ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 19/01/1993

התגברות האנטישמיות כלפי היהודים בחו"ל

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום ג' כ"ו בטבת התשנ"ג, 19.1.1993, בשעה 12:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ע. זיסמן

י. בא-גד

ח. פורת
מוזמנים
א. רובינשטיין, ד"ר, מזכיר הממשלה, יו"ר הפורום

חבינמשרדי למאבק באנטישמיות, משרד ראש-הממשלה

א. כרמון, משרד ראש-הממשלה

א. זהר, מזכירות הממשלה, משרד ראש-הממשלה

י. קינר, משרד החוץ

י. ברומי, משרד החוץ

מ. רביב, סמנכ"ל הסברה, משרד החוץ

מ. תבורי, מחלקת הקשר, נתיב

צ. מגן, מחלקת הקשר, נתיב

מ. מאיר, ד"ר, משרד החינוך והתרבות

ד. הגואל, ראש מחלקת ההסברה, ההסתדרות הציונית העולמית

י. לקט, מנכ"ל מחלקת ההסברה, ההסתדרות הציונית העולמית

צ. רוזן, מחזיק תיק הקליטה בעיריית ירושלים

א. ביתן, מנהלת מחלקת הקליטה, מועצת פועלי ירושלים
מזכירת הוועדה
ו. מאור
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

התגברות האנטישמיות כלפי היהודים בחו"ל



התגברות האנטישמיות כלפי היהודים בחו"ל
היו"ר ע. זיסמן
אני מקדם בברכה את כל המוזמנים, בראש

וראשונה את מזכיר הממשלה, ואני מאחל לו

הצלחה לאחר המינוי המחודש, שהיה לפני כמה ימים. לפי בקשת חברים בוועדה

יזמתי את הדיון הזה בוועדה. בחודשים האחרונים היו גם כמה הצעות לסדר

היום וכמה שאילתות, ואפילו היו שאילתות דחופות שקשורות בהתגברות

האנטישמיות בכלל, ובעיקר במוקדים של אנטישימיות. אני מתכוון בראש

וראשונה לגרמניה. ודאי ידוע לכם, שמשלחת שהייתי צריך לעמוד בראשה הייתה

אמורה לנסוע לגרמניה, אבל החלטנו שלא לנסוע, אף שהיו בקשות לא רק מצד

ממשלת גרמניה ולא רק מצד השגריר הגרמני. צריכה להיות משלחת שעומדת לצאת

עכשיו, ב-10 במרץ, לסיור לימודי בגרמניה, במטרה להכיר קליטה של מהגרים

בגרמניה בתחום הכלכלי והחברתי, והשוואה לקליטת העולים בישראל. אני יודע

גם מעבר למה שאנחנו קוראים, על התגברות האנטישמיות ברוסיה ובחבר העמים,

מה שהיה בריה"מ לשעבר. לא מזמן היתה שאילתא שלי בנושא איטליה, לפני

ביקורו של ראש-הממשלה שם. אנחנו יודעים שאיטליה שהיתה למעשה ערש

הפאשיזם, יש שם גילויים של אנטישמיות. אנחנו יודעים על התגברות

האנטישמיות בצרפת ובארצות אחרות. לאחרונה אני מקבל, גם בכתב וגם

בעל-פה, אינפורמציה על אנטישמיות בארה"ב.

כל הדברים האלה ביחד מחייבים לשמוע מכם, שעוקבים אחרי המעשה ויודעים

יותר על אנטישמיות, על גילוייה המחודשים ועל המאבק שאנחנו מנהלים או

צריכים לנהל כמדינה וכעם, ולכן אני מבקש את מר אליקים רובינשטיין לפתוח

בדיון.

א. רובינשטיין; תודה רבה אדוני היו"ר. בשם גורמי הממשלה

והפורום שלנו, שאתאר את עבודתו, אנחנו מודים

על היוזמה שלכם, מודים לך ולוועדה. סיפרתי גם לראש-הממשלה על היוזמה

הזאת, ואנחנו באים הנה, כמובן, גם על-דעתו.

המעקב בגילויי אנטישמיות נמצא על סדר היום של המערכת הממשלתית מזה

שנים, ובאופן מסודר וממוקד מלפני 5 שנים, מראשית 1988, בסוף 1987. עוד

בימי ממשלת האחדות שהיתה באותה תקופה, יזמנו ופנינו לראש-הממשלה שמיר,

לשר-החוץ פרס ולגורמי הממשלה האחרים, בהצעה להקים פורום כזה, מתוך

תחושה שמתרחש תהליך שאפשר לכנות אותו בשם אובדן הבושה שהיתה כרוכה

באנטישמיות גלויה אחרי השואה לאורך דור או שניים. היתה תחושה מאותן

השנים ואילך, מאמצע שנות ה-80 ואילך, של אובדן הבושה הזאת. קמו דורות

חדשים שהשואה עבורם לכל היותר היתה דף בספרי היסטוריה, הערת שוליים, לא

דבר שהם חוו אותו, לא הפוליטיקאים, לא המנהיגים הציבוריים ואחרים,

וממילא התופעות כמו הכחשת השואה, בה ניגע בהמשך, שהיא בתהליך עליה

מתמיד מול האובדן של הזכרון ההיסטורי, באות לביטוי במקומות שונים.

ממשלת ישראל מטבע הדברים רואה אחריות לעצמה בענין הזה. לא אגיד שתמיד

היה ברור ומובן מאליו שאנחנו מעין חוד חנית של הנושא הזה, אבל התודעה

הזאת חדרה גם עם התהליך של הדיווח והצגת הדברים, המודעות לדברים, וגם

כמובן עם התופעות עצמן, ועם גידול התופעות, שאליהן אנחנו נתייחס.

אנחנו פורום שכולל את משרדי הממשלה שהוצגו כאן, ומשרד ראש-הממשלה

בתל-אביב, לשכת הקשר שעוסקת בחבר המדינות, משרד החוץ כמובן, והנציגויות

של ישראל, ואני אומר בסוגריים שאם לפני כמה שנים לקבל מברק מנציגות



ישראלית בנושא אנטישמיות היה דבר די נדיר, היום גם בגלל המודעות, אבל

לצערי בראש וראשונה בגלל התופעות, הדבר הזה הוא כמעט דבר יום יומי. כאן

מיוצגים גורמי ההסברה של משרד החוץ. משרד החינוך והתרבות פועל במישור

החינוכי, ואזכיר וגם אדווח על יוזמה שהיתה בענין זה. זה מרוכז על-ידינו

במזכירות הממשלה בשיתוף ההסתדרות הציונית, שנציג שלה כל השנים יושב

אתנו. זה במישור הישראלי והציוני.

יש לנו התכנסויות של אחת לחודש, שמדווחות שוטפת לראש-הממשלה ולשר החוץ.

לבד לזה, אחת לשנה בערך - עם שינויים לפה ושם - מדווחים לממשלה

במליאתה. אני אשאיר כאן לעיון הוועדה את הדו"חות - אף שזה הופץ בכנסת

מספר פעמים - שהוגשו לממשלה לאורך 4 השנים האחרונות, וכן דו"ח ביניים

שנתן את האידיאולוגיה מאחורי הפעילות הזאת.

ח. פורת; האם הוועדה רואה את תפקידה בעיקר בתיעוד

ודיווח, או שגם היא נוקטת, דרכים כדי

להתמודד?

א. רובינשטייו; ישנה גם פעילות. אגע בזה בהמשך.

השיתוף בין הגורמים האלה הביא בין היתר

לייזום של פרוייקט מיוחד באוניברסיטת תל-אביב, למעקב. הוא גם בא לביטוי

בפורום יותר מורחב שאנחנו מקיימים לעתים פחות תכופות, וזה עם נציגי

הארגונים היהודיים השונים שעוסקים בנושא, עם הקונגרס היהודי העולמי, עם

הוועד היהודי האמריקאי, ויזנטל וכד/ והגופים האקדמיים שמתעניינים בזה

בארץ, כמו גם אוניברסיטת ירושלים, אוניברסיטת תל-אביב, ויש לנו ייצוג

של הגורמים האלה.

מה שאני רוצה להדגיש הוא, שאנחנו עובדים שיטתית. אין זו היענות לאיזה

דבר חד-פעמי, ולא מקימים ועדה כדי שתהיה כותרת של ועדה, אלא שלא חדלנו

לפעול ב-5 השנים האלה באופן שיטתי לאורך כל התקופה.

זה בצד המסגרתי. אני רוצה לגעת בכמה נושאים מהותיים ובפעילות של הממשלה

בהקשר שלהם, ואחר-כך לבקש, ברשותך אדוני היו"ר, מחברי לומר כמה דברים,

איש איש בתחומו לפי הגופים שנמצאים.

כהערה כללית. מקבלים את ישראל כגורם בענין הזה. בשכבר הימים, כשהיית בא

לגרומיקו, למשל, עם נושא כזה, הוא היה אומר שזה ענין פנימי, זה לא ענין

שלכם. בשנים האחרונות, גם בגלל המשברים והשינויים, בגלל התמורות

העולמיות, אין לממשלת ישראל קושי. כשגורמי ממשלה ישראלים, אם בדרג בכיר

ממלכתי כמו נשיא, ראש-ממשלה, שר-חוץ, ואם בדרג של שגריר במקום, או

שאנחנו כאן מדברים עם מדינה זרה, עם שלטונותיה, אין לנו בדרך כלל קושי

להיכנס בדיאלוג. שומעים אותנו, רואים אותנו כגורם רלוונטי ולגיטימי.

מכירים בענין הישראלי בדבר הזה, אף שהתופעות הן פנימיות. הנה, למשל

בזמן האחרון, ממשלת גרמניה לא באה ואמרה לנו דברים כאלה, גם לא

הונגריה, רומניה או מקום אחר, גם צרפת.
היו"ר ע. זיסמו
למרות ההתבטאות של מיטראן כשהוא היה כאן?

הוא עונה מתוך נימוס.

א. רובינשטייו! צרפת היא אחת מהמדינות שבהן גם אנחנו צריכים

לשקול מתי אנחנו מעלים דברים. אם הממשלה



המקומית אכו לוחמת, איננו מחפשים לשים את עצמנו במקומה. אנחנו באים

כשצריך להמריץ את הממשלה המקומית. דווקא צרפת פעלה, עם כל הבעייתיות,

ולאורך השנים, למשל כשהיתה ההפגנה בראשות מיטראן לפני שנים אחדות. יש

שם חקיקה בנושאים רלוונטיים. אינני רוצה לתת סיכום כולל בכיוון זה או

אחר, אולי חברי יעשו זאת. אנחנו נהיה יותר פעילים במקום כמו הונגריה,

במקום כמו רוסיה, במקום כמו מדינות מזרח-אירופה או מדינות שאין שם

יכולת לקהילה היהודית להתבטא באותה צורה כמו במערב אירופה. במערב

אירופה, ברוב המדינות, זה התפקיד של הקהילה היהודית, או של הארגונים

היהודיים, או של הארגונים המקומיים. שוודיה, למשל, זה מקום שיש בו מדי

פעם בעיות. ישנה הבעיה המפורסמת שקיבלה הד במשך השנים, של תחנת רדיו

שמפעיל מוסלמי בשוודיה, שנקרא רמי, תחנת רדיו איסלם. ושם היו משפטים

שמטרתם לסגור להם את חפה, והצליחו. עכשיו הם שוב חידשו את השידורים. זה

תהליך של מאבק נמשך. המעניין בשוודיה הוא, שאת הדגל של המאבק מרימים לא

רק יהודים וארגונים יהודיים, אלא גם אנשים לא יהודים מקומיים, שרואים

את זה ככתם לחברה שלהם, אם יהיה דבר כזה. במיוחד פועל מי שהיה סגן

ראש-הממשלה, והוא ידיד של ישראל. זה הדגם האידיאלי - אם אפשר לדבר על

אידיאלי - למאבק באנטישמיות, כשיש גורמים מקומיים.

יזמנו את הפורום הזה ב-87, והנחנו, וכך כתבנו בתזכיר לדרג המדיני של

אז, שלצערנו הצפי הוא של תופעות מחמירות לשנים הבאות. לצערי זה התגשם,

ואני אומר את זה כעובדה.

צריך לראות את הדברים על רקע היסטורי. איש לא חושב - ואני מאמין שבזה

אני משקף את דעת חברי - שאפשר לשרש את האנטישמיות. זה חוזר לפרשת השבוע

של השבוע החולף, שיש אומרים שזה ראשית גילויי האנטישמיות, "הבה נתחכמה

לו פן ירבה ופן יפרוץ". מכל מקום, בוודאי במגילת אסתר זה מפורט. אבל זה

לא הזמן ולא המקום. הספרות היהודית, חז"ל מלאים בהתייחסויות ובסיפורים

בהקשר הזה.

כפי שאמרתי, התהליכים של אובדן הבושה הזאת של אחרי השואה ותמורות

חברתיות שונות בחלקי תבל שונים, כל אלה ביחד איפשרו:

(א) התבטאויות.

(ב) פרסומים.

(ג) הדרדרות לאלימות, והיו גם מקרים של אלימות.

את המגמה שכבר היתה חיזקו המשברים של סוף העשור ותחילת העשור הנוכחי.

דהיינו, ההתפוררות של הגוש הסובייטי עם כל הפריצה כלפי מעלה של מיתוסים

ישנים, של אמונות ישנות. קודם הקומוניזם היה משתמש באנטישמיות לפי

צרכיו, "ממלכתית", בשנים האחרונות אלה תופעות חופשיות, כל מי שרוצה

עושה, וזה משמש ככלי במאבקים לאומיים ואתיים. זה בא לביטוי, כמובן, גם

באיחוד גרמניה, עם החלק של מזרח גרמניה וההצטרפות שלו לגרמניה.
ח. פורת
האם להערכתכם התופעה הולכת וצוברת תאוצה?

א. רובינשטייו! אחד מהמון ארגונים, ארגון שקיבל תהודה, הוא

בהחלט בתהליך שכל הזמן בא לידי ביטוי. אציע

שחברי יתייחסו לזה בהמשך. גם האטה כלכלית מהווה תמיד קרקע פוריה לדברים



האלה, וזה היה בשנים האחרונות. וכן - עליית האיסלם הפונדמנטליסטי כגורם

פעיל. אני עצמי קיבלתי הביתה, לפני כשנתיים, ממרכז מוסלמי בדרום-אפריקה

חוברת גדולה של אנטישמיות נוראה, ובסוף היה כתוב, שאם יש לי חברים

שמעוניינים לקבל, שאשלח להם את הכתובת כדי שישלחו גם להם את החוברת.

אפילו בזמן מלחמת המפרץ הואשם הלובי היהודי, שהוא הדוחף למלחמה הזאת.

מובן שצריך להזהיר את עצמנו לא לצעוק זאבים במקום שלא צריך, ולנהוג

בפרופורציות הנכונות. הסימפטומים קיימים, ואני אמנה רק את הכותרות של

המקומות, ולאחר מכך חברי יוכלו להשלים.

תופעות של אלימות. יש רישום של עליה בתופעות של אלימות. מ-90 ל-91 היתה

עליה רצינית. מדווח כל הזמן על עליה בתופעות אנטישמיות בארה"ב, יש תמיד

כמובן ניואנסים בין הארגונים היהודים בהערכת התופעות האלה, ואולי נגיע

לזה בהמשך, אם יהיה זמן, אבל הם כבר שנים מדווחים משנה לשנה על עליה.

ב-92 היו קצת פחות גילויי אלימות, מאלה החמורים, אבל היתה עליה באלימות

רחוב, כולל פגיעה בבתי-קברות ובבתי-כנסת, שאלה הן תופעות שקיימות כל

הזמן. ישנה עליה תלולה אפילו בנושא הכחשת השואה, משילוב של גורמי ימין,

גורמי איסלם קיצוני וגם קצת מהשמאל. כמובן, אנחנו כל הזמן ערים לזה,

ואינני צריך לומר זאת לוועדה, שלא הרי היום כהרי שנות ה-30. קודם כל,

יש מדינה יהודית, והאידיאל של העליה הוא מרכז הענין, אבל מחוץ לזה יש

גם מי שיאבק הרבה יותר ממה שהיה אז.

באירופה המערבית והמרכזית התופעות העיקריות הן שתיים- התחזקות מפלגות

ימין ובחירות, קצת יש גם בעיות עם שמאל קיצוני, אבל הדגש בשנים

האחרונות זה ימין קיצוני. שמאל היה קשור תמיד באנטי-ציונות. ישנן גם

התופעות היותר זולות ויותר אלימות של גלוחי הראש. יש תופעות בצרפת,

אוסטריה, בגרמניה, באיטליה, בבלגיה, בבריטניה, בכל אחד מהמקומות האלה

יש תופעות מסוגים שונים, לא בכולם זה אותו דבר. יש מקומות שהבולט הוא

התחזקות מפלגות כאלה, ויש מקומות שהבולט הוא גלוחי הראש, יש מקומות ששם

יש הכחשת השואה וכד'.

יש מערכת מיוחדת של תופעות באיזור מזרח-אירופה וחבר המדינות. ברוסיה יש

היסטורית רגשות אנטישמיים שנוצלו כמכשיר נוח לפורקן של תסכולים, עם

שורשים במסורת, עם דימוי מושרש של הענין היהודי. יש עשרות רבות של

התארגנויות. באוקראינה התחילו, והיה נראה שזה לא יהיה כל כך נורא, אבל

גם ההיסטוריה הזאת חוזרת עם קשיים כלכליים וכד'. כך בבלטיות, כך

במזרח-אירופה, למעשה כמעט בכל מקום. אגב, בולגריה יחסית - זה אני אומר

לטובת היו"ר - אין. גם בשואה ההתנהגות שלהם שונה מכל מקום אחר. אבל זה

קיים במקומות כמו רומניה, צ'כוסלובקיה, בעיקר החלק הסלובקי, הונגריה.

סגן ראש מפלגת השלטון שם עכשיו התפטר מהתפקיד הזה, אבל לא רק הוא.

ברומניה יש עתונים עם פרסומים. בפולין יש תופעות של אנטישמיות אפילו

בלי יהודים, אין כמעט יהודים בפולין, זאת שארית פליטה מאוד לא משמעותית

במובן דמוגרפי. אבל כשעושים משאל ציבורי כמה יהודים יש בפולין, המספרים

שאנשים חושבים שיש הם דרמטיים. יש תופעות באמריקה הלטינית. בישיבת

הממשלה ציין את זה שר החוץ, אולי גם בגלל גידול של קהילות מוסלמיות יש

תופעות באמריקה הלטינית. בארה"ב יש סוגים שונים של תופעות, אם

בקמפוסים, אם בפרשה של קראון הייטס, הפרשה שנתנה ביטוי למתח הינהרנטי

בין יהודים לשחורים.
ח. פורת
האם שם התופעה היא בעלת אופי אנטישמי?

א. רובינשטיין; בקראון הייטס ודאי התופעה היא בעלת אופי

אנטישמי, ואולי יש עליה של מעשי הטרדה.

מכל מקום, העולם הערבי הוא סוג לעצמו, יש קריקטורות, מאמרים, השגרירות

בקהיר כל הזמן מדווחת על בעיות של קריקטורות אנטישמיות ושל מאמרים בעלי

אופי כזה. אף שדיברנו הרבה מאוד פעמים עם המצרים, לא הצלחנו להביא לזה

שהשלטון יפעל לשרש את זה. אנחנו כל הזמן, כולל אנשי משרד החוץ,

השגרירות, אנוכי עם השגריר המצרי, כל הזמן מדברים על זה. איו הם

היחידים בעולם הערבי, הדבר קיים בהרבה מקומות, אבל אתם הרי יש לנו

הידברות, וזה דבר שאנחנו מעלים אותו.

כדי לקצר אני אומר רק זאת. כמובן, במזרח-אירופה השבריריות של הדמוקרטיה

היא חלק מהמכלול של הבעיות האלה. המטרה שלנו בתחום המעקב ובתחום המאבק

היא מעקב ברור, פשוט לדעת מה קורה, לעמוד בקשר עם ארגונים יהודים

וממשלות. המאבק הוא לנסות להשאיר את זה, בלי יומרה לשירוש גמור של

הענין, בתחום של הבלתי-לגיטימי, בתחום של המביש, שזה לא יקבל

לגיטימיות. זו מטרת המאבק. יש לו בעצם שלושה ראשים: ראש ציבורי, וכאן

יכולה להיות תרומה לחברי הכנסת בענין הזה. אגב, יזמנו עכשיו, אולי

שמעתם מיו"ר הכנסת, לחדש דבר שכבר התחלנו, אבל רק באיטיות, בכנסת

הקודמת. יזמנו שתהיה קבוצה בכנסת למלחמה באנטישמיות, והוא היה אמור

לפנות לחברי הכנסת.

היו"ר ע. זיסמן; הוא מסר הודעה.

א. רובינשטיין; זה היה עוד לפני שהוזמנו לכאן. נדמה לי שהוא

הציע את עובדיה עלי. פניתי ליו"ר הכנסת בשם

הפורום.
שלושה ראשים למאבק
הראש האחד הוא הראש הציבורי, וזה טיפול בתחום

פרלמנטים, ממשלות, לבקש שידברו, לבקש שיפעלו, שיהיו הצהרות של ראשי

מדינות, נשיאים, ראשי פרלמנטים, קבוצות פרלמנטריות, סיעות וכד'. זה דבר

חשוב, כי הוא מסר לציבור רחב. זה כולל גם כנסיות. חשוב מאוד הענין של

הכנסיות. בזמן האחרון הכנסיה הקתולית יותר מתבטאת בצורה הרצויה מבחינת

הנושא הזה.

התחום השני הוא התחום המשפטי, ובתחום הזה יש שני סוגי מאמץ: האחד

בכיוון של חקיקה, והשני - אכיפה. יש תמיד בעיה של חופש הדיבור. חופש

הדיבור הוא נושא בהרבה מאוד מדינות, בעיקר בעולם המערבי. הן מקפידות על

כך, והן מוכנות לסבול הרבה מאוד גועל נפש מהסוגים האלה. פה צריך למצוא

את האיזון הנכון. יש מדינות למשל שיש בהן חקיקה נגד הכחשת השואה, יש

בישראל כמובן, אבל יש בגרמניה, ויש בצרפת. יש מדינות שיש בהן אפשרויות

למאבק משפטי, אנחנו מנסים לעקוב אחרי הדברים האלה, גם חברי כאן.

והשני, אכיפה, כאשר יש אפשרות לאכוף את זה. גם זה נעשה בקהילות וכד'.
ח. פורת
דומני שבארה"ב הבעיה חמורה במיוחד בגלל חופש

הדיבור.



אני מרשה לעצמי לשאול שאלה כמו אינפורמטיבית. האם נושא הביטויים

האנטישמיים נוגע רק לארצות חוץ, או שהוא בהתמודדות עם הדברים מבית?

למשל אני קורא כאן בקשר לתעמולה הפרו-פלשתינית והאיסלמית, שאחד מהדברים

החמורים הוא השימוש במינוח של תקופת השואה. כגון למשל הסכסוך

במזרח-התיכון תואר במונחים השאולים מהשואה, מחנות פליטים פלשתינאים

הוצגו כמחנות השמדה, חיילי צה"ל כקלגסי אס.אס., פעילות צה"ל בשטחים

כהשמדת עם וכדי. האם דברים כגון אלה, שימוש במינוח של השואה לצורך

הסכסוך משמשים תחמושת במאבק האנטי-ציוני, האם דברים כאלה אינם מחייבים

את הוועדה להסב את תשומת הלב גם לביטויים כגון אלה שבאים מבית, במיוחד

לא לתת להם עדוד כגון מתן פרס ישראל וכד'? אני חושב שזה היבט שהוועדה

היתה צריכה להתייחס אליו.

אני אומר את זה לא בציניות, אלא כנושא רציני למחשבה מנקודת מבט של

הוועדה.

א. רובינשטיין; מטבע הדברים אתה לא מצפה שניכנס לענין של

פרס ישראל או משהו מן הסוג הזה.

ח. פורת; למה לא? אני כן מצפה. אני בטוח שאילו זה היה

לגבי גוי בארצות חוץ, הייתם מתייחסים.

א. רובינשטייו; בנושאים של מוטיבים אנטישמים בתחום החמאס

למשל, דווח כאן על פרוייקט באוניברסיטת

תל-אביב שאנחנו תומכים בו ומשתפים אתו פעולה, ונוכל לתת חומר לחברי

הוועדה. הוצאו בימים אלה ממש מוטיבים אנטישמיים בעלוני החמאס ב-1987,

1992, שאני משאיר גם את זה לעיון חברי הוועדה.

האלמנט האחרון שאני רוצה לציין.- הזכרתי מאבק ציבורי, הזכרתי חוק,

והאלמנט האחרון הוא חינוך. אנחנו מאמינים בענין החינוכי. כלומר, בהכנסת

הנושאים האלה למערכות החינוך, בלימוד ההיסטוריה, בלימוד השואה, בלימוד

הדברים הקשורים במת שהביאה שינאת ישראל שמתחילה מדיבורים, עוברת

לכתיבה, עוברת לאלימות ועוברת לחלילה למה שקרה. ישנה יוזמה של משרד

החינוך, בעצם זו יוזמה מקורית של דייר ברומי ושל הפורום שלנו, בתחום

תחרות חיבורים בינלאומית בנושא השואה, שהיתה בהרבה מדינות, ושלושת

הזוכים הוזמנו הנה וקיבלו פרס. זה דבר שאנחנו מחשיבים.

יש גם גילויים חיוביים בעולם. הזכרתי את המאבק בשוודיה, את ביטול

ההחלטה הציונות-גזענות. ואפשר לומר עוד כמה דברים אחרים, אבל אני חושב

שדיברתי די, וברשותך, אדוני היו"ר, אני מעביר את רשות הדיבור למר כרמון

ממשרד ראש-הממשלה בתל-אביב, ואחריו כל נציג מגוף מסויים ימשיך.

היו"ר ע. זיסמן; רציתי להבין באיזו מידה ממשלת ישראל, מדינת

ישראל, עובדים עם ארגונים יהודיים וארגונים

לא יהודיים במאבק הזת. לפעמים - אני מצטער אם אינני מדייק - אני למשל

קורא על פעולות של ביאטה וסרג' קלספרד, ותמיד יש לי איזו שהיא תחושה

למה לא עוזרים להם, למה לא נמצאים אתם, מי נמצא אתם, מי עוזר להם. למשל

בהכחשת השואה, לא יכול להיות שזאת תהיה רק תוצאה של מה שקורה שם. האם

אנחנו מסייעים, תומכים, מה שיתוף הפעולה בינינו לבין ארגונים משני

הסוגים?



א. רובינשטיין-. התשובה היא במידה רבה כן. הזכרתי קודם את

השיתוף עם הארגונים שמניתי, אפשר להזכיר את

הארגון הבינלאומי של משפטנים ועורכי-דין יהודים, וגם אחרים. אינני יודע

על שיתוף עם ביאטה וסרג' קלספרד, אבל לדוגמא הזכרתי את שוודיה, ואני

יכול לתת דוגמאות נוספות של גופים מקומיים שפעילים, אם ישירות ואם

באמצעות הקהילות היהודיות. יש מגע. אגב, לפניכם כאן דוגמא לדבר

שבאנגליה חולק על-ידי ארגון אנטישמי לחנוכה, זה דבר די מזעזע.

א. כרמון; מזכיר הממשלה נתן את הרקע ונכנס לכמה פרטים.

אני אנסה לתת איזו שהיא תמונת מצב קצת יותר

בהדגשים מעשיים בכמה נקודות. מלחמת המפרץ היתה נקודת מפנה בפעילות

האנטישמיות בעולם, ואולי בפעם הראשונה נראתה חזית מאוחדת של ארגוני

ימין קיצוני, שמאל קיצוני, ופונדמנטליסטים או פרו-פלשתינאים שפעלו

לפעמים בצורה מאורגנת ומאוחדת בהפגנות, כשקיבלו צביון אנטי-ציוני

ואנטישמי, וכל אחד לחוד בגבולות. כתוצאה מכך, בשנת 1991, שזו שנת

המלחמה, היה המספר הגדול ביותר של ארועים אלימים נגד יעדים יהודים בכל

העולם, 61 במספר. אנחנו לפחות ספרנו 61 כאלה. מדובר בארועים שמסכנים

חיי אדם, כמו פצצות, יריות, מטעני חבלה, בקבוקי מולוטוב, שנועדו לפגוע

באנשים. בשנה קודם לכן, בשנת 90, היו 46 מקרים כאלה, בשנת 89 רק 30

מקרים כאלה. היו הרבה יותר פיגועים נגד יעדים יהודיים באותה תקופה של

המלחמה, מאשר נגד יעדים בריטים, או צרפתים, או סעודים, או כווייתים,

שהיו חברים בקואליציה. זה אומר דרשני, כי זה מלווה בתעמולה אנטישמית

ואנטי-יהודית חריפה.

חשבנו שהשנה, ב-1992, לפחות מבחינת הארועים האלימים תהיה איזו שהיא

ירידה, כי עד תחילת נובמבר 1992 רשמנו כ-30 ארועים אלימים כאלה בכל

העולם, לעומת 61, כפי שאמרתי, בשנה הקודמת. אבל מתחילת נובמבר, ולמעשה

מאז החלו הארועים בגרמניה, אנחנו עדים לאיזה שהוא גל מחודש, בעיקר

באירופה, של פיגועים אנטי-יהודיים, ולאו דווקא בגרמניה. זה התחיל שם,

יש לזה ודאי השפעה פסיכולוגית, אולי בכמה מקומות גם השפעה מעשית, כמו

למשל אוסטריה או בצרפת. אבל למשל בצרפת, בששת השבועות האחרונים ראינו

שהיו 8 פיגועים נגד בתי-כנסת או נגד בתי-קברות, בעיקר באיזור שטרסבורג,

שזה קרוב לגבול הגרמני, וגם באיזור פריס ששם יש פעילות אינטנסיבית של

ארגוני ימין קיצוני, אולי גם של ארגונים פונדמנטליסטים מקומיים.

בשנה הקודמת היו מספר מדינות שהיו בראש הרשימה, בעיקר צרפת, שוודיה,

גרמניה ואוסטריה. מדינה שממש בימים האחרונים יש בה פתאום פריצה של

ארועים אלימים זו קנדה, שהיו שם תוך שבועיים נדמה לי כ-7 מקרים של

התקפה או תקיפות נגד בתי-קברות ונגד בתי-כנסת. הדבר גרם להד נרחב מאוד

בציבוריות, בעיקר באיזור קוויבק, ששם נרשמו הארועים החמורים ביותר.

ח. פורת; זה שוב קשור לאיזו שהיא אוריינטציה צרפתית.

א. כרמוו; יכול להיות שזה נובע גם מהרקע הקתולי. ידוע

שבקוויבק, בתוך קנדה, יש רמה הרבה יותר

גבוהה של אנטישמיות מאשר בשאר מדינות קנדה. זה עולה גם לאור נסיון

העבר, מהסטטיסטיקות שערכנו בעבר.

בשנתיים האחרונות עלה חלקם של החוגים הפונדמנטליסטיים המקומיים. יש

מספר מדינות באירופה ובדרום-אמריקה, שם יש קהילות ערביות גדולות מאוד,



בעיקר באנגליה, יש כ-2 מיליוני פקיסטנים והודיס ממוצא מוסלמי, בצרפת יש

קהילה גדולה מאוד צפון-אפריקאית, בעיקר אלג'יראית, בבלגיה יש כ-200 אלף

מרוקאים. בתוך הקבוצות האלה יש עליה של הפונדמנטליזם סביב המסגדים,

סביב קבוצות שמקבלות סיוע מאירן. מעניין בקבוצות האלה, שחבריהן נוטים

הרבה יותר בקלות לקחת אחריות על מה שהם עושים נגד היהודים, להבדיל

מהקבוצות של הימין הקיצוני או השמאל הקיצוני, שבדרך כלל מסתירות זאת,

לא מכריזות בפומבי שהן עשו את הפעילות, אלא משאירות סימנים כמו אס.אס.

או צלב קרס, או השמאלנים שמשאירים את הסמל של הכוכב האדום.

זה ברמה המעשית. לגבי כל מה שקשור בפעילות פוליטית ובעיקר תעמולתית, יש

עליה משמעותית לעומת השנה הקודמת, לשנת מלחמת המפרץ. הוצאנו ספר יחד עם

האוניברסיטה שמתייחס לשנת 1991, וזה כבר מיושן במידה מסויימת. יש עליה

בכמות החומר, בעיקר בנושא של הכחשת השואה, כאשר עדיין יש כנסים די

גדולים. במינכן באפריל שנה שעברה היה כנס של כ-300 אנשים מכל העולם,

שהתאספו כדי לנסות לקדם את רעיון הרביזיוניזם, הם קוראים לזה

רביזיוניזם, שהוא בעצם הכחשת השואה. היה נסיון כזה בשטוקהולם בנובמבר

שנה שעברה.

גם בתחום הפוליטי צריך לציין, שאירופה עומדת אולי באיזו שהיא מגמה

מחודשת, בעיקר של הימין הקיצוני והתחזקות הלאומנות. אתן כמה דוגמאות:

בצרפת המפלגה של הימין הקיצוני היא מפלגה פרלמנטרית, אבל מנהיגיה וחלק

מהמרכיבים שלה הס בפירוש אנטישמיים, והם קיבלו 13,9 אחוז בבחירות

המקומיות במרץ 92. יש חשש שבבחירות הארציות שיתקיימו השנה הם יעלו,

בעיקר בדרום צרפת. יש מקומות שחוששים, למשל באיזור ניס, שהם יקחו את

השלטון. באוסטריה, מפלגת אפ.פי.או. של הייגר, שהיא מפלגה - לא

ניאו-נאצית - קיצונית עם נימות אנטישמיות, קיבלה בבחירות האחרונות בשנה

שעברה 22.6 אחוז באיזור וינה. בגרמניה, המפלגה הרפובליקנית קיבלה 10,9

אחוז במדינת באדר-ביוטנברג ומפלגת העם הגרמני קיבלה 3 אחוזים במדינת

שבריק-הולשטיין. זו פעם ראשונה, אחרי תקופה ארוכה, שהמפלגות האלה, שהן

עדייו פרלמנטריות, מצליחות להיכנס לפרלמנטים המקומיים, ורק לאחרונה,

המימשל הגרמני החליט לעשות מעקב מודיעיני גם נגד המפלגה הרפובליקנית,

אף שהיא מפלגה פרלנטרית.

לגבי ארה"ב. צריך לציין שבשנת הבחירות הקודמת היתה תופעה של דיוויד

דיוק ושל ביוקנן, שהופיעו כמועמדים עם איזו שהיא תמיכה עממית, זו פעם

ראשונה, אחרי כ-30 או 40 שכה. אנחנו מדברים על אנשים שהם הימין

הקיצוני, שזה דיוויד דיוק, שהיה מנהיג של הקו-קלוס-קלאן, ופטריק

ביוקנן, שאף שהיה יועץ של ניקסון, הוא אדם של הימין הקיצוני. הם הצליחו

להופיע בטלביזיה ולקבל תמיכה ציבורית מסויימת.
א. רובינשטייו
ביוקנן הוא איש מימסד גמור. הוא היה איש

הבית הלבן, כשאני הייתי בוושינגטון הייתי

הולך אליו לבית הלבן, הוא היה מדבר אתי כאילו הוא הידיד הטוב ביותר של

ישראל. דיוק זה איש שהצליח לזכות ב-96 אחוז במדינת לואיזיאנה.

א. כרמוו; בגלל חופש הדיבור והכתיבה בארה"ב, למעשה

היום ארה"ב משמשת מקור מימון ומקור לפירסום

חלק גדול מהספרות הניאו-נאצית בכל העולם. יש שם מפלגה שקוראת לעצמה

אל.אס.די.א.פי., שזו המפלגה הנאצית של היטלר. לא הצליחו גם המשפטים

שהליגה נגד השמצה ניהלה נגדם ונגד ה-ליברטי לובי, שזה למעשה הארגון הכי



חזק בארה"ב של הימין הקיצוני והוא עומד מאחורי הרבה פרסומים של הכחשת

השואה, כולל מכון בחקר הכחשת השואה. בקנדה היו שני משפטים לאחרונה,

כולל נגד פושעים נאצים, שלא הצליחו גם הם. זה בהחלט גורם לדמורליזציה,

כי זה נותן תקדימים משפטיים שקשה מאוד להילחם נגדם. אחר-כך אעבור

למקומות אחרים, שם המצב יותר סימפטי, יותר חיובי.

אנחנו יודעים גם שהרבה כספים כנראה מועברים לארגונים של הימין הקיצוני

באירופה, מזרה-אירופה למשל, קרואטיה, אוקראינה, וגם לדרום-אמריקה.

בחוברת תמצאו כמה דוגמאות.
היו"ר ע. זיסמן
הדברים האלה לא הובלטו אלא רק לאחרונה. מה

הסיבה לכך?
א. כרמוו
אני חושב שבארה"ב הם הובלטו די הרבה, כי

א.די.אל. מנהל מאבק נגד התופעות האלה.
היו"ר ע. זיסמן
אני מדבר על הצד המוסלמי.
א. כרמוו
אצלם יש התפתחות. למשל בנושא הכחשת השואה,

עד לפני כשנתיים-שלוש הם דיברו על השואה של

הפלשתינים. אמרו שיש או יהיו 6 מיליון פלשתינים שנרצחו על-ידי יהודים.

היום הם כבר לקחו את המוטיבים של הימין הקיצוני, והם אומרים שלמעשה לא

היתה שואה. יש פה סתירה בין מה שהם אומרים. לא היתה בכלל שואה של

היהודים, אין בכלל ליהודים סיבה לבוא לארץ-ישראל מפני שלא היתה שואה,

זה רק טריק של הציונים כדי לזכות באדמת ישראל.

י. בא-גד! מה עמדתה של הכנסיה בדבר?
א. כרמוו
יש כנסיות במספר מדינות, בעיקר

אנגלו-סכסיות, שהן כנסיות פונדמנטליסטיות.

למעשה גורמים קיצונים בתוך הכנסיה מתנגדים למימסד, והם אנטישמים,

בהחלט, כמו שיש קבוצות, כפי שאתה בוודאי יודע, שהן מאוד פרו-ישראליות

או פרו-ציוניות, יש גם כאלה. אבל אלה אינם הגופים הגדולים ביותר. יש

לציין, כמו שאמר אלי, שהכנסיה הקתולית בשנה האחרונה - אני חושב שמשרד

החוץ בוודאי ידבר על זה - נקטה כמה צעדים מאוד חיוביים, בעיקר ההצהרות

של האפיפיור לאחר הארועים באיטליה.

לנושא המאבק בנושא האנטישמיות. לנושא של המאבק המשפטי כבר דיברתי.

בארה"ב וקנדה יש בעיה חוקתית.

ח. פורת; האם יש איזה נסיון בתחום הזה עצמו? לא במאבק

המשפטי אלא במאבק התחיקתי, כדי שבקונגרס או

בבית-המחוקקים האמריקאי, לפחות באותן דוגמאות קיצוניות וקוטביות,

תהיינה איזה שהן מיגבלות.
א. כרמוו
הגופים היהודים מנהלים מאבק מתמיד, וכפי

שאמרתי, אי-אפשר לשנות את החוקה האמריקאית.

זה ענין של האופן שעל-פיו בית-הדין הגבוה מפרש את החוקה. זה ענין של

איזה שהוא מאזן. הרי גם שם היו תהפוכות בכל מיני נושאים פנימיים. לעומת

זאת, במדינה כמו אוסטריה למשל, יש חוקים שהם היום די מחמירים. זה הגיע



לכך שהם עצרו מנהיג של הימין הקיצוני הספרדי, שהגיע לנהל שם תעמולה

והרצאות פרו-נאציות. הוא עד היום עצור, לא הצליחו לשחרר אותו למרות

הלובי של כל מיני ארגונים ספרדים. אותו הדבר לגבי צרפת, שם הוגבל

הפרסום של הספרות האנטי-ציונית, של הספרות האנטי-יהודית את הכחשת

השואה. חלק מזה אסור לפרסום, וחלק מותר רק לחלק אותו ביד. אסור למשל

לפרסם ולשלוח אותו בדואר.

יש התארגנות של הקהילות במאבק הפוליטי, אבל זה בהקשר לחלק השני של

הרצאתי, איך אנחנו מנסים לטפל בתופעות האנטישמיות בשנתיים האחרונות.

כפי שאמרנו, הוקם באוניברסיטת תל-אביב פרוייקט לחקר האנטישמיות

העכשווית, זה למעשה הגוף הראשון שאמור לתת בסיס מידע שיכלול את כל

התופעות האנטישמיות בעולם. הוא אמור לנסות לעקוב בצורה שוטפת אחרי

ארועים כאלה, ולהוציא מחקרים או סקירות בתחום האנטישמיות, בשיתוף פעולה

עם כל הגורמים של הפורום האנטישמי. הוא מקבל תמיכה ישירה מהליגה נגד

השמצה. לצערנו, לא קיבל עדיין תמיכה ישירה של הקונגרס היהודי העולמי,

ובחצי השנה האחרונה התחיל שיתוף פעולה הולך ומתהדק עם קהילות יהודיות

בכל העולם. כתוצאה מכך, בנובמבר שנה שעברה התקיים סמינר של גופים

שעוסקים במחקר של אנטישמיות בכל הקהילות, בעיקר בקהילות האנגלו-סכסיות,

שהן המאורגנות ביותר, וכמה קהילות בדרום-אמריקה ובאירופה, כולל אפילו

נציגים מאוסטרליה הרחוקה. הוחלט על שיתוף פעולה גם בתחום חילופי מידע

בין הפרוייקט לבין הקהילות, גם בפקס וגם במחשב. ישנה חלוקת עבודה

מסויימת בכתיבת מחקרים וסקירות, ומידה מסויימת של תיאום, כדי לתת

להנהגת הקהילות בעולם את הכלים הדרושים להיאבק פוליטית נגד התופעות של

האנטישמיות.

אני יכול לציין שיש היום מודעות הרבה יותר גדולה בקהילות רבות בעולם,

ולמרות הבעיות התקציביות שנובעות מהמצב הכלכלי בעולם, שפוגע גם בקהילות

היהודיות, הן מנסות להתארגן ולתת משאבים לגופים כדי שיעסקו במעקב ומאבק

נגד האנטישמיות.
צ. מגן
מטבע הדברים אדבר על חבר המדינות, ובמציאות

חסרת היציבות באופן קיצוני שנוצרה, כמובן

מטבע הדברים אנטישמיות כאחד המאפיינים המרכזיים של כל מה שמתרחש בחבל

עולם זה. התופעה הזאת היא פועל יוצא של ההתפרקות של בריה"מ. בשום אופן

לא ניתן לומר שקודם לכן לא היתה אנטישמיות. היה לה צביון שונה, ממלכתי,

ממוסד, וזה מכוון בעיקר באפיק אנטי-ציוני. היום זה הפך להיות נחלת

הציבור, וזה מכוון ישירות נגד יהודים. בכל המכלול של המדינות האלה אפשר

למצוא כמה מכנים משותפים, בעיקר יש גורמים שמשתמשים באנטישמיות לעיצוב

ממלכתיות לאומית חדשה ומאבק בשרידי שלטון קודם. זה אפיק אחד. יש גם

גישה של שימוש בנושא זה כמכשיר נוח מבחינה פוליטית למאבק על השלטון בכל

אחת מהמדינות האלה, וזה אכן מכשיר מאוד מבוקש. גורמים פוליטיים

וכוחניים למיניהם מנסים למצוא מכנה משותף ציבורי באמצעות האנטישמית.

בשלושה גושים הנושא הזה מקבל מימד מיוחד: גוש מדינות סלאביות, ספציפית

ברוסיה ואוקראינה; המדינות הבלטיות מאוד מובילות לאחרונה בנושא הזה;

לאחרונה גם כל המכלול המוסלמי מתחיל להדאיג אותנו גם.

אעבור ברפרוף על חתך המדינות, כדי לתת מספר אילוסטרציות ודגשים, וכדי

לשבר את האוזן. כללית ניתן לומר שבמהלך השנה החולפת, 1992, ספציפית זאת

היתה שנה של חבר המדינות. הנושא התפתח בהרבה לעומת מה שידענו קודם,



וקיבל צביון פוליטי מגובש, ומהווה באיזה שהוא מקום גם אלטרנטיבה מדינית

למה שקורה היום, כולל ברוסיה, כולל בעוד מספר מדינות.

ספציפית לגבי רוסיה, ואולי זו תשובה לח"כ פורת. מה שמאפיין את הנושא

הוא מכלול המפלגות ותנועות פוליטיות, צביון שמכונה נציונאל-פטריוטים,

קרי, ימין שמרני במושגים שלהם, כאשר נושא האנטישמיות הוא נושא רעיוני

מוצהר. אנחנו מכירים לפחות 59 ארגונים מוכרים, מהם 26 הם כלל-ארציים.

יש מקומיים, כביכול, ו-26 כלל-ארציים ספציפית ברוסיה, מהם 11 פועלים

באידיאולוגיה פשיסטית או נאצית במוצהר, עם סמלים וכל הסמנטיקה הידועה.

י. בא-גד; האם שם אין מגבלות?

צ. מגו! אין מגבלות.

י. בא-גד! זה תמוה מאוד, בגלל המשטר.

צ. מגו; יש מספר מגבלות, לרבות סעיפים מתאימים

בחקיקה שלא כל כך מנוצלים. למעשה באופן די

חופשי ניתן היום להתארגן. היו מגבלות מסויימות בהפצת חומר, ונעצר הנושא

תוך ניצול הסעיף המתאים בחוק, אבל באופן עקרוני יש מספיק אמצעים וכלים

כדי להפיץ את הארס הזה, והם עושים זאת.

הבעיה מבחינתנו היא התבססות הנושא כחלק לגיטימי במפה הפוליטית של

רוסיה. גם ברמה הפרלמנטרית, גם ברמה הבין-פרלמנטרית, גם ברמה הציבורית,

והאידיאולוגית והפוליטית כאחד. בתחומים מסויימים ניתן להצביע על הנושא

כמבוקש במיוחד בקרב גורמי האופוזיציה לשלטון הנוכחי, כאשר גם בתוך

המימסד אנחנו יודעים להצביע על גופים שמעודדים ותומכים וגם מממנים את

הפעילות האנטישמית, לרבות חלק מגורמי מודיעין ובטחון. גם חלק מגורמי

מימסד אינטרסנטיים לסוגיהם משתמשים בזה לתצרוכת של מאבקי כוח פנימיים,

כדי לגייס תמיכה ציבורית, כדי לערער את אושיות הקיים, כדי לנצל את

הנושא של מה שנקרא אנטישמיות, כדי לפגוע באישים פוליטיים ספציפיים,

כמובן תוך קידום אינטרסים, גם פרסונליים וגם תנועתיים למיניהם.

מה שמאפיין לאחרונה במהלך השנה החולפת חלק מהפעילות של הארגונים

האנטישמיים זה בראש וראשונה הקשר עם הניאו-נאצים במערב אירופה, ויש קשר

כזה, לרבות מידע על מימון של זרמים אלה. יש שיתוף פעולה של פלגים

ערבים, לרבות אש"ף, שפועלים באופן בהחלט אקטיבי. ברוסיה ספציפית יוצא

לאור עתון - שמו "אל-קודס" - על-ידי פעיל פלשתיני במוסקבה. יש מימון של

מדינות רדיקליות כמו אירן ולוב, ויש גם פעילות אירנית ענפה מאוד בנושא

הזח, גם עם צביון אנטישמי וגם אנטי-ציוני, ובחלק מהמקומות אנחנו רואים

אותם פועלים אקטיבית.

יש גם תופעה של התארגנות פרקטית במסגרת של יחידות להגנה עצמית של

הארגונים האלה, שלמעשה זה מעין פלוגות הסער במסווה החדש, שמאוד נפוצה

לאחרונה. הם מתארגנים ומתאמנים בנשק, וברור מי היעד. כל התופעה הזאת

מאורגנת מלמעלה. כדאי לציין, שבעצם הפעילות בעיקרה איננה ממלכתית היום,

היא ציבורית מאורגנת, האוכלוסיה - גם זו שבחלקה המסויים היא אנטישמית -

איננה בדיוק אקטיבית בקטיגוריה הזאת. זאת פעילות בפירוש, כמו שאמרתי,

בעיקרה ציבורית.



כיוון נוסף שכדאי להצביע עליו הוא הכיוון האידיאולוגי. הרבה

מהאינטליגנציה הרוסית פעילה דווקא בזרם האנטישמי, זאת כדי לקדם תאוריות

מסויימות לעיצובה מחדש של רוסיה כמדינה, כמעצמה, כממלכה. הנושא הזה

מאוד מבוקש, ובקטע הזה אהת התאוריות שמקובלות דווקא היא נושא של מאבק

קיומי בין העם הסלבי, העם הרוסי, והעם היהודי, ואנחנו מזהים צביון מאוד

מבוסס.

ח. פורת; האם יש פיגועים פיזיים?

צ. מגו; יש, בפירוש. קשה להגיד שמספרית יש עליה, יש

עליה במאפייני הפיגועים. יש הנחת מטענים,

פגיעת בבתי-כנסת, בתי-קברות. זאת פגיעה שוטפת, כבר הפסקנו לספור, משום

שזה כבר להיות תופעה מקובלת מאוד, מה שבזמנו היה חריג.

ח. פורת; האם יש גם פגיעה באנשים?
צ. מגו
יש פגיעה אישית באנשים, החל כמובן מהעלבות,

כולל פגיעה פיזית, איומים וכהנה דברים.

אני חייב לציין גם תופעת תעמולה, בעיקר כתובה. אנחנו יודעים לפחות על

65 כתבי עת ועתונים, מהם כ-10 בעלי תפוצה נרחבת ביותר, שעובדים היום

בנושאים האלה ומתמחים בנושאים האלה. אחד מהם, פלשתיני, ציינתי כבר, אבל

יש הרבה אחרים.

סה"כ לגבי הקטע הרוסי, מה שמאפיין במיוחד זה הפיכת המכלול לחלק לגיטימי

במציאות פוליטית רוסית של היום. פעילות זו יכולה לשמש סיוע לכוחות

פוליטיים שמרניים, כפי שזה מכונה אצלם, במאבק על השלטון, ואם יגיעו

לשלטון, יש לקחת את זה בחשבון גורם מאיים. זה לגבי רוסיה.

לגבי אוקראינה מזכיר הממשלה ציין כאן, שלמרות יחסים כאילו חביבים שהיו

או אפיינו את המערכת הישראלית-אוקראינית לפני חצי שנה-שנה, היום יש

נפילה רצינית מאוד בכל המכלול הישראלי והיהודי מול האוקראינים, בלי קשר

לביקורו של הנשיא. אנחנו יכולים להגיד שבמהלך חצי השנה האחרונה במיוחד,

במשך כל שנת 1992, התפתחו הן תנועות פוליטיות, הן תנועות כוחניות

באוקראינה בגוון אנטישמי. לאחרונה עלה גם גל של פיגועים אנטישמיים, של

תופעות שמתרחשות בכל העולם, של חילול בתי-קברות, אלימות, הפגנות,

תהלוכות, שריפת ספרים, אסיפות בככרות העיר עם כל הסממנים האופייניים.

בחלקים הידועים כלאומנים של אוקראינה זו בהחלט תופעה מדאיגה. מה

שמאפיין את השלטונות בעיקר זה העמידה מן הצד. יש מעט מאוד התערבות

בנושא הזה, אם בכלל. מתוך ההתארגנויות החדשות - זו תופעה חדשה יחסית

באוקראינה - אנחנו יודעים על 6 תנועות פוליטיות שמתבססות על

אידיאולוגיה שאיננה כבר אנטישמית אלא היא נאצית במובהק, ושוב, זו אותה

אופנה שקיימת גם ברוסיה. מה שמאפיין את כל הארגונים האלה הוא, שהם

פועלים בגלוי, וללא חשש, וללא מגבלות על עצמם. כמובן, יש אותן היחידות

להגנה עצמית בכל מיני שינויים וכינויים שמתאמנים ומתכוננים לבאות.

היו"ר ע. זיסמן; האם הנושא הזה לא עלה בביקור קרצוק?

צ. מגו; עלה.



היו"ר ע. זיסמן; נאמר שדווקא קרצוק והמימשל שלו מסייעים

לקהילות היהודיות יותר אולי מאשר ברוסיה.

צ. מגו; בהחלס כן. מה שמאפיין את הממשלה של קרצוק,

כמו גם של ילצין הוא, שהוא לא שולט במצב,

הוא איננו שולט יחידי. הוא במרכז המפה הפוליטית, יש לו אופוזיציה בהחלט

לא מבוטלת, יש כוחות פוליטיים העולים כרגע מן הציבור, מן העם, עד שאין

לו יכולת לעצור את התופעה הזאת.
היו"ר ע. זיסמן
האם זה נכון שהמשטר שלו יותר יציב מאשר

המשטר של ילצין?

צ. מגו! נכון לרגע זה הוא יותר יציב. במקרה של ילצין

התופעה הרבה יותר עמוקה, משום שזה נמשך כבר

מספר שנים, והתגבשו כוחות. וזאת בעוד שבאוקראינה כל התופעה הפומבית,

הציבורית, היא חדשה. יש התהוות, ואני מצביע על החלק האנטישמי. כמובן,

אפשר להצביע על החלק הפוליטי, שכל ההתהוות היא חדשה יחסית, ועדיין

קרצוק מחזיק את השלטון בהחלט בצורה יציבה. מאידך, הכוחות האלה הולכים

ומתחזקים, ומתוך התחשבות במצב זה, הוא זהיר בדיכוי הכוחות האלה, הוא

מתמרן. מצבו הספציפי כרגע יותר טוב או הרבה יותר טוב מזה של ילצין,

שאלה איך ילצין יגמור את הפרשה הזאת באפריל השנה.

זה לגבי האוקראינים, ויש מעט דברים טובים לומר עליהם.

לגבי מדינות בלטיות יש לנו תופעה שאיננו מוצאים כחריגה, אם כי מדינות

אלה מתאפיינות במסורת אנטישמית. אנחנו יודעים את חלקם במלחמת העולם

השניה וחלקם בשואה. מה שקורה לאחרונה ספציפית בלטביה, אבל גם בשתי

המדינות האחרות, אסטוניה וליטא, זה בעיקר נוסטלגיה וחזרה לעבר הנאצי של

חלק מהאוכלוסיה, התהוויות מחדש של כל מיני ארגונים נאצים פשיסטים,

חיילי אס.אס. לשעבר של הדיביזיה הלטבית וכך הלאה. גם הם נוקטים את כל

התעמולה האנטישמית המוכרת, וגם יש להם השפעה לא מבוטלת על השלטון.

השלטון, במסגרת של מאבק נגד הרוסים בשטח, עורך נסיון איכשהו לטהר את

האוכלוסיה, להזיז חלק מהאוכלוסיה הרוסית החוצה, ויחד אתם את האוכלוסיה

היהודית. הוא בהחלט נוקט מדיניות של אפליה כלפי יהודים, והאווירה שם

הולכת ונהיית קשה. יש גם פיגועים, כולל מטענים, כולל פגיעה אישית

ביהודים, ויש אווירה כללית קשה. לאחרונה, בעקבות הפצת הנושא בתקשורת

הבינלאומית, נכנסו הלטבים להסברה בינלאומית, לנסות ולשכנע עד כמה הם

אכן אינם כאלה. אנחנו יודעים די טוב להצביע על תופעות, וגם השלטון עצמו

איננו נקי מהן. הוא בהחלט מצביע באצבע מאשימה על חלקם של היהודים

בכינונו ובעיצובו של השלטון הקומוניסטי, ובכך מאשים את היהודים

הנוכחים. יש שם בהחלט אווירה לא טובה.

כמה מלים לגבי מדינות מוסלמיות, שאינן אנטישמיות נכון לרגע זה., הן

גדולות ורבות, וחוץ מזה, יש שם תהליך מואץ של, לא אומר פונדמנטליזציה,

אלא של איסלמיזציה, לרבות פעילות בהחלט אקטיבית של גורמים חיצוניים,

ספציפית גורמים אירניים. ישנו גידול ניכר של חלק ממדינות ערב בקידום

הנושא הדתי האיסלמי, וזה נותן את אותותיו. נוסף לכך יש להוסיף שהמדינות

האלה הן בלתי יציבות בדרך כלל, בחלקן מתקיימת מלחמת אזרחים מאוד

אקטיבית, ויהודים נמצאים בתוך המערכת הזאת כאאוט-סיידרס במידה רבה,

משום שהם מהווים בדרך כלל אוכלוסיה אשכנזית, קרי, דוברת רוסית, ואינם



מזוהים במקומיים. הם יעד גם כזרים, כרוסים, כנושאי תרבות רוסית, וגם

כיהודים, באותם האיזורים שהאיסלם הולך ומתחזק בהם, ורואים שיש החשש

לתרגום הנושא הזה לאנטישמיות גלויה וקלסית.

חלק מהארגונים האיסלמים במדינות האלה בפירוש מתארגנים היום עם סממנים

ניאו-נאצים, זאת אומרת חיבור של איסלם עם הסיסמאות הנאציות, פשיסטיות

לפחות. לזה יש להוסיף את התעמולה הקיצונית, כולל פוטנציאל בהחלט לא

סימפטי.

אלה פחות או יותר הדברים לגבי המערכות. אם תהיינה שאלות לגבי הפרק

היותר אקטיבי של מה שעושים כנגד זה, בוודאי יש תשובות דיפלומטיות

משפטיות כאלה ואחרות. יש גם טיפולים יותר נמרצים.

היו"ר ע. זיסמן; האם הגברה והעמקה של קשרי המסחר תקטיו את

האנטישמיות או תגדיל?
צ. מגן
במידה מסויימת יש בזה ממש, משום שזה מרוץ,

המדינות האלה נלחמות כרגע על עיצובן העצמי,

ואם תהיה השפעה ניכרת ממשית שלנו, בסופו של דבר זה ישפיע. אם יקדימו

אותנו אחרים, יכול להיות שזה יגרר.
א. כרמון
יש להם ציפיות, בגלל הפרוטוקול של זקני ציון

שאנחנו יכולים לעזור להם.

היו"ר ע. זיסמן; פגשתי את האוקראינים, וראיתי למה הם מצפים.

אבל גם לפני כן היתה כאן משלחת שיו"ר הכנסת

הזמין, מבילו-רוסיה. גם הם מצפים לנסים ונפלאות מאתנו. לגבי שתי

המשלחות שהיו, מבילו-רוסיה ומאוקראינה, זאת ההתרשמות שלי.
י. בא-גד
כפי שאמר היו"ר, הוזמנו לאחרונה למספר

ארועים, סעודות, עם יו"ר הפרלמנט, והיתה גם -

משלחת מהונגריה של הפרלמנט ההנגרי. לא שמעתי אף אחד מאתנו שדיבר על

הנושא. כאילו הכל נחמד, הכל טוב, אין בעיות. האם אנחנו בכלל מודעים

לקיום הבעיה דווקא בארצות רוסיה? אף אחד מאתנו לא עורר את הבעיה.

היו"ר ע. זיסמו! יו"ר הכנסת בקיא בזה, מעורה בזה, וגם חי את

הנושא הזה. הוא מדבר בכל הארוחות האלה ובכל

ההזדמנויות האחרות על העבר. הוא לא מדבר אקטואליה, על המצב הנוכחי.

צ. מגן; כל המדינות האלה אכן מגלות יחס אוהד לישראל,

הן מחפשות קשרים טובים וחמים. התופעה

האנטישמית היא בעיקר ציבורית ועממית, אם כי יש פוטנציאל של הפיכתה

לפנימית באיזה שהוא שלב. לפחות זאת התמונה, וזה בא לידי ביטוי גם

במפגשים.

א. רובינשטייו; אדוני היו"ר, בגלל קוצר הזמן, אולי אפשר

לאפשר לאנשי משרד החוץ להתייחס לנושא.



מ. רביב; אדוני היו"ר, חברי הכנסת. קודם כל, אני רוצה

להצטרף לברכות למזכיר הממשלה, ולאחל לו המשך

הצלחה.

אנחנו מייחסים הרבה חשיבות לוועדה הזאת מכמה טעמים. ראשית, בגלל

המודעות, והמודעות בארץ וגם בכל המערכת הממשלתית בחו"ל, בנציגויות, בכל

כל השלוחות שלנו. שנית, בגלל המעקב. בכל אופן הייתי אומר שזה הכלי

העיקרי לכל המידע המגיע מקצווי תבל בנושא הזה, אבל לא רק מעקב אלא גם

הכוונה, יישום ופעילות, אם אנחנו יכולים לפעול. רצוי יישום נסיון של

מדינה אחת למדינות אחרות, ובעיקר מדובר בשטח החינוכי ובשטח התחיקתי, כי

אלה הם שני השטחים שבהם אנחנו מנסים להילחם בתופעה הזאת. חשוב לאותת

לכל הגורמים היהודים, לקהילות ולארגונים היהודיים, שממשלת ישראל עוקבת

באופן מתמיד, באופן שוטף, מכוונת בשקט את הדברים, כשהאחריות היום-יומית

היא על הקהילות. איננו מתערבים בעניינים פנימיים, ולא לכל דבר הממשלה

כממשלה יכולה להיכנס. אבל הקהילות יודעות שממשלת ישראל עוקבת בהתמדה

ובצורה שוטפת אחרי הנסיון, וזה דבר מאוד חשוב. היא גם מכוונת בשקט לא

מעט לגבי הדברים שהם יכולים או לא יכולים לעשות.

במשרד החוץ עצמו יש לנו שגריר ותיק, מר מאיר ברומי, שבמסגרת מחלקת

התפוצות עוסק בעיקר בנושא הזה, ולא רק בנושא הזה. בנוסף לכך, כמובן אגף

ההסברה והמחלקות המרחביות עוקבים אחרי הנושא.

הנציגויות מדווחות בצורה שוטפת על תופעות של אנטישמיות, וגם על מאבק

באנטישמיות. הנושא עולה בשיחות דיפלומטיות, בשיחות עם אנשי תקשורת, עם

חברי פרלמנט, כמעט בכל בירה ובירה שזה צריך להידון. אנחנו מעלים את

הנושא כנושא מרכזי בכנסים. למשל בכנס הסברה באירופה, בכנס קונסולים

בארה"ב שהתקיים לאחרונה בשיקגו, בכל אחד מהכנסים האלה זה נושא מרכזי

שאנחנו מעלים.

משרד החוץ מדווח בצורה שוטפת לוועדה. לדוגמא, רק בישיבה האחרונה מסרנו

דיווח על 16 מדינות מאוסטריה, אורוגואי, ארה"ב, ארגנטינה, בלגיה,

גרמניה, ותיקן, לטביה, מצרים, ספרד, פרו, צ'כיה, צרפת, קנדה, רומניה

ורוסיה. אולי אביא רק דוגמא אחת של הוותיקן, כי זה עלה כאן, וזה ראיון

של ראש-ממשלת הוותיקן לעתון "לה-סטמפה" מה-28 בדצמבר. בתשובה לשאלה על

גילוי הגזענות והאנטישמיות באירופה, אומר ראש-ממשלת הוותיקן, שזוהי

תופעה של מיעוטים קטנים שיש כמובן לגנות אותם באמצעות סנקציות, ואפילו

קשות, אך לא נראה שיכולה להיות סכנה חמורה, מאחר שרובה של אירופה

מתנגדת לגזענות ולאנטישמיות.

באופן אינפורטיבי אני רוצה להביא לידיעת הוועדה מהלך שממשלת גרמניה

נקטה אותו לאחרונה. הם מאוד ערים ורגישים לתגובות בארץ, ומצאו דרך

בצורה שקטה. ביקר פה לפני זמן קצר מזכיר המדינה במשרד הפנים הגרמני,

שהוא האחראי על הנושא הזה במשרד הפנים, וביקש פגישה. הוא בא לצורך איזה

כנס, ביקש פגישה במשרד החוץ ומסר לנו מספר נקודות, מספר דברים ממה שהם

עוסקים ועסקו. הוא הודה בכך שבשנת 92 היו 2,200 מעשי אלימות בגרמניה,

מתוכם 19 מעשי רצח.

י. בא-גד; נגד יהודים?
מ. רביב
לא. נגד זרים. הוא הוסיף שיש עליה בגיוס

לימין הקיצוני המיליטנטי. בשנת 91 היו 4,000

חברים שהיו מוגדרים כימין קיצוני, בשנת 92 המספר עלה ל-6,400. זאת

אומרת, שהם פשוט באופן שמי יודעים איש איש לאיזה גוף קיצוני הוא

משתייך. בסה"כ ישנם 45 אלף חברים בארגונים הימניים הקיצוניים.

הוא אמר שממשלת גרמניה מתכוונת לפעול בכל האמצעים החוקיים כדי למגר את

התופעה. הוא אישית ביקש מהתובע הכללי לזרז את ההליכים הפליליים, כדי

שניתן יהיה להגיש כתבי אישום מהר ככל האפשר. הוא הצביע על אחת הבעיות

שחלק גדול מהפושעים האלה הם בגילאים צעירים, שהם עדיין תחת חוק של

הענשת נוער ויש להם קושי עם זה. זאת רק דוגמא של הדברים שהיו בחודש

האחרון.
היו"ר ע. זיסמן
אני רוצה לומר לך שני דברים:

האחד, מה שמעודד בגרמניה, זה ההפגנות

שנמשכות ממדינה למדינה, ומספר המשתתפים. זה לא מאורגן. חלק גדול נובע

מהזדהות עמוקה, וזו אחת הסיבות שהחלטנו להיענות לבקשה לנסוע בתחילת

מרץ, אלא אם כן הנסיבות ישתנו.

הדבר השני שרציתי לומר לך הוא כי דייר ברומי מוכר לי, כי הייתי תלמיד

שלו בסמינריון בדרום-אמריקה, ואני שמח שהוא כאן, וכי הוא עדיין פעיל

במשרד החוץ.

ד. הגואל; אני רוצה להוסיף לחלק עליו דיבר מזכיר

הממשלה. אנחנו חברים בפורום הקבוע הזה,

ושותפים בפורום לכל הפעילות, כאשר אנחנו מנסים לקחת מתוך הפורום, מתוך

סה"כ הפעילות המשותפת הזאת את הקטע או את הקטעים שנוגעים לנו כהסתדרות

ציונית. בחודשים האחרונים התקיים דיון מיוחד בהנהלה הציונית בנושא הזה,

הוקמה ועדה מיוחדת, ועדה הנהלתית למעקב ומאבק בנושא הזה יחד ובמסגרת

הפעילות השוטפת הקיימת. ליד הוועדה ההנהלתית קיימת גם ועדת מנכ"לים,

כדי להוציא את הענין מן הכוח אל הפועל מבחינת הביצוע. בתשובה לחלק

משאלת ח"כ פורת, זה לא רק הדיווח או המעקב אלא גם לעורר את הנושא

לפעילויות בקהילות, בפדרציות ציוניות שונות, בארגונים יהודיים שיש להם

הקשר הרציף והקבוע גם בתנועה הציונית. כשאני מדבר על התנועה הציונית,

אני מדבר על מחלקות הסוכנות היהודית.
ח. פורת
במה זה בא לידי ביטויי
ד. הגואל
הנושא הזה מקיף את הפעילות של התנועה

הציונית, גם מחלקות הסוכנות היהודית והקשר

אל החברים בחו"ל, פעילי הסוכנות היהודית, התנועה הציונית ורשות החינוך

שהוקמה לאחרונה.

הקשר הוא גם על-ידי ההקמה של ועדים או ועדות של פעילות בפדרציות

הציוניות השונות. כלומר, תקום שם ועדה, בדגש על תשומת הלב לפעילות של

צעירים בתוך המערכת, בתנועות נוער ובבתי-הספר. לגבי נושא רשות החינוך

הבאתי רק כדוגמא חוברת שיצאה על-ידי רשות החינוך בנושא האנטישמיות, היא

מתואמת ותתואם יותר עם משרד החינוך והיא מיועדת בעיקר לנוער יהודי

שמגיע מחו"ל. מאחר שהנושא הוא חינוך, זה אמור לגבי בני נוער שמגיעים

מחו"ל בהיקפים גדולים של אלפי ילדים שמגיעים במסגרת הנוער והחלוץ, דור



המשך, המחלקות לחינוך תורני, המחלקה לחינוך כללי. אלה מקבלים כאן

חומר חינוכי, גם כיצד לטפל בנושא הזה במקומותיהם. אין זה נוער ישראלי,

אלא נוער יהודי מחו"ל שבא לכאן לתקופות חינוך שונות.

כמחלקת הסברה אנחנו מנסים מתוך החומר הקיים או מתוך הפעילות של גורמים

אחרים לשמש צינור מעביר לאותו קהל יעד שאנחנו קשורים אתו. הדגש מושם,

כפי שאמרתי, לגבי קהילות יהודיות ובעיקר הפדרציות הציוניות הפעילות.

היה כנס של פדרציות ציוניות באמסטרדם לפני מספר שבועות, ויהיה כנס נוסף

שאמור להתקיים במרץ, גם בו נושא האנטישמיות יקח חלק ויידון שם.

הפדרציות הציונית והקהילות היהודיות מתבקשות לקצת יותר תשומת לב כלפי

תנועות הנוער בנושא הזה, לחינוך תנועות הנוער של הצעירים, של ארגונים

צעירים שונים, גם ארגוני סטודנטים, גם תנועות נוער ציוניות שונות.

ח. פורת; אני רוצה להתחיל דווקא בנקודה שבה סיים דוד

הגואל. קודם כל, אני באמת מאוד מעריך את

המפגש הזה. חבל שהנוכחות של חברי הכנסת מבחינתנו מצומצמת, כי הוא חשוב.

עיקר חשיבותו היא באמת אם תהיה בו מידה כל שהיא של אפקטיביות.

אני רוצה לתהות ולשאול שאלה מאוד יסודית. המאבק שלנו כנגד האנטישמיות

בארצות העולם הוא מאבק כנגד תופעה מושחתת ומורעלת, שצריך להיאבק בה

לגופה. מאידך גיסא, מתוך הכרה שלפנינו תופעה מושרשת, שככל שמנסים,

ואולי היו לנו אי-פעם אשליות שניתן היה כמעט לצמצם אותה, הרי התופעה

המחודשת של הניאו-נאציזם לגווניו השונים והפונדמנטליזם האיסלמי, שאיננו

נופל לפחות מבחינת הביטויים מהתקופות החשוכות ביותר שהיו בהוויה

הנאצית, הן תופעות שאפשר לומר שהן אימננטיות, הן מושרשות, ואפשר לנסות

לעצור אותן, אפשר לנסות לעקב אותן, אבל אי-אפשר לדכא אותן לחלוטין.

אני שואל בעיקר את נציגי הסוכנות היהודית, אולי בעקיפין גם את המערכות

האחרות, האם לא נכון יהיה להצביע על תופעות האנטישמיות כמו בראשית ימיה

של הציונות הקלסית, כעל מוקד לכך שאין מקום לעם היהודי, אלא בבית הקטן

היחיד שיש לו בעולם, דהיינו במדינת ישראל. אני מודע לרגישות של הדבר,

כי ברגע שאתה כביכול רוצה להוציא מעז מתוק, אתה כבר נותן לא לגיטימציה

אלא אתה נותן איזו שהיא מידה של שימוש באנטישמיות, תופעה שאנחנו צריכים

לגנות אותה מכל וכל. אני שוב חוזר ואומר, שאי-אפשר להתעלם מן המציאות,

זה כך. מעניין אותי אם חוברת כגון זו, למשל, שנמצאת כאן, האם תוך כדי

ציטוטים מדבריו של הרצל ונורדאו ואחרים, יכולה לשמש גורם. הדברים האלה

אמורים גם כלפי ארצות חבר העמים. עם כל הרגישות שבדבר, האם באמת באותם

מקומות בהם אנחנו עדים להתפרצויות של כל הכוחות הקנאים האנטישמים, האם

איננו יכולים להציג את זה בפני היהודים כנקודה? לא בנוסח הימלטו על

נפשותיכם, אבל בנוסח של הסיקו את המסקנות, הרי אתם רואים שהסיפור הזה

איננו נגמר.

כך הדברים אמורים, אולי בצורה חריפה יותר, כלפי הקהילה בגרמניה. אני

מתקשה בכלל להבין איך יהודים יכולים לחיות בגרמניה אחרי השואה, אבל

עכשיו, לאחר התופעה הזאת של ההתגברות של האנטישמיות, אני חושב שאנחנו -

ואני אומר זאת גם ליו"ר הוועדה, אליקים רובינשטיין - אנחנו כמדינת

ישראל איננו צריכים להתבייש ולהסס לומר כאחת המסקנות שעולות מכל הדברים

האלה: יהודים הביתה.



מתוך כך אני בא ואני עכשיו לא בהערת אגב אלא באמת ובתמים, שאני ריצה

להדגיש, אינני רוצה להפוך את הדיון הנכבד שעומד כאן כאילו לאיזה שהוא

אמצעי לסוגיה הכבדה שתידון היום-מחר בכנסת בעקבות ההצעה לפרס ישראל,

אבל אני באמת ובתמים אינני יכול לנתק לחלוטין את הדברים. אילו היה עומד

גוי נכבד שהיה קורא למדינת ישראל מדינה בעלת מנטליות נאצית, אין לי ספק

שהוועדה הזאת היתה כוללת את האמירה הזאת בספר האני מאשים שלה. אין לי

ספק בכך, כולל אולי מכתב או הפניית תשומת לב. ודאי אם היה אדם כגון זה

זוכה בפרס הנכבד ביותר של אותה מדינה, ובכך נותן לגיטימציה, אם לא

עידוד, לאמירה מעין זאת, כשהאמירה הזאת אינה רק אמירה של כותרת אלא היא

גם באה לידי ביטוי בצדדים הממשיים של קריאה למאבק שלנו. מחנות ריכוז,

מחנות השמדה, סגנון כגון זה? אני אומר שזהו הסגנון הבוטה ביותר מבחינה

אנטישמית.

לי אין ספק שאם אתה במקום מסויים תפנה לגורם בחו"ל, ותגיד כיצד אתם

מכנים את מדינת ישראל מדינה נאצית, הוא יענה לך: תסלח לי, טול קורה

מבין עיניך, אם אתה נותן פרס ישראל למי שקורא כך למדינת ישראל, מה לך

כי תלין עלינו, אלא מה, אתה בא בשם חופש הביטוי, ואנחנו צריכים לתת

לחופש הביטוי שלנו ליפול יותר מאשר אצלכם.

אני לפחות הייתי מצפה, שהוועדה הנכבדה הזאת תסב את תשומת הלב לשימוש

מופקר בביטויים כמו ביטויים אנטישמיים ונאצים שיוצאים גם בתחומי מדינת

ישראל, ולו גם כדי שיהיה לנו הכוח להתמודד עם הדברים האלה בשעה שהם

נאמרים בארצות חוץ. כיוון שהנושא הזה מאוד אקטואלי, אני חושב שיש פה

צורך באיזה שהוא עוז מסויים, שהוא חורג מן המקובל, אבל אני בכל הרצינות

- ולא כדי ליצור פה איזו שהיא פרובוקציה, אני באמת חושב בכל הרצינות -

שדווקא הוועדה הזאת, שעוסקת בתחום האנטישמיות ומסבה את תשומת לבה של

הממשלה לכך, חייבת להציב את האצבע על הנקודה הזאת, ולו גם משיקולים

פרקטיים שלח, איך היא תוכל לפעול בארצות חוץ.

כדי שלא להישמע בוטה, אני אומר מה לא הייתי אומר. למשל בנושא האלימות

והגזענות, יש פה גירסתו החדשה של הימין הקיצוני הקושרת כיבושי יהושע

בן-נון עם אלימותם של היהודים המכוונת כיום על-פי טיעון זה כלפי

הפלשתינאים. כשהדברים האלה נכרכים כאן כאיזה שהוא ביטוי של אנטישמיות,

ושאנחנו יכולים לעשות להם אנלוגיה מאוד ברורה לוויכוח שהיה כאן בתוך

החברה בישראל, ובכללם דבריה של שרת החינוך, זה אינו נכלל אצלי

בקטיגוריה הזאת, אף שיש לי כמובן ויכוח נוקב מאוד אתה. פה עוד לא נחצה

קו אדום. יש מקום שבו נחצה קו אדום, שאם לא שמים עליו את האצבע, אינני

יודע מה עוד פתחון פה יהיה לנו בתביעה כלפי אנטישמיות בארצות חוץ.

היו"ר ע. זיסמן; לגבי שתי ההערות שלך. יהודים הביתה, זה היעד

המרכזי של מדינת ישראל, וזה מודגש בקווי

היסוד של הממשלה, ואני שומע ממזכיר הממשלה שהממשלה בפעם האחרונה

החליטה, ב-18 בפברואר 1990, ושם נאמר: "עליה לישראל היא בעיני ישראל

והתנועה הציונית היעד המרכזי והחשוב ביותר. בעת ובעונה אחת מוטל על

מדינת ישראל וקהילות ישראל בשיתוף הממשלות, החוגים והגורמים הנאורים

בכל אתר להיאבק באנטישמיות ובכל גילוייה, לרבות החלטת עצרת האו"ם

שהציונות היא גזענות. הממשלה מחזקת ידי כל העוסקים במאבק זה, והיא

תמשיך במעקב אחר גילויי האנטישמיות והמאבק בהם לפי הצורך".



זה היעד המרכזי של מדינת ישראל. מאז שאני יו"ר ועדת העליה והקליטה עוד

יותר אני חושב כך, ולכן גם אתמול היה הדיון על היורדים כפי שהוא היה,

וקראתי לראש-הממשלה, שדווקא הוא, שבנסיבות מסויימות אמר שהם נפולת של

הנמושות, הוא דווקא צריך לראות את זה כיעד גם לעצמו, ולהגביר את מספר

השבים לישראל מבין היורדים.

ח. פורת; למרות כל הגינויים שהוא זכה להם, הוא נשאר

בדעתו, וטוב שהוא נשאר.
היו"ר ע. זיסמן
אני חושב שהעם היהודי יתרכז פה יותר ויותר,

אבל מה שלא יהיה, ישארו יהודים בעולם. היה

כאן ויכוח האם בעוד 8-10 שנים ישארו יהודים בבריה"מ לשעבר או לא. אינני

מומחה, אבל אני אומר שאני בטוח שישארו יהודים. אינני מתווכח עם מישהו

בלשכת הקשר, שהוא חושב שתחוסל הגלות. לא ראיתי שמתחסלת הגלות, אני רואה

שעכשיו מתגלים יהודים בסין. נאמר לי שגילו שם יהודים, עכשיו מגלים

אותם, רק עכשיו, בחודשים האחרונים. יהודים תמיד ישארו בעולם, אבל רוב

העם היהודי יתרכז כאן באחד מן הימים. אני מקווה שגם תהיה יותר סובלנות

בארץ, ויהיו יותר ויתורים הדדיים.

ח. פורת; אתה צריך לחדד את השאלה שהצגתי, האם יש מקום

להשתמש באנטישמיות כקטליזטור מבחינת ההסברה.

אני מודע לרגישות שלה, אינני יודע מה עמדתו של אלייקים, היה מאוד

מעניין לשמוע את עמדתו בענין זה.
א. רובינשטייו
ברור שהאתוס של מדינת ישראל ומה שהיא מחפשת

להעביר כמסר לכל יהודי הוא ענין העליה. זה

מופיע בהחלטות ממשלה חוזרות ונישנות. יחד עם זאת, אגחנו חיים במציאות

היסטורית יהודית, שבה לא קרה אף פעם בתולדות ישראל, למרבה הצער,

שהתפוצה לא התקיימה ופסה מן העולם. בימינו אין סתירה בין הדברים.

ח. פורת! עדיין אחרי הדברים שלך, השאלה נשארת.
א. רובינשטייו
אלה שאלות שלא נפתרות על-ידי ממשלות או

אפילו על-ידי פרלמנטים. זה חלק מזרם היסטורי

של ההיסטוריה היהודית. כממשלה אני חושב שכאחריות, וגם אם מותר לי

להציע, ככנסת ישראל, האחריות כפולה, האחריות היא גם לדאוג לעליה, וזה

ה-א' וזה ה-ת', אבל באמצע יש מציאות, ומוכרחים לעזור בהתמודדות

הקיימת.
היו"ר ע. זיסמן
זה צריך להיעשות עם הסוכנות היהודית וגם

בלעדי הסוכנות היהודית.
ד. הגואל
הפתרון הציוני הוא הגשמת הציונות.
היו"ר ע. זיסמן
להערתך השניה. הנושא לא שייך לוועדת העליה

והקליטה, באופן מוחלט איננו שייך. כמי שידוע

בדעותיו הלא-ימניות בכנסת, אני זה שהענקתי לו בשם הוועדה את התואר

"יקיר ירושלים" וזאת לא על הדעות שלו. על הדעות שלו לא הייתי מעניק לו

אפילו כוס תה. הענקתי לו זאת בגלל תרומתו לפי כך וכך. וגם עכשיו, לא על

הדעות שלו. לפי הדעות שלו הוא לא מקבל את הפרס, הוא מקבל את הפרס על



משהו אחר. אתם הופכים אותו היום לקדוש מעונה עוד יותר. הרי אני מכיר את

פרופ' ליבוביץ מאותו יום שהייתי תלמיד בשביעית, ובאתי לרטיסבון כשהיה

ויכוח בינו לבין המנוח ידין, האם להקים עתודה אקדמאית או לא. הוא דיבר

אז - ואני מדבר אתך על 1951 - הוא היה נגד הקמת העתודה האקדמאית, באיזה

נימוקים שהוא הביא על מילטריזציה של מדינת ישראל וכוי. תעזוב, אני אומר

לד שאתם, בכל מה שאתם עושים, אתם רק מחזקים אותו ולא מחלישים אותו. אבל

זה אמרתי לך לשם הפרוטוקול, וגם כדי שתשמע תשובה ממני. אבל אני מאוד

אשמח אם הוא יסרב לקבל את הפרס. זה יהיה מאוד מעניין, יכול להיווצר מצב

כזה, הוא יקל על הרבה מאוד אנשים. אותו דבר הענקת פרס "יקיר ירושלים",

חשבנו שהוא לא יקבל, אבל הוא אמר שהוא כן יקבל, ויש לו ארגומנטציה משלו

למה הוא קיבל, הוא לא חזר בו מדעותיו.

ח. פורת! לא ביקשתי לגרור את הנושא הזה בצורה מפולפלת

ואגבית לוועדה הזאת מפני שזה נושא שעומד על

הפרק. הדיון בינינו הוא דיון. הסבתי את תשומת הלב לנקודה מאוד ממוקדת,

שאני חושב שאי-אפשר להתעלם ממנה באופן אובייקטיבי. אני אומר במפורש

לאלייקים רובינשטיין, כיו"ר הוועדה, שלי אין ספק שהנושא הזה בעל

משמעות, הוא בעל משקל במאבק. אין לי ספק שאילו לא היה מדובר פה בישראל,

הוועדה הזאת היתה יוצאת בקריאה.
א. רובינשטייו
ח"כ פורת חזר על זה כמה פעמים, ולכן ברשות

היו"ר אני רוצה לומר מלה.

אנחנו פורום שמשתדל מאוד לעסוק בדברים קונזצנזואלים ובקונצנזוס. לא

תפקידנו - ואני אומר זאת מאחר שלכל אחד מאתנו יש דעות, ואני בטוח שיש

כאלה שיש להם דעה א' ויש כאלה שיש להם דעה בי בקשר לענין ליבוביץ ופרס

ישראל. אנחנו מופקדים על משימה, שבטבעה היא קונזצזואלית, איננו נכנסים

לדברים שהם קונטרברסליים, ולעניינים שקשורים במחלוקות ציבוריות פנימיות

בישראל. אם היינו נכנסים לזה, אין לדבר סוף. במקרה עכשיו זה במוקד

העניינים, ויש עוד כל מיני דברים שאפשר להתפתות ולגלוש אליהם. אני חושב

שזה איננו תפקידנו כעובדי ציבור. אנחנו ממלאים את מה שאנחנו עושים

בצורה שאנחנו מאמינים שהיא קונצנזואלית.

היו"ר ע. זיסמו! ישנה החלטה אחת שקיבלנו, כאשר התייחסתי

להערתך לגבי העליה, וגם חזרתי על מה שהממשלה

החליטה ב-1990.

אני רוצה להודות למזכיר הממשלה, אלייקים רובינשטיין, ולהודות לכל אחד

ואחד מכם, גם על החומר שקיבלנו. אני הייתי מוסיף שאנחנו נקבל החלטה,

ננסח אותה, ונודיע שאנחנו בעד עידוד המעקב, ונחזק את המאבק שמנהלים גם

אתם וגם כל הגורמים הממשלתיים, הממלכתיים, היהודיים והישראלים והאחרים

בנושא הזה.

נבקש מדי פעם בפעם - לא רק ביוזמתנו, אלא גם ביוזמתכם - לעדכן את

הוועדה על ארועים, התרחשויות והתפתחויות בנושא, אולי לפעמים יש צורך

לעשות איזו שהיא פעולה עוד לפני אקט כל-שהוא שעומד להתבצע.

הכל נעשה בתיאום עם מר רובינשטיין. אנחנו מחזקים את הפעילות בכל

התחומים - הממשלתי, הפרלמנטרי, החוץ-פרלמנטרי, המשפטי והחינוכי - של כל

מי שפועל כנגד האנטישמיות.

ננסח את ההחלטה בצורה המתאימה.

הישיבה ננעלת נשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים