הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום ג' די בשבט התשנ"ג, 26.1.1993, בשעה 12:10

חברי הוועדה: היו"ר ע. זיסמן

י. בא-גד

א. גור

א. זנדברג

ע. מאור

ח. פורת

ע. גדור, משרד הקליטה

ד. קרלין, משרד הקליטה

א. בארי, לשכת דובר משרד הקליטה

א. ניסן, משרד האוצר

ד. אפרתי, ראש מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

י. לוי, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד הפנים

י. לביא, משרד הפנים

א, פורטן, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

א. מנטבר, מנכ"ל מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

מ. טל, אהראי על עליות מיוחדות, הסוכנות היהודית

ש. בוגן, ראש אגף פיתוח קהילתי, הג'וינט

ח. קרליבך, ארגון צפון-אמריקאי למען יהודי אתיופיה

מ. אודנהימר, ארגון אמריקאי למען יהודי אתיופיה

ר. אלעזר, איחוד חארגונים למען העולים מאתיופיה

א. מסלה, איחוד הארגונים למען העולים מאתיופיה

א. ירדאי, איחוד הארגונים למען העולים מאתיופיה

ש. מולה, איחוד הארגונים למען העולים מאתיופיה

א. טקלה, איחוד הארגונים למען העולים מאתיופיה

ל. ליגשל, איחוד הארגונים למען העולים מאתיופיה

מ. בהאטה, איחוד הארגונים למען העולים מאתיופיה

י. אלמו, מכנף דרום לציון

א. נגוסה, מכנף דרום לציון

י. עציון, מכנף דרום לציון

א. אליצור, ועד ציבורי למען האתיופים

ח. כהן, ועד ציבורי למען האתיופים

צ. רונן, ועד ציבורי למען האתיופים

ו. מאור

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

המשך הדיון בנושא המלצות ועדת השרים לענין הפלשמורה



המשך הדיון בנושא המלצות ועדת השרים לענין הפלשמורה

בשבוע שעבר קיימנו ישיבה סגורה עם השר יאיר

צבן ועם אורי גורדון. לא תמיד אפשר לדון

במסקנות של ועדת שרים לפני שזה נדון בממשלה. סיכמתי את העניין עם השר

יאיר צבן, וכאשר הוועדה סיימה את עבודתה קיימנו ישיבה סגורה, גם לפי

בקשתו. הכנסנו שורה של תיקונים, שאסביר אותם בהמשך, כי אולי חלק

מהנציגים של הארגונים השונים כאן לא קיבלו אותם מכלי ראשון, ואני רוצה

שיקבלו אותם מכלי ראשון. כל התיקונים שלנו אושרו פה אחד בוועדה.

לפי דרישת מי נעשו התיקונים האלה?

חלק לפי דרישתי, וחלק לפי דרישת חברים

אחרים, אבל ההחלטה היתה פה אחד.

הישיבה הזאת נקבעה בהנחה שהממשלה תדון ותאשר את המסקנות. בינתיים

לממשלה היה סדר יום עמוס, והדיון נדחה ליום ראשון הקרוב. התייעצנו,

והחלטנו בכל-זאת לקיים את הישיבה היום, אבל זאת לא הישיבה הראשונה. אני

אומר מראש, זאת הסיבה שאיננו יכולים היום להיות כאן יחד עם השר, לא עם

המנכ"ל ולא עם אורי גורדון או נציגים אחרים. בשבוע הבא נקיים דיון

שיהיה המשך להחלטת הממשלה, כי איננו יודעים מה הממשלה תחליט. הממשלה

צריכה לדון במסקנות ובהצעות ועדת השרים. אני מניח שהיא תקבל את

התיקונים, אולי היא לא תקבל, אולי היא תכניס תיקונים נוספים, בוודאי

וודאי אהיה מרוצה מאוד אם הממשלה תתייחס בחיוב, ותקבל את התיקונים

שאנחנו בוועדה מציעים. בהמשך אדבר עליהם.

מראש אומר, שאם היתה הצעה שלא לקיים את הישיבה היום, בכל זאת שקלתי

והחלטתי כן לקיים את הישיבה, גם כדי לשמוע תגובות, הערות, ביקורת,

התנגדות. אבל יחד עם זאת אני מודיע שתהיה ישיבה גם לאחר שהממשלה תדון

ותחליט מה שתחליט, גם כהתייחסות להחלטת הממשלה, וגם כדי לראות באיזו

מידה הממשלה מקבלת את התיקונים שהצענו.

הישיבה לא תהיה ארוכה. פעם קיימנו ישיבה בת 4 שעות, והיא היתה פתוחה.

אחרי 10 שעות הפסקנו את השביתה של הקייסים, כאשר היוזמה באה מכאן. עוד

סיבה לכך שהישיבה לא תהיה ארוכה, ואני אומר זאת כדי שהדברים יהיו

ברורים, כי היום ב-12:30 ועדת הכנסת שהוסמכה לכך דנה בחוק ערוץ שני

בטלביזיה, ויש הצבעות, כי רוצים להביא מחר או הלילה את החוק הזה. יש

סכנה של סגירת הערוץ השני, ואני חושב שכולנו רוצים שהערוץ השני ימשיך

להתקיים, כי זה לטובת כולנו, ודאי לטובת העולים מכל הסוגים. אני רוצה

להשתתף בהצבעות, ולא להיות מוחלף על-ידי מישהו, גם אם זה מסיעתי, כי זו

לא בעיה אידיאולוגית. הנושאים שם אינם אדיאולוגים, הם גם מעשיים, יש

חילוקי דעות, ואינני רוצה להיות מוחלף על-ידי מישהו שיכול להצביע לא

לפי עמדתי שלי.

אני רוצה לדבר על ההמלצות ועל התיקונים שלנו. ההחלטה היא של ועדת השרים

בראשותו של השר יאיר צבן, כאשר ועדת העליה והקליטה תומכת בהחלטות

העיקריות של הוועדה. אין להעלות העלאה קולקטיבית את בני הפלשמורה. לזה

גם אתם הסכמתם, בדקתי את הדברים, כי אחרת הייתם עומדים בתוקף כל השנים,



ובעיקר בעקבות המבצע האחרון, הייתם דורשים להעלות אותם, ולא הייתם

משאירים את מי שהשארתם שם. כלומר, כולם מכירים בכך שזו בעיה מיוחדת.

הפלשמורה הם בני אדם יקרים, אנחנו מאמינים שחלק מהם יהודים, חלק מהם

יכולים לחזור ליהדות, וחלק מהם אולי ישארו שם, מפני שלא ירצו להיות

יהודים ולא ירצו לחזור לחיק היהדות. אין החלטה. אני מביע את דעתי וגם

את דעת בני העדה. מצאתי פה מסמכים מה אמרו בני העדה ב-1990 ו-1991, אלה

שנמצאים בארץ, ועל איזה מספרים הם דיברו. איש לא אמר שכל מי שמכריז על

עצמו שהוא פלשמורה, יש לו זכות לעלות לישראל. אין דבר כזה. חברי

הוועדה, בראש ובראשונה השר, נהגו לפי דעתי ברגישות גדולה. הם אינם

מדברים על המתנצרים, אבל גם לא על היהודים. מה שאני יכול להגיד לגבי

אדיסו ולגבי ירדאי, אני לא יכול להגיד לגבי בני הפלשמורה.

(א) תם יוכיחו, מי שיוכיח, שהוא יהודי, יעלה לפי חוק השבות. כולנו

יודעים איך אפשר להוכיח יהדות.

(ב) אפשרות שניה, ועל זה קיבלנו החלטה לפי בקשתו של ח"כ חנן פורת,

ואליו הצטרף ח"כ רביץ, ואליו הצטרף הרב מאיה, מדברת על כך שצריך

לחיות תהליך של השבה ליהדות.

(ג) אפשרות שלישית היא האפשרות של איחוד משפחות. האפשרות הזאת צויינה

בהחלטת ועדת השרים, כשמדובר על מה קירבה ראשונית.

אני אומר את שלושת הדברים האלה, כי העלאה קולקטיבית לא באה בחשבון.

יהודים. קירבה משפחתית, ובנושא חזה

הוועדה מבקשת תיקון להחלטת ועדת השרים, והשבה ליהדות, וגם בזה קיבלנו

החלטה, שבהמשך אקרא אותה. אלה שלוש האפשרויות. לא מצאתי שמישהו דרש

העלאה קולקטיבית בצורה תקיפה, נחושה, אם מבני העדה, אם מחברי הכנסת

הקודמים, אם מחברי הכנסת הנוכחים. איש לא דרש זאת.

בסעיף 3 נאמר: "הזכות להגיע לארץ הוקנתה בחוק השבות תש"י-1950, בראש וראשונה לכל פרט

שהוא יהודי כפי שהוגדר בחוק, המבקש לעלות ארצה. לאור האמור לעיל עולה

כי אין לפלשמורה ככלל, כקבוצה, זכות שיבה קיבוצית לישראל, ואין לייחד

מתוקף שינוי חוק לפלשמורה זכות שיכה, וזאת משוט שהוועדה, בשים לב

לראיות ולעדויות שהובאו בפניה, אינה יכולה כאמור לצאת מהנחה שבני

הפלשמורה נכנסים לגדר הוק השבות''.

קיבלנו פה אחד, לפי ההצעה של חברי הכנסת, והחלטה אומרת: "כל עוד לא

עברו תהליד שיבה ליהדות וגיור", ואני שלם עם התיקון הזה.

לפני שדנים, אני מבקש הסבר. מה בין שיבה

ליהדות לגיור? מה ההבדל ביניהם?

הדבר פשוט. אנחנו יוצאים מתוך הנחת מוצא שגם

בני העדה הפלשמורה ברובם המכריע שמרו - גם

אם הם עברו גלגולים של התנצרות או התרחקות - על מוצאם האתני כיהודים

בני דת ישראל. הסכימו כולם, שלא מדובר כאן על התבוללות והתחתנות עם

גויים. פירושו של דבר שלגבי אלה, שגם לפי הדעה המרחיקה ביותר מוגדרים

כמומרים - נקרא למלה החריפה בשמה - יש גם לגביהם על-פי ההלכה היהודית

מי שהיה מומר, ורוצה לשוב ליהדות, אינו צריך לעבור גיור מלא, אלא לעבור

תהליך של שיבה ליהדות. קרי, הוא מקבל על עצמו לחזור למורשת היהודית,

ולמסורת היהודית מההיבט ההילכתי, ועובר תהליך שיבה. דרך אגב, כאן זה

מקביל גם לגישה של העדה ולמסורת של העדה. העדה מוסיפה עוד איזה שהם

מנהגים שונים שלא ניכנס אליהם כאן. מי שעובר את תהליך השיבה ליהדות,

ומבחינת המוצא היהודי הוא יהודי, איננו צריך לעבור גיור, אלא עובר

תהליך שיבה ליהדות. הדברים האלה מפורשים גם בסימנים ערוכים, בשולחן

ערוך, מה פירושה של שיבה ליהדות. אנחנו אומרים-. מי שעובר את התהליך של

שיבה ליהדות הוא יהודי לכל דבר, וחל עליו גם חוק השבות. חוק השבות אינו

חל רק על מי שהוא מוגדר כמתנצר. ברגע שהוא שב ליהדות, יש לו דין של

יהודי.

אחר ההסבר הזה, יורשה לי רק הערה אחת. היות

שפה הספקות מרובים, אני מבקש למחוק את המלים

"שיבה ליהדות או לאחר שעברו גיור".

ח. פורת; לא.

ע. מאור; מאחר שהנושא מאוד מורכב, כפי שאמר היו"ר

בפתיחת דבריו, הצטרפתי לדעת הוועדה בהחלטתה

שאמרה שהיא מקבלת את המלצות ועדת השרים. אני חושבת שהן שקולות

ואחראיות. נתנו גיבוי לעבודת הצוות המקצועי ששקל את זה באמת בצורה

אחראית, ואני שמחה לשמוע שאנשים שהדביקו להם תוויות גזעניות חזרו בהם

מהביטויים. אינני אשה דתית, וזה ידוע, ואינני נותנת את תמיכתי לתהליכי

הגיור והשיבה ליהדות, אבל מאחר שאני יודעת שאלה תהליכים קיימים, כשליחת

עליה, שנגזרים באמת גם במקומות אחרים בעולם, הרי שאינני מתנגדת - מתוך

השלמה, לא מתוך הסכמה - לסעיפים (א) ו-(ג), זאת אומרת, התוספת לסעיפים

3 ו-9. לסעיף 4 יש לי הסתייגות.

ח. פורת; אני רוצה להדגיש, שגם הוועדה בעצמה בסעיף 9,

הרי היא מציינת את האפשרות של שיבה. היא רק

אומרת שהממשלה לא תעסוק בזה.

היו"ר ע. זיסמו; הסעיף השני, שתיקנו אותו, הוא סעיף מספר 4,

והוא אומר במקורו;

"בהתחשב בנסיבות המיוחדות של בני הפלשמורה כפי שהתבררו בדיוני הוועדה

וכפי שעלו מעדויות המומחים, ממליצה ועדת השרים כי הטיפול במקרה זה

יהיה על-בסיס אישי והומניטרי, ויתבצע בעיקרו במסגרת חוק הכניסה

לישראל.



במסגרת זו ממליצה ועדת השרים בפני שר הפנים לאפשר איחוד משפחות על-ידי

מתן רשות כניסה לישראל לאלה מבני הפלשמורה שיש להם קירבת משפחה ראשונית

בני זוג, הורים וילדיהם, ילדים והוריהם".

(א) ברישא. בסוף הפיסקה הראשונה "ויתבצע בעיקרו במסגרת חוק הכניסה

"או לפי חוק השבות לאחר תהליך שיבה

ליהדות, או גיור, הכל לפי הענין".

(ב) התיקון השני, שאני יזמתי אותו, אומר בפיסקה השניה: "ממליצה הוועדה

להרחיב את ההגדרה של קירבת משפחה ראשונית". כלומר, אם היה רשום רק

קירבת משפחה ראשונית, היה שיקול דעת. אבל מאחר שכבר קבעו למה הם

מתכוונים, אין הדבר מספק.

אלה שני התיקונים שהכנסנו בסעיף 4. אני בעד ההרחבה.

אני נגד שתי ההסתייגויות. גם בסעיף (ד),

בעניו של הגשת סיוע לאלה שכבר מגיעים. אני

דווקא רוצה ללכת מבית הלל כדי להדגיש את בית שמאי. בענין סעיף 4, אני

חושבת שהמלצות הוועדה הן אחראיות ונכונות, ואני חושבת שההחלטה שלנו

להרחיב אותן, ובלי לציין למה, ואני מבינה מדוע אנחנו לא מציינים למה,

איננה סופית. אני יודעת שגם במדינת ישראל ובכל מדינת חוק, לקירבה

ראשונית יש הגדרה מאוד ברורה, קירבה ראשונית זה בנים והורים.

גם אחים.

אני חושבת שזה נכון. אבל לא בני דודים, ולא

וכו' וכו'. לסעיף ב(2) אני מאוד מתנגדת. כאן

מדובר על הרחבת הקירבה של משפחה ראשונית, ולזה אני מתנגדת. כרגע העלה

ח"כ פורת את הנושא של אחים, זה נשמע לי הגיוני מאוד. העניין של דודים

וכו' איננו נראה לי. לגבי אחים אני בהחלט מוכנה לשקול.

אחים ובני משפחותיהם?

לא. אני אומרת שההגדרה של ילדים הורים

והורים ילדים היא הגדרה של קירבה ראשונית.

ח"כ פורת העלה כאן את הענין של אחים, ואני אומרת שזה צריך לשקול. אפשר

להגיד אחים עד גיל 18, אם יש בעיה של קטינים, אחים קטינים. זאת אומרת,

כל מה שכבר יוצר אפשרות שזה לא קירבה ראשונה, כמו אחים בגיל מבוגר, אני

אתך לחלוטין.

כך כבר יש הרחבה.

אם זה כלול בהורים וילדים, אני נגד הרחבה.

אני מתנגדת פה גם לסעיף ב(1). להוסיף את

הענין על-פי חוק השבות או תהליך שיבה ליהדות, להוריד את נושא חוק

השבות. אנחנו מדברים באוכלוסיה שלגביה זה חוק הכניסה ולא חוק השבות.

בביטוי הזה אתם מכניסים את כל הפתח לתהליך גיור שלם בתוך אתיופיה, וזה

דבר שהוא בניגוד להמלצות כולן.



לכן אני מבקשת להוסיף את ההסתייגות שלי לגבי סעיף ב(1).

ח. פורת; אין לי ספק, שאס ענת תשמע את דברי בלב פתוח

במקרה הזה, היא תשתכנע.

איננו שוללים את הכניסה מכוה חוק הכניסה. את מסקנות הוועדה בענין הזה,

את הבאתם של בני הקירבה הראשונית על-פי חוק הכניסה, אנחנו לא שוללים.

מה אנחנו אומרים? הכניסה על-פי חוק הכניסה זאת פירצה דחוקה מאוד,

שיכולה להביא למצב אומלל לאלה שיעלו ארצה, וזאת משני טעמים:

(1) הם יכנסו על-פי חוק הכניסה, פירושו של דבר שהם לא זכאים להטבות

מכוח חוק השבות, אלא אם כן נעשה להם פרוטקציה וכל מיני דברים

מיוחדים, ואני חושב שזה מלכתחילה לא דבר בריא. אחר-כך ישאלו למה

לאלה כן ולאלה לא. את יכולה להגיע למצבים בלתי אפשריים, שלא יהיו

לך תשובות אפילו בבג"ץ.

(2) מבחינת האישות. בני העדה עצמה, כל עוד לא עברו את תהליך השיבה

ליהדות, לא תקבל אותם כאפשרות להתחתנות וכד'. זאת אומרת, יבואו

לכאן אנשים שיהיו קבוצה אומללה, שכל אחד יצביע עליהם ויגידו שאלה

הם הפלשמורה.

אנחנו לא כופים עליהם, אנחנו רק מאפשרים לתת את הכלים שיאפשרו לאלה

שעולים לארץ כבר בקירבה ראשונית, לקבל את המסגרת של שיבה ליהדות, ואז

הם יעלו מכוח חוק השבות, ויהיו כחלק מבני העדה. את האפשרות הזאת לפחות

למה לא תתני להם? לכן זאת ההצעה של הוועדה.

היו"ר ע. זיסמו; אני לא רוצה עכשיו לפרט, שקלתי, אבל אני לא

מסתפק בהחלטת ועדת השרים. היה לי ברור שהשר

צבן איננו יודע לאן אני רוצה להגיע, עד לאיזה מרחק, אבל גם הוא מוכן

להכניס תיקון בנושא הזה. זאת היתה ההתרשמות שלי בישיבה. אני אומר שאני

לא מסתפק בהחלטת ועדת השרים, ואני אומר שההתרשמות שלנו היתה שהשר איננו

רוצה להפליג למרחקים. הוא בהחלט מבין שבנקודה הזאת יש מקום למחשבה שניה

ולשיקול דעת נוסף.

בסעיף 9, לא אקרא אותו, כי אני רוצה לקצר, הוספנו לפיסקה השניה את

"במגמה לקרבם למורשת ישראל ויוכלו לעלות ארצה לאחי שיעברו תהליך

שיבה ליהדות או גיור, כל אחד באופן אישי לפי הליכים המקובלים על-ידי

הרבנות הראשית לישראלי'. כלומר, כאן אכן נקטנו עמדה, דבר שוועדת השרים

לא רצתה לנקוט. אנחנו מכירים ברבנות הראשית, ומאז הקמת מדינת ישראל ועד

היום, וגם אני, אף שאני חילוני, אני מכיר במוסד הזה כמוסד המוסמך

בישראל בתחום הזה. אין מוסד נוסף מאשר המוסד הזה.

הסעיף הרביעי בא ביוזמתי, והוא אומר: "להמלצות הוועדה יש להוסיף סעיף

ו?קובע כי על הממשלה להעוך ולהגיש סיוע מתאים גם לאלה שיגיעו על-פי חוק

הכניסה לישראל". לאחר מה שקרה במשך הימים האחרונים הגעתי למסקנה, שצריך

להרחיב ולפרט בסעיף הזה. ברור לנו שיעלו אלפי אנשים אולי, ואלפי האנשים

אלה אינם יכולים לעלות, אלא אם כן הממשלה מראש תתחייב לפי תוכנית לתת

להם סיוע כלכלי וחברתי כמו לעולים החדשים, או דומה וקרוב מאוד לעולים

חדשים. אחרת תיווצר אותה בעיה שנוצרה היום עם 1,000 ויותר יוצאי

בריה"ימ, ויכול להיות שמספרם יגדל, שנכנסו לפי חוק הכניסה, והם הופכים



למעמסה חברתית וסוציאלית במדינת ישראל. מדינת ישראל תצטרך לשאת באחריות

לכך, ואי-אפשר לפי החלטת ממשלה להעלות בלי לדאוג מראש לנושא הבריאותי,

לנושא החברתי, לנושא הכלכלי.

לבן לא שהצעתי את זה וזה התקבל, גם בנושא הזה ההתרשמות שלנו היתה שהשר

צבן - גס לפי תפיסת העולם שלו, לא אמר שהוא מסכים - הוא נוטה לקבל את

הנושא הזה. אני רוצה להגיע לידי יתר פרוט בהחלטה הזאת, כי ברור לי

כשמש, שחייבים להיכנס להתייחסות ממשית וברורה בנושא הזה, ולא לקבל איזו

החלטה דקלרטיבית שאנחנו נותנים סיוע.

ע. מאור; אעיר את ההערה האחרונה שלי, ואני מתנצלת על

כך שאני צריכה לצאת בגלל התחייבות קודמת.

אני מאוד תומכת בסעיף 9. כאמור, אני מאוד סומכת על המלצות הוועדה ועל

עבודתה המקצועית. בענין ההבטחה לתת את מלוא התנאים לאלה שיגיעו אלינו,

אני מייפה את כוחך ואת כוחנו לתבוע את זה מהממשלה, ואני מאמינה שהשר

צבן ואחרים יתנו לזה את כל התמיכה הראויה.

ד. קרלין; סעיף 11 להמלצות הוועדה אומר, שהשלב השני

יהיה תרגום אופרטיבי של מסקנות הוועדה.

הנושא הזה עלה בוועדה, ויידון בשלב השני בחיוב רב. מי שמפשפש בההלטות

קבינט הקליטה מגלה, שכבר כאשר דנו בהבאת הורים מאתיופיה, בבני זוג -

הלא הוחלט להרחיב את זה מעט - היתה החלטה שהם יקבלו סיוע חריג מרשויות

הקליטה. זאת אומרת, אף אחד איננו עיוור לצרכים המיוחדים שיש לאנשים

שמגיעים מאתיופיה.

היו"ר ע. זיסמו; אני רוצה לקרוא לכם מפרוטוקול מ-6 בנובמבר

1990. פה נמצאים הדברים שאמר הרב אדנה: "יש

עוד נושא שמאוד חשוב בעיני. משום מה הוא נשאר תמיד בצד. באתיופיה ישנה

קבוצה של יהודים שהתבוללו בלית ברירה, מאונס, בגלל התנאים שהיו אצלם

באותו זמן. מפני שגרו בכפרים מרוחקים ובגלל יאוש, התבוללו". זה אומר

הרב יוסף אדנה ב-6 בנובמבר 1990.

אני עובר לעוד איזה שהוא קטע, ובו הוא אומר: "אבל אני רוצה לומר

בנוכחות חברי, אחי ורעי, והמנהיגים הרוחניים שלנו, שהמספר הוא הרבה

יותר קטן, בוודאי פחות מ-10,000". אנחנו היום מדברים ואומרים 30 אלף.

יש עוד כמה קטעים מאוד מעניינים באותו פרוטוקול.

אני מציע לתת לכל ארגון וארגון את רשות הדיבור.

א. מסלה; אני קודם כל רוצה להתייחס לדברים שלך. בני

העדה אף פעם לא דרשו העלאה קולקטיבית.

הדרישה היתה לטפל באותם האנשים הרשומים אצלנו, רשימה שמית של כ-30 אלף,

שאנחנו מגדירים אותם שייכים לבית ישראל, לבני העדה האתיופית. אנחנו

מבינים את המורכבות של הנושא. ידענו מראש שהטיפול יהיה טיפול

אינדבידואלי. זה אומר להגיע לאותו מספר שאנחנו קבענו לעצמנו, לאותו יעד

של 30 אלף. אם תהיה עליה קולקטיבית או מבצע זה או אחר, יכולים להסתנן

אנשים - כמו שכבר הסתננו במספר קטן מאוד במבצע משה ובמבצע שלמה, אנשים

שאינם שייכים אלינו, על אחת כמה וכמה בקבוצה הזאת ההסתננות תהיה גבוהה

מאוד.



לכך הטיפול האינדבידואלי, לגופו של ענין, איננו מפריע לנו. אבל שוב אני

אומר, יש להעלות את כולם. כאשר דיברת על עליה קולקטיבית, לא באנו

ודרשנו מבצע, לא אמרנו להעלות את כל העם האתיופי שחי באתיופיה. מדובר

בקבוצה מוגדרת לחלוטין, הכפרים שלהם ממש כפרים מאוד מזוהים, לא רק

על-ידינו אלא גם על-ידי הנוצרים שגרו בקרבתם. לפני כ-5 חודשים הסתובבתי

באותם הכפרים אחד אחד, לא רק שאני חיפשתי את הכפרים בהם גרים הפלשמורה,

הנוצרים עצמם הצביעו איפה הכפרים שלהם, והצביעו ממש על כמה משפחות

שגרות בכפר זה או אחר. לכן מדובר בקבוצה מאוד מוגדרת.

לנושא עליו דיבר הרב יוסף אדנה. אני חושב שב-1990 איש לא דיבר על הנושא

תזה בכלל בחברה הישראלית. כל הכבוד שהוא הקדים לחשוב על הנושא הזה.

אנחנו בני העדה, אגיד את האמת, עד לסיום "מבצע שלמה", איש לא חשב על

זה. גם לפני שנתיים, לפני "מבצע שלמה", הייתי באתיופיה, אספתי את כל

הקייסים שהיו שם. לא אשקר בשמם, אבל הקייסים כולם אמרו, וכן קייס

הקייסים שקוראים לו מנשה והוא היום חי ברחובות, אמרו: קודם כל אנחנו,

וליהודים, ואחר-כך הקבוצה הזאת שנקראת פלשמורה, הם אחינו, וצריכים

לתעלות אותם למדינת ישראל. בזמנו עסקנו רק באיחוד משפחות. הסתיים "מבצע

שלמה", ואחר-כך אולי נשארו בודדים. עדיין נשארו, וטיפין טיפין הם

מגיעים ארצה. הנושא הזה עלה על סדר יומם של בני העדה, ולכן המספר שהוא

זרק אז לא היה מדוייק. לא נעשו אז סקרים, את הסקר הזה לא רק אנחנו בני

העדה עשינו, אלא זה סקר שנעשה על-ידי גוף וולנטרי של קהילה יהודית

בארה"ב, הם שיזמו את הסקר ועשו אותו. כמובן, הסתייעו בקייסים שלנו,

שהכירו את הקבוצה הזאת.

כאן יש רשימה שמית, אנחנו מחזיקים את הרשימה. בינתיים יש לנו ביד 24

אלף שמות, ואנחנו אומרים שאם נשלים את המספר המקסימלי, נגיע ל-30 אלף.

לכן הדרישה שלנו במספר מאוד מוגדר, וזה לא דבר כוללני, כאילו מחפשים כל

מיני קבוצות אתניות באפריקה כדי להעלות אותן למדינת ישראל.

א. גור; כיצד הגעתם לרשימה הזאת?

א. מסלה-. הסתובבו אנשים בכפרים. אנשים עם הקייסים

שלנו הסתובבו בכפר. קודם כל, כמו שאמרתי,

הכפרים של פלשמורה מוגדרים מאוד, הם אף פעם לא גרו עם הנוצרים, הם גרו

לחוד. בני העדה האתיופית היהודים גרו גם הם בכפרים מאוד מוגדרים

גיאוגרפית, אף פעם לא גרו עם הנוצרים או עם קבוצות אחרות שלא שייכות

ליהודי אתיופיה. הסתובבנו באותם הכפרים שערכנו בהם את הסקר, עשו רשימה

שמית. הרב יוסף אדנה, אחרי הסקר הזה, הוא מאוד משוכנע בכך, אם אני לא

טועה, ועד כמה שאני דיברתי אתו, בכלל אין כאן חילוקי דעות. בזמנו הוא

העריך את המספר, אבל אף פעם הוא לא עסק בסקרים.

אני רוצה לציין דבר אחד; אין יותר מיהודי אתיופיה שיש לו רתיעה לגבי

הנוצרים או קבוצות שונות שאינן שייכות לבני העדה שלנו. כל הרדיפות שהיו

לנר על-ידי השכנים שלנו שלא היו יהודים, גרמו שתהיה הרתיעה שלנו מאוד

הזקה. אין לנו שום אינטרס שיבואו למדינת ישראל, בכלל לא. לפעמים אם

הסתננו פה ושם, הביקורת שלנו היתה קשה מאוד כלפי אותם הפקידים שטיפלו

בעליה שלנו, גם באדיס-אבבה וגם במדינת ישראל, כי לא הקפידו. אין לנו

שום כוונה להביא איזו שהיא קבוצה אתנית שחיה באפריקה. צריך לדעת שמדובר

כאן באחינו, שהם שייכים לנו.



אם תשאלו אותי מה זה פלשמורה, אני מפקפק באותם המומחים שמנסים להגדיר

את הנושא הזה, וגם לבני העדה קשה מאוד עם ההגדרה, אבל על כל פנים הם

היו עם הזהות היהודית, היה לנו מגע בכל מיני ארועים הברתיים דתיים,

בטקס החג שקראנו לו "סיד הוא", טקס חשוב ביותר, חג הכיסופים לציון,

אותה קבוצה גם היא באה לחגוג יחד עם היהודים. אף פעם לא התחתנו עם

הנוצרים, אפילו היתה להם שאיפה להתחתן, הם לא התקבלו בכלל. תאמינו לי,

אני הייתי שמח אם היו מצליחים להיות נוצרים לכל דבר, וחיינו מתעלמים

מהם היום, אבל הם לא הצליחו אף פעם. במכתבים שבאו עוד בתחילת 1984,

המנהיגים האתיופים כתבו מכתב, והקימו זעקה, והלכו להשמיע את הקולות

שלהם לעם היהודי בתפוצות, אמרו שהקהילה הזאת נמצאת בסכנה, הרדיפות קשות

מאוד, ואנשים מתנצרים בעל-כורחם, כנגד רצונם, הם אנוסים, ואסור לנו

להתבייש מלהשתמש במלה הזאת.

אני רוצה להיכנס לגופו של ענין להחלטה עצמה כהחלטה. קודם כל, ההחלטה

הזאת היא החלטה מאוד אכזרית וקשה. ממש קשה מאוד. עוד לא היה כזאת

בהיסטוריה של עם ישראל, גם לפני קום המדינה וגם אחרי קום המדינה, והדבר

הזה מתחיל רק ביהודי אתיופיה. שמענו על קהילות שונות - בלי להזכיר את

שמות היהודים שבאו ממדינות שונות, אני באמת לא רוצה לפגוע באיש זה או

אחר - הרב פרץ נסע לרוסיה ואמר 30 אחוז, 40 אחוז, כל המדינה כעסה, כולל

ראש-הממשלה, והשרים ביקרו אותו. היו כל מיני דברים. אבל אצלנו הנושא

הזה בולט. אנחנו היום התחלנו להרגיש מה קרה כאן, למה דווקא אצלנו.

כאשר היהודים באו, לא התקבלנו ממש כיהודים לכל דבר, היתה בעיה עם

הרבנות הראשית, אני מקווה שהבעיה הזאת תמצא את פתרונה בעתיד, אם לא

היום. התחלנו לשאול את עצמנו מה קרה. האם זה הצבע, הרקע, המוצא שלנו

מאפריקהז כשאנחנו משתמשים במלים מאוד קשות, אנשים מתקוממים, למה אמרתם

את זה. אבל זאת ההרגשה שיש לנו. אולי אנחנו טועים בהרגשה, אבל זה קיים

כאשר ביהודים מדובר, ומדינת ישראל דוחה אותם, והם ממש עושים רעש

וזועקים עד השמים, שעם ישראל יציל אותם ויביא אותם למען איחוד משפחות,

וראינו את המלצת הוועדה.

אני חושב שאם הממשלה תקבל את הצעת הוועדה, שוב מרחיבים את הפירצה

שקיימת. במקום לסגור אותה, אולי הצלקת תישאר, אבל יכולנו לשכוח את

הצלקת ולהתעלם ממנה. היום לי אישית, הדבר הזה מזכיר לי מה שהיה לפני 30

שנה, 20 שנה, כאשר יהודי אתיופיה רצו לעלות, וגם אז הממשלה וגם אותם

הגורמים התנהגו כמו שמתנהגים היום. אמרו מה פתאום יש יהודים באפריקה?

אמרו: מה פתאום יש יהודים שחורים? היום אותו דבר חוזר על עצמו, וזה

כואב לי. במאוחר או במוקדם, זו האמונה שלי, הקבוצה הזאת תגיע למדינת

ישראל. אני מאמין גדול. לא חלמנו שהחלום שלנו יתגשם באמת, בעזרת השם,

בעזרת עצמנו, בעזרת מדינת ישראל בראש וראשונה, גם בעזרת העם היהודי

בתפוצות, והנה הגשמנו את החלום שהדור הקודם חלם עליו, ואנחנו מימשנו

אותו.

ההמלצה הזאת היא לא הומניטרית. יגיעו הורים, וכדי לאחד אותם עם הילדים

שלהם כאן במדינת ישראל, ההורים שיעלו ישאירו ילדים נשואים. אצלנו,

מבחינת קירבה ראשונה, אני הבן הגדול שהיום אני עצמאי. אם יש תינוק

במשפחה שלי, אהבה להורים שלנו שלי ושל אחי הקטן היא באותה מידה. זה לא

אומר שמאחר שאני מבוגר ועצמאי, אני פחות אוהב את ההורים שלי. אולי

התפיסה המערבית שונה, אבל למה להטיף לנו מוסר, שאם כך אתם מאמינים, גם



אנחנו נאמין ככה? למה לקרוע את המשפחות האלה? ממש קורעים אותם לגזרים,

לחתיכות, וזח כואב.

למח תנחגו לפי חוק כניסה לזרים, כמו הפיליפינים, כמו הזרים שבאים

מזאיר, מאפריקה ומכל מיני מקומות? האנשים האלה יכולים להישאר אומללים.

האם יש משפחות בעדה שנקלטו היום, שיכולה להיות משפחה שיכולה לשאת בנטל

הכלכלי הפיזי? האם מישהו יכול לומר כאן, שיש משפחה מבוססת מיהודי

אתיופיה שיכולה לקחת את האחריות הזאת? אפילו עם כל הסיוע וכל ההעדפות

שנותנים לנו, עדיין זה קשה. האם מישהו מכיר את התמונה שעוברת עלינו -

עם כל התודות שאנחנו נותנים למדינת ישראל - האם חיינו כל כך קלים

במדינת ישראל? זה קשה מאוד. אבל איננו בוכים ואיננו מתמרמרים. אנחנו

יודעים שמדינת ישראל עושה את המקסימום שבמקסימום. אינני פוסל, אלא מברך

על כך.

ח. פורת; האם נראית לך המלצת הוועדה שלנו? האם היום,

בלי שבני הפלשמורה עברו איזה שהוא תהליך

מסויים, לאור הבעיה שהתעוררה, האם הם היום יכולים להתערות ולהתחתן למשל

עם בני העדה ללא כל תהליך, על-פי ההחלטות של הקייסים? אם אכן יש פה

בעיה, האם נראית לך המלצת הוועדה שלנו בענין הזה, שיעברו תהליך השבה

ליהדות?

א. מסלה; מבחינה הזאת, גם אותה קבוצה שממתינה לעלות,

גם מצד בני המשפחות כאן, אין שום התנגדות,

מה שתדרוש הרבנות הראשית, יהיה מקובל עלינו. חוץ מזה, יהודים והפלשמורה

גם באתיופיה התחתנו. הקייסים החזירו אותם ליהדות. 7 ימים אכלו גרגרי

חומוס, 3 פעמים הלכו לבית-כנסת עם הקייס והתפללו שם, כל ערב הלכו לנהר

הקרוב וטבלו, ואחר-כך התקבלו כיהודים בלי שום בעיות, והתחתנו עם כולם.

הדבר הזה היה נהוג עוד באתיופיה. לכן לכל אלו שטוענים שיהיה מתח חברתי

בינינו לבינם, אני יכול לומר כי חשש כזה אין אצלנו. יש אלפים מבני

הפלשמורה היום, ואין שום סימן למתח כלשהו בינינו לבינם.

א. זנדברג; אחת הביקורות המרכזיות שאני שמעתי, לפחות פה

בדיונים וגם בחוץ, מצד אלה שסבורים שאין

להעלות את הפלשמורה היא, שאנחנו בעצם נגרום להעלאתם של 30 אלף אנשים

שקשרי המשפחה שלהם באתיופיה הם כאלה, שבעקבותיהם ירצו לבוא או יבקשו

לבוא, על-סמך קשרי משפחה, עוד 50 אלף אנשים. הייתי מבקש לשמוע את

התשובה ואת התגובה שלך על טענה כזאת.

א. מסלה; אני אומר הלוואי, הייתי שמח אם היו לנו עוד

מיליון יהודים, למענם יכולנו להאבק עוד הרבה

שנים. המספר הזה לא מדאיג אותנו. קודם כל, כמו שאמרתי קודם, 30 אלף

יהודים רשומים ממש.

היו"ר ע. זיסמן; אמרת 24 אלף יהודים.

א. מסלה; יש לנו עוד השלמה. המקסימום הוא 30 אלף, לא

יותר מזה. סגרנו את המעגל. אותו חשש - של כל

האנשים שטוענים שמספר האנשים ירחב ויגדל בגלל קרובי המשפחה - איננו

קיים.



א. זנדברג; האם יש נישואי תערובת בין הפלשמורה לבין

הנוצרים באתיופיה? מה היקף התופעה?

א. מסלה; בגדול, אין תופעה כזאת. אם יש תופעה, היא

במספרים מאוד קטנים. גם אצל היהודים היו

תופעות כאלו. אלו שהפכו להיות עירונים, שהיו מורים, אצלם היתה יכולה

להיות תופעה כזאת. גם אצל היהודים היתה תופעה כזאת, ולא רק אצל

הפלשמורה, אבל בדרך כלל לא היו נישואי תערובת.

י. עציוו! אני הושב שמה שפה עומד לדיון בכל תהפוכות

הוועדות הללו, זו גישה של קטיגוריה מול גישה

של סניגוריה. אנהנו מנסים היום, קצת במאוחר לצערי, לדגול ולנסות לקדם

את הגישה של הסניגוריה, בעוד שההתנהגות של פקידי הסוכנות, שהיו אחראים

על העליה מאתיופיה, לשמחתי לא ב"מבצע משה", אז לא היה קיים מיון כזה

בכלל אלא רק בשנה או קצת פחות משנה שקדמה ל"מבצע שלמה", הגישה היתה

גישה אופיינית של קטיגוריה. לקחו מושג שנולד בחוגי הקייסים, נולד בתוך

העדה, ניפחו את משמעותו באופן ברוטלי עד שכביכול הוא מבדיל בין יהודים

וגויים, והחמור ביותר הוא, שלא לקחו מן הקייסים עצמם גם את התרופה למצב

הזה. זאת אומרת, החזיקו את החבל בשתי קצותיו. את הקלקול לקחו, את

התיקון לא הסכימו לקבל.

בניגוד למה שמנסים לתאר, הקייסים והעדה מעולם לא סיווגו את הציבור הזה

כציבור של גויים. נכון, היתה איזו שהיא חלוקה בתוך העדה, לא תמיד

החלוקה הזאת חדה כתער, בין אלה ששמרו ותיפקדו תפקוד יהודי מלא, דהיינו

אלה שחיו במחיצתם של הקייסים, לבין אלה שרחקו וחיו בכפרים מרוחקים בהם

לא יכלו - אני מדגיש, לא יכלו - בכלל לתפקד באופן יהודי מלא, מפני

שכאשר הקייס איננו, שמירת היהדות בכלל בלתי אפשרית, אין תפילה, אין

טהרה, אין שחיטה כשרה. ואכן, זאת ההגדרה שתמצאו כאשר מישהו קצת יעמיק

וישאל גם רבים מבני העדה, או את הקייסים, מה זה פלשמורה. ברוב המקרים

אכלו בשר לא שלנו, או אכלו בשר עם הגויים.

את הדבר הזה הלכו וניפחו עד כדי גויות כביכול, עד כדי אי-זכאות לבוא

ארצה על-פי חוק השבות, בשעה שהקייסים עצמם - אני לא מדבר פה על השערות

או על תאוריות, אלא על עובדות מוצקות - החזירו בתשובה, ואני מדגיש, לא

גיירו אלא החזירו בתשובה רבים מאוד מהמשפחות, ביהוד באדיס-אבבה לפני

"מבצע שלמה", אבל לא רק אז.

העתקים של הטפסים האלה הגיעו לידינו. אנחנו מחזיקים היום למעלה מ-200

טפסים שמתייהסים לכמה אלפים של יהודים. הסוכנות היהודית את התיקון הזה

מעולם לא קיבלה. זאת אומרת, את הניירות האלה היו משליכים ליהודים

המסכנים הללו בפניהם, ואומרים להם שזה לא מקובל. קייס אחד, שלצערי כבר

איננו אתנו היום, כי אחרת הוא היה עמוד תווך בכל המאבק הזה, טיפל בכל

הציבור הזה, וסייר בכפריהם. הוא הכיר אותם משפחה משפחה, והוא חתום על

רבים מאוד מטפסי הגיור הללו. הוא כביכול הירבה מדי, לטעמם של אותם

ממונים באדיס-אבבה באותה פעילות של השבה בתשובה, קראו לו בשמות גנאי

אתה בשבילי לא קייס. כביכול, אותו איש הוא

הקובע מי קייס ומי לא.

אני רוצה לדבר על ההמלצות, ובקיצור רב. ההמלצות הן עלבון צורב. הן

עלבון צורב בכך שהן מתייחסות ומניחות את העובדה שהציבור הזה איננו



ציבור של יהודים, ואני ברשותכם רוצח לקבוע קביעה, שמי שירצה ויהיה לו

כוח לחלוק עליח, שינסח.

היחדות נקבעת קודם כל לפי השתייכות משפחתית. ובכן, מי ששייך לעדה

במשפחתו, חוא קודם כל יהודי. התרחק, נאנס, המיר את דתו - יהודי בהגדרה

הבסיסית, לפי עניות דעתי והבנתי, היח נשאר ונשאר תמיד. לכן צריך

להתייחס אליהם מראש כאל יהודים, אף על פי שגם אני מקבל - ואני כאן לא

חולק על כך - שהטיפול צריך להיות טיפול פרטני, ולו רק כדי למנוע אותה

הסתננות של גויים אמהרים טרמפיסטים. אבל החשש הזה איננו קיים או כמעט

שאיננו קיים.

א. גור; מתוך הרשימח שאתם הגעתם אליה, כמה המירו את

דתם? קודם אתה דיברת על האנשים שלא היו להם

קייסים, ולא היתה להם מנהיגות דתית. זה שונה לחלוטין מאלה שהמירו את

דתם.

י. עציוו; יש לי תשובה לזה, ברשותך, לא כרגע כי אינני

רוצה לקטוע את הרצף. רשמתי את השאלה,

ואתייחס אליה בסוף דברי.

בהמלצות של עכשיו מדובר על כך, שמי שיוכיח את יהדותו יתקבל לעליה על-פי

חוק השבות, והשאלה היא איך הוא יוכיח את יהדותו. הרי באו לפקידי

הסוכנות מאות רבים של אנשים ואמרו: "יהודים אנחנו", ואמרו להם הפקידים:

נכון, אתם יהודים במשפחתכם, בהשתייכותכם, אבל התנצרתם, ואם לא אתם, אז

אבא שלכם, ואם לא הוא, אז סבא שלכם. כשאותו מסכך פרש ידיים לצדדים ואמר

מה אתה רוצה ממני, אני לא יודע על זה שום דבר, ואם היה פעם בהיסטוריה

דבר כזה במשפחתי, הרי שכבר אבד זיכרו וכבר הוא נשכח. הוא קיבל הוראה

לצאת מהחדר, מפני שהפקיד יודע יותר טוב ממנו אם הוא התנצר או לא. זאת

השערוריה. מקובל עלי שאת נטל ההוכחה לעצם יהדותו, לעצם השתייכותו לעדה,

צריך להרים האדם הפונה, כי אחרת באמת יבואו כל הגויים. אבל אם למימסד

או למישהו יש טענה שהמרת את דתך, עליו חובת ההוכחה. השאלה הזאת, על מי

חובת ההוכחה, היא שאלה שלנו אין בת ספק. לא יכול להיות שיאמר פקיד לאדם

אתה המרת את דתך, והוא יאמר לא, והפקיד יאמר: אני יודע יותר טוב, וזאת

ללא כל ראיה, ללא כל אסמכתא.

מאין הפקיד ידע בכלל להגיד לו דבר כזה?

האמת היא שלכך לא נכנסתי, רק מחוסר זמן. אני

צריך הרבה זמן כדי להסביר איך נולדה הבעיה,

ולמה הפקיד חשב כפי שהוא חשב, ואין לי הזמן הזה.

לכן טענתנו היא, שצריך לקבל את האנשים האלה לאחר שהם הוכיחו את

השתייכותם לעדה. בכך מספיק כדי להכיר בהם כיהודים.

אחר כך, אני כיחודי שומר מצוות כפי כוחי, בוודאי מוכן ורוצה, כיוון

שבוודאי מדובר על ציבור שרחק מנטלית מתפקוד יהודי, בוודאי אני מעוניין

בכך שתחיה השבה ליהדות, אבל זה לא מחוייב כתנאי, ולאותם הקורסים של

השבה ליהדות אפשר לצרף גם את פקידי הסוכנות עצמם או את כל מי שרוצה.



עוד שתי מלים בקטע המעשי של המלצות הוועדה. אני רוצה לציין עוד נקודה

אחת, שהיא התייחסות לדברי דורית, על כך שאס נפשפש נמצא כמה ההלטות של

הקבינט בקשר להבאת הורים.

בואו נזכור, היה קטע שהשר צבן החליט, באישור ראש-הממשלה, נדמה לי

שהביאו את זה גם לקבינט, להביא הורים גלמודים. דהיינו, להביא הורים

שאיו להם סעד ותומך באתיופיה, כי כל בניהם בארץ. חיפשו, לא מצאו כאלה.

המשמעות היא, שהמשפחות נחתכו בצורה כזאת, שחלק מהילדים נשארו

באדיס-אבבה או באתיופיה, וחלק כאן תמיד, כי אחרת היו מוצאים מן הסתם

הורים כאלה. עכשיו, כאשר מדובר על הבאת הורים וחיבורם אל בניהם שבארץ,

אנחנו יודעים, על סמך הקטע הקודם, שבכל מקרה ומקרה כזה, לא ברוב אלא

בכל מקרה, אנחנו נקרע אותם מבניהם שנשארים באתיופיה, מבניהם הבוגרים

יותר, שאינם נכללים בהחלטה.

אם לא נכלול בזה אחים בוגרים, הרי שלהציג את ההחלטה הזאת כהחלטה

הומניטרית זה מגוחך עד- כדי בכי, וסליחה על הביטוי הפרדוכסלי. אתה פשוט

קורע את המשפחות, ואונה יוצר בעיה באותה רמה ובאותו משקל, אם לא יותר,

במקרה שיש להם יותר ילדים באתיופיה, ואז הן נשארות באתיופיה. זה תיקון

אחד שחייב להתקבל.

התיקון השני נוגע לקייסים, כפי שאמרתי בהתחלה. אם אתה מקבל מהם את

ההגדרה שיש פלשמורה, תקבל מהם גם את התיקון. לכן, באותה ועדת השלושה

שמוצעת כאן, שתפעל ליד אותו קונסול למרשם, מדובר שיהיה בה משפטן, רב

וקייס, ואני חושב שהוועדה חייבת לדרוש מהממשלה שהקייס שבוועדה - אולי

יקח לו עוזרים קייסים נוספים, הוא יהיה בעל המפתח. הוא יקבע מי נכנס

בכלל לפרוצדורה ומי לא. תנו לעדה להכריע בעד עצמה. מה טבעי יותר מה?

מי בקיא יותר מהם מי משתייך ומי לא? האם הם חשודים בכך שיכניסו נוצרים?

אמר אדיסו, ובצדק, שהם לא חשודים בכך בכלל.

ח. פורת; מכיוון שאנחנו רואים את הדברים האלה באופן

בסיסי, בראש אחד, אני רוצה להציג את הדברים

על חודם. אתה אומר שהקייסים הם אלה שצריכים להיות בעצם אנשי המפתח

להכרעה בדבר הזה, ומוסכם עלינו שהם מאותו מוצא של בית ישראל, ולא אהבו

על-פי תפיסתם של הקייסים - ואני שמעתי את

הדברים בחלקם גם מהם, גם אתה אמרת זאת - מתוך רצון לשמור על זהותה של

העדה, קבעו שאותם אנשי פלשמורה לא יוכלו להתערב בעדה ולא יוכלו להתחתן

אתה ולהיות חלק ממנה, אלא אם כן הם יעברו את תהליך ההשבה ליהדות. מוסכם

גם שבחלקם עברו הליכים של התנצרות ברמה כזאת או אחרת, ולא על כך נתווכח

כעת.

האם על-פי זה נכון יהיה מצדה של מדינת ישראל לקבוע, שכולם זכאים לעלות

ארצה מכוח חוק השבות? האם לא יהיה יותר נכון שאנחנו נתבע שהתהליך של

השבה ליהדות - שעל-פי תפיסתם של הקייסים מחזיר אותם לתוך המעגל של

העדה, וגם על-פי כוח חרק השבות שקובע שמתנצר איננו יכול להיות, על כל

פנים כאשר יש חשש של התנצרות - שהתהליך הזה של השבה ליהדות יקדם לנושא

של שובם ארצה מכוח חוק השבות? אם אכן נאמר כך, האחריות שלנו והערבות

שלנו לא מתבטלת כישראל, אף על פי שחטא-ישראל הוא, אבל לפחות את התהליך

הזה אנחנו נתבע כחלק אורגני מן הדברים, ואז גם אם יש ספקות בדברים, גם

אם יש כאלה שאינם בארונה קטיגוריה, הרי בוודאי שהתהליך של ההשבה ליהדות



יהיה רק לטובה. מי שלא מוכן לעבור את התהליך הזה, זה עצמו ישמש עדות

שהוא רחק עד כדי כך שאיננו יכול לשוב.

אני אומר לכם שבלי התהליך הזה של השבה ליהדות, אנחנו אחר-כך נקרע את

העדה לרסיסים, את העדה עצמה. שאלתי היא, האם תהיה גם עליכם תהיה מקובלת

המלצתה של הוועדה, שנותנת מפתח לפתרון לענין.

היו"ר ע. זיסמו; אני לא מקבל את צורת הדיון הזאת, כאילו כל

אחד פה מומחה, בר-סמכא ואתם שואלים. אנחנו

לא ועדת השרים כאן.

ח. פורת! אני שואל האם המלצות הוועדה שלנו הן המפתח

לכל הענין.

היו"ר ע. זיסמו! אם שואלים שאלה, אני בעד. אבל אם מתחילים

להרצות, ולנמק, ולנסות לקבל את התשובה מראש,

זה כבר הופך לשאלה מודרכת. אני רוצה לשמוע אותם, לא את חברי הכנסת.

צריכים לחכות להחלטת הממשלה. אני רוצה לשמוע אותם מכלי ראשון, ולא דרך

העתונות. אני למשל שמעתי את אדיסו, כשהיום הוא לא הזכיר את המלה

גזענות, ואני רוצה לברך אותו על כך. זה כבר הישג בלתי רגיל. הוא אמר

"לא הומניטרי", בסדר. זכותו להגיד שההחלטה היא החלטה לא הומניטרית. אני

רק אומר שיש התפתחויות, כנראה. נראה שככל שהזמן עובר, קולטים את

העניינים.

אני רוצה לשאול שאלה קונקרטית, במסגרת זה

שלא מדריכים את העד וכוי. יש תדפיס החשב

הזה, שבעצם כולל את הרשימה של כל האנשים, לפחות לפי מה שהבנתי, או של

הרוב המוחלט של האנשים שכלולים באותה קבוצה שמבקשת לעלות ארצה.

אני רוצה לבקש שתרחיב בכמה מלים איך יצרתם את הרשימה הזאת, איך הגעתם

אליה. ושנית, האם היא הובאה בפני ועדת השרים. ואם כן, לא שמעתי

התייחסות לזה בישיבה הקודמת.

א. גור! בוועדת השרים לענייני פלשמורה, בנוכחותו של

ראש-הממשלה, אמר לנו יו"ר הוועדה, כדי לחזק

את המסקנות של ועדת השרים, שכאשר הוא שאל את אחד הקייסים שהופיעו בפני

הוועדה, האם לאחר השבתם ליהדות הוא, הקייס, יהיה מוכן שבתו תתחתן או

בנו יתחתן עם בת הקבוצה הפלשמורית. לא רק שהוא לא הסכים, לא רק שלא

השיב בחיוב, אלא לפי עדותו של השר צבן, כל גופו רעד, פשוט מאוד, ממשמע

השאלה. אני מצטט מלה במלה מדברי השר צבן.

א. מסלה! אנחנו יודעים מי הקייס הזה.

י. עציון! לגבי שאלתו של ח"כ פורת, איך נראית לנו כל

הפרוצדורה של השבה ליהדות וכוי. אמרתי,

אנחנו רואים את זה בעין חיובית ואוהדת ביותר, ובעצם, מדוע לא? כל יהודי

שרחק, מדוע לא ללמד אותו, מדוע לא להשקיע בקרובו כבר שם? מדוע לאי אבל

זה בתנאי אחד, מראש, כאשר ברור שהוא שייך לעדה. מי יקבע את זה?

הקייסים, כאשר ברור שהוא יהודי.



לשאלתו של ח"כ גור, שהיא שאלה חשובה. תסתכלו על שני המלבנים האלה, שיש

ביניהם חפיפה חלקית. בין התחתון לעליון אנחנו אומרים שאלה הם 30 אלף

יהודים שנשארו באתיופיה. אנחנו יודעים על תופעות של התנצרות לאורך 100

שנה, אין לנו טענה שלא היתה אף פעם ובשום מקום ובשום זמן התנצרות. היו

תופעות כאלה. טענתנו היא, שבין 30 האלף הידועים לנו היום, מיעוט, ולפי

דעתנו מיעוט קטן, המירו את דתם בפועל. גם כאשר הם עשו את זה, הם בוודאי

לא עשו זאת מאמונה או מאיזו אידיאולוגיה שישו הוא המשיח ומרים היא אמו

הקדושה, אלא מאילוצי החיים. הטענה הזאת, כאילו שהם עשו באונס ואחר-כך

יכלו לחזור ולא חזרו, היא פשוט עיוות של מציאות תנאי החיים באתיופיה.

כל מי שמעמיק בזה מבין, שכאשר האיש גר בכפר ללא קייס, הוא יכול לחזור

בלבו, הוא בעצם בלבו מעולם אולי לא עזב.

בקשר לשאלה על הרשימה. לצערי, בוועדת השרים לא הוזמנתי להעיד, אחרים

שהוזמנו הביאו אתם את הרשימה, מעולם לא קיבלנו רמת אמינות כזאת - על אף

שהשתדלנו לעשות תמיד כמיטב יכולתנו - שהמימסד פנה אלינו לנסות להיות לו

לעזר באיתור האנשים, או בחיפוש אחר פתרונות מפורטים. אני יכול רק

להצטער על כך, וגם להצטער על כך שהשר בא לישיבה הסגורה, אבל לא בא

לישיבה הפתוחה.

באשר לקייס מנשה. אנחנו את קייס מנשה מכירים היטב, וקיימנו אתו שיחה

ארוכה ומפורטת לאחר עדותו בוועדה. כפי שכבר אמרו כאן, הוא מעולם לא

התנגד להבאת האנשים הללו. הדבר היחיד שהוא אמר באדיס-אבבה, זה אותו

משאל הקוף שכולם, וגם ארנון, מאוד התאהבו בו, ואהבו לצטט אותו תמיד,

כביכול כאילו זו דעתו, או תירגמו את זה שהוא מתנגד להבאתם. מעולם לא.

משל הקוף הידוע מספר, שהקוף נפל לשיח מלא קוצים, ושאלו אותו מאין

להתחיל להוציא לו את הקוצים, והוא אמר קודם תוציאו מהישבן, ואז אני

אוכל לשבת, ולטפל ביתר הקוצים. זה משל מובהק שבא לדבר על סדר עדיפויות.

זאת אומרת, מי קודם ומי אחר-כך, ולכך מעולם לא התנגדנו. קשה היה לנו

לטעון שיהודים שרחקו מכל המצוות דווקא קודמים, על אף שבמסע בצבא תמיד

שמים דווקא את החלשים בהתחלה.

לשאלה האם היה הקייס משיא את בתו. אני קובע בפסקנות, שכאשר הוא אמר לא

הייתי משיא את בתי לאיש הזה, כוונתו היתה ללא השבה ליהדות, כי השבה

ליהדות זו פרוצדורה שהקייסים עשה אותה, וקייס מנשה אמר לנו.

היו"ר ע. זיסמו; שאלה אישית. אתה נשוי?

י. עציון; פלוס שבעה ילדים.

היו"ר ע. זיסמו; האם אתה תהיה מוכן שילדיך יתחתנו עם בני

הפלשמורה?

י. עציוו; בכל מצב שאני אהיה משוכנע שמדובר ביהודי, לא

רק שאהיה מוכן, אני גם אעודד את בני ובנותי

לעשות זאת.

היו"ר ע. זיסמן; שים לב לדבריך.

י. עציוו; הבת שלי רק בכיתה וי, אבל החבר הכי טוב שלה

הוא אתיופי.



א. גור; האם אנחנו יודעים לכמת מאלה שמופיעים

ברשימה, מעבר לאלה שהלכו לכפרים ואיתרו אותם

וזיהו אותם ורשמו אותם, יש בני משפחה, ואיזה סוג קירבה של בני משפחה פה

בארץ?

היו"ר ע. זיסמו; ח"כ גור רוצה לשאול שאלה נוספת, ולא שואל

אותה. אם אתם תתנו לנו את הרשימה, והוא יסע

לשם בשם ועדת העליה והקליטה, הוא יבדוק.

א. גור; לא, חלילה.

היו"ר ע. זיסמן; מי עשה את העבודה? הרי לא פיקחתם על העבודה.

איזה עבודת פיקוח עשיתם?

י. עציוו; אני יכול להסביר איך נוצרה הרשימה.

י. אלמו; קודם כל אני בתור יהודי, הייתי הראשון שנלחם

נגד כל נוצרי שבא לארץ-ישראל. תדעו לכם זאת,

ותאמינו לנו. אנחנו אנשים שחושבים, יש לנו ראש, אנחנו לא משכילים, אבל

חושבים, ויהודים. אני מבקש מכולם, שתאמינו לנו. אלה אחים שלנו, משפחות

שלנו. לא סתם אנחנו אומרים זאת, לא סתם אנחנו נלחמים להביא את אחינו

לכאן, אלא להרחיב את התנועה הציונית שקבעה מזמן שכל יהודי שנרדף זכאי

להיות במדינת ישראל. האם לא נקבע ככה? האם ככה לא קראתי? האם לא כך

שמעתי? אנחנו נלחמים להגשים את הציונות.

לגבי המספר, אני רוצה להראות לכם את המפה, מפה של הכפרים היהודים שם.

זאת המפה של הכפרים היהודים. במפה הזאת מצויינים כל המספרים הנמצאים

באותם כפרים. אותם כפרים אנחנו מכירים, אנחנו, אנשי העדה. אנחנו נולדנו

שם. כבוד היו"ר, אתה מכיר את ישראל כולה, כך גם אנחנו אנשי העדה מכירים

את הכפרים באתיופיה.

יש פקידים מסויימים שרוצים לפגוע במשפחות, ואני מתכוון לפקידי הסוכנות

היהודית, ואינני מתבייש לומר את זה, ואני בטוח במה שאני אומר, משום

שפקידים מסויימים באופן אישי נלחמו נגדנו. זאת אמת, אי-אפשר להתעלם

מזה.

א. מנטבר; אל תהפוך את זה לנושא אישי. אינני מוכן

לשמוע את זה.

י. אלמו; אנחנו מדברים על עובדות. את המשפחות אנחנו

מכירים, על-פי זה רשמנו, לא כפי שפקידים

מסויימים בסוכנות עשו.

היו"ר ע. זיסמו; האנשים שעשו את העבודה הזאת, האם הם נמצאים

בארץ?

י. אלמן; חלק נמצא וחלק בחו"ל.

היו"ר ע. זיסמן; זאת אומרת, שחלק הם פלשמורה.



י. אלמן; חלק פלשמורה, וחלק אנשים שנסעו לכפרים.

היו"ר ע. זיסמן; אלו שבארץ, אפשר לדבר אתם ואפשר לבדוק.

י. אלמו; כן.

היו"ר ע. זיסמו; אבל לגבי אלח שנמצאים שם, איך אפשר לבדוק?

י. אלמו! אפשר להביא אותם לכאן, לארץ, ולבדוק. לכל

כפר שלחנו אנשים שמכירים. למשל לכפר באר-שבע

שלחנו שני אנשים שמכירים את המקום.

א. מנטבר! נאמרות כאן התבטאויות חמורות.

היו"ר ע. זיסמן; אם יש, אנחנו נבדוק אותן. אני מבקש להימנע

מפגיעות ומהערות מעליבות. אתה, למשל, צעקת

בטלביזיה "גזענות". שמעתי אותך. אם אני הייתי לידך, הייתי נותן לך

סטירה. אם אתה אומר את זה בטלביזיה, כל השונאים שומעים את זה, ומצטטים

את זה.

אם אתם רוצים להתבטא, רוצים להיאבק, אנחנו ניתן לכם את כל האפשרות

הזאת, אבל בלי פגיעות ובלי עלבונות. אל תעשו את זה. לכל אחד יש הרגישות

שלו. כושר הספיגה שלי אולי הוא אחר מאשר של ארנון מנטבר. הרי לא ברור

לך שזה מאבק, שלא יסתיים לא היום ולא ביום ראשוו?

א. מנטבר! המאבק לגיטימי, אבל צריך לנהל אותו בצורה

מכובדת.

ח. פורת! מי הכין את הרשימה הזאת? אנחנו רוצים, שמי

שהכין את הרשימה הזאת יסביר איך היא הוכנה.

היו"ר ע. זיסמו; קיבלנו תשובה, שחלק מהאנשים שהכינו את

הרשימה נמצאים בארץ, ואפשר לדבר אתם. זה

שחלק מהרשימה הוכן על-ידי אנשים שנמצאים שם, זה מעלה אצלי סימן שאלה

גדול. אינני מפקפק בכנותם של הדברים שהם רוצים להציג, אבל אף אחד לא

בדק את הרישום, ואני יודע מה זה רישום. אם בן פלשמורה שנמצא שם עשה את

הרישום, אני לא יכול לצאת מנקודת הנחה שמה שהוא רשם, זאת האמת. אם

מישהו שעשה את זה נמצא פה בארץ, לפחות ההנחה יכולה להיות אחרת. יכול

להיות שלא 24 אלף אלא 20 אלף זה המספר, אבל יש בעיה עם הרישום. לקבל את

זה כהלכה למשה מסיני, שזו עובדה, אינני יכול לקבל את זה שזו עובדה.

אפשר לבדוק את זה ולאמת את זה.

י. עציוו! הספר הזה, הוא מה שעשינו כמיטב יכולתנו.

בוודאי לא אומר שהוא תנ"ך סגור, ולכן לא

התנגדתי לבדיקה פרטנית, שמא יש פה מסתננים, דבר שאינני מניח.

איך הוא הוכן. הוא מבוסס בעיקר על מה שקיבלנו באדיס-אבבה, כאשר יהודים

יצאו מאדיס-אבבה חזרה לכפריהם, ורשמו את מי שנותר שם פלוס האנשים

הרשומים באדיס-אבבה, שלגביהם בוודאי אין בעיה של הכנת רשימה. הוספתי

לכך מה שיכולנו ללקט כאן מהקייסים ומנציגי איזורים שונים, כאשר הרבה



פעמים קיבלנו רישום כפול, ועבדנו חרבה על ניפוי ומיחשוב ואיזו שהיא

תוכנה שרושמת גם את ההשבות בתשובה שנעשו.

ח. פורת; מה אמרה ההצלבה?

י. עציוו; כשקיבלנו הזנה כפולה ומשולשת, נימינו את

האיש כדי שיופיע רק פעם אחת.

ח. פורת; כמה שמות הופיעו בהצלבה?

י. עציוו; חרבה מאוד. מהרבה מקורות קיבלנו שמות של

אותם אנשים, וניפינו, כדי שהרישום יהיה

אמיתי ולא כפול, אף על שיש פה הרבה בעיות של איות, אבל לא ניכנס לזה.

זאת הרשימה שיכולנו להכין כמיטב יכולתנו.

אנחנו ערים לכך שהבסיס שלה בא מאתיופיה, ולכן כביכול היא עשויה להחשב

אמינה פחות. לכן עשינו מפקד משפחות, אנחנו נמצאים באמצעיתו של מבצע -

שחבל שאנחנו כארגון וולנטרי צריכים לעשות אותו, הסוכנות היתה צריכה

לעשות אותו כבר מזמן - כך שאיש בארץ שיש לו משפחה שם, יבוא וימלא טופס

בקשה לאיחוד משפחות. מה פשוט מזה? אבל כאשר פנינו לסוכנות, היא סירבה

לעשות זאת, ופנינו כבר מזמן בנושא.

י. אלמו; לגבי השאלה האם אנשים מתוך הקבוצה הזאת

נמצאים בארץ. ישנם מעל 12 אלף יהודים מאותה

קבוצה שנמצאים בארץ.

לגבי השאלה האם תיתכן אפשרות של חתונה עם בן הפלשמורה, דבר שאנשים

מסויימים מפקפקים בו. נכדתו של הקייס מנשה נשואה לבן פלשמורה, הם גרים

בחולדה בשמחה ובששון. זה סוגר את הטיעון שאנשים מסויימים מנסים לטרפד,

וזה סוגר את הענין.

אני יכול לספר לכם שאני התקשרתי לאבא של אשתי ובישרנו לו על ההחלטה,

שהוא ואמא יוכלו לבוא. אתם יודעים מה הוא שאל? הוא שאל אותנו אם הוא

צריך לבחור בין לבוא להיות כאן אתנו, או להישאר עם הבן שלו שנשוי וגר

באתיופיה. איך העמדתם אותו לבחור בין זה לזה? הוועדה לא התחשבה בדברים

כאלה כשהיא הולכת לפתור את הבעיה, ולכן אנחנו רואים את ההחלטה כהחלטה

לא צודקת, החלטה היא לא יהודית. את החלשים לדפוק, וזה לא מקובל.

א. מנטבר; אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי הרקע של

הדברים. אני חושב שהוויכוח הוא לגיטימי.

אמרתי את זה כשחזרתי מאתיופיה לפני "מבצע שלמה" לאותם חוגים שעסקו

בנושא. אני חושב שמוציאים הרבה מאוד דברים מהקונטקסט. כשאנחנו נאבקנו

על הוצאת יהודים בהוצאות מבצע, ואחר-כך מול שלטון שלא רצה לתת להם

לצאת, אף אחד לא הציע לעשות רישומים נוספים. אנחנו יודעים בדיוק באיזה

מאבק היינו נתונים. היתה הסכמה בין כל הגורמים בנושא הזה. לקחת היום את

המציאות הזאת ולשכוח אותה, שהיה מנגיסטו, והיו 500 לחודש, ואנחנו

נאבקנו, מיכה, זימנה ואבי, בסיכון נפשות לפעמים, כדי להוציא את האנשים,

לשכוח את המציאות הזאת, ועכשיו להפעיל הכל אישית פרסונלית - זה מקומם

אותי מאוד.



למדיניות שלחם היה גיבוי מוחלט של ממשלת ישראל, כמו שלמדיניות ביצוע

העליה - אל תסובב את הראש, כי אתה לא בקיא בפרטים, אבל היו אנשים שהיו

בקיאים בפרטים האלה - היה לזה גיבוי של משרד הפנים ומשרד ההוץ. קשה

לשפוט בכלים של היום מציאות פוליטית מדינית שהשתנתה. זה היה ככה,

יהודה, ולא יעזור לך.

ח. פורת; לא בכדי, כשאני התקשרתי לראש-הממשלה דאז,

יצחק שמיר, בעיצומו של יום השבת, כדי להגיד

שיעלו את אלה מהפלשמורה שנמצאים בסכנת נפשות, והוא סובב את הראש, זה לא

היה בכדי.

א. מנטבר; אני מבקש לשים את הדברים בפרופורציה. אנחנו

נאבקנו על יציאה של אנשים במציאות אחרת

לגמרי. לכן לשאול למה לא הרחיבו את היריעה אז, זאת השלכה של מציאות שלא

קיימת היום. לכן אני מבקש מכם, אני אמרתי את זה כל הזמן, ההסכמה שהיתה

בין כל הגורמים היא, שקודם כל מוציאים את היהודים, כי היתה מציאות

פוליטית מסויימת בענין הזה, גם האמריקאים היו מעורבים בענין הזה,

ועשינו את המקסימום.

ח. פורת; אל תנסח שקודם כל מוציאים את היהודים כאילו

אחרים הם לא יהודים.

א. מנטבר; לא אמרתי את זה.

ח. פורת! מוציאים את אלה ששמרו את יהדותם.

עבדנו במציאות מסויימת, שבה רצינו להוציא כל

אחד, כפי שהיתה ההסכמה אז. אל תשכחו את זה.

דבר שני. אני לא אשכח את כל ההפתעות שהיו לקראת "מבצע שלמה", אבל אחרי

שהוצאנו את החלוץ, הפגשנו את החלוץ שהיו 40 חבריה צעירים, שאני מאוד

קשור אליהם הרבה שנים, והוצאנו אותם, והיתה פגישה נרגשת מאוד. קם אחד

ואמר: אני גאה במדינת ישראל, היו לי תחושות כאלה עד המבצע, ואחרי מה

שעשיתם אני גאה להשתייך לעדה הזאת, כי אתם בענין הזה נקיים לגמרי

בעיני, אם היו לי איזה שהן ספקות. אני מבקש גם את זה לא לשכוח.

דבר שלישי. אני מציע לא להפוך את המדיניות שאנחנו ביצענו בתנאים מאוד

קשים לענין אישי. כל שלב בתרגום של העקרונות למציאות היה מגובה על-ידי

כל המשרדים הממשלתיים.

חבר הנאמנים של הסוכנות - וזה לא ענין אישי, והופכים אותו לאישי, וזה

מקומם אותי - הודיע שכל החלטה של ממשלת ישראל, שהיא אחראית על חוק

השבות והיא שמפרשת אותו, וזה בדיוק מה שקרה, הסוכנות היהודית, במסגרת

האמנה שיש לה עם הממשלה, תבצע את זה. אני מבקש לשמור את הוויכוח

בפרמטרים האלה, ולא לגלגל אותו לעובדים שביצעו עבודה במסירות נפש, כי

אנחנו נגן עליהם בכל מקום.

י. עציון; איך קבעתם שהם מתנצרים, האנשים האלה, שהם לא

יהודים?



היו"ר ע. זיסמן; נכון לרגע זה, אין צל של ספק שהם אינם

יהודים כמוך וכמוני. הם לא בדיוק יהודים

כמוך וכמוני, וזאונ עובדה. אני אומר לך, יש הוכחות. מצאתי בפרוטוקולים

שראשי העדה השאירו אותם שם. אולי עכשיו הם מתקנים את עצמם, עכשיו הם

מסבירים את עצמם, אבל זאת עובדה.

א. מנטבר; היה מאבק סביב יציאתו של הרב ולדמן, אני

מאוד תמכתי שיצא. חנן יודע אולי קטעים מזה,

אבל אחרים יודעים יותר. יש דו"ח של הרב ולדמן, שהוא דו"ח עדכני שקובע

את זה מפורשות.

ח. פורת; אימצתם את החצי של הדו"ח, שאומר שאין הם

יכולים להתקבל ליהדות בלי תהליכי השבה

ליהדות. את החצי השני שממליץ על כל התהליך של השבתם ליהדות לא אימצתם.

היו"ר ע. זיסמן; אין צל של ספק בדבר, שממשלת ישראל, ולא רק

ממשלת ישראל, גם האופוזיציה שהיא היום

בשלטון, גם מפלגתי, כל המימסד המוסמך של המפלגות וממשלת ישראל והסוכנות

היהודית, פעלו כאיש אחד בנושא הזה. אם יבוא מישהו פה מאיזו שהיא מפלגה,

אולי מפלגה חדשה שתקום, ויגידו שלא ידעו על כך, שלא רוצים להעלות

והשאירו שם את מי שהשאירו, לא יכולים להגיד את זה, בשום אופן לא יכולים

להגיד את זה. עובדה היא שלא נתנו לעלות למטוס, ופקידי הסוכנות עבדו שם

בהסמכה וביפוי-כוח של ממשלת ישראל, ואף אחד לא הרים את היד פה בכנסת,

אף סיעה, אף מפלגה.

י. עציון; אני חושב שפנינו צריכים להיות אל העתיד ואל

התיקון. משפט אחד אני יכול לייחס ליוי'ר

הנהלת הסוכנות, שמהה דיניץ, משפט חכם מאין כמוהו, שאילו המוסד שהוא

עומד בראשו היה מתנהג לפי המשפט הזה, הכל היה נראה אחרת. הוא אמר: "לא

כל כך איכפת לי מי הסבא שלו, איכפת לי איך יתנהג הנכד שלו". אם זו

המגמה הדינאמית החיובית, הכל היה שונה.

יחד עם זאת, אתם קצת מעוותים את העובדות, ואני מציע לך לוותר על

הוויכוח הזה.

ח. פורת; חשוב לי לשמוע מהי עמדתו של ארנון מנטבר

בקשר להמלצות הוועדה שלנו.

היו"ר ע. זיסמו; היה כאן בשבוע שעבר אורי גורדון, והוא אמר

שהוא תומך בזה.

לא רק שאורי גורדון אמר שהוא תומך בזה, אלא שימחה דיניץ, שאין לי ספק

שהוא איש חכם, כי אני כיו"ר המטה לבחירתו כיו"ר הנהלת הסוכנות ידעתי מה

אני עושה, היה גם הוא חלק מן ההחלטה. ועדת השרים היא ועדה של שרים פלוס

שמחה דיניץ.

ח. פורת; לא, אני שואל לדעתו על ההמלצות של ועדת

העליה והקליטה, הוועדה שלנו. אני רוצה שזה

יבוא כהמלצת הסוכנות בפני הממשלה ביום ראשון. בוא נהיה תכליתיים, אנחנו

הרי רוצים להזיז את הדברים.



א. מנטבר; לא למדתי את הענין הזה.

ח. פורת; תיקון אחד אומר, שיווצר איזה שהוא הליך

שיאפשר את השבתם ליהדות שם באתיופיה, ושכל

הגורמים הממשלתיים יתנו לזה את התמיכה, כדי לאפשר בואם לארץ לאחר תהליך

השיבה.

א. מנטבר! זאת הדרך היחידה ללכת בה.

ח. פורת! את זה אני רוצה שהסוכנות היהודית תציג בפני

הממשלה.

היו"ר ע. זיסמו; האם יש עוד מישהו מכם שרוצה לדבר?

א. ירדאי! אחזור על כמה דברים שאמרתי במפגשים קודמים.

ביום שלישי בלילה לפני שבוע נפגשנו עם שר

הקליטה, וקיבלנו הסבר מלא על כל הנושא בקשר להחלטת ועדת השרים. לפני

ההסבר הזה, עד כמה שאני זוכר, היו כל מיני הודעות שהוצאו לעתונות.

קראתי בכל מיני עתונים על גזענות וכו' וכוי.

לא אמרתי את זה בעבר, אבל באסיפה של אנשי הפלשמורה שהיתה שלשום

בתל-אביב, אמרתי שההחלטה הזאת של ועדת השרים היא טובה בהשוואה לכל מיני

מצבים שהיו בעבר ביחס להבאתם של עולים מאתיופיה.

י. אלמו! סליחה, תיקון אחד. זאת ישיבה אחרת של יהודי

אתיופיה, לא הפלשמורה.

א. ירדאי; בסדר. היות שהבנתי את האוירה שהיתה שם,

אמרתי להם שזו החלטה טובה, היות שהיא

ראשונית וראשונה מסוגה, והחלטה שבאה לקדם את הענין הזה, וכי זו החלטה

שיש לברך עליה. אמרתי שצריך לחשוב קודם פעמים רבות לפני שיוצאים

למאבקים כאלה או אחרים.

מקוממות אותי מלים כמו גזענות, אני חושב שאי-אפשר לומר על מדינת ישראל

שהביאה במבצעים מפוארים את 50 אלף יהודי אתיופיה ב"מבצע משה" וב"מבצע

שלמה", להגיד שכאן יש גזענות, אני חושב שאין זה יפה ואין זה הוגן.

לכן אני אומר גם לחברים שלי שנאבקים בנושא הזה של בעיית הפלשמורה,

שההזדמנות הזאת שנוצרה כרגע, יש לנצל אותה, יש להביא את אלה שיאושר להם

שיבואו, ואם יהיה צורך, אחרי כן לחשוב על מאבקים נוספים ואחרים.

זו העמדה שלנו, שצריכה לדעתי להיות עמדת האנשים שעוסקים בנושא הזה.

הייתי מציע לוועדה ללכת כמה צעדים אחורנית,

ולהתרומם ולהסתכל על מה שיהיה בעתיד. גמרנו

את הוויכוחים המטאפיזיים והדיונים, וכל הדברים המדעיים, השאלה מה יקרה

בעתיד, ואני מציע לוועדה להיזכר בביטוי היהודי החשוב, "בכיה לדורות".

בואו עכשיו נשים את הדברים בצד, וניתן לתסריט להתרחש, מה יקרה אם

ההחלטה הזאת תתקבל. בואו נחשוב שיתחיל המידע לזרום, והמידע אכן יזרום.



דברים שהיום סודיים במשך הזמן יהפכו לידועים יותר, יותר ויותר דברים

יוודעו, ויבין העם, יבינו שכבות יותר ויותר רחבות בעם את הנבלה שנעשתה,

אם חלילה תעשה, אם תתקבל ההחלטה השרירותית הזאת, לכרות את החלק הזה מעם

ישראל. יווצר פצע כפול ומכופל. קודם כל פצע בלב העדה המוכה והמושפלת

הזאת כאן, רגשות המרירות והכעס שלה ילכו ויתעצמו למימדים שאי-אפשר לשער

אותם. הפצע הזה הוא פצע מתמשך. ההחלטה שאנחנו מחליטים עכשיו פותחת פתח

לתהליך היסטורי ארוך וכאוב של הקזת דם גופנית ורגשית שתבוא עלינו

בהמשך.

אני רוצה להזכיר, יש כאן אנשי ציבור שכבר מכירים את רחשי לב העם הזה,

יודעים את הנטיה שלו, שהיא נטיה מסוכנת לפוליטיקאים, להתעורר מאוחר,

ובאיחור יישמע הזעם הזה, הרוגז הזה, כשאנשים יבינו מה קרה ותתחיל

ההתמרמרות. אני כבר יכול להעיד בתחומים בהם אני פועל, שבקרב הציבור

הספרדי באופן בלתי צפוי מתחילים עכשיו להגיע קולות, קולות של גינוי ושל

חרטה למה הם עומדים מן הצד. אני נמצא בקשר עם אנשי הפדרציה הספרדית.

יהדות ארה"ב, ההנהגה הדתית שם וההנהגה האינטלקטואלית, מתחילות עכשיו

להתעורר לענין הזה. אני לא רוצה להזכיר כאן רגישות של אמריקאים במוצאם

לבעיה של האתיופים, וכן הלאה.

נמצא אתי כאן מסמך שמצאתי כשהייתי בקרן החדשה לישראל אתמול, בתום לב

לקחתי אותו, זו חוות דעת משפטי שאיבט יהב כתבה לנו, בקשר לסיכוי של

ההחלטה הזאת לעמוד לאורך ימים במבחן המשפטי, והיא מצביעה שם על כמה

חולשות. בין השאר ישנה הדעה של איש המדע בוועדה המכובדת הזאת, סטיב

קפלן, ומעטים שמו לב, שעל-פי הדעה הזאת גם אדיסו וגם אברהם וכולם אינם

יהודים. כדאי לזה לשים לב. לכן ההחלטות האופרטיביות של הוועדה הזאת

התקבלו על-סמך החלטה שאיננה מקובלת על ממשלת ישראל. ממשלת ישראל העלתה

את האתיופים, אי-אפשר להפריד כאן, כי זו המלצה, מהקביעה המדעית שעמדה

לפני הוועדה.

אמרתי פצע כפול ומכופל, מפני שהפצע השני הוא ישן, והוא ידמם, והוא יגיר

דם מתוכנו. היהודים האלה שאתם קבעתם שאינם יהודים לא יעלמו, לא יתנדפו,

לא ימוגו כעשן, הם ימשיכו להיות שם, והבעיה תלך ותחריף. חשוב להזכיר

לכם מה עמדת הגויים שם כלפי היהודים, מה עמדת אותם האנשים.

מה עמדת הגויים?

א. אליצור; חמורה.

היו"ר ע. זיסמן; אנחנו יודעים ומכירים את הדעה של הממשלה

שם.

א. אליצור; הממשלה, נכון, אבל אני מדבר על העם.

היו"ר ע. זיסמן; זאת ממשלה שהעם בחר אותה.

האם יש להזכיר לך מאין באה שינאת ישראל,

מלמעלה או מלמטהל בואו נתחיל להיות רציניים,

השנאה היא משם, מכל גוי שראה שם את היהודי עולה, ומתחיל לשרוף את

הגשרים שם, ואמר לכו ותסתלקו. אני לא צריך להזכיר לכם את ה-4,000



שמסתובבים היום באדיס-אבבה, אלף מהם חסרי זהות וחסרי שם. הבעיה שם תלך

ותחריף.

בכל הכבוד לוועדה הזאת, כאן אני רוצה להזכיר שההסטוריה, בכל הכבוד

הראוי לכל האנשים הנכבדים כאן, אף פעם לא הושפעה מהחלטות בפורומים

כאלה. כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה ללכת עם ההיסטוריה או ללכת נגדה.

אפשר להזכיר לכם שליטבק קבע בשנות ה-70, שכל היהדות הזאת אינה יהודית.

החלטה מכובדת מאוד של הסוכנות שכולם אימצו ידיים עליה. ההחלטה הזאת,

גורלה ללכת בדרך החלטות אחרות, כי במובן מסויים אין לנו השפעה על מהלך

ההיסטוריה, ההיסטוריה איננה מבקשת את אישורנו. אנחנו יכולים ברבות

הימים להגיד אם היינו אתה או היינו נגדה.

אני לא אומר שאני מסכים עם דבריך, אבל הצגת

יפה מאוד את עמדתך.

א. אליצור; יש לוועדה הזאת הזדמנות. עד עכשיו פניתי

לשכלו של כל אחד מכם, עכשיו אני פונה גם אל

השכל וגם אל הרגש. אם פניתי עד עכשיו אל תבונתכם ואל תחושתכם, עכשיו

אני פונה גם אל השכל וגם אל הלב. קחו אחורה ותראו מה קרה. שני מחנות

כאן. הפכו את הענין לעניו של אמוציות, הפכו את הענין לעניו של יצרים,

והנה הם מתלהבים, והנה הם מתרגזים. אלה אנשים לא רעים, השר צבו הוא איש

טוב, והם מוצאים את עצמם עושים מעשים שאני לא אומר את המלה העברית

הנכונה להם, רק מפני שהם כבר נדחקו לדרך הזאת, מפני שכבודם האישי נגע

לכאו, וכולנו עכשיו רותחים, שני הצדדים רותחים, יש מטעו גדול של צער,

ושל כעס, ושל זעם, וכל הדברים האלה.

יש לוועדה הזאת, כל זמו שההחלטה לא הוחלטה ממש, לאפשר לשני הצדדים -

ואני כולל גם את עצמי כאו, גם אני לפעמים איבדתי את הסבלנות שלי, גם

אני לפעמים שכחתי את עצמי - יש לאנשים כאו בשיקול דעתם הזדמנות להוריד

את שני הצדדים מהעץ. לפני שההמלצה האומללה הזאת תתקבל על-ידי הממשלה,

כבר אנחנו רואים, ההמלצה שהוגשה, אני קורא בין השורות קריאות, יש

אפשרויות לרדת מהעץ, אם רק יגישו אנשים מהצד את הסולם הזה.

שני הצדדים, פשענו גם באמירת מלים שאיו להו מקום, ובסה"כ על מה מדובר?

כל כבודי האישי? גלוי וידוע, כי לא לכבודי ולא לכבוד בית אבא, אלא

לכבוד חלק מעם ישראל שאנחנו הולכים לעשות כאו מעשה, ולכרות אותו.

אדוני, ח"כ חנן פורת, שאותך אני מכבד ואפילו יותר מזה, זה כואב יותר

מענייו הגולו. לגבי הגולן יום אחד תיווצר איזו מציאות, יבוא המשיח

ותוכל להחזיר אותו. את הסבל הזה שאנשים עוברים עכשיו יום יום ושעה שעה

ומתים, זה יותר כואב, זה חלק מגופו ונשמתו של עם ישראל. גם ארץ-ישראל

חשובה, אבל זה העם כאן.

אני מפציר בוועדח הזאת, שגם אנשים יהיו שווים. היו"ר כאו איים בסטירת

לחי, ואני רואה את זה דווקא כמעשה אבהי כדי להרגיע אנשים, בואו, קחו את

הכמה צעדים האלה מהכעס הגדול, מו הריב הגדול שנעשה, תנו ההחלטה שבה גם

החברים שלנו, גם אלה שכאו וגם הפקידים, שאני מכבד אותם, שיש להם

הרצונות שלהם, נלך עם ההיסטוריה, כדי שבבוא היום, כשנראה את הדברים

בפרספקטיבה, כשהמידע יזרום, כשכל הציבור יביו, כשכל העם יבין את המעשה

שנעשה, שאנחנו נעמוד בצד הנכון.



היו"ר ע. זיסמן; רציתי לסיים את הישיבה יותר מוקדם, ואני

רוצח לומר לכם שהישיבה הזאת איננה סוף פסוק.

אנחנו נשב ונדבר גם אחרי החלטת המשלה. יש דברים מסויימים שגם בהחלטת

ועדת השרים, גם בהחלטת הממשלה, עוד יצטרכו לעבד אותם ולהביאם. יש גם

קריטריונים, למשל, מה הם הקריטריונים וההנחיות לגבי הצוות והקונסול

שיטפל בזה שם, מה לגבי הוועדה של השר דרעי. יש כל מיני דברים נוספים.

ע. גדור; אני איש משרד הקליטה.

היו"ר ע. זיסמן; אינך יכול לדבר בשמך, אתה מייצג משרד.

ע. גדור; אני איש משרד הקליטה, לא הייתי באתיופיה,

ואינני מכיר את המציאות שהיתה באתיופיה,

ואינני יכול להתקשר לשום עמדה. מרגיז אותי כשאומרים דברים בבטחון, ולא

בבטחון שנובע מהכרת עובדות, אלא בטחון לגבי תוצאות.

אינני דתי, ואינני חשוד על הענין. אינני בטוח שנושא הגיור או ההשבה

ליהדות הוא פה המפתח. האם ההשבה תמנע פעילות מסיונרית בקרב הילדות שם

בפנימיה? אינני בטוח. אני מנסה לומר לאדיסו, ושנינו יודעים שאני עושה

ימים כלילות כדי לקלוט את בני העדה בישראל. אני רוצה לשאול בכל-זאת,

למה בעשרות פגישות ושיחות שיש לי ערב ערב - והנושא של הפלשמורה איננו

בראש דאגותי - למה רבים רבים מהמשוחחים אתי נוקטים עמדה הפוכה?

א. מסלה; איפה הם? זו השמצה.

ע. גדור; איך אתה מדבר אלי? אני מבקש את הגנת היו"ר.

ח. פורת; אני דווקא רוצה לענות לשאלה של עוזי. אני

רוצה להיות מאוד תכליתי, ודווקא מפני שאני

רוצה להיות תכליתי, אני רוצה להקדים באמת 2-3 משפטים קצרים מאוד.

ראשית, אני פשוט נרגש מהישיבה הזאת, אני חושב שהיא ישיבה חשובה ביותר,

ודווקא האמוציות האלה מגלות מה בפנימיותו של עם ישראל.

אני מזדהה עם כל הדברים שאמר אבשלום, הוא היטיב לבטא את הרגשתי שלי,

ביטאתי את זה גם בכלי התקשורת, כשאמרתי ששלושה פצעים פתוחים ישארו

בעקבות ההחלטה הזאת, אם היא לא תשונה;

- הפצע של היהודים הנמצאים כאן, שבני משפחותיהם נשארים ובני עדתם

נשארים.

- הפצע של היהודים שם, שישארו בעיקר באדיס-אבבה כאבן שאין לה הופכין.

האם ידרשו מהם להתנדף? לבטל את מה שהם חשו עד עכשיו?

- הפצע של אלה שיעלו ארצה. אם הם לא יעברו תהליכים, הם ישארו במידה

מסויימת כקבוצה מנודה. אני חרד מאוד גם לאלה.

לכן באמת אין לי ספק שההחלטה שנמצאת כאן איננה יכולה להתקבל ללא תיקון

מרכזי משמעותי.



אפשר לדבר על חוק השבות ולהתפלפל בו, אבל יש הוק שקודם להוק השבות,

והוא החוק של "כל ישראל ערבים זה לזה",חוק הערבות ההדדית. השאלה

המכרעת שלפנינו, עוזי ועמנואל, היא האם לגבי הקבוצה הזאת של בני

הפלשמורה, עם כל הגלגולים שהם עברו, עם כל הניואנסים, עם כל הוויכוחים,

האם הערבות שלנו לגביהם קיימת כ"כל ישראל ערבים זה לזה", או שאיננה

קיימת. אם משהו מניע אותי, זאת הערבות הזאת. היא לא פחותה מאשר הערבות

לגבי הגולן ולגבי יהודה ושומרון. לכן אנחנו כל כך מתעצבים בענין, וזה

לא מקרי שדווקא אלה שאיכפת להם ארץ-ישראל, איכפת להם גם עם ישראל, אבל

גם כאלה שפחות איכפת להם, איכפת להם עם ישראל.

אין ספק, שאם נעלה את הקבוצה הזאת, אם היינו מחליטים להעלות אותה

כקבוצה אחת כמות שהיא, היינו יוצרים פרובלמות כבדות מאוד, שנכונות גם

לגבי העדה, שתהליך קליטתה איננו קל, ושאנחנו מעמיסים עליהם עוד

אמוציות, על כל האמוציות שקיימות כבר בעם ישראל לגבי התנצרות, או לגבי

גוונים של התנצרות.

אין לי שום ספק שהנקודה המכרעת היא האפשרות של תהליך השבתם ליהדות שם

באתיופיה, אם זה ניתן, ואם לא, באיזה שהוא שלב בדרך או כאן.

אני חושב, ארנון, שיש פה נסיון שהוא לעתים חמור מאוד להעמיס על ממשלת

אתיופיה את אי האפשרות של התהליכים של השבתם ליהדות, מתוך אי-רצון

אמיתי לעבור את התהליך הזה. אני מוכן לקבל גם שלא ממשלת ישראל תהיה זאת

שמופקדת על זה, אלא שתתן את הכלים לרבנות הראשית כפי שהציע הרב ולדמן,

תתן את הכלים למערכות של הארגונים היהודיים, ולא תתייחס לזה באיזה שהוא

אפתיה, כפי שזה עולה מתוך ההחלטות.

אני חושב שהוועדה שלנו עשתה צעד חשוב מאוד בזה שהיא הציעה לעגן בגוף

החלטות הוועדה את התהליך של ההשבה ליהדות. זה גם הדבר שיכול לחבר את

הקצוות השונים.

אני פונה אליכם. ביום ראשון הדבר הזה יעלה בממשלה. ישבתי שוב עם יאיר

צבן, ראיתי, שכמו שנאמר כאן, האדם כבר קבע איזו שהיא עמדה, והוא עושה

את הכל כדי להישאר בעמדה שלו, ולא לשנות ממנה ולו פסיק. ראיתי גם את

ראש-הממשלה, שיש לו כל העומס של המגורשים וכד'. ישבתי עם שניהם ביום

ראשון בבוקר לפני ישיבת הממשלה, ראיתי שאוזנם איננה כרויה. אני חושב

שאם תתקבלנה ההחלטות האלה בלי התיקון המשמעותי שלנו, זו באמת יכולה

להיות בכיה לדורות, והפצע הזה אחר-כך ירפא, אבל עם המון דם ועם המון

כאבים, במקום שזה יתוקן מלכתחילה.

לכן אני בא אליך, ארנון, ואל הסוכנות היהודית, אני בא למשרד הפנים, אני

בא למשרד הקליטה ואומר להם, פנו אתם לממשלה, יש לך פה הוועדה שלנו שהיא

ועדה מאוד נכבדה, כדי להכניס את הצעד הזה שהוא באמת המפתח לתיקון כולל

בענין הזה.

אם נביע את עמדתנו ונגיע לכלל מסקנות סופיות

של הוועדה, הרי אחרי החלטת הממשלה למסקנות

האלה אין ערך, אפילו כהמלצה הערך שלהן קטן ביותר. הממשלה דנה בענין זמן

רב, לכל הענין כולו התייחסו בעדינות ובזהירות, גם אם על-חשבון התקדמות

לפי לוח זמנים מסויים.



אני בדעה שמח שאנחנו, חברי ועדת הקליטה של הכנסת, צריכים לעשות היום,

זה לפנות לממשלה, לבקש לדחות ב-7 ימים את הדיון בממשלה בנושא הזה,

על-מנת שאנחנו במהלך השבוע הבא נסיים לשמוע את אלה שלא הצלחנו לשמוע

היום.

שמענו את כולם.

א. זנדברג; זה דרוש על-מנת שחברי הוועדה יוכלו להביע את

דעתם, ועל-מנת שהוועדה תגבש מסקנה והמלצה

סופית. אני חושב שאז יהיה משקל אמיתי לדברים שאנחנו דנים בהם פה, גם

בפני הממשלה.

ח. פורת; הנקודה היא כדי שהמוסדות הממלכתיים יתייחסו

להמלצות הוועדה.

היו"ר ע. זיסמן; אני רוצה לסכם.

ראשית, אנחנו נקיים ישיבה אחרי החלטת

הממשלה.

שנית, בניגוד לוועדות אחרות אכן קיימנו דיון, והיום אני משוכנע עוד

יותר שמה שהתקבל בשבוע שעבר, הוא נכון. להיפך, צריך לעשות כל מאמץ,

בעקבות דברי חנן פורת, כדי שהממשלה תקבל את זה. לא התרשמתי כך מהשר

צבן, אני חושב שהוא ילך לקראתנו, אבל יש לנו דרכים שונות.

על כל פנים, לא אסתפק במה שעשיתי בשבוע שעבר. בשבוע שעבר רק הערנו את

החלטות הוועדה, והשר צבן אמר שהוא יביא אותן בפני הממשלה. אני אוציא

מכתב לראש-הממשלה, אפנה לכל חברי הוועדה, לעוזי ברעם, לשר דרעי

ולאחרים, ואעביר את הדברים. אנחנו נעשה גם פעולה לקראת ישיבת הממשלה.

אגב, אם אתם רוצים להעלות 24 אלף או 30 אלף יהודים, יש לכם מטרה. אם

אתם תשיגו את המטרה הזאת בדרך הזאת או הזאת - אני יודע שיש גם עקרונות,

אני יודע שהעקרונות הם חשובים וחשוב להשיג דברים לפי עקרונות, אבל אפשר

אולי להשיג את היעד גם בדרך הזו. אינני יודע אם זה 24 אלף או 18 אלף.

אפשר להשיג את המטרה על-ידי זה שמתברר שיש שם יהודים כשרים למהדרין,

על-ידי זה שהקירבה המשפחתית תוכח, ואני בהחלט בעד הרחבה, לא הרחבה בלתי

מוגבלת, לא בני דודים שניים ושלישיים, אלא בני דודים ראשונים, ועל-ידי

הדרך של השבה ליהדות. אם אתה פועל ומפשט את התהליך, ומתגבר גם על -

ביורוקרטיה, ואינני רוצה להתייחס לדברי חנן על כל מיני מיגבלות שהיו

עוד היום, אתה יכול להשיג אותה מטרה תוך בדיקה של הרשימה הזאת.

השאלה היא מה אתה משיג בטווח אסטרטגי. אתה משיג, שאם היית מקבל החלטה

כוללנית על העלאה קולקטיבית, היה מתגלה לך שאין 30 אלף ואולי יש 300

אלף. זו הבעיה.

אני רוצה לומר גם לפרוטוקול. אני גדלתי במדינה שנקראת בולגריה, ועליתי

ארצה בגיל 14. שם לא היה בית-ספר יהודי, ולכן למדתי בבית-ספר קתולי,

אבל נשארתי יהודי. לא שמרתי על כל המצוות, ולא הייתי יחידי בכך. הם היו

מצטלבים, ואנחנו היינו מקללים, אבל למדנו באותו בית-ספר. אני רוצה לומר

שאני לא היחידי, יש הרבה מאוד יהודים כאלה, כי זאת היתה המציאות בגולה

בארצות מסויימות.



אני אומר את הדברים האלה כדי לומר לכם שההחלטה הזאת של הממשלה, אם היא

תתקבל, ותתקבל גם ההחלטה השניה, לדעתי זה יכול להביא לאותה תוצאה

מספרית או כמותית בתהליך יותר ארוך, אבל יותר בדוק.

אני רוצה לומר דבר אחרון, והוא מאוד חשוב. אם כולם יעלו לפי חוק השבות,

איו לי בעיה. אבל מאחר שאני בטוח שיש רבים, אינני יודע כמה, שיעלו לפי

החלטה זאת, לפי חוק הכניסה, לדעתי הסעיף הזה לגבי סיוע חייב להיות

הרבה יותר ממשי, צריך שיהיה לו בשר. יש לקבל החלטה דקלרטיבית, קיבלנו

אותה לא מפני שאני רציתי דקלרציה, אלא מפני שאני מודע לבעיה. מישהו פה

העיר לגבי יוצאי רוסיה. עובדה שיש בארץ מאות משפחות רוסיות לפי חוק

הכניסה, ומצבן מאוד קשה, מצבן אומלל מאוד, ולדעתי זה ילך ויגבר. נמצא

כאן ארנון, ואני שומע שגם מארצות המצוקה שעכשיו עולים, גם משם יש קצת

בעיות מהסוג הזה, כי הבעיות של נישואים מעורבים לא היו רק ברוסיה או

בבילרוסיה, אלא היו גם בטג'קיסטן וגם ארצות האסיאניות בבריה"מ לשעבר.

אחפש את הדרך, לא עכשיו, לא רק כדי להכניס זאת לתודעה ולקיים את הלחץ

עליו דיברנו, אלא גם כדי קצת להרחיב את זה. חייבת להיות החלטת ממשלה

שאומרת, שהממשלה תתן סיוע חומרי בתחומים שונים גם למי שנכנס לפי חוק

הכניסה. אין להשאיר את זה פתוח, כאשר אחרי שהם יעלו יתחיל מאבק הכוחות,

מי מטפל בהם ואיך מטפלים בהם. זה אי-אפשר לעשות. חייבת להיות החלטת

ממשלה, ועל הדברים האלה אנחנו נעמוד, ונעשה את המקסימום כדי להשיג

אותם.

ח"כ אפרים גור ביקש, שמאחר שגם אחרי החלטת הממשלה, עם התיקונים של

הוועדה, יש דברים שהמציאות אחר-כך תקבע אותם, הוא מציע שוועדת העליה

והקליטה תיסע ותראה את הדברים מקרוב, וכוי. אין זו נסיעה לשבועיים, זה

לא מסע תענוגות, אבל זה רעיון מצויין. אני רואה את זה כמסע עבודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;14