הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

מיום רביעי. כ"ז בטבת התשנ"ג - 20 בינואר 1993, בשעה 09:30

עי זיסמן - היו"ר

י י בא-גד

אי גור

א י ז נדברג

מי מאיה

חי פורת

אי רביץ

גי שגב

מוזמנים;

י י צבן - השר לקליטת העליה

עי טאוס - עוזר השר לקליטת העליה

די קרלין - עוזר השר לקליטת העליה

אי גורדון - יו"ר מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

עי גדור - המשרד לקליטת העליה

מזכירת הוועדה; וי מאור

קצרנית; שי צהר

סדר-היום; דיון במסקנות ועדת השרים בנושא הפלשמורה.



דיון במסקנות ועדת השרים בנוא הפלשמורה

היו"ר עי זיסמן;

בוקר טוב. מוסכם שהישיבה הזאת היא ישיבה סגורה. הוזמנו אליה השר ועוזריו

ומנהל מחלקת העליה של הסוכנות היהודית, חברי הוועדה וחבר הכנסת זנדברג שהעלה

את הנושא במליאת הכנסת, שהעבירה אותו אל הוועדה.

לעתים נראה לי שעם ישראל יודע בנושא זה יותר משיודעים אנו, כי בינתיים

התפרסם הדו"ח, והשר הסביר אותו וגם עומד במאבק להגשמת ההמלצות שבו.

חבר הכנסת זנדברג ביקש להיות הפותח בישיבה זו, אבל סוכם בין השר וביני

שהשר יסקור ויסביר את המלצות ועדת השרים לענין הפלשמורה. מאחר והממשלה טרם

החליטה בנדון, אנחנו מצפים לכך שהתייחסות חברי הוועדה לנושא, הערותיהם

והמלצותיהם יגיעו לכלל ביטוי בישיבת הממשלה שצריכח להחליט בנדון.

השר לקליטת העליה י' צבן;

נפגשתי אתמול לשיחה של שלוש שעות עם נציגי העדה. היתה זו שיחה לא קלה,

אבל מאד חשובה וטובה. אני שמח שבמהלך חשיחה אמרו נציגי חלק מהארגונים שהם

בפירוש חושבים שההחלטה טובה. אני גם שמח שמול מצלמת הטלוויזיה בחצות חזר בו

אדיסו מסלה מדברי האשמה שלו על גזענות, ואמר שאחרי השיחה הוא רואה את הדברים

אחרת מכפי שראה אותם קודם לכן, אף שאין זה אומר כמובן שאין לו ביקורת ושאין לו

דרישות, אבל הוא דיבר בסגנון שונה לגמרי, וזו כבר היתה פגישה אחרת לגמרי.

אין לי ספק שהוועדה הנכבדה הזאת עוד תדון בנושא כהנה וכהנה, בהשתפותי

ובהשתתפות נציגי הארגונים והקייסים השונים, אבל חשבתי שאהיה יותר חופשי לדבר

ולהסביר דברים אם הישיבה הראשונה הזאת תהיה סגורה. במהלך הדברים אולי גם יובן

מדוע אני אומר זאת-

אתם תקבלו היום את הנוסח המלא של המלצות הוועדה. במבוא ישנו תאור של

עבודת הוועדה. אני מקווה שכולם יודעים שאנחנו עבדנו מספר חודשים בצורה שיטתית

מאד. בוועדה היו 5 שרים ויושב-ראש הנהלת הסוכנות, והיא לוותה על ידי 10 יועצים

קבועים, שהתייחסו לענין בצורה בלתי רגילה. כשמישהו נעדר מישיבה, בגלל נסיעה

דחופה לחו"ל, היא מיהר עם חזירתו ארצה לעיין בפרוטוקולים, קרא מסמכים וחומר

רלבנטי אחר. אני שמח שהחלטות הוועדה התקבלו פה אחד. היה תהליך מאד מעניין של

שכנוע הדדי ובירורים.

במסקנה העיקרית שלהם הם גם מסתמכים על המכנה המשותף הברור והיחיד כמעט

שליכד את כל חוות הדעת של היועצים, וחוות הדעת של היועצים הוצגו במעמד מאד

מרתק. ביקשנו מהם תמצית בכתב, שהיא כמובן מפחיתה קצת מעוצמת הטעונים, אך כך או

כך יש לנו מסמכים בעלי ערך. אף חוות דעת אחת לא היתה דומה לשניה.

היו שלושה רבנים, והיו שלוש חוות דעת שונות. ואני אומר זאת לשבחם. לכל

אחד מהם גישה ומחשבה עצמאית. גם כאשר המסקנות של שני יועצים מתקרבות האחת

לשניה, הרי נקודת המוצא של כל אחד מהם היא אחרת, הנימוקים אחרים, הקונצפט

אחר, וזה מלמד על מורכבות הענין.

לא אחת אפשר היה לשמוע בוועדה דיבורים כמו: בחיים טלי לא עמדתי בפני בעיה

על כך מורכבת וכל כך קשה גם מבחינה אינטלקטואלית, גם מבחינה יהודית ציונית וגם

מבחינה מוסרית. לכן היתה גם ההתלבטות כל כך קשה.



אני מגיע למסקנות הוועדה. שאלת המפתח היתה כמובן האם הפלשמורה הם יהודים,

או לא. שהרי אם היה ברור לכולם שהם יהודים, כי אז אין בעיה. בענין הזה שמענו

עדויות והערכות שונות וסותרות מן הקצה אל הקצה. כלומר, לא רק "כן" מוחלט ו"לא"

מוחלט, אלא גם מה שבא באמצע.

אתם לא תמצאו במסמך הזה בן 4 העמודים את המלה "מתנצרים" אפילו פעם אחת.

תמצאו ביטויים מאד רכים בפסיקה שלנו. עשינו את זה גם כנגזר מההחלטה העיקרית

שלנו, וגם מתוך רגישות והתחשבות בעדה הזאת. זו עדה מיוחדת במינה, עדה חלשה,

עדה שצריך לקחת בחשבון לא רק מה אתה אומר להם, אלא גם איך אתה אומר להם זאת.

בסעיף 2 של ההחלטה אנחנו אומרים שיש מחלוקת בין מומחים ורבנים בשאלה

הזאת, האם הפלסמורה הם יהודים, והוועדה החליטה שהיא אינה רואה את עצמה מוסמכת

לפסוק במחלוקת הזאת שהיא שאלה היסטורית עובדתית וגם הילכתית. לכן הוועדה צמצמה

האם הפלשמורה הם יהודים לענין חוק השבות, באופן שכל בניה

ובנותיה זכאים לעלות ארצה מכוח אותו חוק? ואיך אנחנו משיבים לשאלה הזאת?

הוועדה לא ראתה אפשרות ליתן תשובה חיובית לשאלה הזאת.

יכולנו לומר שהתשובה היא שלילית, אבל בחרנו לא להשיב כך, אלא עשינו את

המינימום המתחייב. ובקביעה זו אימצה הוועדה גם את מסקנות יועציה.

אם הם יהודים, חוק השבות הל עליהם. אם אינם יהודים, אינם זכאים להנות

מחוק השבות. הא בהא תליא.

מיד אפרט את הדברים. היו שטענו שכל הסיפור על המתנצרים לא היה ולא נברא.

שמענו טעון כזה. ביקשנו שיביאו בפנינו עד פלשמורה שנוכל לשאול אותו, ואי אפשר

היה לקבל עד כזה. הבנו לפתע שהוא חושש שאם יהיה לו החותם של פלשמורה הוא עלול

להפגע. משהבנו זאת הבטחנו חסינות מראש והבטחנו ששערה משערות ראשו לא תיפול

ארצה בעקבות הופעתו בפנינו. בסוף השגנו וקבלנו עדות מלאה ואוטנטית של אדם

שתאר איך הוא עבר מהפלשמורה לביתה ישראל באתיוטפיה, איך הוא חזר מביתה ישראל

לפלשמורה, ואך הוא עלה לארץ והזר ליהדות. זה היה תאור מאד מרתק.

אמרנו ליפת אלמו, המנהיג של מכנף דרום לציון, שיביא אלינו כמה אנשים כדי

שנדבר אתם. הוא הביא ארבעה אנשים שנכנסו אלינו האהד אחרי השני, ואמרו לנו את

אנחנו לא פלשמורה. את השם הזה שמענו בפעם הראשונה בארץ.

וזה יתכן מאד, כי זה כפי הנראה שיבוש של השם "פלשמוקרה", שזה שם די רווח. מוכר

השם "מרים בודט" שהם אוהבי מרים ההיא, ישנם "הילדים של פלאט" על שם פלאט שהיה

המסיונר הכי מרשים באיזור מסויים באתיופיה, ויש עוד 6 או 7 שמות וכינויים.

אחר כך הם אמרו שהם לא ראו כלל מתנצרים באתיופיה.

ארבעה אנשים, כולל אנשים שבאו מאיזורים ששם ידוע שיש מתנצרים, אמרו לנו

את הדברים האלה. כדאי לזכור שבהתחלה לא היתה כלל כפירה בטענה שישנה תופעה של

התנצרות בקרב היהודים. ההכחשה של התופעה הזאת מופיעה רק לאחרונה.

בפרוטוקולים של ישיבות הוועדה אפשר לקרוא שהם דיברו על מתנצרים.

אכן. אינני רוצה לנקוב בשמות, כי אנחנו במצב מאד מביך. ואם לא תהיה לי

ברירה, אני אביא לישיבה סגורה של הוועדה הזאת את הפרוטוקולים של ועדת השרים.



ואז אפשר יהיה לראות שדיבור אחד בחוץ, ודיבור אחר בתוך הוועדח עם עדויות

אישיות של אנשים על המשפחה שלהם, כשהם מספרים שהם התייחסו אל המעשה הזה כאל

מעשה בגידה, כאל עריקה. כאשר הזכיר מישהו שהם עשו זאת בשל מצוקה כלכלית, הם

וכי לנו לא היתה מצוקה כלכלית?

שאלנו את קייס מנשה מה דעתו לגבי העלאת הפלשמורה לארץ, והקייס מנשה שהוא

קוף אחד נכנס לסבך של קוצים, ורצה להשתחרר. ככל שניסה להימלט

משם נכנסו יותר ויותר קוצים בכל חלקי גופו. בסופו של דבר הצליח להחלץ כשכל

גופו מכוסה קוצים. פגש באדם ואמר לו: אדם טוב, תוציא בבקשה את הקוצים מגופי.

שאל אותו האיש איפה עליו להתחיל. אמר לו הקוף: תוציא תחילה את הקוצים מהישבן,

ואז אוכל להתיישב ולהוציא בעצמי את שאר הקוצים. בהקשר לזה אמר הקייס מנשה:

קודם כל תביאו לכאן את ביתה ישראל. עזבו אותי עכשיו עם ענין הפלשמורה. אחר כך

נראה.

בשיחה עם קייס שהוא בעד העלאת הפלשמורה, שאלתי אותו מה הוא יעשה במצב

הבא: הקייס נמצא באדיס אבבה עם בני משפחתו, ומישהו שם יציע לקייס שידוך עם בת

פלשמורה אחרי שעברה תהליך של שיבה ליהדות. האם יסכים הקייס לחתן את בנו לאותה

צעירה? על השאלה הזאת השיב בלא מוחלט.

קראתי בעתון שקבוצה נכבדה הלכה אליו וישבה אצלו מספר שעות בענין זה, ויש

אווירה של לחץ קשה מאד. נפגשתי עם הארגונים היהודים, והופיע שם צעיר בשם

אופנהיימר מה- .A.A.E.J.E, אחד הארגונים האמריקאים שהסתבך קצת בענין הפלשמורה

מבחינת עזרה לבואם. הוא הסביר שבנושא יהודי אתיופיה הארגון נקט פעמים רבות

בעמדה הנוגדת את זו של ממשלת ישראל, אבל בענין הפלשמורה הם החליטו לא לנקוט

עמדה, כי הם הלכו רק על דברים שהיו משותפים לכל העדה, והם יודעים שבענין הזה

המחלוקת בתוך העדה היא עמוקה מאד, ושיש הרבה מאד קייסים שהם נגד העלאת

הפשלמורה ארצה, והרבה מאנשי העדה אף הם נגד העלאת הפלשמורה.והוא הוסיף ואמר

שהעובדה שמחליקים את הכל לא מהווה לגביהם בסיס להתייחסות.

שמענו בוועדה עדויות והערכות, ואני יכול להגיד לכם שכל החוקרים שעוסקים

בחקר הנושא הזה, יהודים ולא יהודים, בארץ ובחו"ל, אינם מקבלים את הגירסה הזאת

של התרחקות.

האם המלצות הוועדה התקבלו פה אחד?

הן התקבלו פה אחד.

תראו עד כמה הדברים מורכבים. אינני יודע אם שאלתם את עצמכם את השאלה מדוע

כל הענין הזה התעורר עכשיו במבצע שלמה. הפסק של הרב עובדיה יוסף ניתן בשנת

1973, ומאותה שנה התחיל טפטוף של יהודים מאתיופיה. עד שהגענו למבצע משה שהיה

בשנת 1984 הספיקו לעלות ארצה אלפים רבים מיהודי אתיופיה. מדוע התעורר ענין

הפלשמורה רק במבצע שלמה? אם אמנם הדברים הם כפי שמנסים לתאר אותם, שזו אמנם

פרישה מהקהילה אבל הקשרים נשמרו, ושזו איננה בדיוק התנצרות וכו', איך זה שהדבר

לא עלה קודם לכן? מה גם שבמבצע משה עלו גם כמה עשרות מהפלשמורה.

אני מבקש לשים לב לעובדות הבאות. לקראת מבצע משה התחילה עליה משני

טיגראי וולקייט. באיזור וולקייט לא היתה התנצרות, לפי כל המחקרים

שהיו עד כה. כך שלא היתה שם בעיה. אצל הטיגרינים היתה התנצרות וגם התבוללות.

התהליך שלשמו היתה התנצרות, הצליח. גל אחד של התנצרות היה באמצע המאה הקודמת,



וגל שני של התנצרות היה בסוף המאה הקודמת. והם אכן נטמעו. לכן גם לא היתה שם

בעיה במבצע משה ועד מבצע שלמה. מבצע משה היה מבצע הרואי של אנשים שהלכו לסודן

ברגל בתנאי סכנה, ועברו סבל ויסודים איומים. אלפים מתו בדרך הנוראה הזאת.

בדרכם הם עברו כפרים של הפלשמורה. מדוע לא הצטרפו אליהם אז הפלשמורה, אם אמנם

היו להם קשרים כל כך חזקים, כפי שיש הטוענים? עשרות בלבד הצטרפו.

חי פורת;

מאות הצטרפו.

השר לקליטת העליה י' צבן;

אני חושב שהצטרפו רק עשרות. אבל אפילו הצטרפו מאות מתוך 30 אלף פלשמורה,

הרי זה אומר הכל. חלק מהכפרים של הפלשמורה עזרו לעולים, וחלק מהכפרים היו

נטרלים, ולגבי חלק מהכפרים של הפלשמורה יש עד היום סכסוכים בין ביתה ישראל

לבין משפחות מהכפרים שהפריעו להם. גם זה מסוג הדברים השתיקה יפה להם, דאבל

חשוב שאתם תדעו זאת.

כאשר היה מבצע שלמה וארגונים אמריקאיים כאלה ואחרים הגיעו לכפרים של

הפלשמורה, ללא תיאום עם ממשלת ישראל, ואמרו להם שיש אוטובוסים לאדיס אבבה,

ובאדיס אבבה ממתין מטוס לקחת אותם לישראל, המצב היה כבר אחר לגמרי.

חי פורת;

הם היו באדיס אבבה למעלה משנתיים.

השר לקליטת העליה י' צבן;

60 איש מהם היו באדיס אבבה לפני מבצע שלמה.

חי פורת;

קרוב ל- 3,000 איש היו באדיס אבבה-

השר לקליטת העליה י' צבן;

זה כבר היה בזרימה לשם לקראת מבצע שלמה. כאשר ביתה ישראל התחילו לזרום

באוטובוסים מהכפרים לאדיס אבבה, התחילו לבוא לשם גם הפלשמורה. לפני כן היו

באדיס אבבה רק 60 איש מהפלשמורה. וזה על פי עדות אלה שארגנו את המבצע. הם

סיפרו לנו את מי הם מצאו כשהם באו לשם. רק על סף ארגון מבצע שלמה נוצר השינוי.

חי פורת;

תהליך הזרימה לאדיס נכון לגבי כולם, גם לגבי ביתה-ישראל. גם הם התחילו

לבוא לשם כשנודע להם על מבצע שלמה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

אני קובע הד משמעית שאין להשוות בין מה שקרה בכפרי ביתה ישראל בפרק הזמן

שבין מבצע משה למבצע שלמה לבין מה שקרה בכפר- הפלשמורה. בכפרי ביתה ישראל היתה

כל הזמן דריכות והערכות קונקרטית בציפיה ממשית. זה היה בקרב הפלשמורה.



היו"ר ע' זיסמן;

גם פעליים מטעם מוסדות שונים בישראל הגיעו לשם אחרי זה. וזו לדעתי נקודה

חשובה. כי מדוע הם הגיעו לשם בשלב כל כך מאוחר?

ההחלטה שלנו קבעה, כי לאור האמור לעיל עולה, כי אין לפלשמורה ככלל,

כקבוצה, זכות שיבה קיבוצית לישראל, ואין ליחיד, מתוקף שיוכו לפלשמורה, זכות

שיבה, וזאת משום שהוועדה, בשים לב לראיות ולעדויות שהובאו בפניה, אינה יכולה,

כאמור, לצאת מההנחה שבני הפלשמורה בתוקף הגדרתם זו נכנסים בגדר חוק השבות, כל

עוד לא עברו תהליך שיבה ליהדות או גיור.

בסעיף 5 אנחנו אומרים: מובן מאליו, כי אין בהחלטה זו כדי לשלול זכותו של

כל יחיד מבני הפלשמורה לעלות לארץ לפי חוק השבות אם תתקבל טענתו כי זכות זאת

עומדת לו מכוח היותו יהודי, כאמור בחוק השבות, או מכוח מעמדו האישי כמוגדר

בסעיף 4א רבתי לחוק השבות.

אנחנו לא מתייחסים לפלשמורה כקבוצה שמחר אתה יכול לומר כי לכל מי שמזוהה

כפלשמורה יש זכות במסגרת חוק השבות. אף אחד מעשרה היועצים לא הציע זאת. המרחיק

לכת ביותר, הרב אהרון ליכטנשטיין, אמר שהוא חושב שצריך לנהוג בזהירות וכו',

וקבע עמדה עקרונית, אף שהיא בעייתית מאד, שעמדת הפתיחה שלו היא, שאם אמנם

ביתה-ישראל הם יהודים, אז הפלשמורה מבחינה אתנית הם חלק מביתה ישראל. ומאחר

והרב עובדיה יוסף פסק מה שפסק, ומדינת ישראל קיבלה את הפסיקה הזאת, הוא גוזר

את חוות דעתו מנקודת המוצא הזאת. הוא אומר שהוא רואה באופן חיובי את הרעיון

שצריך להשיב אותם לעמם, אבל גם הוא אינו חושב שאפשר לומר שהפלשמורה כקבוצה

נמצאת במסגתר חוק השבות, ושאפשר לומר לכל יחידה בתוכה שלפי חוק השבות הוא יכול

לעלות מחר לארץ.

יחד עם זאת איננו אומרים שיחיד השייך לכפר זה או אחר לא יכול לטעון שהוא

רוצה לעלות לישראל לפי חוק השבות או מתוקף זה שהוא מודיע שהוא יהודי, ויש לו

הוכחות לכך שהוא יהודי; או מתוקף סעיף 4א, כשהוא יגיד שהוא אמנם בן של מתנצר,

אבל סבא שלו היה יהודי, ולפי סעיף 4א מותר לו לעלות לפי חוק השבות.

כיוון שכך, קיבלה הוועדה החלטה שהיא החלטה בעייתית מאד, והיא ראשונה

מסוגה בתולדות מדינת ישראל, והיא עלולה לעורר בעיות בבג"צ. גם אחרי שקיבלנו

את המסקנות ישבנו שעות ארוכות כדי להבטיח שהצד המשפטי של הניסוחים יעמוד איתן.

כדי שתהיה לנו הגנה במקרה של פנייה לבג"צ, אם תהיה תביעה ממדינות אחרות

להחיל את הכללים שקבענו באתיופיה גם על רוסיה, על קווקז, על בולגריה, יגוסלביה

וכו', אומר סעיף 4: בהתחשב בנסיבות המיוחדות של בני הפלשמורה, כפי שהתבררו

בדיוני הוועדה וכפי שעלו מעדויות המומחים, ממליצה ועדת השרים כי הטיפול במקרה

זה יהיה על בסיס אישי והומניטרי ו יתבצע בעיקרו במסגרת חוק הכניסה לישראל.

במסגרת זו ממליצה ועדת השרים בפני שר הפנים לאפשר איחוד משפחות על ידי מתן

רשות כניסה לישראל לאלה מבני הפלשמורה שיש להם קירבת משפחה ראשונית, כדלקמן:

בני-זוג; הורים וילדיהם; ילדים והוריהם.

אחים לא?



השר לקליטת העלית י' צבן;

אחים לא. אבל כיוון ששאלת, אשלים בקריאת עוד שני סעיפים. סעיף 7 מדבר על

צוות מיוחד שיפעל ליד הקונסול, ושם נאמר: צוות זה יהיה רשאי להמליץ בפני

הקונסול לאשר כניסה לישראל גם לקרובים מקירבה שונה, במידה והשארתם באתיופיה

תותיר אותם בבדידות ובמצוקה קשה.

הוועדה ממליצה, כי במידת הצורך יינקטו צעדים

דחופים להבאתם ארצה של קרובי משפחה, שעניינם מהווה בעיה הומניטרית קשה, כגון

קטינים שהוריהם נמצאים באתיופיה, וזאת במסגרת חוק הכניסה לישראל, או לפי חוק

השבות, הכל לפי הענין.

אבל הם לא יהיו זכאים להטבות הניתנות לעולים.

מיד אגיע לנקודה הזאת. יש המון שאלות והמון בעיות בהקשר לזה. מדברים על

אפליה לרעה, ואני לא רוצה להכנס עכשיו לעמדה האישית בנושא של הפרוצדורות של

כשניסה לישראל לגבי עולי רוסיה, למשל. אתם זוכירם שבשעתו הרב פרץ הכריז כי 30%

מהעולים מרוסיה הם לא יהודים.

והוא כנראה צדק.

להכרזה הזאת של השר לשעבר פרץ היו שתי משמעויות: האחת, על נשואי תערובת

של בני עמנו שהתחתנו עם מי שאינם יהודים; השניה, על הסתננותם ארצה של מי

שאינם יהודים. בוועדה דווח לנו, כי במה שנוגע להסתננות של לא יהודים, הדבר

היה נכון בפרק זמן קצר בלבד, בסוף 1989 ותחילת 1990, ולאחר מכן נקטו בהסדרים

מאד מאד מחמירים שם כדי שזה לא יקרה, ואין שחר לשמועות כאילו זה קרה גם בשנים

האחרונות. שמענו דברי דחייה חריפה ותקיפה של הטענות האלה, וקיבלנו תאור והסבר

מקיפים על הפרוצדורות הנהוגות למניעת התופעה הזאת.

הפרוצדורות שחלות שם יחולו גם בנושא שלפנינו, ולא זו בלבד שלא תהיה

אפליה לרעת אלה שבאתיופיה, שצריכים לעבור אותן פרוצדורות, אלא שתהיה אפילו

שפעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל, ועדת שרים, שצריכה לקבל

גיבוי בהחלטת ממשלה, ממליצה בפני שר הפנים, שהענין נתון לשיקול דעתו, על שיקול

הדעת שעליו להפעיל בענין הזה.

שיקול הדעת המופעל היום על ידי שר הפנים אומר שיהודי שהתחתן ברוסיה עם

נוצריה, והם רוצים לעלות לישראל, גם היא עולה לפי חוק השבות. אם יש להם ילדים,

הילדים עולים לפי חוק השבות. אבל אם האשה הלא יהודיה רוצה להעלות גם את הוריה,

היא יכולה להעלות רק אחד ההורים שנשאר, ובלבד שאין לו שם משענת. זה היום שיקול

הדעת שלו.

אני יכול לקבל או לא לקבל את שיקול הדעת הזה, אבל לא זה עומד כאן על

הפרק. אנחנו דנים עכשיו בשאלה אם יש אפליה לרעה או לטובה בגישה כלפי המועמדים

לעליה מאתיופיה. דבר כזה עוד לא קרה לנו, והוא אכן בעייתי מאד. ולכן אמרנו

"בנסיבות המיוחדות", מחשש שמחר ידרשו את זה גם שם.



חי פורת;

בכמה אנשים מדובר לדעתכם, אם זה לא כולל אחים?

השר לקליטת העליה י' צבן;

כאשר ייחשפו פעם הפרוטוקולים של ועדת השרים בפני חברי הוועדה הזאת תוכלו

לראות את כל הפרטים. במהלך הדיונים של הוועדה באשר למספר האנשים שבו מדובר,

היו גם דיונים רציניים בשאלה האם יש קו תיחום לקבוצה הזאת, כדי להבטיח שמול

משרד ראש הממשלה לא תעמוד מחר ילדה ובידה תמונת אביה שנותר באתיופיה, או

להיפך. אבל לא הצלחנו לקבל עדות ברורה באשר למספר, ולא הצלחנו לקבל עדות ברורה

באשרלקו התיחום. למעשה שמענו שאין קו תיחום.

פרופסור פנקרס, בריטי לא יהודי, חוקר אתיופיה, מייסד המכון לחקר אתיופיה

באדיס אבבה, אומר בלשון חריפה מאד, שכל מי שמדבר על קו תיחום כזה או אחר,

אפילו על הרבה יותר גדול מ- 30 אלף, אינו יודע מה הוא מדבר.

אי רביץ;

הוא מדבר על מאות אלפים.

השר לקליטת העליה יי צבן;

אתה פשוט לא יכול לדעת בכמה זה נגמר.

אקח את המקרה של הטיגרינים. הזקנים בתרבות האפריקאית ידועים בזכרון אדיר,

כי הכל אצלם עובר בתורה שבעל פה. גם לאלה שהתבוללו יש זכרון היסטורי.

חי פורת;

אבל הם לא כלולים בקטיגוריה הזאת. אנחנו מדברים רק באלה שהם ממוצא אתני

של ביתה ישראל.

השר לקליטת העליה י' צבן;

אני לא יודע מה זה מוצא אתני טהור. הטיגרינים הם אחד השבטים באתיופיה

שבקרבם חיו ביתה ישראל, וגם בקרבם היתה התנצרות. אבל בעוד שבחלקים אחרים

באתיופיה ההתנצרות לא הסתיימה בהתבוללות, שם היא הסתיימה בהתבוללות. אבל כיוון

שחלק מהם עשו זאת באמצע המאה הקודמת, וחלק בסופה, אין שום אפשרות לחתום על

ערובה המבטיחה שמחר לא יופיעו שם אנשים שיוכיחו שאבא של סבא שלהם היה יהודי.

חי פורת;

יש עקרונות הילכתיים מאד פשוטים בענין זה.

השר לקליטת העליה יי צבן;

מדינת ישראל מתחשבת בעקרונות ההילכתיים, אבל לא פוסקת על פיהם.

היו"ר ע' זיסמן;

אדוני השר, אתה מדווח לנו על ההמלצות של ועדת השרים שאתה מתכונן להביא

בפני הממשלה. אנחנו מבקשים שתעלה בישיבת הממשלה גם את ההערות וההצעות שאנחנו

מבקשים להעלות כאן היום לפניך.



חי פורת;

אדוני השר, כשאתה מדבר על הורים ובנים, האם אתה יודע באיזה מספר מדובר?

השר לקליטת העליה י' צבן;

הוועדה דנה בשאלת המספרים. בדיונים המסכמים שלה היא נמנעה מזה בכוונה.

למדנו שכל השערה מספרית שניתנה בעבר לגבי אהת מן התופעות, כשלה כשלון מוהלט.

חי פורת;

אני מדבר על אלה שנמצאים בארץ, שמהם אפשר לדעת אם השאירו באתיופיה הורים,

בנים וכוי, ובאיזה מספר מדובר.

כאשר הגדרתם את הבעיה, אדוני השר, כמה אנשים ראיתם מול עיניכם?

השר לקליטת העליה י' צבן;

היו גירסאות שונות גם לגבי השאלה כמה בקרב עולי אתיופיה שנמצאים בארץ יש

להם בני זוג שנפרדו מהם, יש ילדים שיש להם שם הורים, והורים שיש להם שם ילדים.

גם אחרי שיחות עם עולים מאתיופיה הגענו לגירסאות שונות באשר לבני זוג

שהופרדו ונשארו שם, למספר ילדים שהוריהם עלו והם נשארו שם, ולמספר הורים

שילדיהם עלו ואילו הם עדיין שם. בהתאם לקטי גוריה הזאת מעריכים שמדובר בכמה

מאות, אבל האמירה הזאת אינה שווה הרבה, ואסביר לכם גם מדוע. צריך להבין שאינך

מעלה ארצה עוד עולה או שניים על כל עולה בן משפחה שכבר נמצא כאן, אלא יכול

מאד להיות שעל כל עולה שכבר נמצא בארץ אתה תעלה עוד 5 קרובים שלו, 7 קרובים

ואפילו יותר. וזי הבעיה שמקשה עלינו להגיע להערכה שתהיה קרובה למציאות-

אתן לכם דוגמה. האם נותר שם, והתחתן שם עם אשה אחרת אחרי שאשתו הראשונה

אם בתו שעלתה לארץ נפטרה. יחד אתו תעלה כמובן גם אשתו החדשה, וגם הילדים שלהם.

ויש עוד הרבה דוגמאות, מסובכות עוד יותר, שלא אפרט עכשיו. כאשר תארתי את התא

המשפחתי הטיפוסי בפני ועדת העורכים, ושאלתי אותם היכן עובר כאן הקו ההומני,

היתה דממה של חמש דקות. אף אחד לא רצה להגיד היכן עובר הקו ההומניטרי. אלה הן

בעיות שנצטרך להחליט לגביהן. לכן אינני יכול לנקוב גם במספרים.

אני רוצה שתזכרו שערב מבצ משה ההערכה לגבי ביתה ישראל הסתכמה ב- 27 - 26

אלף. כשחבר הכנסת עוזי ברעם ביקר שם דובר על 21 אלף בסך הכל. כאר הסתיים

המבצע הוא הקיף 46 אלף. ואגב, אף יהודי בארץ לא העז לפצות את הפה ולומר שהעלאת

27 - 26 אלף עולים מאתיופיה זה בסדר, אבל לקבל מאפריקה 46 אלף עולים, זה כבר

דבר אחר, זה לא.

אם תעיינו בפרוטוקולים של הוועדה הזאת תראו, שידידים שנמצאים שם בחוץ

העריכו את מספר הפלשמורה ב- 7000 נפש בלבד. אחר כך עלה המספר ל- 11 - 10 אלף

איש. לאחר מכן אמרו שמספרם לא יעלה בשום פנים ואופן על 15 אלף. אחר כך כבר

דיברו על 20 - 15 אלף איש. והיום מדברים על 30 אלף, ולא בבטחון מלא. הם גם

טוענים שכל המומחים אינם שווים פרוטה ואינם יודעים את המספר, וכי רק הם יודעים

אותו.

אף אחד לא יכול לומר שהיתה קונספירציה לגבי ביתה ישראל. ועובדה היא שגם

לגביהם היתה טעות גדולה באשר למספרם. וגם עובדה היא שהיה שם מפקד של אורט בשנת

1976.



הוועדה ממליצה שקונסול ישראלי מיוחד יישלח לאדיס אבבסה, והוא יטפל, ראשית

כל, בבדיקה שלא לה שנמצאים באדיס אבבה, בהסכמת ממשלת אתיופיה. אני רוצה לציין

שאנהנו איננו בעלי-הבית באתיופיה. יש ממשלה באתיופיה, ויש שם כנסיה נוצרית

אתיופית, שאמרו את דברם בענין זה, ובינתיים הם שוללים בתוקף כל גישה קבוצתית

כזאת. הם אמרו שמספיק היה להם עם ביתה ישראל, ואילו עכשיו מדוב ר בנוצרים והם

לא מסכימים לפעילותך מסיונרית שם. אנחנו נפעל שם כמובן לפי חוקי אתיופיה

ובאופן אינדיבידואלי.

כדי לבצע את ההחלטות האלה צריך לבוא בדברים עם ממשלת אתיופיה, לשכנעאותה

ולהשיג את הסכמתה. ומאחר ואנחנו רציניים בהחלטה הזאת, אז מיד אחרי שהממשלה

תקבל את זה אנחנו נתחיל בפעולה בענין הזה, ואני רוצה שתדעו שזה לא פשוט.

הייתי רוצה להביא בפניכם חומר מעניין של פרופסור חגי ארליך, בתקווה שאקבל

את הסכמתו לכך. פרופסור חגי ארליך שהוא חוקר אפריקה שנמצא עכשיו בוושינגטון,

ועוד מתקופת הגרילה הוא מכיר אישית את המנהיג הנוכחי של אתיופיה. הוא כתב לי

על השיחות שהיו אתו על הפלשמורה. הענין מאד מאד רגיש, גם מבהינת האינטרסים של

מדיניות החוץ של מדינת ישראל, וגם את זה צריך לקחת בחשבון, אף שזה לא צריך

למנוע מאתנו לעשות את המאמצים הדרושים.

אני מקווה שנצליח לשכנע, ואז יפעל צוות קונסולרי בגונדר, כדי שלא תתחיל

נהירה מחודשת לאדיס אבבה, וגם כדי לא לזעזע את כל מערכות החיים שלהם שם. ליד

הקונסול יהיה צוות מיעץ, שבו יהיו נציגי הגורמים השונים, כולל נציגי העדה

ונציגי הקייסים. הם יהיו מעורבים בתהליך. ליד שר הפנים תהיה ועדה מייעצת,

שתהווה גם סמכות לערעור על החלטות הקונסול, במקרה ולא יהיו מרוצים מהן. מושבה

הקבוע יהיה בישראל, אבלמדי פעם תסע לבדוק דברים במקום. בראש הוועדה יהיה משפטן

בכיר,ובין חברי הוועדה יהיו רב, קייס, ועוד שני אנשים שימונו על ידי שר הפנים.

אני אמליץ על כך שאחד מהשניים יהיה צעיר ממנהיגי העדה. חשוב שבני העדה ידעו

שיש להם מקום בתוך התהליך עצמו.

סעיף 9 בהמלצות אומר: ממשלת ישראל אינה עוסקת ולא תעסוק בפעילות של גיור

או "השבה ליהדות", לא בארץ ואף לא בחו"ל. יש להדגיש זאת לנוכח הצעות שהועלו

בהקשר לפלשמורה לפיהן יוקמו באתיופיה או בארץ אחרת באירופה מרכזים לגיור או

ל"השבה ליהדות".

יחד עם זאת תבדוק חממשלה את האפשרות כי גורמים מתאימים יפעלו, בהסכמתה של

ממשלת אתיופיה, בקרב המועמדים לעלייה מקרב הפלשמורה, במגמה לקרבם למורשת ישראל

ולהווי הארץ ולהקל את חבלי היקלטותם בה.

סעיף 10 מברך את הג'וינט על שהוא מוכן להמשיך לטפל ב- 2,800 בני

הפלשמורה, עד שתיתפר שם הבעיה, ומטיל עלי לבדוק איך ניתן לעזור יותר ל- 1,200

מבני הפלשמורה שהגיעו לאדיס-אבבה למרות ההודעות המפורשת כי לא ינטשו את

כפריהם, וימתינו במקומם עד שתכריע הממשלה בעניין הפלשמורה.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר עד שתיתפר הבעיה?

השר לקליטת העליה י' צבן;

עד שיעלו ארצה אלה שיכולים לעלות לפי הקריטריונים, ועד שנמצא פתרון לאלה

שלא יכולים לעלות לפי הקריטריונים, שהרי לא נזרוק אותם סתם.

חי פורת;

מה הפתרון בשבילם?



השר לקליטת תעליה י' צבן;

נעזור להם לשקם את החיים שלהם שם.

חי פורת;

האם הכוונה לפזר אותם בחזרה לכפרים, או משהו דומה?

השר לקליטת העליה י' צבן;

לאו דווקה. אפשר אולי לשקם אותם באדיס אבבה. אינני מכיר את התנאים שם,

אבל יהיה מי שיטפל בענין הזה מתוך רצון לעזור להם ולתת להם מענה הומניטרי.

יכול גם להיות שכולם יצליחו להוכיח שיש להם זכות לעלות מכוח חוק השבות.

למי שמקבל את המסגרת הזאת של ההחלטות צריך להיות ברור שהדבר קשור בהרבה

מאד מסקנות אופרטיביות ובשאלות אופרטיביות. הרבה תלוי גם באופי הוועדה שתוקם

ובהנחיות שתינתנה.

ישנה השאלה של זכויות העולה. אנחנו יודעים בדיוק מה הן זכויותיו של עולה

חדש, ואנחנו יודעים שהזכויות האלה לא ניתנות למי שנכנס לארץ לפי חוק הכניסה

לישראל. מצד אחד ברור שכל מי שנכנס לפי חוק הכניסה לישראל, ולא חשוב מאיזו ארץ

הוא בא, אינו מקבל את הזכויות שמקבל עולה חדש. מצד שני מתעוררת כמובן השאלה

איך יגיעו האנשים האלה, מה יהיו הסדרי קליטתם בארץ, איזה סוג של סעדהם יקבלו,

שהרי ברור שבלי סעד הם לא יוכלו להסתדר כאן כלל וכלל. והדבר הזה הוא שוב בגדר

השאלות שאנחנו החלטנו שהן טעונות בירור, אבל יש ערך להעמיק בפרטים ובבירור רק

אם הממשלה מקבלת את מסגרת ההחלטות שאנחנו הצגנו כאן.

ועדת השרים תמשיך לכהן בתקפדיה כוועדת מעקב. אם היא תראה שמתעוררות בעיות

חדשות, היא תדון בהן. אם היא תראה שהנחה מסויימת שלה לגבי הגשמת המטרות האלה

טעונה קורקטיבה כזאת או אחרת, היא תעשה מה שמוטל עליה לעשות.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת לפורת, לחבר-הכנסת גור ולחבר-הכנסת רביץ, שלא

היו בתחילת הישיבה, שנפגשתי אתמול בפגישה של שלושה וחצי שעות עם נציגי

הארגונים של האתיופים. היתה זו פגישה לא קלה, אבל אני חושב שהיתה זו פגישה

מאד חשובה. אני שמח שיושב ראש ארגון הגג מצא לנכון ללכת אחרי הפגישה אל

הטלוויזיה, ולראיון נוסף, ולחזור בו מיוזמתו מההאשמה שההחלטה הזאת היא גזענית.

הוא אמר שאחרי השיחה שקיימנו הוא רואה את ההחלטה באור שונה מזה שהוא ראה אותה

לפני כן, כאשר הוא התבטא כפי שהתבטא. אבל מובן שיש לו ביקורת על ההחלטה.

אמרתי להם שאני לא יכול לשלול את זכותם לבקר את ההחלטה או אפילו לגנות

אותה, ולהמשיך להחזיק בתביעה הכוללת שלהם להעלאת כל הפלשמורה. ועוד אמרתי להם

שאני לא מתנה את שיתוף הפעולה בינינו בהגשמת המסקנות האלה בכך שהם יוותרו על

דברי הביקורת או על התביעה הגורפת שלהם. אבל מאחר ואנחנו מדברים במערכת מאד

רגישה שיכולה להסתיים בכמה מקרים באופן מאד טרגי, הצעתי פעולה משותפת. לגבי

חלק מהבעיות אנחנו פותחים חלון ברור של תקווה; לגבי חלק אחר החלון יותר קטן,

יותר עמום, אבל זה לא אומר שמאחורי החלון ניצבת חומה שאין אפשורת ליצור בה סדק

קטן לפתרון בעיות.

חשוב מאד להעביר מסר שאיננו מסר של יאוש. כי אם המסר יהיה של יאוש,

התוצאות עלולות להיות קשות. נאמר שבמקרה והבעיה היא הומניטרית קשה, אפשר יהיה

לקבל החלטות חריגות לגבי מקרים חריגים. אבל בפירוש לא כל מקרה. ניקה לדוגמה בן

שעלה לארץ, ולאביו שנשאר שם עוד 9ילדים, ועוד 6 ילדים מאשה שניה, ועוד 5 ילדים

מאשה שלישית, וילדים מספר התחתנו עם מי שהתחתנו וגם להם ילדים, וזה פלונטר אחד

גדול. אז אם רוצים להחליט שכל האחים והאחיות עולים, אז מוטב כבר להחליט שכל

הפלשמורה עולה לארץ. אבל במקרה של משפחה שעלתה לארץ והשאירה מאחורי בן או בת,

ברור שזה נתון לדיון ולהחלטה.



אני מבקש לחלק ביניכם עכשיו את ההמלצות, וכן חומר רקע.

מזה זמן יש לי הרגשה, שהלכה והתחזקה, וקיבלה חיזוק היום עם קריאת המלצות

ועדת השרים. היתה מגמה ללכת על הרע במיעוטו, על המינימום. ואני תומך במסקנה

העיקרית, העקרונית והבסיסית, שאני מחלק אותה לשני חלקים: האחד - איחוד משפחות

מוגדר, מוגבר ומסויים; השני - שלא ממשלת ישראל היא שצריכה להחליט אם הם

יהודים או לא, אם צריך לגיירם וכו'.

אני רוצה להבהיר שאני דוחה מכל וכל את הטענה בדבדר גזענות כביכול בהחלטה

הזאת, והייתי רוצה מאד שהדבר יתוקן. אני מכבד מאד אדיסו מסלה שהופיע כבר מספר

פעמים בוועדה, וחבל מאד שביטויו כאן הם מאד תוקפניים וחריפים. ובשום אופן

אינני יכול להשלים עם זה שהוא אומר שהחלטה של ועדה, בראשותו של שר הקליטה, היא

החלטה גזענית. כל העולם הנאור התרבותי, והלא תרבותי, ייאהז באמירה הזאת שלו על

ממשלת ישראל שמקבלת החלטה גזענית. אותה ישראל שרק לפני מספר חודשים שחררו אותה

מתווית הגזענות שהודבקה לה בשעתו במועצת הבטחון. הוא חייב לתקן את העוול הזה

שהוא עשה, הוא עובד ציבור, עובד הוועד הפועל של ההסתדרות, והוא צריך להיות קצת

י ותר אחראי.

אנחנו מתחילים כבר במצב של נחיתות כאשר יושב ראש ארגון גג של ארגוני

אתיופיה טוען שההחלטה הזאת היא החלטה גזענית. את הדבר הזה צריך לתקן, ומיד.

אני חושב שקונסול וכן ועדה עם שיקול דעת רחב ביותר הם דברים מסוכנים מאד.

חשוב מאד להגדיר דברים מסויימים, להבהיר הנחיות בתחומי פעולה שונים וסמכויות

גם של הקונסול וגם של הוועדה לידו, והדברים צריכים להעשות מראש, ולא להשאיר

להם יותר מדי שיקול דעת. כי הם יהיו נתונים כל הזמן ללחצים בלתי רגילים, ואז

אי אפשר יהיה לעמוד בסעיף 4.

לרישא של סעיף 4 אני מסכים הסכמה מלאה, אבל אני חושש שלא תוכל לעמוד

בסיפא של סעיף 4, איפה שאתה מסביר מה זו קירבת משפחה ראשונית.

אני מבין שכתוצאה מההחלטה הזאת יהיו שני סוגי עולים. סוג אחד של עולים

שיעלו לפי חוק השבות; וסוג שני, ואלה הרוב, שיעלו לפי חוק הכניסה לישראל.

בזמן האחרון אנחנו עדים לבעיה שהולכת ומחריפה, כאשר עולים על פי חוק הכניסה

הופכים לנטל כלכלי וסוציאלי של מדינת ישראל. מדינת ישראל לא יכולה להרשות

לעצמה שאלפי אנשים יעלו ארצה מבלי שהיא תיתן להם שירותי בריאות ושירותים אחרים

משום שהם נכנסו לפי חוק הכניסה לישראל.

כבר היום אנחנו סובלים מהבעיה הזאת, ואני חושש שאנחנו עלולים להגדיל

ולהחריף אותה עם בואם של עולים נופסים על פי חוק הכניסה לארץ. מה גם שאנחנו

יודעים שחלק גדול מהעולים הם חולים, חלשים ונזקקים. האמנם אנחנו רוצים ששבוע

או שבועיים אחרי שהם יעלו לארץ יתחילו ההפגנות והתביעות לגביהם? צריך לחשוב על

זה מראש. וצריך לקבל החלטות אמיצות גם בנושא הזה, גם אם זה יעלה למדינה כסף.

כי לא נוכל להרשות לעצמנו להעלות ארצה מאות משפחות, כשאנחנו אומרים להן מראש

שהן צריכות לדאוג לעצמן. והרי אנחנו רואים מה קורה בענין זה לעולים רבים

מרוסיה.

עי זנדברג;

כמה מהדברים נראים לי תמוהים ומוזרים, והייתי רוצה להציג כמה שאלות, אף

כי יתכן וזה לא הרגע המתאים, וצריך יהיה לקיים דיון נוסף כדי להבהיר את

הדברים. אבל לפני כן אני רוצה עוד להעיר כמה דברים.



אדוני השר, אתה התייחסת בדבריך לדרך שבה נתנו אנשים עדות, וסיפרת עד כמה

קשה היה למצוא אנשים שיתנו עדות, וניסית לעשות איזו השוואה. אני חושב שהעדה

האתיופית היא שונה מבחינה חברתית, שונה מבחינה תרבותית ועוד, ולשוני הזה יש

משמעות שחייבים להביאה בחשבון. מהדברים שלך נשמע כאילו אנשים הגיעו לוועדה עם

סיפור מתואם מראש, סיפור שבקנה מידה משפטי ובהגיון פשוט קל מאד להפריכו

ולהבין שמדובר בסיפור תפור שאינו עולה בקנה אחד עם המציאות.

אבל קיים גם הצד השני. אני יודע שמדובר בהברה שבה הקשר המשפחתי חוא הרבה

יותר הדוק וקרוב מזה שאנחנו רגילים לו, ושהאנשים האלה מוכנים לעשות כל דבר

למען קרובי המשפחה שלהם. ולמעשה המטרה שלהם היתה לבוא ולהעיד ולומר דברים על

מנת שבסופו של דבר תתקבל החלטה שתשרת את האינטרס האישי הצר שלהם: להעלות את

בני משפחתם. אנחנו ידועים על מקרי התאבדויות על רקע של ניתוק וריחוק מבני

משפחח קרובים, כך שגם מבחינה זו צריך להביא את הדברים בחשבון, ולא לששופט אותם

לפי קנח המידה האובייקטיבי הרגיל של אדם הנותן עדות בפני ועדה, ולאו דווקה לצד

של השלילה כשאתה אומר שאי אפשר לסמוך על הדברים שהוא אומר, כי חשוב מאד להבין

גם את הרקע.

נתת כאן תיאור של ביתה ישראל מול הפלשמורה; איפה היתה הפלשמורה כשביתה-

ישראל חיכו על המזוודות כל כך הרבה זמן וכו'. דבר דומה אפשר הרי להגיד גם לגבי

יהודי ברית המועצות. גם בברית המועצות היו מסורבי עליה, והיה שם גם ציבור אחר

שכאשר נתנו לו את האפשרות לעלות הוא הסכים לכך, וגם בענין זה היו כמה שלבים,

אלא שככל שהקרקע שם התחממה יותר התגלו יותר אנשים שגילו את הציונות והחליטו

לעלות ארצה.

אדוני השר, אני מקווה שתביא את דברי חברי הוועדה הנאמרים כאן היום גם

לידיעת הממשלה. אני חושש שעשויה להיווצר פה סיטואציה מאד חמורה כלפי כל יהודי

אתיופיה, כי רוב הציבור בארץ יודע דברים מאד כלליים על יהודי אתיופיה, ועל

העולים משם, ובוודאי שאינו יודע פרטים. עלו ארצה יהודים מאתיופיה, וכולנו

רואים אותם כיהודים. עומדים לעלות עכשיו עוד אנשים מאתיופיה, אנשים שאינם

בדיוק יהודים, וכל התקשורת מדברת על זה, וה"כתם" שיוטל בעקבות זה גם על יהודי

אתיופיה שכבר עלו ארצה לפני שנים יהיה גדול וכבד, והחשש הוא שיתייחסו אל

היהודים שכבר עלו משם כאל מי שאינם יהודים, ויטילו ספק ביהדות של כולם. אני

חושב שזה דבר מסוכן מבחינה חברתית, וראוי לתת עליו את הדעת לטווח ארוך.

אני מבין את חחשש המתעורר בשל אי הבטחון באשר למקום שבו יש להציב את הקו

האדום בעץ המשפחתי, עד שבסופו של דבר זה יהיה גיונגל, ולא עץ. אולי אתה יכול

להגיד לנו כמה אנשים מהאי זורים שבהם לא היתה בעית פלשמורה "נזכרו" ביהדותם

בעקבות העליה משם לישראל ומבקשים עתה גם כן לעלות לישראל. כי לפי אותו חישוב,

אם העלנו מאיזור מסויים 5,000 יהודים, 7,000 או אפילו 10,000 איש, הרי שמאותו

איזור צריכים להיות היום 30 אלף, 50 אלף או 75 אלף איש, לפי העץ המשפחתי שהולך

ומתרחב, שרוצים לעלות עכשיו לישראל, ומנסים להוכיח קשר, אפילו רחוק, ליהדות.

ראיתי רשימה שמית של כ- 30 אלף איש, שבהם מדובר. אתה דיברת על עץ שהבסיס

שלו כמה מאות, ולפי זה יכול בהחלט להיות שכל העצים האלה מסתכמים בסך הכל כ- 30

אלף איש, ולא יותר. לפי המידע שקיבלתי, ב:רוב המכריע של המקרים מדובר בנישואים

פנים-עדתיים בין הפלשמורה, ושאנחנו מדברים על לא יותר מ- 30 אלף איש. אני

מסתכל על הנושא מההיבט הציבורי, ואני קושר את זה איך שהוא עם העליה ממדינות

אירופה ששם לא כל כך דקדקו, בעוד שבמקרה שלפנינו יש הרגשה שנוהגים בדקדוק יתר.

השר לקליטת העליה י' צבן;

זה פשוט לא נכון ששם לא דקדקו, ופה כן מדקדקים. אני חושב שאחוז העולים

מאתיופיה שלגביהם לא נהגו דקדוק יתר הוא גדול ביותר.

t



אי זנדברג;

שר הקליטה שקדם לך דיבר על כך.

אחוז הלא יהודים שעלו במבצע שלמה גדול מזה של "המסתננים" שבאו לכאן מברית

המועצות. הלק מהם אף עלה לפי הוק הכניסה לישראל, כאשר ידעו עליהם מראש, אבל

חלק מהם עלה על פי הוק השבות.

אינני יודע אם אתם יודעים איך זה שישנם כיום בארץ כ- 100 קטינים שעלו

ארצה ללא הוריהם. משפהות שלחו את ילדיהם הקטנים עם שכניהם שעלו ארצה, והעולים

העידו וגם חתמו כי אלה ילדיהם. והיה גם מי שנתן עדות שאכן זה הבן של הלה. האם

אתם מבינים את הפוטנציאל שבהטעיות האלה? הרי מי שעוזב את אתיופיה משנה את כל

עולמו, והוא מוכן לתת כל עדות שתסייע לו בכך. והילד שעלה ארצה עם השכן הוא ראש

הגשר לבואה של כל משפהתו ארצה. הם הרי חולמים לעזוב את אתיופיה, ויהיו מוכנים

למתן כל עדות שהיא ובלבד להצליח לעזוב אותה ולעלות לישראל.

אי זנדברג;

האם אנחנו עדים לתופעת השרשרת הזאת גם באי זורים אהרים באתיופיה, שמהם עלו

יהודים כשבעית הפשלמורה עוד לא היתה ידועה?

הזכרת את הכנסיה הנוצרית. אני רוצה להיות מאד זהיר בענין זה, ואני מסתכל

בזה מבחינה הומנית. עד כמה שאני יודע, הפעילות והמעורבות של הכנסיה הנוצרית

בקהילה של הפלשמורה היתה מזערית ביותר. האם זה נכון?

השר לקליטת העליה י' צבן;

לידיעתך, החברה הנוצרית האנגליקנית של לונדון היתה בסוף המאה הקודמת אחת

השלוחות של הקולוניאליזם להכנס לאתיופיה, והמסיון הבריטי היה פעיל בזה. כאשר

הם השיגו את ההסכמה של האתיופים ושל הכנסיה הנוצרית האתיופית לפעילותם של

המסיונרים האנגליקנים, זה היה כרוך בתנאי לא יאומן; אתם תעשו פעולה מסיונרית

אנגליקנית, אבל כל איש מביתה-ישראל שישתכנע על-ידכם להמיר את דתו, לא יעבור

לכנסיה האנגליקנית, אלא לכנסיה הנוצרית האתיופית. זה היה התנאי למתן הרשיון

לפעילות המסיונרית האנגליקנית שם.

אי זנדברג;

האם הכנסיה האתיופית או האנגליקנית היתה מעורבת בחיי הקהילה של

הפלשמורה? קראתי שאחד מראשי הכנסיה שם גילה פתאום ענין בביקור במחנה של

הפלשמורה באדיס אבבה, והבנתי שזה היה מעשה הריג וחדשני, כי לפני כן לא היה קשר

ביניהם, אני רואה בזה נתון שצריך להביא אותו בחשבון.

אני חושב שצריך לשים מאד לב לדרך העבודה של הצוות המייעץ באתיופיה, שעליו

דיבר כאן השר. ואני סבור שלזהות הפרסונלית של איש הוועדה הזאת יש חשיבות

מירבית. שמענו על מסקנות שונות שאליהן הגיעו אנשים שסקרו את אותו האיזור,

וכשיש חוות דעת סותרות לגבי אותו איזור קשה כמובן להתמודד את הבעיות. אני חושש

מפני מצב שבו כל מי שיפעל שם יבוא לשם עם דעה מגובשת בנדון--

השר לקיטת העליה י' צבן;

כולם יהיו אנשים חדשים. וזה מוסכם גם על דעת אורי גורדון.



א' זנדברג;

טוב שהם אנשים חדשים, אלא שהידע שלהם ישאף במקרה זה לאפס.

אני יודע שאנשים רבים תרמו לעלייתם של יהודי אתיופיה, אבל אני גם יודע

שאין אדם שעשה יותר ממיכה פרידמן להעלאת יהודי אתיופיה לארץ, ולכן אני חושב

שנעשה לו עוול נורא. הוא למעשה ביצע החלטה. כאשר נשאל ראש ממשלת ישראל דאז,

יצחק שמיר, מה לעשות לגבי הפלשמורה, הוא השיב - ולדעתי נכון השיב - שצריך

להפסיק את הבאתם ארצה, כי צריך תחילה לברר את המצב.

אני מניח שמישהו העלה בפניו את הבעיה בצורה מסויימת, ולפי זה הוא החליט

מה שהחליט. יש טענה שהביטוי פלשמורה היה משהו כמו הביטוי "גוי" שבו מכנים

יהודי שאינו שומר או מקיים את המצוות, וכי אין זה כינוי למי שהתנצר והוא

נוצרי.

איך תצליח למצוא אנשים אוביקטיביים לאיוש הוועדה המייעצת? אני חושב שיהיה

זה די קשה למצוא אנשים כאלה. ועוד שאלה לי אליך: כיצד יוכיח שם האיש מה בעצם

מצבו. שהרי רוב הקייסים נמצאים היום בארץ. מקובל היה בזמנו, וגם זה נפסל

לעתים, שתעודה של הקייס שימשה ראייה טובה ליהדותו של המחזיק בה. על פי שניים

יקום דבר זה מצב שקשה יחיה לקיים אותו, וכבר שמענו כיצד ניתנו עדויות שקריות

כדי להוכיח המצאותם של בת או בן במשפחה לא להם. מה איפה תהיה הדרך להוכחת

הדבר, כאשר אתה צריך להביא בחשבון שהמדובר הוא באדם שאינו מתמצא בכללי משפט

ופרוצדורה, וכיצד הוא יוכל לבסס את הטענות שלו. וצריך להביא בחשבון שהטענות

שלו התבססו מאז ומתמיד על ראיות שאינן בדיוק ראיות קבילות. גם ענין הערעור

נראה לי לא מעשי, ולא ברור לי איך אתם עומדים להתמודד עם הדברים האלה.

לא ברור לי גם איך אתם מתכוננים ליצור את הקשר בין הקונסול בגונדר לבין

הקונסוליה באדיס-אבבה, ומי יציית להוראות של מי. כל הענין הזה נראה לי כמכשול

בירוקרטי מאד כבד, שעלול לזרוע יאוש.

תראה לי איזו שהיא שיטה וקווים מנחים שבהם תימנע מהבירוקרטיה הזאת. נניח

שאתה מחליט להעלות את כל הפלשמורה לארץ, איך תעשה זאת?

ביום של מבצע שלמה היו סביב השגרירות 14 אלף שעלו בסופו ל דבר, בתוכם כ-

2,000 פלשמורה, ועוד כמה מאות נוצרים. היו עוד 3,000 או ,4000 בני פלשמורה

שכבר הגיעו לאדיס אבבה, ולא נתנו להם לעלות על המטוס. ביחד 17,000 איש. אבל

סביב השגרירות היו בין 35 ל- 40 אלף איש. זאת אומרת שהיו עוד 20 אלף איש שאינם

יהודים וגם אינם פלשמורה.

אני מדבר על רשימת מחשב, וברשימה צויין גם מי שיש לו קרוב בישראל. אני

הגעתי אל הנושא הזה כי ראיתי בזה נקודה כואבת, נושא הומניטרי, משהו שנראה על

פניו קצת צורם. ואני חושב שיהיה מאד קשה לעבור על זה בשקט, אפילו מבחינת דעת

חקהל הציבורית בארץ, אחרי שהועלתה רשימה שאין עליה מחלוקת. למעשה כל הארגונים

והתת-ארגונים האתיופים, 56 במספר בסך הכל, מדברים על רשימה אחת. אין טענה ל-

100 אלף ואף לא על 50 אלף פלשמורה. מדברים על 30 אלף פלשמורה בסך הכל. ואם

זה המספר שעליו מדברים, אני לא יודע כיצד אפשר יהיה לשכנע מאוחר יותר להוסיף



עליו עוד 100 אלף או אפילו 50 אלף איש. שהרי מדובר בקבוצה מאד ספציפית. במקום

להטיל על כל האנשים האלה להוכיח את יהדותם, בעוד שמדובר ברשימה מסויימת בלבד,

מן הראוי היה שתתקבל החלטה הפוכה, אלא מי שלגביו יש חשש שאיננו יהודי או שאין

לו קשר המצדיק עליה ארצה, הוא צריך יהיה להוכיח את יהדותו או את הקשר שלו

ליהדות.

אני רוצה לחזק את השאלה שהעלה יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת זיסמן, כי

מספר רב מדי של נקודות נשארו פתוחות. יש לי חשש, מהכרותי את הבירוקרטיה

הישראלית וכל מערכת מינהלית שצריכה לשקול דברים, שכאשר אתה משאיר מספר רב מדי

של נקודות לפתוחות לשיקול דעתה של ועדה זו או אחרת, אתה פשוט יוצר בעיה שאי

אפשר לפתור אותה.

אני בהחלט מקבל חלק מההחלטה שלכם, אדוני השר, אבל עדיין נותרו הרבה מאד

סימני שאלה. כולנו בעצם יודעים מה יקרה בפועל לא רק באתיופיה אלא גם ברוסיה

ובארצות מצוקה אחרות; כאשר תהייה ועדה כמו זאת שעליה דיברת כאן, ויידעו שיש

מספר נקודות שהן עדיין פתוחות, יתחילו להרעיף על הוועדה המון עדויות. והרי

אנחנו יודעים שיש לנו בעיה עם מדינה מאד לא מאורגנת, מדינה שאין בה רישום

מסודר לא רק מן העבר, אלא גם לא מן ההווהל. ולכן, כשאינך סוגר מלכתחילה את

הדברים ומחליט לדוגמה שרק בן או, או רק בנים לאם יהודיה וכו', אתה מזמין

אנדרלמוסיה שלמה. רק כאשר תסגור את הדברים ומיד בתחילת הדרך, לאפשר יהיה

להסתדר איך שהוא, אף שגם אז קשה מאד יהיה לסמוך על העדויות שתינתנה. ולראיה,

מי ששמע באתיופיה שבארץ טוב יותר שלח את הילדים שלו לארץ, אף שהיו נוצרים

מוחלטים מעל לכל ספק, על מנת שיהיו להם חיים טובים יותר, ואולי גם קיווה כי

בעתיד יוכל לעלות לארץ במסגרת של איחוד משפחות.

אכן חשוב שבוועדה המייעצת יהיו אנשים אובייקטיבים, חדשים לנושא, שילמדו

אותו מההתחלה, וגם אז אין בטחון שלא יטו לצד זה או לצד השני. לא תוכל ליצור

ועדה נטרלית, וגם לא תוכל למצוא קונסול נטרלי במלוא מובן המלה שגם ישאר כזה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

הם בכל זאת מסתמכים על עובדות. המבקשים יישאלו, למשל, היכן נקברו הוריהם

או הסבא שלהם. האם נקברו בקבר ישראל, או לא? זו שאלה מאד מהותית לגבי יהודים.

במקום שבו הם התבוללו הם נקבעו בחצר הכנסיה, ובמקום שבו לא התבוללו הם הם לא

נקברו בתוך חצר הכנסיה, אלא ליד גדר הכנסיה, כי לא היה להם בית קברות יהודי.

בסרט שראיתם היה כתוב שלא היתה שם בכלל בעיה כזאת. בכל נוסח ההחלטה לא .

מופיעה המלה "מתנצרים" בשל הרגישות כלפי בני העדה. הכל נכתב ב- UNDER

STATEMENT, ואיפה שצריך היה להגיד שצריך לתת תשובה שלילית, נאמר שלא נראתה

אפשרות ליתן תשובה חיובית. אם ידחקו אותנו לוויכוח, לא תהיה ברירה, כי אחרת

יאשימו אותנו באמת בגזענות, וזה יהיה ויכוח לא נעים, מאד לא נעים.

זו בעיח רצינית, ונראה לי שברור לכל היושבים כאן שהיא לא תבוא על פתרונה

פה בוועדה, וכפי הנראה גם לא במליאת הכנסת. מדובר בחוק השבות, ואני רוצה

לחזור לעליה ממזרח אירופה. ממזרח אירופה עלו יהודים שהיו יהודים לפר-עדותך או

פר-היסטוריה או פר-רישום כזה או אחר. אלא שחם לא נימלו, וגם לא התחתנו כדת

ישראל, וגם לא עלו לתורה בהגיעם לגיל המצוות. כל קשר בינם לבין היהדות היה או

שמי, או מקרי או פר-היסטוריה. אבל כאשר מדובר באתיופים, אז איך שלא תסתכל על

הנושא אתה עלול להיחשד בגזענות.



אני מלתי מאות ילדים בגיל בינוני וגם מבוגרים במסגרת עבודתי כחירורג בבית

חולים. וכאשר דיברתי אתם גיליתי אצלם בורות איומה בכל הקשור ליהדות, והשאלה

היא עד היכן אנחנו חופרים ומחפשים את השורשים שלהם ומגיעים לחוק השבות. האם

יהודי הוא מי שאומר "אני יהודי", "סבי היה יהודי", "סבו של סבי היה יהודי", אי

אולי מי ששמר על מצוות ישראל לכל אורך הדרך, או לפחות הכיר את המצוות או קיים

מינימום של מצוות, דוגמת המצוות שאני בהיותי הילוני מסורתי רוצה שיקויימו

בביתי וכן בבית ילדי ונכדי. וכאן אתם מגיעים להגדרה שאנינני חושב שיש לה סוף.

אני מוכן אף להקצין. בעמק בית נטופה ישנו כפר בשם פרושרומנה, ולפי

העדויות, תושבי הכפר הם יהודים שהתאסלמו לפני 400 או 500 שנה, אם הם יחשבו מחר

שתנאי החיים שלהם יכולים להיות הרבה יותר טובים אם הם יוכרו כיהודים, יתכן

ויחליטו להכריז על עצמם כיהודים. איך תתייחס אל הכרזתם זו?

אם הם יחליטו להתגייר, ויעברו את כל הליכי הגיור, למה לא?

אתה לא מדבר על הליכי גיור לגבי הפלשמורה. השאלה שאני שואל את עצמי היא

עד היכן אני צריך ללכת כדי לקבוע מי הוא יהודי, ומה צריך להיות הקשר שלו

ליהדות וכי'. אין ספק שאנחנו צריכים להיות זהירים מאד בענין ההגבלות, כי

ההגבלות נעשות על ידי העדה היושבת בארץ, וזו עדה מאד רגישה. הם מבינים היטב מה

קורה, וכאשר הם משווים את עצמם ליהודי רוסיה, שהיו מנותקים מהיהדות כמו

הפלשמורה, קצת יותר או קצת פחות, הם רואים עצמם מופלים לרעה.

חי פורת;

אני רוצה לומר דברים קשים באשר למסקנות ועדת השרים. הדבר המרכזי שאני

יכול לומר לזכותה מבחינת ההחלטות זו העובדה שהיא משאירה כמה פתוחים לא ברורים,

שיכולים עדיין להביא לכמה תיקונים.

אין לי ספק שמדובר פה בעבודה רצינית מאד שנעשתה, עם הרבה מאד איכפתיות

ועם הרבה מאד נסיון להגיע לחקר הדברים. וייאמר הדבר לזכותה של הדבר. אין לך

עם בעולם שיקום לדון בדבר כזה. ומי שמחשיד אותנו בגזענות, עושה דבר איום

ונורא. כי הרי מדובר פה בחוק השבות, על עליה לשיראל, דבר שאף עם בעולם לא היה

מעלה על דעתו לעשותו בקשר לשבטים נידחים מבית ישראל שהתרחקו במשך השנים.

השאלה היא עד היכן אנחנו יכולים להרחיב את המעגל, או לצמצם אותו.

מי שמדבר על הנושאים האלה במושגים של גזענות, לא זו בלבד שאיננו יודע מה

הוא מדבר, אלא הוא מטיל כתם בעם ישראל כולו, ולא רק בוועדה.

לפי דעתי עשתה הוועדה שגיאה מרכזית קונספטואלית, והיא שורש כל

הפרובלמטיקה שעומדת כאן. אני רואה את ההחלטה של הוועה כפותחת פצע פתוח, שאם

הוא יישאר במצבו הנוכחי הוא לא יוכל להרפא. אני רוצה לציין שלושה היבטים.

האחד, תהיה פה סערה, לדעתי, והיא למעשה כבר החלה, והיא לא תשקע מבלי

שהאוכלוסיה האתיופית תמשיך לתסוס

זה תלוי במה שהחבורה הזאת תעשה. הלילה עבר בשקט. היה מקום אחד שבו ניסו

לארגן שביתה והפגנה, אבל התושבים היפנו עורף לדבר. אם יצליחו להתסיס, זה דבר

אחר.



ח' פורת;

אני בוודאי לא מתכוון אפילו לאיום מרומז, עזוב את תחבורה שבחוץ, כי יש

בעיות אמיתיות שלא תרפאנה, מפני שמדובר פה על קרובי משפחה, על מיאות חייה

ועומדת וכואבת.

אני מגיע להיבט השני. אלה שנמצאים באדיס אבבה, ואינם נמנים בין בעלי דרגת

קירבה ראשונה שמזכה אותם בעלייה לארץ. מדברי הוועדה אני למד שאותם ארגונים

יהודים יגישו את עזרתם עד לעלייתם של אלה שזכאים לעלות. את הנותרים ינסו לשקם

שם. לדעתי זה דבר שלא יצלח, ואתה משאיר מורסה שלא תגליד.

וההיבט השלישי, הוא אולי החמור מכל, והוא מתייחס לאלה שיעלו לארץ על פי

חוק הכניסה, אפילו הם קרובים קירבה ראשונה. הם יהיו בארץ קבוצה מנודה, שלא

תוכל להתחתן אפילו עם אנשי העדה האתיופית כל עוד אנשי הקבוצה הזאת שומרים על

הכללים שלהם. הם לא ייהנו מזכויות העולים, ויקבלו רק כמה פירורי חסד. וקל לתאר

מה יהיה מצבם הכלכלי והחברתי בארץ.

אלה הם הדברים שנשארים כפצע פתוח גם אחרי החלטת הוועדה. אני רוצה לומר

איפה השגיאה הקונספטואלית של הוועדה. כשאני קורא את חוות הדעת השונות אני

מזדהה עם הדברים של הרב ליכשטנשטיין ושל הרב רצון ערוסי. אל נא נערבב את

הסיפור של טיגרין עם זה של הפלשמורה. מדובר כאן, לדעת הרוב, בקבוצה שגם אם

עברה תהליכים של התרחקות מהיהדות וגם תהליכי התנצרות, היא בכל זאת שמרה במידה

מאד מאד משמעותית על מוצאה האתני, מרצון או מאונס. מוסכם על דעת הכל כי אותם

30 אלף איש, שבהם מדובר, לא התחתנו עם נוצרים, שמרו על מסגרתם כמסגרת אתנית,

וזאת נקודה מכריעה מנקודת מבט הילכתית.

אי רביץ;

האם היתה להם הנהגה דתית?

לא היו. הקייסים שלהם היו קייסים נוצריים.

היו גם היו להם מנהיגים דתיים. אבל בגלל קוצר הזמן איני רוצה להכנס לזה.

למדתי את הנושא בצורה מאד אינטנסיבית, ואני יודע שיש פה גוונים שונים. הנקודה

שאני מציג בפניכם היא, שהאוכלוסיה שבה מדובר, גם מבחינת הקירבה המשפחתית וגם

מבחינת שמירת המסגרת, מרצון או מאונס, שמרה על זהותה האתנית. ואם הנקודה הזאת

לא באה לידי ביטוי בהוק השבות, היא בוודאי באה לידי ביטוי בחוק שהוא אולי יותר

שורשי ויסודי, הלא הוא חוק הערבות ההדדית של עם ישראל. כי ישראל אף על פי

שחטא, ישראל הוא. הם בפוטנציה יהודים מבחינת מוצאם האתני.

אנשים אלה עברו הליכים של התרחקות, ואולי חמור מזה - הליכים של התנצרות.

עכשיו עומדת בפנינו השאלה מה דינו של אדם שבא ואומר שהוא רוצה לשוב ליהדות.

אדם ששמר על הזהות האתנית שלו, לא התחתן עם גויים ולא התבולל, אומר: אני רוצה

לשוב ליהדות. יש הלכות יהודיות ברורות באשר לתהליך השבתו ליהדות, ובדבר החובה

שלנו כעם ישראל לקבל את שיבתו ליהדות. זה לא גיור במובן הפורמלי של המלה. זה

כולל טבילה, זה כולל הליכים מסויימים, הליכים שמשיבים אותו לעם ישראל. כאשר

מדובר בגויים יכול עם ישראל לומר שאין הוא מעוניין בהם. אם גוי רוצה להתגייר,

זה שיקול שלו. אבל יהודי שרוצה לשבו ליהדותו, זה דבר אהר. לכי ישראל אף שחטא,

ישראל הוא, והערבות שלנו כלפי שרירה וקיימת. ואם הוא רוצה לשוב ליהדותו,

אנחנו צריכים לאפשר לו לעשות זאת.



אימתי חל חוק השבות על אותו אדם? שהרי נאמר כי חוק חשבות אינו חל על מי

שהתנצר והמיר דתו, ונניח שהאנשים האלה הם בקטגוריה של מי שהמרו דתם, אז ברגע

שהם רוצים לשוב ליהדות, עם ישראל צריך לבנות את הכלים שיאפשרו להם לשוב

ליהדות. קשר המשפחה שלנו הוא יותר חזק מאשר קשר המשפחה ההומני הראשוני. זה קשר

משפחה לאומי יהודי. עם ישראל זה בית ישראל, זו משפהה.

אני רוצה לומר מה הן המסקנות המעשיות שלי. אנחנו קובעים בעקרון, שאלה

מבין קבוצת הפלשמורה שאפשר להוכיח את זהותם האתנית ממוצא ביתה-ישראל, אנחנו

חשים כלפיהם ערבות. עלייתם לארץ במסגרת חוק השבות מותנית בשובם ליהדות. אינך

יכול להתחמק מהבסיס ההילכתי היהודי הזה. כי אם אתה משמיט את הבסיס ההילכתי

היהודי הזה, הכל מתפרק.

בסדר עלייתם לארץ אנחנו צריכים ללכת לפי סדר עדיפויות, כלומר: 1. קירבת

המשפחה; 2. אלה שנמצאים באדיס אבבה, אנשים שכבר ניתקו את קשריהם עם מקום

מגוריהם;

השר לקליטת העליה י' צבן;

ישנה עבודת מחקר של פרופסור סימון מסינג מארצות הבירת, שחקר את בעיית

הפלשמורה עוד בשנת 11 ,1962 שנה לפני פסק ההלכה של הרב עובדיה, והוא קבע אז

שהפלשמורה מונה 50 אלף איש.

חי פורת;

עכשיו מדובר באנשים מסוגים מוגדרים עם קירבה משפחתית של כל אחד ואחד מהם.

גי שגב;

זה לא רק ענין של מספרים. עולי אתיופיה היהודים טוענים שהפלשמורה לא היו

אף פעם נוצרים; הם גרו בכפרים שלא היו בהם מספיק קייסים וכו'. והחוקרים אומרים

שהנייל הם נוצרים לכל דבר. אז קודם כל צריך להבהיר את הדבר הזה.

חי פורת;

לא כך. אין ספק שהיה תהליך של התנצרות. אין ספק שהיה תהליך של התרחקות.

אפשר לדון בשאלה באיזה מינון זה היה, ואפשר לדון בשאלה האם ההתנצרות היא

התנצרות משמעותית, או לא. ברור שאנחנו דנים בדבר שהוא חמור, אבל אני טוען

שאדם שהוא ממוצא ישראל, גם אם הוא התנצר הוא בגדר ישראל. כי ישראל אף שחטא,

ישראל הוא. ואם הוא אומר שהוא רוצה לשוב ליהדותו, לשוב לעמו ולמולדתו, ואפילו

הוא עושה זאת על יסוד תקווה שתנאי חייו ישתנו, יש לך אחריות כלפיו. וזו

הנקודה המרכזית.

התהליך של השיבה ליהדות, כדי שגם חוק השבות יהיה רלבנטי לגביהם, וגם כדי

שיוכלו להכנס לארץ ולהתחתן בה, הוא תהליך הכרחי. אם אינם עוברים את התהליך הזה

באתיופיה, שלדעתי הוא המקום המתאים לכך ביותר, או לפחות בדרך, אתה מביא ארצה

אנשים שיהיו כאן אומללים, ואתה משאיר שם אנשים הטוענים שהם רוצים לשוב, ואין

אתה מאפשר להם לעשות זאת.

אינני מקבל את הטענה שזה איננו ענין ממלכתי. יש לנו רבנות ראשית בישראל,

שהיא גוף ממלכתי, והסוגיה של היהדות היא רלבנטית לגבי חוק השבות, כי מי שנקבע

שאיננו יהודי ממילא חוק השבות אינו חל עליו. אי אפשר לנתק את הדברים. יש

להטיל על הרבנות הראשית ועל נציגיה לטפל בהליכי השבתם ליהדות של הפלשמורה על

פי סדר עדיפויות.

ו



השאלה היא מא אתה אומר מחר לאלה שהם לא בדרגת קירבה משפחתית ראשונה,

והנמצאים באדיס אבבה? האם אתה אומר להם: נסתם עליכם הגולל, אלא אם כן מישהו

יגיש בג"צ, ואחרי ההחלטות האלה קרוב לוודאי שיפול בבגייצ. או שאתח אומר להם

ללכת ולהיטמע באתיופיה למרות שהם רוצים לשוב ליהדות.

יש לנו אחריות כלפיכם, מפני שישראל אף שחטא, ישראל

הוא, אבל אנחנו לא מעלים אתכם מיד, אלא מעבירים את התהליכים של השיבה ליהדות.

בונים את המנגנון המתאים לכך עבור מי שרוצה בזאת, ולא כלאחר יד ולא בקלות,

משיבים אותם ליהדות, ומעלים אותם לארץ.

לפי הערכתי, הדבר הזה יקרה בין כה וכה. כי אותו פלשמורה שהוא ממוצא אתני

של ביתה-ישראל יעבור, בסופו של דבר, את התהליך שהוא כעין גיור עוד בהיותו

באתיופיה, ואחר כך מדינת ישראל לא תוכל שלא לקבל אותו על פי חוק השבות.

מה תעשה אם שני רבים יהודים אמריקאיים יבקשו מישראל לקלוט כאקט של

סולידריות אנושית כמה אלפים משבט האיברו שבסומלי, שגם הם טוענים שחם יהודים?

הבקשה תבוא על רקע המצוקה האיומה שבה הם נתונים שם, והרבנים יילכו לשם ויעשו

להם גיור.

אדוני השר, שאל את עצמך את השאלה הזאת, כי זו שאלה קשה. אני מדבר על

הערבות היהודית כלפי אלה שהם ממוצא אתני יהודי, כאשר לא מדובר על גיור אלא על

שיבה ליהדות, שזו קטגוריה הילכתית אחרת בשולחן ערוך וגם בתפיסח חמנטלית שלנו.

אבל במקום שהדבר ייעשה ביסורים ובסיבוכים, תוך מאבקים ומהומות, היה נכון יותר

ליצור את המנגנון שיאפשר את הדבר הזה.

אני מניח ששר הפנים יעשה זאת, כי הוא לא יוכל שלא לעשות זאת כלפי אנשים

הטוענים שחם רוצים לשוב ליהדותם. אבל במקום שזה יעורר מתחים וסערות ללא קץ,

אנחנו צריכים לבנות בצורה מסודרת ומבוקרת את המנגנון המתאים, ואז נגיע למצב

שבו לא תהיה סערה גדולה כל כך בחוץ מסביב לענין הזה. חבל חבל שהוועדה לא הבינה

את הדבר הכל-כך אלמנטרי הזה.

אני מבין כי מי שהתנצר לא יכול לעלות על פי חוק השבות. מדוע?

חוק חשבות נתפס במדינת ישראל גם על ידי חסמכות העליונה כחוק חילוני. גם

המושג הלכה שם, שהוא מושג דתי מובהק, מתקבל בהיבט החילוני של משמעותו

ההיסטורית והפרקטית בחיים היהודיים.

אין כזה דבר. ומי שיש לו אם יהודיה?

אתן דוגמה כדי שהענין יובן. קח לדוגמה את פסק הדין בענין שושנה מילר.

שושנה מילר גויירה גיור רפורמי, ואמר בג"צ: אני לא נכנס לשאלה הספציפית מי

גייר ואיך. אני תופס את המושג הזה במובן החילוני ההיסטורי של הענין כאקט של

הצטרפות מבחינתה לעם ישראל. ומחר יוכל קייס לחתום על מי שמצטרף עקרונית,



וברמה אינדיבידואלית זה מה שיהיה. אגב, בענין המרת דת בתי המשפטש בעולם שופטים

אחרת כשמדובר במקרים בודדים, כשזה כאילו חשבון נפש של כל אדם לעצמו, ואחרת

כשמדובר בתופעה המונית. מעניין שדווקה המחוקק החילוני החמיר בענין של מומר

מרצון. כי הוא ראה במומר מרצון מי שערק מהסולידריות היהודית. ועל זה ההחמרה.

חי פורת;

אלא אם כן הוא מבקש לשוב. ודי לזכור את הפרשה של רופהאוזן שרצה להגיד:

אני יהודי נוצרי, ואני ממשיך לחיות נוצרי, ואינני רוצה לשוב ליהדות, ואני רוצה

שתכירו בי כיהודי שזכאי לעלות לישראל לפי חוק השבות. אילו הוא היח אומר שהוא

רוצה לשוב ליהדותו, לא היתה מתעוררת כלל שאלה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

הדיונים בשאלה הזאת היו מאד מעמיקים. הבג"צ לא עמד מעולם בפני סיטואציה

שבח מומר מרצון בא ואמר שהוא חוזר ליהדותו. ההיסטוריה היהודית של 200 השנים

האחרונות במיוחד, לימדה אותנו. שהתופעה של מומרות מרצון נתפזה בדרך כלל כעריקה

מהגורל היהודי, ולעתים אפילו יותר חמור מזה.

היו רבים שהמירו את דתם מרצון, וחזרו ליהדות. יש המון דוגמאות כאלה.

אני רוצה להציע כמה הצעות קונקרטיות. הנושא מטריד אותי קודם כל בשל הדאגה

שלי על מה שיקרה בקרב העדה האתיופית בארץ. אני הרזלטתי לנסות להסתובב ברחבי

הארץ אצל האתיופים, שרבים מהם מכירים אותי אישית, ולנסות להסביר ולרכך את

הרוחות מול הסתה שעוד תהיה. גם זה נושא למאבק נוסף בתוך העדה על המנהיגות בה.

שמחתי לשמוע את דבריו של חבר הכנסת פורת. אני מכיר את עמדתו, ואני יודע

שגם הוא טוען שהוועדה עשתה עבודה יסודית.

אמש ישבנו השר לקליטת העליה ואני ביחד עם המנהיגות של העדה האתיופית. השר

צבן מוכר לנו לא מהיום, והשקפות העולם שלו הן ליברליות, כידוע. וחנה הוא הגיע

בוועדה למסקנות שקולות ואחראיות בענין שהוא מאד מסובך. אם הוועדה הזאת לא תברך

על המסקנות האלה, ובמקום זה גם היא תגמגם, כי אז קשה יחיה לעצור את הסחף.

ההצעה הראשונה שלי, בעקבות דבריו של חבר הכנסת פורת, היא שקודם כל הוועדה

משבחת את הדו"ח של ועדת השרים לעניין הפלשמורה. הדבר הזה חשוב מאד גם כלפי

חוץ, כי רבים מאד עוד יעסקו וינתחו את הדוייח הזה.

אני שיבחתי את עבודת הוועדה, אני מעריך את עבודתה, אבל לא את מסקנותיה.

אנחנו נמצאים במצב בו כל הנימוקים ההגיוניים שלנו מתגמדים אל מול בכי

וקול זעקה של משפחות קרועות, ואין ספק שהם ינצלו את זה, והענין כלל לא פשוט.

בחוץ עומדת בשעה זו חבורה שמטרידה אותי מאד.

הבוקר שידרו בטלוויזיה הודעה על ההחלטה, וברקע להודעה הראו את תמונת הפלשמורה

שנשארו באדיס אבבה במבצע שלמה, והרואה זאת יכול היה להשוב שזו התגובה העכשיווית

לההלטה שהתקבלה פה.

אי גורדון;

צדק השר לקליטת העליה כשאמר שהמסר צריך להיות אופטימי, ולא מסר של יאוש.

אתמול קראתי בעיון כל שורה של הדו"ח הזה, וראיתי שיש תכנית-פעולה, גם אם אין

עדיין תשובות מלאות. רק אחרי שהממשלה תאמץ את הדו"ח תתעורר בעית הישום

האופרטיבי, ואין ספק שיתקיימו עוד דיונים רבים בנדון.אם אנחנו נסבך את הדברים,

המבוכה רק תגדל. ולכן חשוב שקולנו כלפי חוץ יהיה קול אחראי ומהימן.

ישבתי בישיבות הוועדה הזאת באין סוף דיונים, ואני מצפה שהוועדה הזו תשבח את

עבודתה של ועדת השרים לענין הפלשמורה. וההסברה צריכה להיות ממוקדת סביב

הסברהבארץ; הסברה בקר יהדות הגולה, ובעיקר בארצות הברית; והסברה

בכל העולם. כל העולם ירצה לראות מה אנחנו עושים בענין הזה.

אדוני היושב ראש, שמעתי את דבריך על אדיסו מסלה. הוא מייצג עדה כואבת, ולכן

מותר לו "להתחלק" לפעמים בביטוי כזה או אחר. אנחנו צריכים לביו אותו ולהיות על כן

סלחנים.

היו"ר ע' זיסמן;

הוא בכל זאת יושב ראש ארגון הגג של העולים מאתיופיה.

אי גורדוו;

אפשר לדבר אתו, ואני מציע לעצמנו לעשות זאת. אני משוכנע שהרבה גופים ציבוריים

בארץ יתחילו להתעניין בעניו הזה. הייתי רוצה לחדד שתי נקודותעקריות. אני מבין את

הנקודה של חבר הכנסת חנן לגבי הרבנות הראשית, שהיא אכן הכתובת, ואינני מתחמק

מהענין הזה. אם רוצים לפתור את הבעיה צריך שהיא תהיה שותפה לענין, וביחד למצוא

את הניסוחים ואת הפתרונות הנכונים.

חבל מאד שמתנהלת נגד מיכה פלדמן הסתה אישית, וללא כל הצדקה. אינני מזלזל כלל

וכלל במיכה פדלמן, ומגיעים לו דברי הלל ושבח על כל מה שעשה ופעל, ואת זאת נעשה

בוודאי בהזדמנות אחרת. אבל שמענו כאן שבאדיס אבבה יהיה צוות חדש, וזו נקודה

חשובה מאד. אין ספק שבצוות החדש יהיו גם אנשי עדה צעירים, כי אובייקטיבית אנחנו

מעוניינים בזה.

לא דיברתי על הצוות החדש, אלא על הסמכויות ושיקול הדעת, כפי שזה מנוסח

בהמלצות שלפנינו.

אי גורדוו;

אדוני היושב ראש, אתה צריך לצאת אל כלי התקשורת ולדבר בטון חיובי על הישיבה

הזאת. וכך צריך לעשות כל אחד מהיושבים כאו היום. זה שבועיים שאני מבקר בכל מקום

ישוב של אתיופים כדי לדבר אתם בעניו הזה. משום שאני רואה אסון גדול במקרה ויהיה

פיצוץ סביב הענין הזה, ואני חושש מפני המון התאבדויות שיהיו, חלילה, מקרב

האוכלוסיה הזאת.



ע' גדור;

לא רק התאבדויות. זה יהרוס את קליטתם. כאשר הגיעו אליהם הבוקר המסיתים, אמרו

להם אנשי המקום שכבר שבתולפני שבועיים: בגללכם כבר הפסדנו ימי עבודה, והיום אנהנו

הולכים לעבודה. ואכן כולם הלכי לעבודה. אסור להרוס את קליטתם של אלה שכבר נמצאים

בארץ.

היו"ר ע' זיסמן;

המסקנה היא שצריך לעשות עוד כמה וכמה דברים כדי לשפר את מצבם של יהודי

אתיופיה, וצריך לעשות זאת מהר ובצורה היעילה ביותר.

אי גורדון;

הסוכנות היהודית, שמכירה את הע נין לעומק, משבחת את הוועדה, את צורת העבודה

שלה ואת התמסרותו לענין של השר צבן, והיא תביא זאת לידי ביטוי גם בקרב יהדות

הגולה הרחבה, כי זה חשוב מאד.

אני רוצה לציין כאן כי ארוזה מטריה הקבוצה העומדת בחוץ, ואם יש לך חבר הכנסת

הנן מה להגיד להם, טוב יהיה אם תעשה זאת.

הי פורת;

נקודה אחת יכולה בלבד שיכולה לפתור את הענין. כי כולנו מסכימים שאסור שהיאוש

ישרור בקרבם. לא צריך לדבר אתם על הצורך בהוכחת קירבה ראשונה, או על האפשרות

לפנות לבגייצ. צריך להגיד להם דברים פשוטים: יש לכם מסלול של שיבה ליהדות. אם הם

ישמעו דיבורים כאלה, לא יהיה אצלם מקום ליאוש.

עוד לפני שיהיו באתיופיה הקונסול וחברי הוועדה, מה מעמדו של מי שטוען: אני

שבתי ליהדות.

אני מאמין שאיש זה יהיה זכאי לעלות לפי חוק השבות. אבל הוא צריך כמובן להוכיח

זאת. אם יבוא ברוסיה אדם שיאמר את הדברים האלה ויוכיח אמיתותם, כך ינהגו כלפיו.

אני מבקש להדגיש שלא מדובר בגיור, אלא בחזרה ליהדות של הפלשמורה.

אדוני השר, אתה וגם מר גורדון לא הדגשתם בדבריכם, שכמו שממשלת ישראל ביחד עם

הסוכנות היהודית נתנו בזמנו הכרה מיוחדת לטיפול ביהודי אתיופיה, כדאי שניתן היום

הכרה וטיפול מיוחדים גם בביצוע המסקנות האלה.

הסוכנות היהודית עומדת לרשות הממשלה בכל אשר תחליט.

אני מציע שאחת המסקנות של הוועדה תהיה שצריך לתקן את זה לקראת יום ראשון.

האם נעלה חולים כשאין לנו אפשרות לטפל בהם?



אי גורדון;

זו בעיה כללית שמצריכה דיון נפרד בוועדה.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מסכים שנקיים דיון נפרד בענין זה. אבל לקראת יום ראשון צריך למצוא לזה

פתרון. צריך לקבוע שעושים השוואה בשירותים ובסיפוק הצרכים. השר צבן מביא את

מסקנות הוועדה שלו בפני הממשלה בישיבה של יום א', ולכן הבהילות הזאת.

חי פורת;

אני רוצה להפנות תשומת לבכם לסעיף 9 שבמסקנות. איפה שנאמר ייבקרב המועמדים

לעלייה מקרב הייפלסמורה", נוסיף את המלים: במגמה להשיבם ליהדות ולאפשר להם להכנס

ארצה מכוח חוק השבות. האם זה מקובל עליך, אדוני השר?

השר לקליטת העליה י' צבן;

על כל דבר כזה קיימנו דיונים של עות. אני יכול להבטיח לכם שבמהלך חיי לא

השתתפתי בקבלת החלטה שהוקדשו לה כל כך הרבה זמן ומחשבה ושנשקלו בה כל מלה נוספת

וכל שינוי קל שבקלים כמו בהחלטות המונחות לפניכם, אחרי שגם קיימנו כמובן

התייעצויות עם יועצים משפטיים. את הנשמה שלנו הכנסנו בעני הזה.

אי רביץ;

ראשית אני רוצה לקבוע עובדה המובנת מאליה, שהגישה שלנו היא גישה שמתכוונת

להיות גישת ההלכה בענין הזה. אינני מקנא בחברי הועה. אילוהציעו לי להיות חבר

בוועדה כזאת, אני לא בטוח שהייתי מקבל את ההצעה. כתוב אצלנו שאחדהג'ובים שיהיו

למשיח צדקנו, יהיה להחזיר יהודים נשכחים, שבטים נשכחים, והוא יגלה מי הוא יהודי.

אז אם זו עבודתו של משיה, מי אני כי אתיימר לדעת לעשותה.

אני רוצה להציג כאן מספר שאלות ותמיהות. מה גרם לשינוי בעמדת הקייסים? עד

כמה שידוע לי, הקייסים של העדה לחמו בשלב מסויים נגד הפלשמורה, ובוודאי עוד

בהיותם באתיופיה. הם ראו בפלשמורה בוגדים בעדה, והם לחמו בהם. והנה פה בארץ חל

לאחרונה שינוי בעמדתם של הקייסים. אז אם זה קרה בשל לחץ של החבריה העומדים כאן

בחוץ, הרי זו סוגיה אחת. ואם הם שינו את דעתם בשל סיבות אחרות, מעניין אותי לדעת

מה הן הסיבות האלה.

אני מצטרף לדברים שאמר כאן הבר הכנסת פורת, וגם אני חושב שכדאי שנרפד עד הסוף

את דרכם של האתיופים שעלו לכאן בגלל סיבות הומניטריות, ונגרום לכך שהם ישובו

ליהדות באם הם רוצים בזאת. מבחינתי הם יהיו יהודים אמיתיים יותר מהאתיופים

שנמצאים בארץ, כי לי יש בעיה עם יהודים אתיופים שנמצאים כאן ולא רוצים לעבור

תהליך גיור.

ר1שר לקליטת העליה י י צבן;

זו אחת הסיבות לכך שהקייסים מתנגדים.

חי פורת;

לכן אני אומר שצריך לעשות את זה עוד באתיופיה, ולא פה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

הוועדה לא סתמה את הפתח לבר הה. ואני רוצה שהדבר יהיה ברור לכם. הניסוח הוא

עמום משום שהוועדה לא סינמה את הפתח, אלא שהדברים הם די מורכבים.



א' רביץ;

האם הרב עובדיה היה שותף להחלטות האלה?

השר לקליטת העליה י' צבן;

אני מתאר לעצמי שהרב דרעי התייעץ עם הרב עובדיה.

אי רביץ;

אנילא כל כך שווה נפש להתייחסות שלנו אל המתנצרים, אל הפלשמורה, שאני קורא

להם בשפה העברית הפשוטה "משומדים". הם משומשים. אני כן מסכים עם הבר הכנסת פורת,

שמשומדים יכולים להזור. אבל אני לא רואה שזה יכול להיות תהליך סיטונאי. בשעתו

גרמתי לכמה משומדים לחזור, ואני יכול להגיד לכם שזה היה תהליך כואב ואמיתי,

ובתהליך יש לא רק טבילה במקווה אלא גם קבלת מצוות. האם נשפוך עליהם מים טהורים

ונגיד שכל המשומדים יחזרו? הרי זו תהיה פגיעה באלה שלא התנצרו, שסבלו ולא קיבלו

עבודות.

משומדים עם משומדים לכל דבר. הם בוגדים, וכדאי שנקרא לדבר בשמו האמיתי. אז הם

עשו זאת לא מבחינה אידיאולוגית, נכון. אבל מבחינת הכדאיות הם עשו זאת. הם היו

כדאיניקים. אל נזלזל במה שקרה שם. לכן אני אומר שאנחנו צריכים להסתכל ולדון על

כל יחיד בפלסמורה.

אם הניסוח עמום בגלל סיבות מדיניות, אני אתך. אבל אין ספק ששם במקום צריך

להיות בית דין. ואולי כדאי שהוא יהיה מורכב מרבנים מאירופה. אבל זה צריך להיות

בית דין שמוכר על ידי הרבנות הראשית שלנו, ולא על ידי מאכערים. ומאכערים אכן

מסתובבים שם, המון מאכערים עם המון רצון טוב, אבל טמבלים. אני יושב אתם ואני

ראיתי איך הם פועלים, הגם עם המון רצון טוב.

אמרנו שצריך לתת להם תקווה. וזאת אכן התקווה. יהיה שם בית דין, ואחד אחד

יעברו מרצונם את תהליך השיבה, והתהליך הזה קל בהרבה מתהיך של גיור גויים. אל

נשכח שאלה אנשים שהיו במשך שנים רבות תחת כנפי הכנסיה הנוצרית, אפילו שעשו

זאת בגלל כדאיות. הם מגיעים אלינו עם סמלים, עם מנהגים, כאשר כריסטמס הוא כריסטמס

גם אצלם, ואנחנו צריכים לשרש מתוכם את כל הדברים האלה. ואל לנו לזלזל בדברים

האלה. האם נביא לתוך העדההמסכנה והחלשה שנמצאת בארץ גורם חזק כזה? מה גם שלא

מדובר במספרים של מה בכך.

אני מסכים שיש להתייחס אליהם, אבל כאל יחידים ולאט לאט, עם כל תשומת הלב. אין

לנו ענין ללכת ולעשות פעולה מסיונרית אצל משומדים. אף פעם לא נסינו להחזיר

משומדים. אבל מי שחזר מרצונו, התקבל על ידינו. יש לנו כבוד, כבוד העם היהודי.

השר לקליטת העליה י' צבן;

מותר כבובן לבקר את החלטת הוועדה, אבל חשוב לדעת שמדובר כאן בנושא מאד מאד

מורכב. ברגע שהתחלתי לעסוק בנושא הזה אמרתי לאנשים שעבדו אתי שאני בטוח כי כל

החלטה שנקבל בנושא הזה ונהיה החלטה שנויה במחלוקת, החלטה שתעורר ויכוח

אי רביץ;

אוי לנו ואבוי היה לנו אם הרב פרץ היה בזמן שההחלטה הזאת התקבלה. טוב שזה

אתה, אדוני השר.



השר לקליטת העלית י' צבן;

אני מתייחס לביקורת עניינית, יש הבדלים בהשקפות, בגישות וכדי. אנחנו לא

חושבים שכל התבונה וראיית העתיד בענין הזה נמצאת בכיסנו הקטן, אלא ההפך. ברור

היה לבל חברי הוועדה והיועצים השונים שתהא ההחלטה שהיא קילה מה שתהיה, בזמן

הביצוע שלה היה אולי מתברר שהנחה מסויימת מתבדה, שקו פעולה מסויים לא מסוגל

להגיע לכל מימוש וכו'.

אני שמח שהדבר הזה מלכד את כל חברי הוועדה, כך על כל פנים זה נראה לי.

אני מבין גם שמעבר לוויכוחים יכולה להיות גם ביקורת של חבר הכנסת פורת, חריפה

ככל שתהיה. אבל את ההשמצה, המעוררת בי ממש בחילה, כאילו יש כאן ענין של

גזענות, צריך להדוף בצורה הכי חזקה.

מבצע שלמה עורר בעם התרגשות גדולה, עורר גם סולידריות יהודית, גם הרגשה

של הגשמת חלום ציוני. גם בעולם הרחב וגם בארץ זה התבטא גם כמסר אנטי גזעני;

שהנה אנחנו מפעילים את חוק השבות בלא להבחין בצבע העור של האדם, מאיזו יבשת

הוא בא וכוי. במבצע הזה היתה עוצמה בלתי רגילה.

אנחנו משקיעים בקליטה של יהודי אתיופיה גם משאבים, גם זמן, גם מחשבה וגם

רגש ללא פרופורציה לחלקם בעליה הכללית, וזאת בגלל אופי העולים האלה. המדינה

משקיעה בקליטתו של כל עולה מאתיופיה פי שלושה משהיא משקיעה בקליטתו של עולה

מרוסיה. אנחנו מציעים כיום לעולי אתיופיה שיטת משכנתאות שאין דוגמתה בעולם,

ולא היתה דוגמתה גם בארץ. בתקופה של הממשלה הקודמת פעלתי למען הקצינים

האתיופים שהסתובבו בתחנה המרכזית ולא היה להם איפה לגור, ותמיד נזהרתי מלהפוך

את הנושא הזה לענין מפלגתי, בגלל הרגישות המיוחדת של בני העדה הזאת.

אפשר להגיד שבמשך הזמן היה מחדל בנקודה זו בקליטה, וגם היום לא לכל

הדברים יש תשובות טובות ומתאימות, אבל זה איננו הסיפור. יש כאן סיפור שהוא

היפוכו הגמור מגזענות. וכל אחד מכם כאן יודע, שאם מחר יתגלו בדרום אתיופיה 10

אלף או 20 אלף ביתא-ישראל שמצבם כמו של אלה שהבאנו ארצה, אף אחד לא יעיז

לפצות את פיו ולהגיד שזה כבר יותר מדי.

חבר הכנסת פורת, אני מבקש לא לצאת עם הדברים האלה, כי אני רוצה לטפל

בענין הזה ברגישות המירבית. הבעיה היא יותר קשה מזו שאתה מתאר. פרופסור

סימון מסינג שחקר את ענין הפלשמורה עוד לפני שהנושא הזה עמד בכלל לדיון, ובלי

קשר למבצע משה או למבצע שלמה, והוא דיבר על תופעה ממשית של התנצרות עמוקה. בכל

דת ביבשת אפריקה הגרעין הוא קשה, ומסביב לגרעין יש פריפריה עמומה. לכן גם יש

שם נזילות. ומיד עוד תשמע משהו על הענין האתני.

בשנת 1962, אחרי שהפרופסור חקר ובדק את הדברים לעומקם, הוא אמר שהוא הגיע

למספר של 50 אלף. אחרי שכתבתי לו שאנחנו מעריכים את המספר ב- 25 אלף, הוא השיב

שקודם לכן הערכנו את המספר ב- 12 אלף, והנה עכשיו הגענו כבר ל-25 אל, אבל הוא

בטוח שאנחנו עוד נגיע למספר של 50 אלף. זאת ההערכה שלו, ואין לו כל אינטרס

שהוא בענין. אבל מובן שהוא יכול גם לטעות.

30 אלף זו איננה הערכה, אלא זה ממוספר אחד אחד.

השר לקליטת העליה י' צבן;

אני רוצה לקרוא בפניכם קטע חשוב מאד מהדברים שכותב על הענין פרופסור

פנקס. מדובר בחוקר אתיופיה ותיק, בריטי שאיננו יהודי, ואין לו שום אינטרס

בענין הזה. הוא מדבר על העירוב בין הקהילות מבחינה אתנית, ואומר: מצב זה

א. במשך מאות רבות התקיימה המרת דת נרחבת ומתועדת

היטב מנצרות לאמונת ביתא ישראל, ולהיפך.

אתם יודעים מה הפרדוכס, מה הוא המסמך ההיסטורי הראשון על קיום ביתא ישראל

שידוע לנו? המסמך הראשון זה צו של המלך הנוצרי יסרק, שמזהיר את ביתא ישראל שמי

מהם שלא יתנצר, תישלל ממנו זכות ההורשה של הקרקע לצאצאים שלו. שימו לב לפרדוכס

הטרגי הזה. העדות הראשונה על ביתא ישראל, מלפני 500 שנה, כבר קשורה בתופעה של

ההתנצרות.

ב. הפלאשים, כמו מרבית הקהילות האתיופיות, החזיקו בעבדים

מקהילות אחרות. עבדים כאלה היו ניתנים לקנייה חופשית במשך מרבית ההיסטוריה

האתיופית. ומנהג האתיופים, ללא הבדל לאיזו אמונה דתית השתי יכו, היה לראות

בעבדיהם חלק מן המשפחה. העבדים היו מועברים מדתם, וכאשר שוחררו היו תכופות

מתחתנים אל תוך משפחות אדוניהם. שפחות היו לעתים תכופות משמשות גם כפלגשים

לאדוניהם.

נשואי תערבות בין בני דתות שונות, מסיבות של שושלת

מקומית או מסיבות אחרות, לא היו בלתי ידועים.

מדובר במחקר ששהוא עשה ללא קשר לוויכוח שמתנהל אצלנו. וחשוב שכל מי שמנסה

לקחת חלק בוויכוח הזה יידע את הדברים לאשורם, ויבין שהקרקע לא כל כך מוצקה.

י' רביץ;

לפי הדברים האלה, גם לא לגבי ביתא ישראל.

אינני נכנס לוויכוח אם אלה אכן צאצאי עשרת השבטים, או לא. וגם אם אני

מקבל את התאוריה של ד"ר סטיב קפלן, שזו תופעה שהתחילה להתהוות בראשית ימי

הביניים, אני אומר שמדובר בעדה שזיהתה את גורלה עם היהדות ועם עם ישראל,

ועמדה ברדיפות, והזדהתה עם גורל היהודים, ואלה הדברים הקובעים בשבילי-

אני רואה את ענין הפלשמורה יותר בהיבט הלאומי וההיסטורי, ואני רואה לפני

קבוצה שפרשה מהגורל היהודי. סיפר לי אחד האנשים כיצד קרה הדבר במשפחתו, ובאיזה

ביטויים השתמשו במשפחתו כלפי אלה שערקו.

מי שרצה להשוות את המצב הזה לזה שברוסיה עשה שטות, כי ברוסיה הם חילונים,

והם לא בחרו בדת אחרת.

מי מהם שרצה לשוב ליהדות ולעם ישראל, יכול היה להצטרף אל אלפי ביתא ישראל

כאשר הוא ראה אותם צועדים כדי להגיע אל משאת נפשם, אל ציון, ועשו זאת דרך

חתחתים, דרך סודן, וסבלו בדרך הקשה הזאת גם קורבנות. הוא יכול היה להצטרף

אליהם אילו רצה בזאת. ברור שזה נוח מאד להחליט שרוצים לעלות לישראל כאשר

מגיעים אוטובוסים ולוקחים אותך אל האווירון. ואחר כך תטען שהוא שב ליהדות מפני

שהתהפכה בו נפשו?

אתה שואל אותי מה גרם לשינוי בעמדת הקייסים. ראשית, אינני יודע עדיין כמה

קייסים בעד, וכמה מהם נגד. ראיתי קייסים שהתחילו לדבר אתם כמי שתומך בהבאת

הפלשמורה, ותוך כדי שיחה זה השתנה. גם הקייסים רואים את המצוקות, הם רואים

משפחות קרועות ולבם כואב. הם קרועים בתוך עצמם.



אני רוצה לספר לכם על תופעה מאד חמורה, ואני מבקש ממך חבר הכנסת פורת

להעביר את המספר. קבלתי מכתב מ- 70 צעירים אתיופים שמדברים בשמם. לפי עדותם

של העוזרים שלי שנפגשו אתם, הם עושים רושם יוצא מן הכלל. והם פוחדים להופיע.

יש פחד, יש איומים, יש דיבורים על שריפת מכוניות.

הפלשמורה שיעלו לארץ ללא גיור, או שיבה ליהדות,

יעשו צרות לקליטת העדה, כי יפיצו את החשש שלא רק שהם "שונים", ולא רק שהם באו

מאפריקה, ולא רק שהם "שחורים", ולא רק שהם "פרימיטיבים", אלא שחס והלילה רחמנה

ליצלן הם גם נוצרים. אז כאשר אנחנו נלך לחפש דירה עם המשכנתא שלנו, יירתעו

מאתנו. והפרדוכס יהיה שאלה שיעברו השבה ליהדות, אותם בוגדים שערקו ולא הצטרפו

אלינו כאשר אנחנו עשינו את הדרך הקשה, דרך סודן, כדי להגיע לישראל והשארנו

קברות קרובים בדרך, הם יהיו יהודים שלמים מבחינת הממסד הרבני, ואילו אני אשאר

יהודי בספק, ואצטרך לרוץ אל הרב שלוש כדי להתחתן.

גם אתה יכול לעשות זאת זה. זה יהיה קטליזטור.

חבר הכנסת פורת, יש לי בהחלט בעיה עם הגישה שלך. יש הבדל בין הגישה

העקרונית האומרת שכל מומר שחוזר ליהדות לאחר חשבון נפש וגילו רצון לשוב לעם,

הדרך פתוחה בפניו לעשות כן, ואנחנו נעודד אותו. כך אומר הרב רביץ. אבל אם

אתה, חבר הכנסת פורת, רוצה להפוך את זה לתופעה שאתה טוען למענה, הרי הוא שולל

את התופעה הזאת.

אני רוצה לסיים בזה את דברי. ברור לי שעוד יהיה לנו על מה לדבר בנדון. יש

המון בעיותך שצריך לפתור אותן. את זה נעשה בעקבות החלטה של הממשלה, אם אמנם

תקבל זאת.

אני רוצה לסכם את אשר אני יכול לסכם. בנוסף לכבוד השר השתתפו ביום בישיבת

הוועדה 7 חברי הוועדה, וכן חבר הכנסת זנדברג שהעלה את הנושא. הוועדה מביעה

הערכה לפעולת ועדת השרים לעניין הפלשמורה.

בענין מסקנות הוועדה הושמעו כאן שלוש דעות. היו חברים שלא הביעו דעה

ברורה ונחרצת לגבי המסקנות העקריות. חבר הכנסת פורת הביע התנגדות-

אני רוצה להגיד את הדברים שלי באופן חיובי, ולא שלילי. הנקודה המרכזית

היא שהוועדה צריכה לקבוע בההלטה, שבהנחיית הרבנות הראשית תישאר פתוחה דרך

השיבה ליהדות של אלה מבני הפלשמורה שמבקשים לשוב ליהדותם, לעם ולמולדתם.

סעיפים 1, 2, 3 ו-4 שבהמלצות ועדת השרים לענין הפלשמורה חם סעיפי

המפתח. אבל יש לי הערה לגבי סעיף 4, בעקבות הוויכוח באשר למי שנכלל במושג

קירבה משפחתית ראשונית. ובקשתי שלקראת ישיבת הממשלה ביום א' הקרוב, ישקול השר

את הרחבת הענין.

אני יכול להבטיח לכם שהענין נשקל שוב ושוב בוועדה, ובכוונה פתחנו שם פתח.

היו"ר אי זיסמן;

אני רק מבקש שתעביר את דעתנו זו לישיבת הממשלה שתדון בזה. אילו שמת נקודה

אחרי המלים ל"קירבת משפחה ראשונית", זה היה נשאר פתוח. אבל מאחר ופרטת, זה

כבר לא פתוח. לכן אני מבקש שתשקלו זאת שוב.

השר לקליטת העלייה י' צבן;

הנקודה הזאת אכן מאד חשובה. ביו בוועדה חברים שרצו להשאיר את זה עמום,

כחצעתך חבר הכנסת זיסמן. כיוון שמדובר בדיני נפשות, השוב לא ליצור אשליות. כי

אם זה יכלול גם אחים ואחיות, הרי זה יסתכם בהיקפים אדירים. ואחר כך תטען שלא

התכוונת לאחים ואחיות, ואז הם יטענו שהם רומו, ותהיה אצלם אכזבה קשה. משום כך

אמרנו שמוטב שנאמר דבר מצמצם, ונציין שבמקרים מיוחדים זה יכול להיות גם אחרת.

ולא לפרט.

היו"ר עי זיסמן;

אחד השרים אמר לי שהוא מחכה לשמוע דברים ברורים מהשר בישיבה של יום

ראשון. ובישיבה מותר לכל שר להציע הצעות, להעיר הערות, להסתייג וכו'. כך שאני

מבקש להפנות תשומת לבך לענין הזה. אני שלם עם סעיפים 3 ,2 ,1 ו-4, אבל בסעיף 4

אני מבקש לשקול אפשרות לפירוט.

עם סעיף 5 אני שלם, וכן גם עם סעיף 6. ועכשיו אני מגיע לסעיף 7. ברישא של

סעיף 7 מדובר על הקמת הצות באדיס אבבה, ואתה הודעת לנו כאן שיהיה זה צוות חדש.

הדבר הזה ראוי בהחלט לברכה. אבל אם אינך מצייד את הצוות הזה כראוי, אלא נותן

לו שיקול דעת רחב, אני חושש שזה לא יפעל כראוי.

השר לענייני קליטה י' צבן;

אני בהחלט נותן להם הנחיות. כתוב: לפי הנחיות משרד הפנים. ואנחנו עוד

נעסוק בפירוט ההנחיות.

אני שמח לשמוע זאת.

סעיף 8 מדבר על ועדת הערר. אני מניח שגם לוועדת הערר יינתו קריטריונים על

פיהם היא צריכה לפעול. אין לי בעיה עם סעיף 9.

יש לנו בעיה עם סעיף 9 בהמלצות.

אני מבקש שלא תציג את הדברים כאילו יש כאן חברי כנסת שהם נגד החלטות ועדת

חשרים. אני מקווה שחבר הכנסת מאיה, וחבר הכנסת רביץ יסכימו לשתי הערות שאני

מבקש להעיר. הראשונה מתייחסת לסעיף 3, האומר שאין לפלשמורה בכלל זכות שיבה

וכו'.ות. הראשונה לגבי סעיף 3 האומר, שאין לפלשמורה ככלל, כקבוצה, זכות שיבה

קיבוצית לישראל וכו'. אני מציע להוסיף לסעיף חזה את המשפט הבא: "כל עוד לא

עברו תהליך שיבה ליהדות".



אני מציע שהפסקה השניה בסעיף 9 תנוסה כדלהלן: יהד עם זאת, תבדוק הממשלה

את האפשרות כי גורמים מתאימים יפעלו בהנהיית הרבנות הראשית, בהסכמתה של ממשלת

אתיופיה, בקרב המועמדים לעלייה מקרב הפלשמורה, במגמה לקרבם למורשת ישראל,

ולהשיבם ליהדות על פי העקרונות ההילכתיים - ואפשר לוותר על המלים האחרונות אם

אתם רוצים - ולאפשר עלייתם ארצה מכוה חוק השבות.

היו"ר א' זיסמן;

זה בההלט נראה לי.

אי רביץ;

אני רוצה להעיר לגבי הסעיף המדבר על משפחה קרובה. אני מציע שיהיה כתוב

שם: משפחה קרובה תועלה ארצה לאחר תהליך של שיבה ליהדות או גיור, הכל לפי

הענין, או לפי תהליך כניסה לארץ שלא במסגרת חוק השבות. השאר יועלו לאחר

שיעברו תהליך של שיבה ליהדות או גיור, הכל לפי הענין, כל אחד באופן אישי על

ידי בית דין שיוכר על ידי הרבנות הראשית, או בהנחיית הרבנות הראשית.

זה אמנם נותן פתח תקווה, אבל מבהיר גם שזה תהליך שכל אחד באופן אישי צריך

לעבור על ידי בית דין. הכוונה היא לשיבה ליהדות ולגיור אמיתיים, וזה בההלט

תהליך כואב.

הנוסח נראה לי.

מי מאיה;

אורח החיים של יהודי אתיופיה הולך ונחלש. לאט לאט הם נהלשים בדתם. הם

הולכים פה בכיוון החילוניות. יבואו עכשיו קרוביהם שהם נוצרים והם יסיתו אותם

לנצרות. אנחנו לא צריכים להקל על זכותם לבוא לארץ. קודם כל אנחנו צריכים לדעת

שהם לא יסיתו אותם לנצרות, ורק אחר כך נפתח בפניהם את הדרך.

היו"ר עי זיסמן;

הדרך שנפתחה עכשיו בעקבות חברי הכנסת פורת ורביץ מקלה עלי, כי אז אני

יכול להגיד כי למעשה אנחנו מקבלים את רוב הנאמר בדוייח.

חי פורת;

התוספות שהצענו הן משמעותיות מאד.

סעיף 10 אומר; "הוועדה מברכת את ראשי הג'וינט על הודעתם כי הארגון ימשיך

לסייע ל- ל2,800 בני הפלשמורה הנמצאים כיום בטיפול באדיס אבבה, עד שיוזלם

ביצועה של החלטת הממשלה, ואלה הזכאים לכך יעלו לארץ". פירושו של דבר שאחרי

שמעלים את הזכים מבין האנשים האלה לארץ, הגיוינט יפסיק לטפל באלה מביניהם

שי שארו.

השר לקיטת העליה יי צבן;

זו איננה המשמעות של סעיף 10, בהחלט לא. אם יימצאו ביניהם אנשים שאינם

ראויים משום בחינה שהיא לעלות לארץ, הגיוינט יטפל בשיקומם מחדש שם. איזה עוד

ארגון, מלבד ארגון יהודי, עושה מעשה כזה?



המסקנה של ועדת ולדמן, שנסעה לשם, היתה דומה למה שמבקש ומציע חבר הכנסת

להקים שם מרכז להשבה ליהדות, ובתהליך שיימשך 6 ,7 ,8 או 9 שנים

להעביר את כל 30 אלף איש אלה תהליך של השבה ליהדות. האם אינכם מבינים שעם

התנאים הניתנים להם בבואם לארץ, עם משכנתא כמו זו הניתנת להם וכוי, פשוט כולם

ירצו לבוא לארץ? ועדת ההשרים פה אחד לא קיבלה את העמדה הזאת.

חי פורת;

בשלב זה נקבע זאת לגבי אלה שנמצאים באדיס אבבה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

צריך לקחת בחשבון גם את עמדת ממשלת אתיופיה. אתה חושב שאנימתנגד לכך שהם

יעברו שם תהליך גיור או השבה ליהדות? השאלה היא אם אנחנו מחליטים על אופרציה.

זאת השאלה. יש לנו גם בעיה עם ממשלת אתיופיה.

אמרתי שאנחנו צריכים להכיר כאופרציה שתבצע את זה.

בסעיף 9 ניסחתם את האופרציה.

יש לנו בעיה גם מבחינת קשרי חוץ.

חבר הכנסת חנן, הסכמת שנדון על כל סעיף וסעיף, ואת רוב הסעיפים אנחנו

למעשה מקבלים, ויש לנו הצעות תיקון בסעיפים מסויימים, ואנחנו מתקנים גם את

סעיף 9 ברוח הדברים שלך ושל חבר הכנסת רביץ. אבל אני מאד רוצה שנקבל גם החלטה

המתייחסת להאשמה בדבר גזענות.

אני מציע להוסיף את ההתייחסות לנושא הזה בסעיף הראשון. שם נגיד שאנחנו

משבחים את הוועדה ושוללים מכל וכל את הביטויים שיש בהם ריח של גזענות.

אנחנו ננסח משחו ברוח זו. אני מבקש שלקראת ישיבת הממשלה תהיה החלטה גם

בענין השוואת התנאים של הבאים לפי חוק הכניסה - -

אם הוא עבר תהליך של השבה ליהדות, או גיור, לפי מה שפסקו לו, מגיע לו.

זו נקודה חשובה מאד. אני מציע לכם להתייחס לבעיה הזאת בזהירות מירבית,

ולא לדבר במושג של נתון מראש האומר שגם מי שנכנס לישראל לפי חוק הכניסה יהנה

מאותן הזכויות הניתנות למי שבאמכוח חוק השבות, אלא לומר שהמדינה צריכה להערך

להגיש סיוע מתאים גם לאלה שיבואו לפי חוק הכניסה.

במסגרת סיוע הומניטרי.



ח' פורת;

נראה לי שבסך הכל יש בינינו הסכמה. אנחנו נשב אחר כך לנסח את הדברים

במדוייק. אני מאד רוצה שההמלצות של הוועדה שלנו יונחו על שולחן השרים לקראת

ישיבת הממשלה שתדון בנושא.

השר לקליטת העליה י' צבן;

כך זה יהיה.

היו"יר עי זיסמן;

אנחנו קוראים למסע הסברה בענין בקרב יהדות העולם ובארץ, ומבקשים מהממשלה

להערך בהתאם,

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30}