ל, מונופולים, קרטלים, הרגלים,

שיוצרים מצב שאם אדם רוצה לייצר דולר אהד הוא צריך להתאמץ הרבה יותר מאשר חברו

במדינה מודרנית, או הופשית יותר. הדברים האלה הם דברים שצריך לשנות. על-כן יש

לממשלה תוכנית עבודה של שנה - שנתיים, שהלקים ממנה כבר מתבצעים, הלקים ממנה

עומדים להתבצע, לטפל במגבלות שמפריעות לכושר התהרות או להגדלת התעסוקה. למשל,

תהום התקשורת. אנהנו יודעים איך העניו עבד. הלקים גדולים יוצאים לתחרות. על

טלפון עוד לא הספיקו להגיד, כי עוד לא יצאו לתחרות, ובינתיים המהירים יורדים. זו

כוחה של תחרות, ולדבר הזה יש השפעה תעסוקתית. כל התקשורת מול חו"ל, המהירים

גבוהים הרבה יותר מהמוצדק, וכבר הברת הבזק לוהצת שהמהירים יירדו, עוד לפני

התהרות.

בתהום האנרגיה צריך לגמור את הספור. בתהום הבניה, לא רק שהמדינה הפסיקה

לבנות, היא התהילה למכור. המדינה עד היום התנהגה כמין מונופול של קרקע. כתוצאה

מכך מהירי הדיור גבוהים, ואז המשאבים הולכים למימון משכנתאות וכל מיני דברים

שיכולים ללכת למקומות אחרים. אבל יותר מזה, דיור יקר יותר משפיע על השכר. השכר

גבוה יותר, זה פוגע בכושר התהרות. הכל קשור לצורך הענין הזה, אין דבר שאתה יכול

לנתק אותו. טיפול מאד הריף במונופולים וקרטלים, מה שהיה בתחום המעליות, למשל -

התערבות של הממונה על ההגבלים העסקיים הסכה 25 מיליון דולר. עד היום לא היינו

ערוכים לטפל בכל מי שמגביל וגורם למחיר יותר יקר. כל הדברים האלה מיד משפיעים על

כלל התעסוקה.

אנהנו הולכים להעריך מחדש את מערכת עידוד ההשקעות. כל עידוד השקעות היום

הולך להון. אתה משקיע יותר בברזלים ובמבנים, אתה מקבל יותר. הבעיה שלנו היא

אבטלה. אנחנו רוצים להוריד את התמיכה הישירה בהון ולתת תמיכה ישירה בעבודה כדי

לאזן את הענין. הדבר הזה בלי ספק גם הוא ישפיע בצורה חיובית.

תהבורה אווירית. אם ננהיג שמים פתוהים, אל-על תהיה פחות מוגנת. אבל בזמן

שמהירי הטיסות יירדו, יש לזה השפעה חיובית על ענף התיירות בהיקפים כאלה שתוספת

התעסוקה שם היא לאין-שיעור יותר גבוהה מאשר תהיה, אם תהיה בכלל באל-על, כי אל-על

היום יעילה והיא לא צריכה להשוש ממצבים כאלה. כך גם לגבי מטען, נוסעים וכו'.

הנושאים האלה הם בעיצומו של טיפול, הלקם מתקדם יותר מהר, חלקם מתקדם לאט

יותר. הכל קשור.

כושר התהרות של המשק השתפר. מי שעקב יודע ששער החליפין עלה בהודשים

האחרונים. אפשר היה לעשות את זה אחרת, אבל אם נצליח שכושר התהרות, שהשתפר מאד

בהודשים האחרונים, יישמר, זו לבד תנופה מאד השובה בנושא התעסוקה. ואנהנו

משתדלים, כמובן, לעמוד על זה.

אחר-כך בא הנושא הבא, שהוא מאד חשוב - השגת הערבויות - 10 מיליארד דולר

מהממשל האמריקאי. אנהנו צריכים גידול גדול מאד בהשקעות ב-5 השנים הקרובות.

כמדינה קטנה, מרכיב מטבע הוץ בהשקעות הוא יחסית גבוה, בממוצע 60%. כדי לקלוט

הרבה צריך להשקיע הרבה. צריך להשקיע הרבה, צריך הרבה מטבע הוץ. מדינת ישראל

נמצאת כל הזמן בגרעון, אז איך היא תממן את תוספת ההשקעות שהיא חייבת לה? ואז באות

הערבויות והן משמשות מקור מימון לגידול בהשקעות. הערבויות הן הלוואה, והלוואה

צריך לההזיר. אבל המקור הזה יאפשר לנו לממן לכל מי שיצטרך מטבע הוץ לגידול

בהשקעות, והגידול בהשקעות הוא עצום. אתן לכם דוגמא. ב-3 השנים האחרונות ההשקעות

בתשתית יהיו כ-8 מיליארד דולר לעומת 4 מיליארד דולר ב-3 השנים הקודמות. זה בלי

ספק שינוי מאד מהותי.

כך גם לגבי הסקטור העסקי. אם הסקטור העסקי לא יגדיל את השקעותיו, נצטרך

לעצור עם הבאת הערבויות, כי אתה לא יכול להביא הלוואה ולממן סתם גרעון. אבל אז

נצטרך לבדוק את עצמנו למה אין גידול ונצטרך לעקוב בזמן אמיתי אהרי זה ולהסיק

מסקנות במדיניות ובכל מיני דברים אהרים. אבל בשלב זה תנופת ההשקעות התחילה.

אינני יודע עד כמה אינם מרגישים את זה, אבל אין ספק שיש שינוי מאד חיובי בענין



הזה. כיוון שהשקעות זה ברומטר רגיש ביותר לכל מצב, כי אדם שמשקיע הוא משקיע

לטווח ארוך, הציפיות שלו לטווה ארוך הן מאד רושובות. כל מיני שינויים, לא רק

בתחומים הכלכליים, גם בתהומים אחרים כמו מדיניים וכו' הם קריטיים מבחינת הציפיות

לעתיד, עד כמה אתה תהיה אופטימי כלפי ההשקעה שלך. ברגע זה יש התעוררות

והתעניינות שקשה לתאר. אני פעם שלישית בסקטור הציבורי ואני לא זוכר התעניינות

כזאת מחו"ל, אם זה אוסטרלים, יפאנים, קוריאנים, אנגלים וצרפתים, אמריקאים ואחרים,

וגם הדברים מתחילים להתבצע. השאלה הבסיסית היא עד כמה שינוי המגמה הזה יישאר, כי

קל מאד ליצור מצב הפוך, ואוי ואבוי אם זה יקרה.
היו"ר ע' זיסמן
אבל בינתיים זה לא מעשי.
אי פוגל
לא, יש גידול בכל האינדיקטורים של ההשקעות. בנתונים הכלליים של השנה אולי

תמצאו שהתוצר יעלה ב-4%, אבל התוצר העסקי, למעט בנייה, יעלה ב-7.5% - 8%, שזה

תוצר מאד גבוה, כי בבנייה אנחנו הולכים לירידה. בגלל ה"טירוף" שהיה הוא היה

מוכרח להיפסק. דרך אגב, כל הפסקת הבנייה נעשית תוך כדי תהליך של ירידת מחירי

הדירות יחסית לאינפלציה, ויש לזה, כמובן, חשיבות גדולה מאד.

אי גור;

אני מבין שיש ויכוח ביניכם לבין בנק ישראל לגבי קצב ניצול הערבויות

האמריקניות.
אי פוגל
אין שום ויכוח בענין הזה. היה ברור מראש שאת שני מיליארד הדולר הראשונים

אנחנו נביא השנה. באחד העתונים נכתב שאנחנו חושבים מיליארד והם חושבים שני

מיליארד. האמת היא שהשנה לא נזדקק לכל הסכום של שני מיליארד דולר, אבל את

ההתאמות לגבי התנהגות ההשקעות נעשה בשנה אחר-כך, לא עכשיו.

צריך לציין פה עוד עובדה. כל ההשקעות לתוצאות הממשלתיות ביהודה, שומרון וחבל

עזרה חייבות להימסר לאמריקנים והן תקוזזנה מהערבויות שנה אחר-כך. כך שאולי, אם לא

נגייס שני מיליארד נגייס 1.8 מיליארד לפי ההערכה של הרזשקעות שמתבצעות, ועדיין יש

פונקציה של התחייבויות קיימות, השקעות שם. אבל בסך-הכל אין פה שום שאלה מהותית

שיוצרת מחלוקת. אנחנו הולכים לגייס את כל הסכום. אני מקווה שאת המיליארד הראשון

נגייס עד סוף מארס. אנחנו מתקדמים יפה מאד בתהליך הגיוס, למרות שזה תהליך לא

פשוט, כי זו הלוואה שאתה מקבל ישירות מהממשל האמריקאי. אנחנו מתנסים כמו כל

"ביזנס-מן" אמריקאי בפעילות עסקית.
היו"ר ע' זיסמן
התנאי הוא שנקבל את ההלוואות אך ורק מארצות-הברית?

אי פוגל;

כן. אלה ערבויות. אתה אפילו לא לוקח הלוואה מבנק. אתה בא ומנפיק שם אגרת

חוב של המדינה בערבות הממשל האמריקאי. זה ספור מאד מעניין כשלעצמו, אבל אנחנו

מתקדמים מאד בתהליך ואני מקווה שעד סוף מארס המיליארד הראשון יגיע, כאשר כבר יש

גידול בהשקעות, שהוא בהחלט חשוב ונחוץ.

לערבויות יש חשיבות נוספת שקשורה גם לתעסוקה. ישראל נחשבת היום בעולם כמדינה

הרבה יותר בטוחה וכתוצאה מזה גם משקיעים ומקורות מימון איורים באים לכאן עם הרבה

פחות חשש ועם הרבה יותר נכונות. כך שגם אס לא היינו משתמשים בערבויות, יש להן

חשיבות גדולה.



אם אנחנו מסתכלים על הסך-הכל, אנחנו מקווים שבהיקף עליה של 120,000 עולים,

שעל זה בנוי התקציב - לצערנו, מספר העולים ברגע זה הוא פחות מהמתוכנן בתקציב -

שהנטייה שהיועץ כל הזמן לגידול באבטלה, נחזור לירידה. להשתמש במספרים זו תחזית.

זאת אומרת, מניחים הנחות ויוצא מספר. זה לא חשוב. זה לא שלמישהו מאתנו יש יעד

של 10%. היעד שלנו הוא שיהיו כמה שפחות מובטלים וכמה שיותר מהר לעשות את זה.

אם הכלל בסדר, אז התקציב לנושאים יותר ספציפיים כמו מדענים-עולים או פתרונות

ספציפיים כמו פרוייקט מיוחד לגבי מורים, משהו משרד הבריאות עושה, פה ושם עושים

דברים בתחומים אחרים, קל יותר לטפל בבעיה ספציפית כאשר הסך-הכל מסודר יותר. זה

אף-פעם לא יהיה מספיק, אבל אני חושב שבשנה הבאה צפוי שיפור. אנחנו לא מסתפקים

בזה שאנחנו אומרים שזה צפוי. אנחנו מקיימים בקרה שוטפת ומנסים להפיק לקחים כל

הזמן. תודה.

ר' מרחב;

מהאיגרא רמה של המקרו אני מבקש לעבור למיקרו, שבו משרד הקליטה מטפל

באוכלוסיות מיוחדות ברמה פרטנית. עם משרד העבודה והרווחה יש לנו שותפות מבורכת

שבה אנחנו מכווינים 10 מיליון שקלים, שזה נשמע מעט כסף אבל זה סכום לא מבוטל,

ונוסף על כך עוד 45 מיליון שקל, כאשר בכך אנחנו נותנים טיפול פרטני לכ-12,000

אנשים שעוברים הסבה בתעסוקה או נותנים להם את מסלול ההיצע המקצועי שמאפשר להם

אחר-כך להיקלט במשק. ל-14,000 נוספים אנחנו נותנים כלים במובן של הכשרה לשונית,

ולעוד 14,000, כאשר לפעמים יכולה להיות חפיפה בין המספרים, אנחנו נותנים הכוונה

לגבי אנשים שצריכים לעבור הסבות, מפני שהם באים מעולם אחר או מעיסוקים אחרים.

לזה צריך להוסיף עוד אוכלוסיות פרטניות שאנחנו מטפלים בהן. סדר-גודל של למעלה

מ-6,000 מדענים שהגיעו בשלוש וחצי השנים האחרונות. עשינו תוכנית גדולה יחד עם

משרד המדע והטכנולוגיה, ושם יש לנו נתונים יפים מאד של קליטה. אני רוצה לציין

שפה מדובר באנשים בעלי הישגים מאד בולטים, הישגים של תואר שלישי, כמובן, פטנטים

לזכותם וכו', שאנחנו רוצים לשלב אותם במו"פ או בעולם האקדמי או בעולם התעשייתי

הישראלי.

יש לנו גם התחלה של טיפוח יזמות זעירה, ופה אנחנו לא נמצאים בשום התחרות עם

החממות או עם הגופים האחרים שעוסקים בנושא יזמות בהיקפים גדולים. אנחנו מדברים

על סדרי-גודל של כ-15,000 שקל לאדם. תוכנית העבודה שלנו ל-1993 מדברת על טיפול

בכ-1,500 - 1,600 בעלי מלאכה או יזמים קטנים שיכולים לעמוד על רגליהם ולא להיזקק

לסיוע הציבור.

כאמור, משרד הקליטה צריך להעסיק מה שפחות אנשים. הוא צריך לתת את מסלול העצה

לקבוצות מקצועיות מיוחדות, לאוכלוסיות מיוחדות, או לקבוצות רוחב מיוחדות כדי

שישתלבו במהירות הגדולה ביותר במשק הישראלי וכדי שייצאו במהירות הגדולה בי ותר

מהפטרונות של המוסדות למיניהם.

אני רוצה רק לציין שני מסלולים נפרדים שאנחנו נקדיש להם השנה תשומת-לב מאד

גדולה באוכלוסיות מיוחדות. אלה הן מצד אחד אוכלוסיות אתניות - הקבוצה האתיופית

והקבוצה הקווקזית של אנשים שבאו מתנאים כלכליים אחרים לחלוטין - ואנחנו רואים

כאחריותנו לתת להם התיייוסות אינטגרטיבית כדי שהם לא יסבלו ממה שסבלו עליות

קודמות; זאת אומרת, פעם מטפלים בהם ופעם עוזבים אותם, אלא לטפל בהם ברצף מהבחינה

החינוכית, הכשרה מקצועית, ליווי בצבא. אם היום יש לנו כבר עשרות סטודנטים

אתיופים ויש לנו כבר אנשים בעלי תואר שני, שהגיעו ב"מבצע משה", הרי זה הישג גדול.

יש לנו תוכנית צעירים שמתופעלת במינהלת הסטודנטים שלנו, שאנחנו עושים אותה יהד עם

הסוכנות היהודית, שיש בה כ-1,180 צעירים אתיופים שיגיעו לצבא עם מקצוע ועם תעודת

בגרות. זאת ההנהגה הטבעית של העדה.

כנ"ל לגבי הקבוצה הקווקזית, שנקראים היהודים ההרריים, שבאים מתפיסת עולם אחרת

במובן הכלכלי, מתהומי עיסוק אחרים. שם הדגש יהיה על חינוך, על הסבה מקצועית ועל

הכשרה מקצועית.



קבוצה נוספת שנעסוק בה במקביל כדי שהיא לא תיפול בין הכסאות, היא

הטרום-פנסיה, על-ידי מהן כלים מקצועיים מסויימים. את זח נעשה יחד עם משרד העבודה

והרווחה כדי שהאנשים האלה, את קיץ או סתיו הייהם, נוסף על קשיי העליה וההגירה

הגדולים, לא יבלו בחושך.

אני הגשתי ליושב-ראש הוועדה את הטיוטה השלישית של תוכנית העבודה בתחום

התעסוקה לשנת 1993 .כיוון שזה לא מסמך שאושר סופית על-ידי הנהלת המשרד ועל-ידי

יושר, אני רק מגיש לו אותו כ"רפרנס" מבחינת מעקב, בקרה, ניצול תקציבי ובקרה

אופרטיבית. את ההעתק השני אני אתן, ברשותכם, לחברי-הכנסת בא-גד וגור ביחד. תודה

רבה.
י' גלייטמן
המשרד שלי עוסק בכל מה שקשור לפעילות המחקר וחפיתוח התעשייתי, בתחומים

התעשייתיים. במסגרת הזאת יש לנו פעילות שאנחנו מטפחים בעולים בשלושה רבדים.

רובד אחד הוא חממות, שמיד אומר עליו כמה מלים. הרובד השני הוא תמיכה לקליטת

עולים במכוני מחקר שנתמכים על-ידינו, והרובד השלישי הוא הפעילות הכוללת במסגרת

חוק המו"פ.

אתחיל בחממות. הרוממות זאת מערכת שנבנתה כדי לבנות מסגרת תומכת לפרוייקטים

שיש להם עתיד תעשייתי כלשהו. במסגרת הזאת החממה מהווה בית לפרוייקט בתמיכה גם

בהיבטים של ביצוע המחקר והפיתוח וגם בהיבטים של עזרה בבניית עסק לפעילות שהיא

מרקר ופיתוח.

נכון להיום יש לנו 24 חממות כאלה. החממות פרושות כמעט על פני כל הארץ. שתי

החממות הצפוניות הן אחת בקצרין ברמת הגולן והשניה בקרית-שמונה, והחממות הדרומיות

הן בדימונה ובשדה-בוקר, כשיש גם 4 חממות בירושלים, ליד הטכניון ובמכון וייצמן.

למעשה ליד כל אחד מהמוסדות האקדמיים הגדולים פועלת חממה.

ממוצע הפרוייקטים לחממה היום הוא בערך 10, שאנחנו מאשרים הגדלה. אתן לכם

מספר נתונים ספציפיים סטטיסטיים. יש לנו היום 150 פרוייקטים בטיפול החממות. 54

מהיזמים של הפרוייקטים תאלה הם עולים חדשים. אנחנו מקבלים גם יזמות על-ידי אנשים

שאינם עולים חדשים. אבל חשוב לציין שהיזמות רובה ככולה היא כעת של עולים חדשים.

אני חושב שזה סימן טוב לקליטה.

מועסקים היום 650 חוקרים במסגרת החממות האלה, כשכל חוקר מועסק במסגרת פרוייקט

שעבר מסלול בדיקה ואישור בלשכת המדען. כל פרוייקט כזה מובא לאישור כמו כל

פרוייקט תעשייתי של מפעל אחר. זה נכון שנוהל האישור שלו הוא יותר פשוט וקל, אבל

עדיין יש אישור והכרה.

520 מתוך 650 החוקרים הינם עולים חדשים. ממוצע האנשים לפרוייקט כזה הוא

בדרך-כלל 5, שההשתתפות של לשכת המדען היא בעצם 100% בתשלום השכר ו-75% ברכש

חומרים. מאחר שזו לא תמיכה רק במימון משכורת, אלא מימון פעילות, אנחנו צריכים

לשלם גם את הפעילות מסביב, קרי חומרים, סקרים תומכים וכו'.

אנחנו גם מממנים את המסגרת שנקראת חממה והמסגרת זה משכורת למנהל החממה, שאמור

לסייע בקליטת העולים ובקליטת הפרוייקטים. נכון להיום אנחנו מתכננים הגדלה של

התקציב כדי לסייע להם גם בקטע השיווקי-עיסוקי. כלומר, להפוך כל פרוייקט כזה

לעסק. אולי אינכם יודעים אבל הכוונה היא שכל פרוייקט הופך להיות חברה נפרדת

במסגרת החממה במהלך שנתו הראשונה בחממה, וכל זאת מתוך כוונה לצאת מהר במידת האפשר

- מוכנים, אבל מהר במידת האפשר - מהמסגרת של אותה חממה.

האתגר הראשון במעלה שעומד בפנינו בשנה זו ולקראת השנה הבאה הוא אותם

פרוייקטים שעברו שנתיים בחממה וצריכים לצאת החוצה ולהפוך לעסק חי. עיקר ההשקעה

שלנו בשנה הקרובה הוא בזה.



לדעתי, הקליטה הטובח תהיה שעסק כזה יהיה בפני עצמו, ללא מסגרת תומכת. הדבר

היפה בכל הענין הוא שברגע שהוא יהפוך לעסק חי בפני עצמו הוא יקלוט אחריו עובדים

נוספים. כי ברגע שהוא הופך לעסק יש צורך באנשים נוספים, וזה לא אותו גרעין שיוצר

את הפרוייקט, שיוצר את המוצר הספציפי. סביר להניח שהאנשים שייקלטו בפרוייקטים

האלה לארור הבשלתם יהיו גם כן עולים חדשים.

כפי שאמרתי, יש לנו היום 24 חממות פעילות. בקטנה שבהן יש 4 פרוייקטים.

אישרנו כעת את פרוייקט מספר 20, כך שאנחנו מדברים על פעילות בהיקף די גדול. יש

לנו אישור מטעם האוצר להוסיף עוד 6 חממות בשנה הנוכחית, ב-33 מהן אנחנו בתהליכים

מתקדמים של אישור. האחת זו החממה בתפן, אחת בעמק יזרעאל והשלישית בעמק הירדן. יש

עוד 3. שאינני רוצה להגיד את שמותיהן מאחר שאינני משוכנע איך יתקיים תהליך

האישור שלהן.

תהליך האישור מותנה בכך שהחממה מציגה מספר פרוייקטים, לפחות 4 שהם בני-קיום

והם בדרך לאישור על-ידינו. כי אנחנו לא רוצים להקים מסגרת שהיא ריקה מתוכן,

שהעבודה היא רק הנהלת החממה.

זה הרובד העיקרי שמופנה רובו ככולו לקליטה. אני לא מדבר כאן על מספרים שהם

עשרות אלפים ומאות אלפים, אבל אני סבור שדרך הקליטה הזאת נוכל להשיג ולהעסיק

קליטה טובה יותר.

הרובד השני שלנו הוא תמיכה במכוני מחקר. נכון להיום אנחנו מקיימים פעילות

במספר לא מועט של מכוני מיקר תעשייתיים: פלסטיקה, קרמיקה ועד למכון ליקר הנגב.

אנחנו מממנים ישירות העסקה של בין 50 ל-60 עולים בשלב הזה, שכולם מדענים חוקרים

והם משתלבים בפעילות המכונים.

הרובד השלישי, שלצערי אינני יכול להגיד מספר מדוייק של עולים שמועסקים במסגרת

הזאת, הוא תוכניות המו"פ הרגילות שלנו. בתוכניות המו"פ הרגילות שלנו אנחנו

נותנים העדפה לפרוייקטים שיש בהם שיעור העסקה גבוה של עולים, גם בהיבט התמיכה וגם

בהיבט האישור. חלק מהאישור הוא לעולים חדשים וחלק מהאישור הוא לעובדים עולים.

המסגרת הזאת היא מסגרת רחבה שפרוסה על כל פעילות לשכת המדען. סדר-גודל

הפרוייקטים שלנו לתעשיה הוא למעלה מ-1,000 פרוייקטים, שבכל אחד מהם מועסקים כמה

עשרות אנשים. אין לי המספר לשנת 1992 כמה עולים מועסקים בפרוייקטים נתמכים

על-ידי לשכת המדען. אלה הם שלושת הרבדים.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה לשאול כמה שאלות. ראשית, היה שפל בעליה ומזה כמה חודשים העליה

גברה. אתה צודק כשאתה אומר שבתקציב יש תחזית שיבואו 120,000 עולים, אבל קצב

העליה הוא של כ-80,000. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו לא רק למה באים פחות אלא גם

מי באים. אני רוצה לציין מתוך ידע, שמדינת ישראל הוקמה כדי לקלוט כל יהודי ללא

הבדל מצבו הסוציאלי, הכלכלי, גם מצב בריאותו, פרט למקרים יוצאי-דופן. כל יהודי

באשר הוא יהודי יש לו זכות לעלות לישראל, ולא חשוב מתי הוא מחליט לעלות. הוא

המחליט ולא מדינת ישראל. זה ההבדל.

אנחנו יודעים שברוסיה ובהבר העמים יש אינפלציה בשיעור של 200% לחודש, והמצב

שם קשה גם מבחינות אחרות. מדוע עולים לאחרונה בעיקר קשישים, חולים, מקרים קשים

שאין ספק שהם מעמסה, אם כי מעמסה שאנחנו חייבים לשאת בה? מדוע באים פחות עולים

למרות המצב הכלכלי הקשה, חוסר התעסוקה, חוסר בטחון בשל גילויי אנטישמיות וכיוצא

בזה? הסיבה העיקרית לכל אלה היא חוסר תעסוקה בישראל.

הדברים שאותם הצגת לנו, מר פוגל, בצורה תמציתית ויפה, ידועים לנו. אין לנו

סבלנות ואין לנו זמן לחכות שזה יהיה בשנה הבאה, כי האנשים צריכים להתקיים בכבוד,

הם צריכים לאכול. השאלה היא מה עושים בפרק הזמן הזה עד יושנה הבאה או בעוד

שנתיים.



אני יודע שחלו שינויים בתקציב המדינה. מהצעת התקציב שהוגשה לממשלה ועד

לאישור התקציב בכנסת חלו שינויים במספר תחומים, גם בתחום של עידוד התעסוקה,

והייתי רוצה לשמוע ממך איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה?

שאלה שניה נוגעת לדיור שהזכרת והיית חייב להזכיר אותו. אנחנו יודעים שהיו

יוזמות מטורפות, אבל יש אנשים שרוצים לגור בירושלים בירת ישראל. יש חרדים שרוצים

לגור בירושלים מפני שמילדותם חונכו שהם צריכים לעלות לירושלים, ואנחנו בהחלט

רוצים בהם. אנחנו רוצים כל יהודי באשר הוא יהודי, אבל אנחנו רוצים שיהיה בבירת

ישראל גם כוח יצרני. אם לא היה עולה לעיר כוח יצרני זאת היוגה בני-ברק, כפי שהכרתי

את ירושלים ב-1949 כשבאתי לגור כאן. אם אנחנו רוצים למשוך לכאן כוח יצרני, כוח

יוצר, מה אנחנו עושים בשביל העולים האלה שאין להם איפה לגור?

אתה צודק, יש דירות בדימונה, אבל בירושלים אין לך מה למכור לעולים כי אין להם

איפה לגור ואין להם גם אפשרות לשכור דירה ואז הם עוזבים את העיר. 10% עד 12%

מהעולים שעולים לירושלים, דווקא החלק הפרודוקטיבי, הצעיר, עוזב את ירושלים. אלה

שנשארים הם יותר קשישים, יותר מקרים סוציאליים. אם העיר הזאת עניה, היא הופכת

ליותר עניה.

אני נותן את הדוגמא של ירושלים ואני יכול לתת לך עוד כמה דוגמאות. כלומר,
אי-אפשר להגיד
אנחנו רק מוכרים ולא בונים. חייבים גם לבנות, והשאלה היא למה

אין מדיניות בניה במקומות מסויימים. הרי אנחנו רוצים לשמור על הרוב היהודי

בירושלים. לפני שנה השגנו את המטרה הזאת בגליל. אנחנו צריכים גם לבנות, והשאלה

היא אם אנחנו בונים.

הדברים שאמר המדען הראשי של משרד התעשיה והמסחר הם מאד חיוביים, אלא שאנחנו

יודעים שיש אנשים שיכולים להועיל מאד לכלכלת ישראל, לפיתוחה הטכנולוגי ולשגשוגה

של מדינת ישראל, אבל הם עדיין גרים שם. היו סיבות לכך שהם לא יכלו לצאת משם, אבל

עכשיו אולי הם כן יוכלו. נגה עושה ארצות-הברית? ארצות-הברית קולטת מהגרים, רק את

מי שהיא רוצה. גרמניה קולטת גם היא רק את מי שהיא רוצה, ובין אלה שהיא קולטת יש

גם יהודים שיכולים להועיל לפיתוחה ולכלכלתה של מדינת ישראל.

אני שואל אם אין מקום לעשות מאמץ נוסף כדי להגדיל את האחוזים שמר גלייטמן

דיבר עליהם, של מדענים שנקלטים כאן ומבטיחים את המשך חייהם במדינה הזאת לשנים

רבות, לטובת כולנו. האם אפשר להביא לידי כך שאלה שעוד לא יצאו משם ושעומדים לצאת

משם ופניהם לא לישראל אלא לארצות-הברית, גרמניה, ואולי ארצות אחרות, יבואו לכאן

ועל-ידי כך להציל אותם?

דבר נוסף ואחרון. אנחנו יודעים שיש כמה אלפי יהודים מברית-המועצות לשעבר

שעוברים קורסים להכשרה מקצועית. האם הקורסים האלה חיוביים? אולי מוטב להכשיר

אותו שם מאשר כאן? מבחינה פסיכולוגית, חברתית ומבחינות רבות אחרות זה הרבה יותר

טוב שעושים את כל ההכנות האלה שם מאשר כאן. האם אין מקום להשקיע יותר ולהגדיל את

הפעילות הזאת? כי כפי ששמענו יש מגבלות יש תקציביות גם בנושא הזה. אני שואל אם

זה נכון, ואם התשובה חיובית, האם אפשר להגדיל את התקציב בענין הזה?
אי גור
אני בהחלט מקבל את ההערה המקדמית של מר פוגל ביחס לתנאי ההכרחי שמדינה והמשק

שלה יהיו מודרניים כדי שמדינת ישראל והמשק בישראל יוכלו להתחרות בצורה הוגנת עם

המשקים ועם המדינות המפותחות בעולם, דבר שכמובן יקרין וישליך גם על תעסוקת העולים

החדשים.

עם זאת, ויחד עם הנתונים שנמסרו כאן, אין לשכוח שטראגדיות של ממש מוסיפות

להתרחש באלפי משפחות של עולים חדשים בגין העובדה שראשי המשפחות לא מוצאים כל

תעסוקה, ותהיה אפילו המבזה ביותר במושגים שאנחנו מכירים. כמעט כל שבוע אנחנו

קוראים, לצערנו, כותרות גדולות בעתונות על התאבדויות של גברים ונשים, שיום לפני

ההתאבדות מספרים לבניהם שהם אינם מסוגלים יותר לשאת את ההשפלה שבחוסר יכולתם



להביא פרנסה בכבוד לילדיהם, אינם יכולים לדאוג למזון, להלבשה, ספרים ותיק

לבית-הספר, לשלוח אותם לחוגי העשרה כמו ילדים אחרים של ישראלים ותיקים, וכיוצא

באלה.

כתוצאה מן המציאות הזאת של המשפחות הנ"ל אנחנו עדים, והדברים גם מופיעים

בדו"חות רשמיים של המוסד לביטוח לאומי ושל משרדים אחרים, להתרחבות מפחידה של

מימדי העוני בקרב משפחות העולים, והדבר הזה חמור באופן מיוחד אצל משפחות שראשיהן

הם אנשים מבוגרים, וכתוצאה מן המציאות הזאת עשרות אלפי ילדי עולים נמצאים מתחת

לקו העוני, בעשירונים התחתונים ביותר, עד כדי כך שהמשפחות כמעט לא מצליחות לקיים

את עצמן.

אני קובע בעובדה, ואני חושב שעל זה לא יהיו חולקים, שאין אוכלוסיה במדינת

ישראל שנפגעה בשנים האחרונות מבחינת הכנסתה ומבחינת מצבה הסוציאלי באוכלוסיית

העולים החדשים.

אי רביץ;

אתה מתכוון אפילו ביחס למצבם בברית-המועצות?
א' גור
גם ביחס למצבם בברית-המועצות. עם כל המצב הקשה בברית-המועצות, אף אחד לא היה

זרוק ברחוב ואף אחד לא היה מחוסר עבודה ולכל אחד היה אוכל וחינוך

בבית-הספר, באוניברסיטה ובכל מיני מקומות.
היו"ר ע' זיסמן
עד מתי ?

אי גור;

כולל עכשיו. אין שם יהודים רעבים או שאין להם מה ללבוש. ודאי שלא. המצב

קשה, אבל הוא לא עד כדי כך קשה שהאנשים זרוקים, נ וברים בפחי אשפה כדי למצוא אוכל.

יש שם גם משפחות רבות עשירות ובעלות יכולת, בעלות ממון ורכוש, שבאות לישראל

ופותחות כאן עסקים ללא סיוע של משרד הקליטה או של משרד התעשיה והמסחר.

למה אני מתכוון כשאני אומר שהאוכלוסיה הזאת נפגעה יותר מכל אוכלוסיה אחרת?

בשנת 1989 הממשלה והסוכנות היהודית החליטו יחד להחליף את כל מסלולי הקליטה שהיו

קיימים קודם לכן במסלול חדש של קליטה ישירה. חישבו כל מיני אנשי מקצוע והגיעו

למסקנה שבוה שהממשלה נתנה בנושא של מרכזי קליטה, אולפנים, כלכלה, תחבורה, ביטוח

רפואי ועוד כל מיני דברים שהוציאו על קליטת משפחת עולים בשנה ראשונה, הוא

אקוויוולנטי לסכום של כ-21,000 - 22,000 שקלים של שנת 1989. מאז היו כמה מדדים

במדינה, כפי שאנחנו יודעים. המהירים עלו בעשרות אחוזים, ואם תיו שומרים את הערך

של אותם 21,000 שקלים של שנת 1989 נכון להיום משפחת עולים ממוצעת היתה צריכה לקבל

לפי החשבון שעשיתי, כ-33,000 שקלים.

מה קורה בפועל? לאחר שהסוכנות היהודית קיצצה פעם איות מ-50% ל-25%, ופעם שניה

ביטלה גם את ה-25% והמירה למי שרוצה את המענק להלוואה, שלא כל העולים רצים לקבל

אותה, היום סל הקליטה עומד על 12,500 שקלים במקום 33,000 שקלים שהיה צריך להיות

כדי לממן את הצרכים המינימליים של העולים. היום, כששכר-דירה בשוק הפרטי עולה

400, 500 דולר, ובירושלים זה גם יותר, ואני מכפיל את זה ב-12 חודשים, זה 6,000

דולר, כמעט כל סכום סל הקליטה שהמשפחה מקבלת לשנה. אם כך, ממה המשפחות האלה

יתקיימו? איך יקנו אוכל לילדים? איך ישלחו אותם לבית-הספר? איך הם יממנו את

התחבורה הציבורית כדי להגיע ללשכת העבודה, ואיך הם יעשו את כל שאר הדברים שכולנו

עושים בחיי יום-יום?



כתוצאה מכך הרבה מאד תלמידים נושרים מבתי-הספר. אני אישית מכיר משפחות,

שהחינוך מאד מאד חשוב להן, והחינוך אצל המשפחות האלה הוא דבר מרכזי, הם שלחו את

ילדיהם הזרה למדינות מהן באו כדי להשלים את הלימודים התיכוניים, כי אין לחם

היכולת לממן כאן את החינוך הלא-פורמלי שבית-הספר לא נותן, כדי שהילד יסיים את

לימודיו וילמד באוניברסיטה. משפחות רבות רואות בכך טראגדיה אם בתם או בנם לא

ימשיכו ללמוד באוניברסיטה. ויש גם סטודנטים שחוזרים לשם כדי להשלים את לימודיהם,

משום שהמדינה פגעה במענקים למיניהם ובמילגות שהם קיבלו קודם-כן, שגם זה לא היה

מספיק.

הבעיה האקוטית ביותר, מר פוגל, היא בקבוצת הגילאים 65-60-55-50. לאדם שמגיע

לכאן בגיל 61 או בגיל 62, ולא משנה מה מקצועו, במצב האבטלה ששורר היום במשק אין

לו כמעט כל סיכוי למצוא מקום עבודה. בענין זה אני הגשתי הצעת-חוק להקדמת קיצבת

זיקנה מהביטוח הלאומי, הוראת שעה, לפחות למספר שנים עד שהמצב ייטב במדינה לגבי

גברים - גיל 60, ונשים - גיל 55. ממילא הם מקבלים מהמדינה סיוע במסגרת הבטחת

הכנסה, השלמת הכנסה, דמי קיום, ואחרי שנה הם מקבלים זאת מהביטוח הלאומי, וכדי

למנוע מהם את ההתבזות היום-יומית והשבועית ללכת ולתור אחר מקום עבודה, שלא מוצאים

אותו, אולי מוטב היה להמיר את הסכומים שהם מקבלים בצורה של פנסיה מוקדמת, כהוראת

שעה, עד שהמצב ייטב במדינת ישראל.

מכאן אני מגיע להערה שלך בענין הבניה המטורפת שהיתה בשנים האחרונות. כאשר

אנחנו מבקרים את הבניה המטורפת ומתייחסים לבניה בכלל, יש לזכור באיזה מצב מדינת

ישראל עמדה לפני שנתיים - שלוש שנים בנושא של יכולתה של המדינה למצוא קורת-גג

לעולים חדשים שהגיעו לכאן. מדינת ישראל הגיעה למצב שכמעט ולא היתה דירה אחת, גם

אם שילמו 600 ו-700 דולר בשוק הפרטי, כדי לאכלס בה משפחת עולים. המדינה עמדה

במצב שמחירי הדירות לשכירות עלו במקומות כמו באר-שבע, אופקים, שדרות, נתיבות

ומקומות בגליל, מ-100 דולרים ואפילו פחות מזה לחודש, ל-400 ו-500 דולר דמי שכירות

לחודש-ימים, בגלל העדר מצאי דירות.

גם מחירי הדירות לקניה האמירו, כמובן. אם בבאר-שבע דירות בשיכון ד', או

אפילו באשדוד ברובעים המזרחיים של העיר עלו 15,000 ו-20,000 דולר, פתאום חם קפצו

ל-60,000 ו-70,000 דולר, מפני שבמדינה לא היו דירות. עד כדי כך המצב היה קשה

שאפילו משרד האוצר הביא לכנסת חוק מיוחד לפתור ממס בעלי משפחות שהחזיקו ב-2 - 3

דירות ולא רצו להשכיר אותן כדי לא לשלם מס, ובלבד שבאמת יתנו את הדירות האלה

להשכרה כדי שמצאי הדירות שיעמוד לרשות העולים יהיה גדול יותר.

המצב היה עד כדי כך קשה, ששקלו לא רק לקנות קרוואנים ומגורונים, דבר שאיש

מאתנו כמובן לא שמח שנעשה, אלא אפילו להביא אוהלים מהולנד ולהקים מחנות אוהלים,

לבנות ולאכלס בהם עולים חדשים. המצב היה עד כדי כך קשה, וישבנו בקבינט הקליטה

ושמענו את זה דווקא מפי לא-פוליטיקאים, שפנו לרמטכ"ל על-מנת לפנות צריפים ומבנים

בצה"ל ולהביא את העולים האלה שיגורו במחנות צה"ל כדי לא להשליך אותם לרחוב. משום

שצפי העליה לשנת 1992 היה גדול יותר ממספר העולים שהגיעו בפועל. חשבנו שיגיעו

300,000 ו-400,000 עולים, וכל משרדי הממשלה בתקציבים שלהם לקחו בחשבון אפשרות

כזאת.

לכן הבניה בוצעה והיא היתה הכרחית. ברור שנעשו שגיאות לצד הבניה המטורפת, כי

כשבונים במימדים חסרי-תקדים כאלה נעשות גם שגיאות.

מה כן, לפי דעתי, היוגה טעות? לצד הבניה ההכרחית המטורפת לא בנו, לדאבוני,

במקומות שבנו את הדירות, תעסוקה מתאימה כדי שהעולים האלה יבחרו להישאר במקומות

האלה. אני רוצה שכולנו נדע שבכל מצעי המפלגות הציוניות, בלי כל קשר כרגע לענין

הפוליטי, הנושא של פיתוח ואיכלוס הגליל והנגב מופיע כיעד לאומי מדרגה ראשונה.

הנגב, ששטחו כ-60% משטחה של מדינת ישראל מאוכלס ב-6% בפועל על-ידי תושבי ישראל.

כל הממשלות, בלי כל קשר כרגע לזהותן, ראו ביעד של איכלוס הנגב והגליל יעד מרכזי.

דווקא בנגב ובגליל בנו אלפי דירות. אם באמת לא רצינו להחמיץ הזדמנות הסטורית

לאכלס את המקומות האלה, להביא את היהודים לשם, מה שהיה צריך לעשות הוא ליצור שם



מקומות עבודה. ומה שלפי דעתי הממשלה הזאת צריכה לעשות, אחרי שהממשלה הקודמת פתרה

לה לפחות את בעיות הדיור, זה להשקיע את המשאבים שעומדים לרשותה כדי ליצור מקומות

עבודה במקומות אלה.

אני רוצה לשאול בקצרה כמה שאלות, בלי הבעת דעה. אני יודע שתקציב המדענים,

כפי שמשרד המדע ביקש ממשרד האוצר, היה צריך להיות 180 מיליון ש"ח. בפועל משרד

האוצר אישר למשרד המדע 21 מיליון ש"ה, שזה פהות ממה שהיה להם בתקציב השנה ההולפת.

אני שואל: מדוע מהתקציבים שמתפנים עכשיו לרשות ממשלת ישראל ולמשרד האוצר אי-אפשר

היה להקציב סכומים גבוהים יותר כדי באמת לאפשר קליטה רחבה יותר של מדענים?

2. היה סיכום עם משרד החינוך והרזרבות לקלוט במשך 3 שנים כ-6,000 מורים-עולים

מבין 25,000 מורים שהגיעו לארץ עד עכשיו. אני יודע שמשרד האוצר נסוג מזה ולאחר

מאבקים של שרת החינוך איפשרו, מתוך ה-2,000 שפבר היו צריכים להיקלט, קליטתם של

כ-1,000 בשלב זה. אני כבר יודע מה יקרה בשנה הבאה ובשנה לאחר-מכן, שהיו צריכים

להיקלט 2,000 מורים בכל שנה בתוך 3 השנים האלה. אשמח מאד לשמוע ממך מה בדעתכם

לעשות כדי לקלוט את המורים-עולים שהמשרדים האלה תתחייבו בעבר לקלוט.

3. האם יש תוכנית, או מחשבה לקליטת קבוצה מאד בעייתית ומאד ייחודית

לסדר-גודל של מדינת ישראל והיא קבוצת אמנים, מוסיקאים ומלחינים, משוררים, סופרים,

עתונאים ואמנים בתחומי הפלסטיקה, הציור וכיוצא באלה, שלגביהם יש ממש בעיה אקוטית

היכן הם ייקלטו?

כמו-כן הזכרת שבמשרד הבריאות יש מחשבות, יש פרוייקטים אולי לקליטת רופאים,

אחיות. לשמחתנו יש אלפי עולים במקצועות אלה, ואשמח לשמוע גם אם יש מחשבות בקשר

להעסקתם.

ודבר אחרון - תלמידים-עולים. בעבר ניתנו שתי שעות שבועיות כשיעורי-עזר

לתלמידים-עולים כדי שילמדו את השפה יותר טוב, את התנ"ך, את הספרות ואת ההסטוריה,

וזאת ללא הגבלת תאריך העליה. כרגע, לאחר מאבקים ולאחר הרעש הגדול, כולל דיונים

בוועדה זו, ניאות משרד האוצר להחזיר את שתי השעות השבועיות רק לתלמידי החטיבה

העליונה כדי לעזור להם במבחני הבגרות. שעות אלה לא הוחזרו לתלמידים בבתי-ספר

יסודיים, ולתלמידים האלה מאד-מאד קשה.

לכן, לפי דעתי, מאותם תקציבים שהתפנו, דווקא למטרות הללו מן הראוי להפנות

תקציבים, כדי שלא יקרה לילדים האלה מה שקרה לעליה של שנות ה-50, לצערנו, שעד היום

אנחנו מלקקים את הפצעים.
צי צילקר
אנסה להעלות את הנקודות המרכזיות בצורה טלגראפית. כ-10 נקודות הועלו כבר

בישיבה האחרונה עם השר יאיר צבן וחבל שאחזור עליהן.

אנחנו מברכים, כמובן, על האופטימיות. גם אנחנו נתפסנו בה ואנחנו מקווים

לטוב. אנחנו חושבים לא רק על העולים שהגיעו אלא גם על אלה שעוד יבואו, ואם לא

נפתור את הבעיות של העולים שהגיעו, ניתקל בקשיים עם העליה הבאה.

אני התבקשתי להציג את הנושא הזה גם מנקודות ראותה של העיר אשדוד, שבה אחד

המודלים הצליח, לא רק מבחינת הקליטה אלא גם מבחינת היזמות העסקית, שפרט לחממות זו

אולי אחת התשובות לחלק מהאוכלוסיה, וגם כיושב-ראש החברה שמטפלת במספר נושאים,

כולל הכשרה ויזמות לפיתוח מרכזי תעשיה לפרוייקטים אחרים עבור השלטון המקומי וגם

עבור המיניסטריונים כמו משרד החינוך, המשרד לקליטת העליה ומשרד השיכון.

שתי קבוצות האוכלוסיה שמדאיגות אותנו מאד אלה שתי קבוצות שהוזכרו כאן. האחת

- טרום פנסיה, שגם מתקשה ללמוד את השפה וגם מתקשה לעבור הסבה מקצועית וגם מעדיפים

צעירים על פניהם. הייתי אומר שהקבוצה הזאת נפגעת מאד. הקבוצה השניה היא לא רק

של אמנים אלא גם של בעלי מקצועות שבברית-המועצות יש להם ביקוש גדול - יערות,



מכרות, רכבות, ימים, הנדסה ימית, שבישראל אין להם ביקוש. צריך להסביר להם מהר

מאד שלא די בלימוד השפה העברית, עליהם להיהפך למורים, או לעסוק במקצועות קרובים

למקצועות שבהם עסקו בחו"ל, כי כאן אין תשובה למקצועיות שלהם.

דבר שלישי, ואולי זו ההתהלה. אנהנו התלוננו בפני כבוד השר שיש נתק עם זרימת

האינפורמציה לרשויות המקומיות. בעבר קיבלנו אחת לשבועיים כמעט את הנתונים

ויכולנו לדעת מי הם הילדים שמגיעים, גודל המשפחות, הפרופיל שלהם, המקצוע, ובקבוצת

ההכשרה יכולנו בששת החודשים עד אשר הם מסיימים שלב אי באולפנים, ושלב א' איננו

מספיק, יכולנו לטפל בחלק מהמשפחות, וכדאי לציין שהשלטון המקומי הוא העומד בחזית

הקליטה, ודי בהצלחה.

אני חושב שכדאי לעשות בדק-בית בשירות התעסוקה, כי מספר הפונים אליו גדל לאין

שיעור ואילו התשובות שהוא יכול להציע לא רק שלא השתנה לטובה אלא שכפי שידוע לנו,

האבטלה גדלה וההיצעים נמוכים ביותר.

אחת המטרות, לדעתי, היא גם להרוויח זמן. השאלה היא איך וממה האנשים מתקיימים

בששת החודשים הקרובים. אין לי ספק שכל הדברים שמר פוגל אמר, וגם מה שהמדען הראשי

אמר, הם טובים וחייבים להיות בני-ישום, אחרת המדינה כולה תיכנס לפיגור. השאלה

היא מה קורה בששת החודשים הקרובים.

פרט לחונכות לתעשיה, מוקדים עסקיים, חממות עסקיות, אולי מיד נמחוק את המלים

עבודה יזומה מהפרוטוקול, ובמקום זה נאמר פרוייקטים תעסוקתיים. אחת ההצעות - ופה

אני כבר חוזר שוב למודל שקיים באשדוד, כי הוא עדיין לא נדון ולא הוסכם בשלטון

המקומי - שאנחנו נהיה שותפים בשליש מעלות הפרוייקט. אם מחליטים ללכת על חפירות

ארכיאולוגיות, או על נטיעות או על החזקת בתי-ספר, או כל פרוייקט שהמדינה תחליט

שהוא טוב למדינה, שהוא טוב למקרו ושהוא חלק ממנו, אנחנו נהיה שותפים, כי בסופו של

דבר הוא עוזר לאנשים שחיים בבבואה של המיקרו, ה0 חיים בתוכנו, שולחים את ילדיהם

לבית-הספר, וכו'.

הבודקים והחוקרים למיניהם הגיעו למסקנה שכ-75% מהנקלטים טוב שייקלטו בשיטה

ובאופן שהם נקלטו היום. 25% אינם יכולים ללכת במסלול של הקליטה הישירה. להם

חייבים למצוא דיור מוגן או בתי גיל זהב, דירות יותר קטנות שבהן הם גם יקבלו

טיפול, כי מדובר בקבוצות גיל 72, 75. 80 ומעלה. כפי שנאמר כאן, מגיעה אלינו

קבוצה חלשה, אוכלוסיה מבוגרת, אוכלוסיה חולה.

באוכלוסיה הטובה שהגיעה לפני שנה ושנתיים אחוז המבוגרים הוא כפול ממה שאנחנו

מורגלים לו באוכלוסיה הקיימת, וזו בעיה בפני עצמה, ואין סיבה לתת להם לגור ב-500

דולר, כשאפשר בעלות של 200 - 220 דולר לפתור את בעייתם בדירות יותר קטנות, יותר

משופרות, לאו-דווקא על האדמות היקרות והמפוארות ביותר.

לסיכום, במקרו אני רואה קודם-כל פיתוח תשתיות בתעשיה. את זה חייבים לקדם כמה

שיותר מהר, כי - א. בטווח הקצר זה נותן מעט עבודה. אינני רואה תוספת עובדים

בביצוע כבישים, קווי מים וביוב, בזק והשאר. לעומת זה, אם ניקח את הפיגור שיש

בעבודות חברת החשמל, אני חושב שחברת החשמל היתה יכולה להוסיף הרבה מאד אנשים על

מצבת כוח האדם שלה. יש פיגורים בהתקנת חשמל ובמתיחת רשתות ובתאורת רחובות עד 6

ו-8 חודשים. אין שום סיבה בעולם שלא יגדילו את מצבת כוח האדם שלהם ולא יפתרו

בעיות שאפשר לפתור אותן בחודש - חודשיים.

מוקד ליזמות עסקית. אשדוד היא מודל להצלחה. ביקשנו לפרוס רשת על פני כל

הארץ. הלכנו לפרוייקט בשיתוף עם משרד הקליטה, היום הוא בשיתוף עם הג'וינט. כמו

שיש רשת של חממות, אני מבקש לחשוב מחדש על רשת של מוקדים ליזמות עסקית. העלות

זולה מאד, התוצאות גבוהות מאד וטובות מאד.
א' פוגל
אדוני היושב-ראש, במידה ותהיינה שאלות שלא נוכל להשיב עליהן, כי לא נהיה כאן,

אנהנו נקרא אותן ונענה עליהן בכתב לוועדה.
ג' חבקין
אני מדברת בשם ארגוני המתנדבים. כל אדם שמסתדר בעבודה אנחנו לא רואים אותו

יותר. משפחות שכל אחד מאתנו קלט, בראש השנה ובפסח הן מרימות טלפון, ואנחנו שמחים

שזה כל מה שנשאר מכל הדאגה.

קורה שאין לנו תשובה למספר משמעותי של עולים שלא הסתדרו ואנחנו פוגשים אותם

בחיי יום-יום. יש לנו היום נשים לא מעטות שעברו קורס להנהלת חשבונות, אבל המשק

כנראה לא קולט מנהלות חשבונות, בפרט אם אין להן נסיון. אינני מבינה את זה. אני

רואה אותן יום-יום באות אלינו ולכל ארגון אחר והן מבקשות עצה מה עושים.

שנית, אין עבודה לכימאים. ג. יש קורסים לרופאים שיעבדו בבתי-ספר. אנחנו

שומעים בלי סוף על כך שהם יעבדו בחצי משרה, ואינני יודעת מה יהיה עם מסיימי

הקורסים בצפון ובמרכז הארץ בסוף חודש מארס.

אנחנו מניחים שההכשרה המקצועית ניתנת ונעשית בהתאם לצרכים של המשק וזה יבוא

לידי ביטוי במשך השנה הבאה. מתברר שזה לא כך, לפחות לגבי חלק מהקורסים של הכשרה

מקצועית.

נקודה שניה קשורה למשרד הקליטה. אתם יודעים כמה עולים לא מסתדרים בעבודה

בגלל חוסר ידיעת השפה לאחר האולפן הראשון, שלב אי? זו בעיה קשה מאד. הם לא

יודעים אנגלית, הם לא יודעים איך למכור את הידע שלהם והם לא יודעים מספיק עברית.

הידע בעברית הוא למטה מכל בקורת בקרב אחוז מאד גבוה של העולים.

הנושא של האמנים הוא נושא כאוב ביותר. העובדה שאין להם לשלם היום שכר-דירה

היא מצערת ביותר. בקרב ילדים ובני-נוער המצב הרבה יותר קשה ואנחנו, ארגוני

המתנדבים, עוסקים בזה רבות ונגיש נייר מאד חשוב.

הייתי רוצה לשמוע אם הולכים להוציא יותר כסף על הכשרה מקצועית בהתאם לצרכים

של המשק. ב. הנושא של עבודות יזומות, או פרוייקטים תעסוקתיים, כדי שנעבור את

שנת 1993 ללא מצבים טראגיים כפי שאנחנו מתמודדים אינם יום-יום ואין לנו פתרון להם.
נ' בן-צבי
בשירות התעסוקה רשומים היום 33,000 עולים, מתוכם 15,630 אקדמאים. יש לנו

קושי גדול מאד למצוא לאקדמאים תעסוקה בתחומים שלהם. חלק ניכר מהם עובדים בעבודות

מזדמנות. לכל האחרים, כל אדם שרוצה לעבוד בעבודה פשוטה, מזדמנית, יש תעסוקה.

הבעיה הקשה עם זה היא השכר שהוא נמוך מאד, ולעתים לא משתלם להם לצאת לעבודות

מזדמנות, כי השכר נמוך יותר מאשר אפילו הבטחת הכנסה.

אי גור;

האם את מודעת למציאות שמנצלים חלק מן העולים בכל מיני מפעלים לא ממוסדים

ומשלמים להם שכר שהוא למטה משכר המינימום?
נ' בן-צבי
כן.

רוב העולים מאתיופיה שהגיעו במבצע שלמה עובדים. יש לנו קושי עצום עם

כוח-אדם. אני חייבת לספר מי כוח האדם שטיפל בעולים מאתיופיה. קיבלנו בתרומה 12

עובדים מקרן הולנדית להעסיק אותם חצי שנה, הקרן נגמרה ואין לנו יותר כוח-אדם.



אני מבקשת ממר פוגל שיתייחס גם לענין קרן הרב.
א' פוגל
נשאלו כאן שאלות שהן עולם ומלואו. אני לא אענה כעת על כולן, ועל מה שלא

אספיק להשיב אני אשיב בכתב.

אם אני אשמע טיפה ציני לרגע, אז תסלחו לי. שום קבוצת אנשים, אפילו אם קוראים

לרז ממשלה, אם היא יושבת ומהליטה להוסיף 500 מיליון שקל לפרוייקטים תעסוקתיים, לא

יכולה על-ידי זה ליצור מקור אמיתי חדש של המשק. אי-אפשר ליצור יש מאין. אנחנו

עובדים בגרעון, וגרעון זה דבר שלילי.
להתייחס לבעיה ולהגיד
בוא נעשה עוד דברים, אבל לא להגיד על-חשבון מה נעשה

את זה, לא נוצר שום מקור אחר. הספור הוא ספור של סדרי-עדיפויות. במסגרת סדרי

העדיפויות אלה הם הדברים שניתנו. להגיד: לעשות תוספת, לא עשינו שום דבר. אולי

ייווצרו דברים נוספים על-ידי החלטות, ובאותו זמן דברים אחרים ייפגעו, חלק במקומות

שאפשר להצביע עליהם מראש וחלק בדברים שמתפזרים בכלל המשק.

גם ההחלטות האחרונות של ועדת השרים לתעסוקה היו במסגרת התקציב רבמסגרת

מדיניות ששר האוצר הצהיר עליה בכנסת, שכל נושא תשתיתי או כלכלי או בתחום החינוך,

שאינם מגדילים את הסקטור הציבורי - כי אסור לנו לשכוח את המטרה הבסיסית שלנו -

אנחנו בכל עת נטפל בהם, כי לפרוייקט תשתיתי וכלכלי קל למצוא מקורות תקציביים, כי

יש ממה להחזיר את זה אחר-כך. לגבי החינוך, שמגדיל את הסקטור הציבורי, ופה אני

מגיע לקרן קרב, זה דבר שיחסית ההשתתפות של המדינה היא מאד נמוכה, עם מנוף תעסוקתי

מאד גבוה. יש סיכום על העסקת 5,000 מורים בשנתיים. זה מעבר לנסיון לפתור את

הבעיה של 1,000 ועוד 1,000 שעליהם דיבר חבר-הכנסת גור, כאשר 5,000 המורים האלה

יועסקו בהסכמים אישיים, וייתכן שהתמורה שכל אחד יקבל תהיה שונה. זה תלוי

בתרומתו, בייחודיות ובצרכים, כאשר הארגון והניהול לא יהיה ארגון של כלל המשק,

מוגן על-ידי הסתדרות המורים וארגון המורים התיכוניים, שמשביתים את מערכת החינוך

על כל דבר, כי הם רוצים את אותו הדבר בשביל כולם, אלא על-ידי מערכת מקומית של

בית-הספר, הרשות וקרן קרב כמי שהתנסה בזה הכי טוב הולך לנהל את הענין. הם טוענים

שאנחנו היינו מוכנים ללכת ל-5,000 לשנה. הם טוענים שמבחינה ארגונית

אדמיניסטרטיבית הם מתקשים לעמוד בזה, ואנחנו מעריכים שזה יהיה שנתיים.

בניגוד למה שחושבים, מה שזז הכי מוזר זה דווקא מה שקורה עם המקרר. אם

הרווחיות של הסקטור העסקי השתפרה זה מיד משפיע על קליטת עובדים. כי העובדים

קיימים, ההון מובטל בחלקו, וההשקעה הכי מחירה היא ההשקעה בפתיחת צווארי במקבוק,

שאחר/ משקיע קצת ארנה יכול לעשות הרבה יותר. כל פרוייקט וכל נושא, רק הארגון

והאישורים הארגוניים וכל מה שלא יהיה, לוקח יותר זמן. בעוד שאני דיברתי כללית

במקרו, דיברתי מתוך תחושת דחיפות. לא שיש לנו זמן לחכות לראות שהמקרו ישפיע וכו',

אלא מפני שזה דבר שיכול להשפיע יחסית מהר.

יחד עם זה, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, הממשלה החליטה על 760 מיליון שקל

תוספת, כאשר אין פה חריגה מהתקציב ולא שינוי מהתקציב. זה במסגרת אותה מדיניות

ש-600 מיליון שקל זה בעצם הסטה מ-1992 ל-1993, דברים שלא בוצעו ב-1992, וחלק הוא

על-חשבון רזרבה כללית.

יש החלטה נוספת של הממשלה לפיה אם מספר העולים לא יהיה לפי התקציב, יש רזרבה

לצורך הענין הזח ובמהלך השנה גם היא תלך לפרוייקטים תעסוקתיים מהסוג שמדברים בו,

על בסיס הקריטריון הבסיסי שהוא תורם תשתיתית או כלכלית ולא מגדיל את הסקטור

הציבורי.

הכשרה מקצועית. כמעט אין לזה מגבלה תקציבית, ולאחרונה גם דיברנו על

כ-112,000 עולים נוספים שמקבלים הכשרה מקצועית. שיעור ההצלחה הוא יחסית גבוה

ומשך הזמן שעובר מאז שבוגר קורס הכשרה מקצועית סיים את הקורס ומצא מקום עבודת הוא



יחסית קצר מאשר כל מה שאנחנו מכירים. אני ראיתי סטטיסטיקת שקשה לי להאמין בה,

שעוברים 10 ימים בממוצע מיום סיום הקורס - כנראה שהם מתהילים להפש עבודה קודם-לכן

- וזה נראה לי יותר מדי טוב.

לגבי דיור עולים בירושלים. קודם-כל, ירושלים הוגדרה כאזור אי לצרכי מפעלים

עתירי-ידע וטכנולוגיה, והתנופה שקיימת מבהינת ביקוש תעסוקתי היא מאד גדולה.

מבחינת דיור בירושלים, לפי דעתי הבעיה העיקרית היא יותר בעיית הקרקע והתכנון מאשר

הבעיה של קבלנים שיבואו לבנות, כי מבחינה זאת רוצים לבנות הרבה, ואני מקווה

שהבעיה תיפתר. המדינה, שרוצה לעודד בניה במקום מסויים, עושה את זה דרך הקריטריון

של הסיוע לאדם, על-ידי הלוואת מקום - אם זה העדפה של מקום.
היו"ר ע' זיסמן
אני יודע שאין הלוואת מקום עכשיו. אין שום עדיפות לירושלים עכשיו. סל

הקליטה המיוחד שהיה לעולים לירושלים גם הוא הוקפא.

אי פוגל;

אינני רוצה להשיב ספציפית לירושלים. הממשלה החליטה כעת לסווג את הארץ מהדש

לאזורי פיתוח, ומעבר לסיווג החליטה לתת טיפול נקודתי. באותו רגע החליטה הממשלה

שמגדל העמק ועפולה ויקנעם בדיוק אותו דבר כמו קרית-שמונה. מה יש לממשלה נגד

קרית-שמונה? אני עד היום לא מבין. לא רק זה, אלא אמרו שאם יבוא מפעל ספציפי

למקום מסויים, יש ועדה שתטפל בו. עכשיו אני קצת חושש, כי כל מי שרצה להשקיע

אומר: רגע, למה לי למהר להשקיע? אם יש ועדה, אני אלך אליה, אולי יתנו לי תנאים

עוד יותר טובים.

מכאן אני עובר לנושא הדיור. היה דו"ח של ועדה, כולו מעשי ומוכן לביצוע מהיר

איד לעשות דיור בכמות גדולה בשכר-דירה שיהיה נמוך לפחות ב-40% ואיפה שאנשים רוצים

לגור. לא היה צריך לבנות או להיות במצב שקרוב ל-60,000 דירות יהיו ריקות ויהיה

פחות כי הפסיקו בנייתן של 15,000 דירות.

יווזר מזה, אנשים עשו הון תועפות ללא סיכון. היו עסקאות, לא היית צריך בכלל

לראות את הדירה שאינה בונה. אנשים הרוויחו בדרך שבה הממשלה בחרה כביכול לבנות

ולפתור את בעיית הדיור. הדברים היו יכולים להיעשות אחרת והרבה יותר זול. דרך

אגב, ברגע שהבניה הופכת להיות ממשלתית, נוצר מצב שנותק הקשר בין מקום הבניה לבין

המקום שהאנשים רוצים לגור בו, ואז לפעמים העדיפו 2 ו-3 משפחות לחיות באותה דירה

רק כדי לא ללכת למקום שיש אולי דירה אבל אין שם תעסוקה.

לגבי דמי הקיום, אם ניקח את סך המקורות שעומדים לרשות העולה כקיום, לא כולל

דמי אבטלה בחצי הראשון של השנה, זה קרוב ל-27,000 שקלים בשנה, יכול להיות שאם

מחלקים את זה למרכיבים, זה דמי קיום 12,000, אבל בעזרת השם יש מספיק שמות שמגיעים

ל-27,000 שקלים, וזה נמצא בחוברת התקציב של משרד הקליטה. מנכ"ל משרד הקליטה הסב

את תשומת-לבי למספרים. מה עוד שבספטמבר או באוקטובר, ביוזמת שר הקליטה היה תיקון

של 5% מעבר למדד בשינוי מסלול ההצמדה למדד של דמי הקיום במקום לתוספת היוקר שהיה

קודם.
היו"ר ע' זיסמן
מה עם עידכון שכר הדירה שהוא 190 שקל ליחיד?
א' פוגל
אחת הסיבות לשכר-דירה גבוה שהיה היתה שהמשרד נתן תמיכה ספציפית לשכר-דירה,

וזרז נפסק. לפי מיטב ידיעתי הוא חלק מהסל הכללי היום.
ו' מאור
לא בשנה השניה. אחרי סל הקליטה.

אי פוגל;

אחרי סל הקליטה - אני לא מתמצא בזה.
היו"ר ע' זיסמן
מר פוגל, אנחנו קיבלנו החלטה בוועדה, וכל השרים מפנים אותנו לשר האוצר

ואומרים שהוא צריך להחליט. דיברתי עם שר האוצר בשבוע שעבר והוא אמר לי שבעוד כמה

ימים הוא יכנס ישיבה בנדון .

אי פוגל;

אינני מצוי בנושא ולכן אינני רוצה להשיב.

אי גור;

כאשר דיברתי על סל הקליטה התייחסתי בדברים שלי לגבי סל הקליטה. המענק או דמי

האבטלה שמקבלים לאחר 6 חודשים ניתנו גם לפני 3 שנים. המספרים שמסרתי היו אך ורק

לגבי הסכום שמקבלים במסגרת סל הקליטה.

אי פוגל;

לפני השאלות הספציפיות שאולי אלכס יוכל לענות עליהן, אין ספק שקבוצת הגילאים

50 פלוס, והייתי אומר שיש תופעה מיוחדת בתעסוקת עולים אצל נשים ששיעור הרצון לצאת

לעבודה הוא הרבה יותר גבוה מאשר אצל ישראלים, וזה גם מסיבות מובנות, אין ספק

שהוא יוצר בעיה מיוחדת.

במסגרת סדרי העדיפויות צריך לנסות למצוא, עד כמה שאפשר, פתרונות יותר

ספציפיים. זה מאד קשה, אבל אין ספק שזה דבר שצריך להטריד מבחינת סדרי העדיפויות

יותר. אבל פה אני רוצה להגיד משפט אחרון בענין משרד האוצר. הדרך שבה המדינה

עובדת, אחרי שהיא מאשרת מסגרת כללית לתקציב, היא מחלקת אותו למשרדים השונים.

במסגרת הזאת, ברגע זה, בין שזה חינוך, שיכון או רווחה, נכנסים סדרי-עדיפויות

פנימיים שנקבעים על-ידי המשרד, ובפיקוח ובהחלט באישור הכנסת מראש, עם אפשרות

לשינויים במהלך השנה. איך בדרך-כלל משיגים עוד כסף לנושא? מהנסיון למדנו שלוקחים

את הנושא החשוב ביותר ואומרים; לזה אין לי פתרון כספי, ועם זה מופיעים כלפי חוץ,

ואומרים; האוצר לא נותן לנו לנושא כל-כך חשוב, וכו'.

מהבחינה הזאת אני חושב שכל מסגרת יש לה קודם-כל את האפשרות לעשות, לפחות על

אחוז מתקציבה, שינויים פנימיים, שלפחות הדברים החשובים ביותר אכן ימצאו את

פתרונם. במסגרת הזאת ודאי יש נושאים שעלו פה שיכולים לבוא על פיגרו נם.

אי רביץ;

כשאני הייתי מופיע לפני עולים הם היו שואלים אותי; מה יהיה? אמרתי להם;

תהיה כאן קומבינציה מאד מעניינת. יהודי ארצות-הברית ישקיעו פה ויתנו כסף כדי

לבנות מפעלים וכוי. אתם מביאים את המוח היהודי, ואנחנו לא נפריע. כך תהיה

החלוקה.

אני שואל ואף פעם לא מצליח לקבל תשובה אמיתית. גם עכשיו אינני שואל, אלא

אומר שזה יהיה חומר למחשבה. מדוע? מדוע? מדוע? שר האוצר, מיד עם היבחרו לתפקיד,

נסע לארצות-הברית לעשות את הדבר הפשוט ביותר - לגייס הון יהודי כדי שיבואו



וישקיעו כאן, ומעל במת הכנסת אמר: יש לי. הוא דיבר על 600 או 700 מיליון דולר של

אנשים שהוא נפגש אתם והם אכן יבואו, בתנאים מסויימים, והיום אנחנו יודעים שהם לא

יבואו.

זה לא תקציב המדינה. יהודים בונים בכל העולם מפעלים, בוודאי בעולם השלישי,

בכל מקום שבו שכר העבודה נמוך יותר מאשר בארצות-הברית. יש כסף בעולם. לא צריך

את הכסף של מדינת ישראל כדי להקים כאן מפעלים וליצור מקומות עבודה. מה שאנהנו

צריכים לעשות הוא זעזוע בתפיסה שלנו להשקעות הון.

אדוני מנכ"ל משרד האוצר, מה הולך לקרות כאן? הרי הון יהודי ממדינת ישראל עומד

היום להיות מושקע בחבר העמים כדי להקים שם מפעלים. זה חומר למיושבה.

מלשינים לי שאתם באוצר עושים צרות לתוכנית של מינהל מקרקעי ישראל לשחרר

קרקעות במרכז הארץ, איפה שיש עבודה.

דבר שלישי, שנוגע אליך אישית. אתה הרית, הולדת והובלת את החוק לעידוד דירות

להשכרה. למה זה לא זז? זה גם יכול לעזור.
א' פוגל
קודם-כל אני מוכרח להגיד שיש התעוררות בהשקעות גם מבחוץ. דבר שני, הענין של

השקעות
א' הלחמי
אל ארגוני עולים מהמערב מגיעים יזמים יהודים. אנחנו בקשר עם הרבה מאד יהודים

מהמערב. אין לנו בינתיים כתובת, לא מפה ולא תדריך ולא רשימת הטבות ולא יד

מכוונת. האם יש כתובת?
א' פוגל
כן. כתובת זאת לא בעיה. יש רשות ההשקעות של משרד האוצר, ישנו משרד התעשיה,

המדען הראשי, וזה יותר בתחום המו"פ. אין בעיה בענין הזה וגם לא מבחינת החומר.

הכל קיים ורשות ההשקעות תמצא את הדרך לעשות את זה.

דבר שני, השקעה זה לא בדיוק שמישהו מוציא 100 מיליון דולר ואומר; אני אשקיע

100 מיליון דולר. קודם-כל אני אחפש שיהיה לו 120 מיליון דולר מראש ואז הוא מוכן

להגיד; אני משקיע 100 מיליון דולר. זה לא פשוט. יש מקומות ששבהם היום זה עובד.

בבורסה זה בכלל כסף קל, למה להתאמץ ולהשקיע?

למרות הענין הזה יש התעוררות, יש גידול בהשקעות. אני הייתי מעדיף לתת פחות

עידוד השקעות יותר אולי מאשר כל מדינה אחרת בעולם, ויודעים את זה ובאים ומנצלים.

אפילו "אינטל" הגדולה כנראה עומדת להחליט שמיליארד דולר הבא שלה יושקע במדינת

ישראל.

אי רביץ;

אנחנו נדע מה לעשות עם זה?
א' פוגל
אנחנו יודעים מה לעשות עם זה.

קרקע במרכז הארץ. זו יוזמה של האוצר ואנחנו דוחפים את זה. התוכנית צריכה

לעבור מערכת שינויים במינהל מקרקעי ישראל כדי שהוא יהיה ערוך לענין הזה. הוא רק

עכשיו מתחיל להיערך. אנחנו רק דוחפים שזה יהיה כמה שיותר מהר, כאשר אחת הבעיות



היא השלב שבו אתת מוכר את הקרקע, כי אז יש הרבה בעיות של תכנון, אישור וכיוצא

באלה. אבל הנושא הזה הוא בסדר-עדיפות גבוה ויש גם החלטה מפורשת של הממשלה בעניו

הזה.

בעניו דיור להשכרה, הרוב המכריע של חוקי המס עבר. יש דברים שקשורים בהוזלת

עלות הבניה - ולא קרו. כי אתה צריך שהבנין יהיה יותר זול כדי ששכר הדירה יהיה

יותר סביר, והדבר הזה קשור בקרקע. אז אתה שוב בהגנה מופרזת על אלמנטים של בניה

שגורמים לכך שבניה תהיה פה ב-20% - 25% יקרה יותר. כל הדברים האלה הם בתהליך של

טיפול וביצוע. זה לא שיום אחד יהיו דירות להשכרה, אלא יהיה שיפור מתמיד ופתאום

זה אמור לתפוס יוזמה ויהיה קצת יותר. לפי החוקים החדשים יש כבר פרוייקט גדול מאד

ברעננה של 800 דירות, שאני מקווה שזו הסנונית שתבשר את בוא היתר.
ר' מרחב
אני מבקש לתת מספר תשובות למספר שאלות. לגבי תקציב למדענים, כלל המקורות

שעומדים לרשות משרד הקליטה ומשרד המדע השנה מתקרב ל-28 מיליון שקל, ועל זה יש עוד

במשק, דרך ות"ת והמוסדות להשכלה גבוהה ומו"פ עוד כ-85 מיליון שקל. כך שהסכום

מתקרב ל-190 מיליון שקל, וזה בהחלט סכום מכובד.

אי גור;

האם יש לך נתון כמה היה בשנת 1992 סך כל הסכומים הלאומיים שעמדו לרשות

המדענים?
ר' מרחב
אני חושב שהעליה היא בשיעור של 40%. אני אשיב לך על כך בכתב.

תחזית העליה לשנים הקרובות היא שיבואו בין 80,000 ל-120,000 עולים. הסביר

מנכ"ל האוצר, שהנחת העבודה שלנו היא ל-80,000 עולים. הרזרבה מתוקצבת לעוד 40,000

איש. אם היא לא תתממש, היא לא תעבור לרזרבה הכללית של האוצר אלא תלך לפרוייקטים

תעסוקתיים.

לגבי עברית. ההערה של גב' חבקיו נכונה, לצערי, בחלקה. קודם-כל אנחנו הפקנו

לקחים והשנה אנחנו מפעילים, כמו גם בשנה שעברה, תוכנית שמיועדת כמעט ל-15,000

איש, של עברית טכנית במקומות העבודה, או בצמוד אליהם. נוסף על כך נכנסנו

להידברות עם משרד החינוך מפני שמצאנו שבשנים עברו אנשים למדו פחות חודשים ויצאו

אולי עם עברית שהתחביר שלה לא היה בסדר אבל הם דיברו עברית. עכשיו הם אולי יוצאים

עם תחביר יותר טוב אבל זה לוקח להם הרבה יותר זמן. הכוונה שלנו היא שהם לא יבלו

כל-כך הרבה זמו באולפנים.

אם היינו יכולים לקצץ לחלק גדול מהאוכלוסיה את אולפני ההמשך, היינו עושים את

זה מחר. היינו רוצים ליצור להם מסגרות של אולפנים חלקיים אחר-כך ולא לשרוף את

הזמן הזה, שהוא זמו אבוד שאיו לו תקנה.

לגבי אמנים. המיוחדות של האמנים הוכרה בכך שהזכאות שלהם היא ל-5 שנים. יש

לנו השנה הקצאה לא גדולה - את זה אנחנו עושים יחד עם משרד החינוך - של כ-1.5

מיליוו שקל לעזרה פרטנית לעולים בשביל להתארגן. יש לנו ועדות מיוו. אגב, אני

מבקש להזכיר פה את השחקנית המנוחה עדנה פלידל, שעזרה לנו הרבה בעניו הזה, ואנחנו

מאד מתאבלים עליה.

כך שהבעיה היא שיש שפע עצום של אמנים. אני חושב שעוד מעט נגיע למצב שבכל

עיירה שגרים בה 25,000 תושבים תהיה סינפונייטה, כי הכמות היא אדירה. זו גם עליה

גדולה באיכות. היו כמה נסיונות מאד מעניינים להרחבת מסגרות של קונסרבטוריונים,

אבל המספר הוא פשוט אדיר.



מר צילקר, יש היום בארץ 13 מרכזי מט"י בעקבות הדוגמא של אשדוד, שהיתה דוגמא

מאד מוצלחת, ואנחנו בהחלט מרחיבים את המסגרת הזאת. אני רוצה לציין בהזדמנות זו

שהשלטון המקומי, הן כמרכז והן כמערכות מוניציפאליות, שותף נאמן ביותר לכל העבודה

שלנו.
היו"ר ע' זיסמן
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 00;14

קוד המקור של הנתונים