ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 18/01/1993

התוכניות לעידוד השיבה לארץ של ישראלים יורדים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 29

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, כ"ה בטבת התשנ"ג (18 בינואר 1993). שעה 00;12



נכחו;

חברי הוועדה; עי זיסמן -היו"ר

י' בא-גד

אי גור

עי מאור

מי שטרית

מוזמנים; ר' מרחב - מנכ"ל משרד הקליטה

ני פריגת - מנהלת חמח' לתושבים חוזרים, משרד הקליטה

אי גלעד - מחי לתושבים חוזרים, משרד הקליטה

א' בן-עמי - סמנכ"ל מידע והסברה, משרד הקליטה

חי גרייבסקי - מחי לתושבים חוזרים, משרד הקליטה

י' קינר - מנהל מחי התפוצות, משרד החוץ

שי חובר - מנהל המח' הקונסולרית, משרד החוץ

אי בלר - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' זייף - מנהל המכס

די נגיד - ממונה על יבוא אישי, המכס

ד' שמעוני - משנה למנכ"ל המכס

אי ריפטין - סמנכ"ל משרד הבריאות

ר' רומנוב - מנהלת המח' לפניות הציבור, " "

שי הראל - מנהל המח' לתלמידים עולים, משרד החינוך

ר' בר-יוסף - מנהל המח' להכשרה מקצועית,עבודה ורווחה

ר' כהנא - סגנית היועץ המשפטי, מ' העבודה והרווחה

אל"מ נ' רוזנבאום - ראש מינהל גיוס, צה"ל

בי ליפשיץ - מנהל אגף זיקנה ושארים,ביטוח לאומי

מ' גן - סמנכ"ל מח' העליה, הסוכנות היהודית

ש' דושי - שליח הצופים בארה"ב, צב"ר

אי עירון - מרכז המח' לקשרי חוץ, צב"ר

י' פתאל - נציג הוועדח הציבורית של הצופים

ר' פרוכטמן - מנהל המח' לניהול תעשייתי,

התאחדות התעשי י נים

מזכירת הוועדה; ו' מאור

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; התוכניות לעידוד השיבה לארץ של ישראלים יורדים.



התוכניות לעידוד השיבה לארץ של ישראלים יורדים

עי זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נושא הדיון הוא: התוכניות לעידוד השיבה לארץ של

ישראלים יורדים. ועדת העלית והקליטה קיימה בקדנציה הקודמת דיון בנושא הזה, לפי

הצעה לסדר-היום שאני יזמתי, אם כי לא הייתי דובר בוועדה.

למרות סדר היום הגדוש שלנו ההלטנו להקדים את הדיון בנושא הזה מפני שיש הגדלה

משמעותית בתקופה האחרונה של ישראלים שחוזרים לארץ. בכלל יש גידול בעליה לישראל

ואנחנו מקווים שהיא תגבר ותלך בחודשים הקרובים ובשנה הקרובה. צריך לתת תשומת-לב

ולעודד ולחזק את השיבה של ישראלים ארצה.

לפני 3 שנים השתתפתי במשלחת של חברי כנסת שהוזמנה על-ידי התנועה הרפורמית

בארצות-הברית, ואני זוכר שהיתה לנו פגישה מרגשת עם נציגים של תנועת "צבר"

בלוס-אנג'לס. אני חייב לומר בכנות שלא הכרתי את הנושא, אבל כשחזרנו ארצה,

חבר-הכנסת לשעבר ראובן ריבלין ואני יזמנו דיון בוועדת החוץ והבטחון וחיזקנו את

ידי צה"ל, ונדמה לי שכתוצאה מזה גם היו שיפורים והקלות לגבי אלה שלמעשה מנהלים

מאבק לאומי עם הוריהם. חלק מבני הנוער עושים את זה ממש בניגוד לרצון ההורים,

לפעמים בניגוד לרצונו של אחד ההורים.

אחד הדברים שאני חותר אליו בישיבה זו, לאחר שנשמע דיווחים וסקירות, הוא גם

להגביר את המאמץ, עם כל הכרוך בזה, כדי להקל על יורדים לשוב לארץ, וגם כדי לסייע

לתנועת צבר, שלפי דעתי עושה עבודה ציונית ביותר מכל תנועות הנוער שאני מכיר בקרב

הקהילה היהודית בארצות-הברית.

אני מראש אומר מה הן כוונותי. נדמה לי שמאז שראש הממשלה יצחק רבין חרת בדעת

הקהל את האמרה "נפולת של נמושות", שגם אז עוררה סערה וחילוקי-דעות, אבל נדמה לי

שהיום אפשר לומר שלא כולם נפולת של נמושות. חלק מהם נפולת של נמושות. הרי רצינו

להיות עם נורמלי ככל העמים, ואנחנו עם נורמלי ככל העמים, ובתור שכזה יש נפולת גם

בחברה הישראלית וגם בין היורדים. אבל יש לכך סיבות. לא כולם עושים את זה מפני

שהם רוצים לברוח מגיוס בצה"ל או לברוח משירות מילואים, או לברוח ממבחנים שבהם

אנחנו נתונים בענייני פנים ובענייני בטחון. רבים-רבים עושים את זה בשל המציאות

הכלכלית והחברתית הקשה, או בשל סיבות אחרות, שבוודאי יפרטו אותן. ועם ישראל רוצה

שכל אחיו באשר הם יעלו לישראל. אנחנו לא בודקים מדוע עולה חדש החליט לעלות ארצה.

אנחנו צריכים לקבל כל יהודי באשר הוא יהודי, ללא הבחנה וללא מיון, וגם לא לשאול

אותו מדוע הוא החליט לעלות.

אתמול השתתפתי בכנס של עולים. קמה אשה מסרייבו והודתה שהיא לא רצתה לעלות

ארצה. העלו אותה אחרי שחלק ממשפחתה נפגע ואחרי שנגרם נזק, ואף אחד לא צריך לשאול

אותת למה היא החליטה מתי שהחליטה לעלות.

אנחנו צריכים לקלוט כל יהודי באשר הוא יהודי, והוא הדין לגבי יורדים. יש

אנשים שיורדים, וסיבותיהם עמם, ואם הם מחליטים לחזור, אנחנו צריכים להקל עליהם.

אני יודע שדברי אולי לא יתקבלו על דעת כולם. אני אומר אותם אחרי שנים של

שיקול-דעת, של בדיקת הענין. יש עולים שהם בהחלט בקטגוריה של "נפולת של נמושות",

אבל להגיד את זה כפי שזח נאמר בזמנו בצורה כוללנית, תוך האשמה קולקטיבית לגבי כל

היורדים, זה לא התקבל אז וזה לא מתקבל גם עכשיו, ומטרת הדיון שלנו היום היא איך

לסייע לרוב היורדים שרוצים לחזור לישראל, אחרי שנים שהם נמצאים שם - גם אם זה

נובע מכך שיש מיתון כלכלי ומצב כלכלי קשה בארצות-הברית. הרי אינך שואל את כל אלה

שבאים מארצות המצוקה מדוע הם באים עכשיו. אתה צריך לעשות כל דבר כדי לקלוט אותם.

אותו דבר צריך להיות לגבי עולים, ולאחרונה שמעתי שיש גידול משמעותי במספר

החוזרים. אני הושב שאנחנו צריכים לברך על כך ולסייע להם לעשות את הצעד הזה.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הקליטה, ואחריו - נציגי הגופים שהוזמנו לישיבה,

ואחר-כך נסכם את הדיון.
ר' מרחב
ברשותכם, אפתח במספר דברים כלליים ואחר-כך אבקש את היושב-ראש לאפשר לאמנון

בן-עמי, ובמיוחד לגבי פריגת, מנהלת המח' לתושבים חוזרים, לפרט את תוכנית העבודה

שלנו ואת המצאי, וכמובן את הבעיות העיקריות.

במוקד בין כוח המשיכה והדחיפה של ישראל ובין כוח המשיכה והדחיפה של העולם

נמצאת הבעיה של תושבים חוזרים. זה בעצם שם המשחק. כשיש משבר גדול פה, יש יציאה

יותר גדולה, וכשיש משבר יותר גדול שם יש חזרה יותר גדולה, והשאר מתקזז. אנחנו

מדברים על כ-5,000 אנשים שחוזרים בשנים האחרונות, בממוצע שנתי, עם נטיה לעליה קלה

ב-1992. אפשר לחשוב שזה בהחלט בגלל המיתון בארצות-הברית, ואולי גם קצת בגלל

התחלה של שינוי באטמוספירה כאן, לפחות כמו שאנשים מרגישים אותו בחוץ, ויש לנו על

זה איזה שהם הדים.

בנתונים של עלית שנתית של כ-75,000 - 80,000, הקליטה של התושבים החוזרים היא

כמותית לא גדולה, אבל איכותית היא משהו יוצא-דופן. מדובר בסדר-גודל של 6% -7%

מכלל העליה, אבל אלת אנשים שאין להם בעצם חבלי קליטה. לכולם כמעט יש קשרי משפחה

הדוקים, הם שולטים בשפה, מכירים את המנטאליות, ולחלקם הגדול יש גם נכסים כאלה או

אחרים בארץ. השאלה היא במקרה כזה מה מערכת ממלכתית יכולה לעשות כדי להאיץ

תהליכים כאלה, כאשר אנחנו מדברים בתנאים של ארץ חופשית, שחופש התנועה היה תמיד

יסוד מוצק במשטר שלה.

אנחנו עומדים להתרכז על מספר קבוצות יעד, בייחוד נוער, ועל כך תרחיב גבי

פריגת את הדיבור. צריך לעודד עד כמה שאפשר ולהאיץ תהליכים ולחסוך לאנשים

טלטולים, ובענין הזה יש בשנים האחרונות התקדמות גדולה מאד מאז שהממשלה החליטה

ב-1985 להפקיד את הטיפול בידיה היא, ביד אחת, ויש פה שותפות מאד מבורכת של משרד

הקליטה ושל משרד החוץ, שהיום אני מכיר אותה משני הצדדים, כיוון שלפני-כן כיהנתי,

כידוע, במשרד החוץ.

אפשר להוסיף לזה גם פרובלמטיקה של הקמת בתי ישראל היום ב-11 ריכוזים בעולם.

יש בזה יוזמה פרטית מאד מבורכת של הגב' אופירה נבון. יש תמיד בעיה איפה איזה מקים

מרכזים כאלה, ואם אתה מקים אותם, האם אתה לא נותן לגיטימציה לכולם שיישבו בערב,

יראו "סלאח שבתי", יקראו עתון עברי, ישתו קפה תורכי, ישירו שירי פלמ"ח ויהיו

מבסוטים בגולה. יש פה שאלה שאין לה תשובה חדה וחלקה. אין ספק שאם מייעדים את

המרכזים האלה למקומות שבהם נותנים אינפורמציה על ישראל ונותנים לאנשים גרוי להביא

את הצעירים שלהם לשלוח אותם ארצה, לתת מידע על הזדמנויות תעסוקה, אנחנו במצב יותר

טוב. אם עושים את זה סתם מועדונים לישראלים בגולה, כמובן שזה לא טוב ופה יש שאלה

מאד קשה שאנחנו מתלבטים בה, ואני חושב שאנחנו יוצאים לדרך הזאת בצורה הוגנת.

משרד הקליטה, לצערנו, יכול להקצות לענין הזה רק קרוב למיליון שקל בשנה. אילו

זה היה תלוי בנו היינו משלשים ומרבעים את הסכום הזה מיד והיינו מקצים למעלה מ-50%

ממנו לפעולות הנוער, הן צבר והן "חץ וקשת", שבחלקן אנחנו שותפים, בחלקן כספית לא

שותפים, מפני שפה אנחנו רואים את הסיכוי הגדול.

כמו-כן, יחד עם רשויות ממשלתיות אחרות שמופקדות על הענין, אנחנו רואים את

עיקר תפקידנו באסיפת מידע עדכני ובהזרמתו לנציגויות, ופה יש תפקיד חשוב למחלקה

הקונסולרית של משרד החוץ בהפצת חומר, אנחנו הכנו מספר תיקים ונחלק אותם לחברי

הוועדה, ובמתן אפשרות לנותני עבודה פוטנציאליים לראיין בתנאים נוחים מועמדים

פוטנציאליים לשיבה ארצה, לעבודה ולקליטה בחברה ובכלכלה.

אני מבקש, ברשות היושב-ראש, מגב' פריגת להשלים מספר דברים, ואני מודה לכם.

ני פריגת;

כפי שאמר המנכ"ל מר מרחב, ב-1985 עבר הנושא של השבת ישראלים ומניעת ירידה

לאחריות מוחלטת של הממשלה וניתן בידי משרד הקליטה באחריות מטה, ומשרד החוץ

באחריות ביצוע בחוץ-לארץ.



מדובר באוכלוסיה ישראלית שמונה 500,000 איש, מאד הטרוגנית, שהסיבות לעזיבת

הארץ ולשיבה אליה הו שונות, החל ממסלול קריירה מתחייב, הרצון לקידום כלכלי,

שליחות, לימודים, ויש חלק שהם חסרי שביעות-רצון מהארץ ורוצים לשפר את תנאיהם.

הסיבות לחזרה, ואלה מנחות את המדיניות שלנו למתן פתרונות, הו סיבות בעיקר
אידיאולוגיות של זהות ישראלית
משפרה, חינוך ילדים. אנחנו רואים גם מתי אנשים

מוכנים לחזור ארצה - כאשר הילדים מגיעים לגיל מסוים, שאז סכנת ההתבוללות, או סכנת

אובדן הזהות הישראלית עומדת על הפרק. וכמובן, נושא התעסוקה.

כדי לפתור את הבעיות האלה קודם-כל התמודדנו עם הפיכת הקונסוליות לכתובת אמינה

ואמפטית לאוכלוסיית הישראלית, כמשימה לטווח הקצר, בהרחבת מעגל הישראלים שמוצאים

את הקשר אל הקונסוליה ואל מדינת ישראל, מתוך מגמה לטווח הארוך, שהפעילות שתיעשה

במסגרת הקונסוליות, שהמחלקה מנחה בקשר לקביעת ההדגשים התוכניים של העבודה שלהם,

תביא לעידוד חשיבה ארצה.

במסגרת המחלקה אנחנו רואים את המטרות המרכזיות שלנו במתן מענה לשאלת קירוב

הישראלים, לשאלת התעסוקה, המידע, מתן שירות אינפורמטיבי בארץ ועידוד הידוק הזהות

הישראלית והיהודית והשיבה ארצה של בני נוער במסגרת תמיכה בתנועות נוער ישראליות

במיוחד, במסגרת תמיכה בתנועת צב"ר בארצות-הברית, ומאד נשמח אם כתוצאה מהישיבה הזו

ונתקבל החלטה לתת לנו יותר משאבים להעמיק את הפעילות של תנועת הנוער הזאת, וגם

אולי להקים תנועות נוער דומות באירופה.

העבודה בקונסוליות זוכה להצלחה רבה ואנחנו מקבלים הדים, ואפילו מכתבים

אישיים, של אנשים שמרגישים את השינוי באווירה ומביעים הרבה מאד שיתוף-פעולה

ושביעות-רצון מהנושא הזה, ולאט-לאט נוצרת אווירה של שיבה.

השנה אנחנו נמצאים בשנת שיא מבחינת טיפול המשרד במספר הישראלים. השנה טיפלנו

ב-5,000 נפש לעומת 2.750 בשנת 1991. שאמנם היתה שנת מלחמת המפרץ והיתה ירידה, אבל

גם לעומת שנת 1990 שבה טיפלנו ב-3,850 נפש.

המשרד מטפל בדרך-כלל ב-50% - 60% מהחוזרים, כי לא כל אחד פונה אלינו והסיוע

שלנו אינו אוניברסלי אלא אישי, אינדיבידואלי, בהתאם לצרכי האדם ובהתאם לאפשרויות

שלנו לסייע.

בנושא תעסוקה, לאחר סגירת הנציגות בניו-יורק, שהיתה קיימת שנים רבות ומילאה

תפקיד חשוב של חיפוש תעסוקה לישראלים אקדמאים, המחלקה לקחה על עצמה את הנושא הזה

ובהחלט משמשת היום כתובת לכל הקונסוליות בעולם לשלוח את פניותיהם של ישראלים

שמעוניינים לחזור ולמצוא תעסוקח בארץ, ואני חושבת שאנחנו עושים את זה בהצלחה לא

מבוטלת ונותנים על-ידי כך הרבה בטחון לקונסוליה שמטפלת באוכלוסיה ויש לה תשובות.

אנחנו גם מקבלים הצעות עבודה זמינות ישירות מהמעסיקים, שאנחנו מעבירים אותן באופן

מסודר, לא דרך העתונות, ובכך מנסים לתת מענה לאחד הצרכים המרכזיים של הישראלים

בחוץ-לארץ.

נושא אחר הוא עידכון מתמיד של המידע שניתו לישראל. זה לא נושא כל-כך פשוט.

המידע בארץ משתנה בקצב מאד מהיר. הכל פה מאד דינאמי וצריך להיות כל הזמן עם היד

על הדופק כדי שהנציגויות בחוץ-לארץ יתנו את המידע האמין ביותר, העדכני ביותר,

ויעביר את המסר שיש על מי לסמוך ויש מי שמעוניין שהאוכלוסיה הזאת תחזור. וכמובן,

כאשר אנשים חוזרים ארצה יש לנו צוות שמאד-מאד מזוהה עם הנושא. זה נושא שאיננו

כל-כך פשוט, זה נושא שירק החברה הישראלית אליו הוא עדייו מאד אמביוולנטי. הצוות

עושה עבודה יוצאת מו הכלל ואנחנו באמת משתדלים להקל על החוזרים, שאמנם הם ישראלים

בעלי מנטאליות ישראליות, יודעים את השפה, אבל גם הם עוברים משבר של הגירה, כמו כל

מהגר או כל עולה שמגיע ארצה וזקוקים להרבה מאד תמיכה, הרבה מאד קישור מחדש

למציאות הישראלית, וזה תפקידה של המחלקה כאו.



בנוסף לכך, כמובן, מתן סיוע אישי שמינבטא קודם-כל בחוץ-לארץ במתן אפשרות לקבל

כרטיס מוזל באל-על, בתוקף ההסכם שיש לנו עם אל-על, לאנשים שעונים לקריטריונים

כלכליים שנקבעו במשרד. יש אפשרות לקבל הלוואה כהשתתפות בהוצאות הנסיעה שהיו להם,

שהן לא מבוטלות.

עיקר הסיוע שלנו מתרכז בתחומי התעסוקה. ב-3 החודשים הראשונים החוזר מקבל

איזה שהוא מענק להבטהת קיום בתקופה שבה הוא מובטל; אפשרות לקדם את העסקתם

במוסדות שמעוניינים לקלוט אותם בצורה על-תקנית, עם השתתפות בשכר אקדמאים, וסיוע

מאד מאד רציני ומשמעותי של המרכז לקליטה במדע בקליטת מדענים. השנה העברנו למרכז

לקליטה במדע 100 פניות של מדענים, ונוסף לכך היו לנו למעלה מ-100 פניות של

ישראלים אקדמאים. אנהנו רק שנה עוסקים בנושא של היפוש תעסוקה ומקבלים "פידבק"

שהקונסוליות נדרשות יותר ויותר לשירות הזה באמצעות המשרד.

היו"ר ע' זיסמן;

יש נהלים כתובים בנושא הזה, או שזה ענין של שיקול-דעת?
ני פריגת
הנהלים בוודאי כתובים.

היו"ר ע' זיסמן;

איזה שינוי חל בשנים האחרונות בנושא הזה? האם יושר החדש הנהיג איזה שהם

חידושים, איזה שהוא ריענון?
ני פריגת
המשרד עוסק בהרבה מאד נושאים מסובכים.
חיו"ר ע' זיסמן
האם דברים כמו מתן כרטיס מוזל, או סיוע ב-3 החודשים הראשונים נתונים

לשיקול-דעת, או שזו מדיניות של המשרד שכל אחד יודע עליה? כמו-כן הוועדה מעוניינת

לדעת אם חל שינוי בנושא הזה ב-6 החודשים האחרונים בממשלה הזאת, על-ידי כניסתו של

השר החדש.
ר' מרחב
כל מה שקיים מעוגן בנוהל וכתוב. יש פה חופש אינפורמציה ושם המשחק הוא

שהאינפורמציה תהיה נגישה וזמינה לכל מועמד כדי שהוא יידע מה הן זכויותיו. זה חל

עלינו וגם על רשויות ממשלה אחרות.

מבחינת ההקצבה התקציבית האופרטיבית לשנת הכספים 1993, אם יורשה לי להזכיר לך

הבחירות היו ב-23 ביוני. הממשלה קמה בסוף יולי. התקציב הוגש ב-8 בספטמבר, והוא

היה בסך-הכל תקציב המשך לשנת 1991, עם שינויים מזעריים לכאן ולשם. אנחנו מקווים

שכל הדברים היפים שאנחנו מדברים עליהם ימצאו את ביטויים בתקציב הבא, עם עליה

משמעותית בתקציב אופרטיבי של המחלקה לתושבים חוזרים.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה לתרגם עכשיו את מה שאתה אומר ומבקש שחברי הוועדה יקבלו את ההקלות

ואת הקריטריונים.



נ' פריגת;

יש לנו כאן תיקים לחלק לחברי הוועדה.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מבין שהתשובה השניה היא שיש רצון, אבל הוא עדיין לא בא לידי מימוש. אני

גם לא מסכים אתך שהתקציב הוא אותו תקציב שהיה בשנה שעברה. זה נוגד את הדברים

שאמר השר צבן.

ני פריגת;

השינוי הוא הדרגתי, עקבי, והוא מתרחש כל הזמן. ב-3 השנים האחרונות השינוי

שחל בהיקף הפעילות שלנו בחוץ-לארץ גדל פי 10. אין לכך ביטוי תקציבי פי 10,

התקציב גדל רק פי 3. אבל גם זה ביטוי להגדלת הפעילות.

היו"ר ע' זיסמן;

אני יודע, כי נפגשנו ודיברנו על כך. שנית, גם אמרת את הדברים. מעבר לזה

שהגישה משתנה וההתייחסות משתנה, האם יש גם דברים מעשיים וממשיים?

שאלה נוספת. האם יש דרישות, לא כפרט אלא ככלל, שאת יכולה לציין אותן, שלפי

דעתך יש מקום להתייחס אליהן? כי מטרת הישיבה היא גם מעשית.

נ' פריגת;

כן. יש כמה דברים שהם מרכזיים.

כמובן שפתרונות תעסוקה הוא נושא מרכזי. יש בעיה של קליטת ילדים במערכת

החינוך, שבשנתיים האחרונות אין שעורי עזר לילדי חוזרים. אמנם צומצם הסיוע גם

לעולים, אבל הצרכים של הילדים האלה לא שונים בהרבה מצרכי העולים מבחינת הכניסה

למערכת לימודים שונה. ויש בעיה של ביטוח בריאות של אנשים מעל גיל 55, שאינם

מתקבלים לשום קופת-חולים. אלה 3 בעיות מרכזיות שאני יכולה לציין.

שי חובר;

אני חושב שאחרי הדברים של מנכ"ל משרד הקליטה ודברי גבי פריגת אין לנו, או

לפחות לי הרבה מה להוסיף. הנציגויות שלנו בחו"ל, קרי הקונסוליות או המדורים

הקונסולריים בשגרירויות קיבלו הוראה לעודד במידת האפשר את השיבה של הישראלים

השוהים בחו"ל. הם העמידו עצמם לרשות המח' להחזרת ישראלים במשרד הקליטה. קיים

קשר ישיר בין משרד הקליטה לקונסוליות שלנו. במשרד החוץ בארץ אנחנו מקבלים,

כמובן, מידע על הפעולות, אבל הפעולה עצמה מנוהלת על-ידי המחלקה לתושבים חוזרים.

אני חושב שמאמץ רב הושקע בדברים האלה.

התקציבים לפעולות המיוחדות מסופקים על-ידי משרד הקליטה ובנציגויות מסויימות

שלנו. כאשר היתה הצדקה לכך מצא משרד הקליטה אפשרות לעזור לנו גם באיוש המדורים

הקונסולרי ים על-ידי עובדים במשרה חלקית אשר עיקר תפקידם הוא לקדם את הנושא הזה.

י' קינר;

אני רוצה להוסיף בענין הבתים הישראליים. היום יש כבר בית ישראלי ב-13 מקומות

בעולם. בית ישראל, שם נפגשים הישראלים. הפעולה נעשית בתיאום בין איש השגרירות,

או הקונסוליה, עם המחלקה לתושבים חוזרים, בהצלחה רבה. אנחנו שומעים את זה לא רק

ממשרד הקליטה אלא גם מהנציגים שלנו בחו"ל.



נ' פריגת;

אני חושבת שיש מקום לציין את שיתוף הפעולה היוצא מן הכלל. קודם-כל, כשמר

מרחב כיהן כמנכ"ל משרד החוץ הוא הפך את הנושא הזה לנושא שווה-ערך בקונסוליות. אם

מדובר על בתים ישראלים, שזה מרכזים, עובדי קשר, תרבות וחברה לישראלים, מושקעת בזה

עבודה עצומה של תכנון, של ביצוע פעילות שבועית שוטפת במשך כל השנה, כאשר הם

מגישים לנו תוכניות עבודה, אנחנו מנתחים אותן לגבי אופי הפעילות. אנחנו מאד-מאד

עומדים על כך שהבתים האלה לא ייהפכו למרכזי הברה ובידור אלא באמת ימלאו את

הפונקציה שלשמה הם נועדו, של קירוב לאווירה הישראלית, לתרבות הישראלית, של מתן

אפשרות לאדם להרגיש ישראלי, להזור לזהותו, של קבלת הרבה מאד אינפורמציה. היום

אנחנו עושים שם מפגשים עם מעסיקים מהארץ ומקיימים ירידי מידע מכל הסוגים.

אנחנו עושים את זה בעצם בכל העולם. יש לנו היום מרכזים כאלה בבוסטון,

בסן-פרנציסקו, בפילדלפיה, בשיקאגו, וגם באירופה. יש לנו 13 מרכזים ועומדים

להיפתח עוד 3. בפריז, באוסלו, בשטוקהולם, בבריסל, באנטוורפן. בליברפול ובמנצ'סטר

יש שלוחות קטנות שפועלות בתדירות יותר נמוכה, ברומא התחילה פעילות מאד יפה.

אפילו בשוייץ פתאום חלה התעוררות. אני מקבלת בקשות לתמיכה בתוכניות של פעילות

מאורגנת עם ישראלים.
נ' רוזנבאום
אני מבקש להעיר 3 הערות מקדימות לפני שאגע בפעילות ובנתונים. בנתונים שאנחנו

בודקים אנחנו לא בודקים את היקף המגיעים לשרת בצה"ל. זאת אומרת, יכול להיות שאין

שינוי בין הנתונים שבידי הגופים השונים ובין הנתונים שלנו, ר יכול להיות שיש

אנשים שחוזרים לשרת בצה"ל ולא נשארים לגור כאן אלא חוזרים אחר-כך לארץ מוצאם.

שנית, לגבי אוכלוסיה ששוהה בחו"ל באופן כללי אנחנו מפרידים בין שתי קבוצות

עיקריות. האחת, זו שחייבת שירות על-פי המדיניות של צה"ל, כאלה שעזבו את הארץ

אחרי גיל 15, וזו שכל עוד שוהה בהו "ל דרך קבע יחד עם משפחתה, ועזבנו לפני גיל 15,

על-פי המדיניות אנחנו לא מחייבים אותם לחזור ולשרת בצבא. זאת אומרת, יש שתי

קבוצות של אוכלוסיות בחו"ל מבחינת המדיניות שלנו.

הערה שלישית היא שהרישומים שלנו, שנובעים מרישומים של משרד הפנים ורישומים של

לידות בחו"ל, לא בהכרח מכילים את כל אזרחי ישראל השוהים בחו"ל, מתוך אותה הנחה

שלא כולם נרשמים בקונסוליות עם לידתם. זאת אומרת, מספרם של חייבי הגיוס בוודאי

יותר גדול מאשר ההיקפים שאנחנו יודעים עליהם. אנחנו מתייחסים בנתונים שלנו

לחייבי הגיוס, לא למי שעזב את הארץ אחרי השירות הצבאי וחוזר אחר-כך.

בטיפול שלנו מדי שנתון אנחנו יודעים בגיל 18 למדוד את היקף האנשים ששוהים

באותה תקופה בחו"ל. בשנתונים האחרונים אנחנו מגיעים לכ- 5.5% בגיל גיוס ששוהים

בחו"ל, לא לתקופה של טיול קצר אלא לשהייה ארוכה, ובעשור האחרון אנחנו בהחלט

יכולים לראות גידול משמעותי של ההיקף הזה. כי לפני עשור היקף השנתון של חייבי

הגיוס ששהה בחו"ל היה בסדר-גודל של. 3% זאת אומרת שבהחלט יש פה גידול משמעותי.

אנחנו מבצעים מספר פעילויות שחלקן מתבצעות לאורך שנים וחלקן בשנים האחרונות,

שמטרתן בסופו של דבר להגיע לכך שיותר בני-נוער וחייבי גיוס יגיעו לארץ, לפחות

לשרת בצבא, ואולי כתוצאה מזה גם יישארו בארץ. הפעילות היותר מוכרת היא "חץ וקשת"

בשיתוף עם תנועת הצופים, תוכנית שמתקיימת מ-1981. בשנתיים האחרונות יש גידול

בהיקף המצטרפים לתוכנית זו. בשנת 1992 הצטרפו לתוכנית כ-250 בני-נוער מחו"ל,

לעומת ממוצע רב-שנתי שהתקרב ל-200 בשנים האחרונות. זאת אומרת, מורגש גידול בתחום

הזה.

יש פעילות ממוסדת בעיקר בצפון אמריקה, שם נמצאים הריכוזים היותר גדולים של

צה"ל, להסדרת מעמדם של חייבי שירות בתחום חובות השירות שלהם. אנחנו- מדברים גם על

בני יורדים שהיו פה ורוצים להגיע ואנחנו מדברים גם על אנשים שעברו על החוק ושוהים



שם ללא רשות, וכדי לחזור לכאן הם רוצים להסדיר את מעמדם מראש ולדעת במה הם יהיו

חייבים, אם יינקטו נגדם הליכים משפטיים או לא, מה משך השירות שבו הם יחוייבו,

וכדומה.

הפעילות הזו מתקיימת מ-1988, או 1989. כאשר אנחנו מקיימים פעמיים בשנה, בעיקר

בצפון אמריקה, כנסים ומפגשים אישיים עם בני-נוער והוריהם. כתוצאה מכך יש פחות

רתיעה להגיע לקונסוליה בהקשר של השירות הצבאי. עד 1988 היינו עדים לפחד להגיע

לקונסוליה 'כי יעצרו אותי במדרגות', 'כי יקרה לי משהו'. הרתיעה הזו קטנה והולכת

ככל שהפעילות הזאת, יחד עם הקונסוליות, מתרחבת, ואותם כנסים וראיונות אכן מצביעים

על גידול גם במספר הפניות הישירות לארץ וגם במספר הפניות לקונסוליות.

עי מאור;

האם אינם נותנים אינפורמציה בכתב לאנשים?

נ י רוזנבאום;

כן.

התחום השלישי הוא הקלות במדיניות שהונהגו בינואר 1991 .1 .לגבי בני היורדים

הקלו באורך השירות והישוו אותו לאורך השירות שבו חייבים עולים חדשים. 2. לגבי

בני יורדים הקלו במדיניות הביקורים בארץ. עד 1991 מספר הביקורים בארץ היה מוגבל

ונתון לפי קבוצות גיל. מינואר 1991 למעשה אין מגבלה במספר הביקורים אלא יש מגבלה

במשך המצטבר שלהם במשך שנה, כאשר תמשך המצטבר הוא 120 יום, שזו בהחלט תקופה

נכבדה שמישהו יכול לשהות כאן מבלי שהוא יחוייב בשירות.

הצעד היותר משמעותי הוא הכרזה שצה"ל ומשרד הבטחון הכריז בינואר 1991, של

מדיניות דלת פתוחה כלפי אלה ששוהים בחו"ל ללא רשות, או שעברו עבירות שקשורות

לשירות הצבאי, וגם כאן יש התעוררות מאד משמעותית של אנשים שבהסדרים פרטניים של

כמה הם יחוייבו בשירות, מתי הם יגיעו לארץ, ביקור בין הסדרת המעמד לבין מועד

השירות וכדומה, יצרנו איזה שהוא קשר שהביא אנשים שבעבר לא העזו לחשוב בכיוון של

חזרה לארץ לביקור או לשהיית, וכרגע זה קיים.

אמנם המספרים שאני אדווח עליהם נשמעים קטנים, אבל לעומת העבר צריך לראות את

המשמעות שלהם. בשנת 1991 סיכמנו עם 233 בני-נוער את הסדרי הגיוס שלהם, ובשנת

1992 עם 375- זה גידול שנובע מרצון האנשים להגיע להסדרים שיביאו אותם לארץ.

בהיקף הפניות הישירות מהאנשים בין הקונסוליות לבין מינהל הגיוס בארץ יש גידול

של 20% בין 1991 ל-1992. ואנחנו יודעים על כ-7,800 פניות לשנת 1992.

היקף החוזרים להתגייס הוא יחסית נמוך. צריך לזכור שאנחנו מדברים במונחים

יחסיים. בשנת 1992 חזרו לארץ 560 איש לשירות. לגבי גברים, בהשוואה לשנת 1988 זרו

גידול של כ-40%, ולגבי נשים בהשוואה ל-1988 זה גידול של 76%. כלומר, אנחנו רואים

איזו שהיא מגננה של התעוררות, מגמה של דרישת לקבל מידע, וחלקם גם מגיעים.

בסופו של דבר יש תופעה של גידול והתעוררות, אבל צריך להציג אותה מול ההיקף

היחסי של אלה שרשומים אצלנו כחייבים או לא חייבים גיוס באותן קבוצות גיל, ואנחנו

בכל-זאת עדיין מדברים על סדר-גודל של3%-4% מכלל גילאי חייבי הגיוס שבסופו של

דבר מגיעים לכאן. זה לא הרבה, אבל מבחינת התופעה וההיענות לפנייה בשנים האחרונות

אנחנו רואים תהליך של גידול.

אנחנו עוסקים גם בהסברה, גם בפעילות פרטנית, שבסופו של דבר תביא יותר אנשים

לשירות הצבאי. ההערכה שלנו - ואנחנו מקווים שגם הפעילות של הגדנ"ע, של תנועות

הנוער, של הכנסים ושל כל הפעילות - בסופו של דבר תמשוך את בני הנוער להגיע לכאן,

לפחות לשירות הצבאי.



היו"ר ע' זיסמן;

אתה יכול לפרט מה הן ההקלות המיוחדות שניתנו לבני היורדים בזמו שירותם הצבאי?
נ' רוזנבאום
קודם-כל, לגבי משך השירות של העולים החדשים או של בני היורדים, יש להם הקלות

מסויימות באורך השירות, כאשר אלה שעולים בין גיל 18 ל-23 משרתים בין שנה לשנתיים

וחצי. בהשוואה לישראלים שחיים כאן זה פחות או יותר כחצי שנה פער בינם לבין בן

היורדים שמגיע לכאן, ומעל גיל 24 הם חייבים רק שירות מילואים, שמשכו המירבי הוא 3

חודשים.

באשר להקלות בתחום של הטבות, לגבי בני יורדים יש הקלות גם בתחום הכספי

שמתבטאות בכפל משכורת בשירות חובה, של השתתפות בשכר-דירה והוצאות החזקת דירה

בגובה מסויים, אפשרות לשוחח בטלפון אחת לתקופה, חופשות מיוחדות, הסדרים בבתי

חייל, זכות לבקר את ההורים אחת לתקופה, ולגבי חלק מהחיילים גם אפשרות להעזר בחיל

אויר. כלומר, יש סדרה של זכויות שגם מעוגנות בחוברת שהחייל מקבל לפני השירות וגם

במהלך השירות וכך הוא יכול לדעת כל אחת מהזכויות הפרטניות שלו.

אני רוצה להדגיש שאותן זכויות חלות על מי שהוכרו כבני יורדים. זאת אומרת,

עזבו את הארץ לפני גיל 15. אלה שעזבו את הארץ לפני גיל 15 יש להם זכויות

מצומצמות מאד.
הי ו "ר ע' זיסמן
למה נקבע הגיל 15? תמיד זה היה כך?

ני רוזנבאום;

כל גיל שנקבע מ-14 ו-16.5 תמיד נישאל למת נקבע אותו גיל, כי הקירבה לגיל 17.

שהוא תחילת פעילות לקראת הגיוס, בסופו של דבר לגביו כנראה תהיה הסכמה שאי-אפשר

לקבוע את הגיל הזה כגיל הקובע. הגילאים בעבר היו ,16.5 ומבחינת הנתונים שהצטברו

אצלנו ראינו שיש גידול במספר העוזבים את הארץ לקראת הגילאים האלה, ולכן החלטנו

להוריד את הגיל.

צריך גם לזכור שהגיל הזה איננו חל על אוכלוסיות שיוצאות בשליחות, וכן חלאה.

הגיל הוא שיוצר הפרדה. זה גיל שמתחילים לחשוב על השירות הצבאי או מתחילים

להתכונן, או לכלכל את הצעדים המשפחתיים בהתאם לשירות הצבאי.

בשנת 1990. כשבחנו את המדיניות על כלל הפעילות שלנו שהוכרזה ב-1991. בחנו שוב

את האפשרות להגיע לגיל 16, ומכל הנתונים שהיו בידינו הגענו למסקנה שזה יהיה צעד

לא נכון.

עי מאור;

קודם-כל, אני מאד מברכת על הישיבה בנושא. בתור שלידה בארצות-הברית בשנים

1987 - 1989 יצא לי הרבה לעסוק בו.

אני רוצה לחזק מאד לחיוב את הגישה שזה ברור שזו אוכלוסיית יעד, שצריך לתת לה

את כל התמיכה ואת כל הסיוע. צריך לעשות את זה בראש מורם ולא בהתנצלות, ולכן גם

התמיכה שלי בבתים ישראלים, למרות האמביוולנטיות שהיא מאד ברורה.

נקודה שניה. שמעתי קצת שביעות-רצון, ואני שמחה שיש התקדמות בדברים רבים,

אבל אני רוצה לציין שכגודל האוכלוסיה וגודל הבעיה, זו לא איזו שהיא תקלה, הפער

התקציבי, האמצעים, האנרגיה וכו'. מדובר על חצי מיליון אנשים.



י' בא-גד;

מי אומר שזה חצי מיליון? זה הרבה יותר.

עי מאור;

אני מדברת על מה שאנחנו יודעים באופן פורמלי. אאנחנו צריכים לראות בזה יעד

מאד רציני, על ההיערכות ועל ההקצבה. לכן, דבר ראשון שעל הוועדה לסכם הוא תביעה

מאד ברורה לתקציב 1994. לעשות מזה משהו הרבה יותר מאסיבי.

אני מתמצאת בנושא של עידוד החוזרים לארץ. למערך הקליטה בארץ אין לי מה

לתרום, אני רק מעוניינת לשמוע על העידוד. כפי ששמענו, זו עבודה אדירה בגודלה.

אני סבורה שההפרדה ביו מחלקת הקליטה לבין מח' העליה של הסוכנות היהודית היא גדולה

מדי, וזאת משני טעמים. 1. יש לנו קאדר אנושי ישראלי, והוא שליחים שלנו, וצריך

להעזר בהם. ב. הטיפול המקצועי למלא טפסי עליה וכו' הוא ענין מקצועי. יכול להיות

שהקונסוליות התמחו בזה יותר, אבל אין סיבה לעשות הפרדה. לסיכום, אני בעד

שיתוף-פעולה מאד גדול ולהעזר בכל משאב אנושי של שליחי הסוכנות השונים, לרבות

הנושא התקציבי, כי אז אפשר להעזר גם בתקציבים.

הערה שניה בנושא צב"ר שעושים עבודה אדירה. פער בין היכולת להגיע לנוער לבין

מיעוט התקציב שעמד לרשותם - ואני מקווה שהיום הוא השתפר במשהו.
י י פתאל
כלל וכלל לא.

עי מאור;

צב"ר עושה עבודת קודש, עם ילדים ונערים של יורדים, ומוכרחים לקדם את הפעילות

הזאת.

נקודה שלישית היא התוכניות בארץ. גם הנושא של כתות לימוד שהיו דרך

עליית-הנוער, כתה בכפר בלום, ואחרות, ותוכניות לא רק של "חץ וקשת". ככל שיגיעו

יותר תוכניות בארץ כן ייטב. הנושא וזזה לא הוצג פה.

לבסוף, אני שמחה מאד לשמוע על השינויים הרבים, על הגישה ועל השינויים שהונהגו

במדיניות משנת 1991.

אני רוצה בכל-זאת להסב את תשומת-הלב, שאם יש דברים שדורשים שינוי בחקיקה,

שאנחנו יכולים וצריכים לשנות בחקיקה או בתקנות על-מנת שלא ייצא אבסורד ועל-מנת

שאנשים לא יפחדו להיות כבולים פה, ולכן שאלתי אם יש לכם הנחיות בכתב. התיאורים

היו אבסורדים. אני שמרת על הקידום. כל מה שצריך עוד לעשות ברמה של קידום התקנות

והחקיקה, אנחנו לרשותכם. זו עזרה מאד חשובה.

י י בא-גד;

הערה קצרה. אם כל-כך טוב, למה כל-כך רע? חברת-הכנסת מאור דיברה על

שביעות-רצון, הכל כל-כך יפה ונחמד. לפני זמן קצר הייתי בטורונטו ונפגשתי עם

הקהילה הישראלית, ולדעתי הדברים הפוכים. שמעתי טענות בלי סוף, חוסר מאור-פנים,

ביורוקרטיה ודברים איומים. לכן אני מבולבל. אני חושב שלפגישה הבאה צריך להזמין

כמה אנשים משם שיספרו לנו על הצרות שלהם.

המספר הוא לא 500,000. מדברים על מימדים איומים. שמענו כאן על הפעילות של

צב"ר. יש פעילות נפלאה של תהילה, של בני-עקיבא, של בחורי ישיבות חוזרים, שהוריהם

ירדו והם חוזרים ללמוד בארץ, בקנה-מידה גדול מאד, ואני מתפלא שלא התייחסתם לזה.



זמן רב אני חושב על משהו. לדעתי, היה צריך לומר שב-4, 6 או 10 השנים הבאות

ניתן הטבות מפליגות, מפתות, אבל מי שלא ינצל את זכותו לחזור במשך השנים האלה,

יאבד את כל ההטבות, פטור ממכס ועוד. יכול להיות שבצורה כזו היינו מתמודדים עם גל

חזרה והוא יגרור אחריו אחרים. אני רק מעלה רעיון שמנקר במוחי.
י' פתאל
אני חזרתי משליחות של 3 שנים כשליה של הצופים בארצות-הברית עד ספטמבר

האחרון. היום אני איש עסקים פרטי ופועל בהתנדבות בוועדה הציבורית של צב"ר ושל

תנועת הצופים בצפון אמריקה.

תנועת הצופים בצפון אמריקה, שיש לה רק שליח אחד, עוסקת בראש ובראשונה בפעילות

צב"ר, ששלמה דושי, השליח הנוכחי, יתאר אותה בהמשך. היא עוסקת בשיווק ובארגון

תוכנית "חץ וקשת" בצפון אמריקה, ובמשלחת קיץ שמגיעה בקיץ לארצות-הברית.

להבדיל מהדיון האקדמי הנינוח שאנחנו מנהלים פה אני מבקש, ברשותכם, לתת כותרת

אחרת לענין, כי אני רוצה להציג בעיקר את הטראגדיה של הדור השני, והאסוציאציות

שעולות בראשי אחרי 3 שנים בשטח הן חמורות מאד. אני חושב שפה מדובר בהחלט על

אובדן בנים בקצב שאף לא אחד מצליח אפילו לספור אותם.

בבסיס כל הענין יש משבר זהות עמוק של ההורים שמגלגלים על הילדים. אני לא

אאריך בדיבור אבל אני רוצה לומר כמה מלים על תופעת הירידה. אנחנו שומעים פה דברי

תמיכה איך לעזור יותר ליורדים וכו', אבל צריך לזכור שבמקביל לרצון הטוב שאנחנו

מפגינים בדרך הזאת, גם נחלשת הסטיגמה שהיורדים חיו אתה, והיום אני יכול לבשר לכם

שהי ורדים מתארגנים וחיים בארצות-הברית חיי קהילה מסודרים ומאורגנים היטב. הם כבר

מסוגלים לחיות, לשיר את השיר "כאן ביתי", בלי ההמשך "אל מול גולן". הם חברים

בתוך הפדרציות. יש בתי-כנסת ישראליים. בפילדלפיה קם הראשון - "בית הרמב"ם". הם

רוטיבות עצמאיות בתוך הפדרציות היהודיות האמריקאיות.

אני רוצה לחזור צעד אחד אחורה. הישראלים הגיעו לאמריקה עם סטיגמה של יורדים.

מכאן אנחנו שידרנו ליהודים החיים בגולה שאלה בוגדים, לא מתעסקים אתם, ולכן הם לא

נקלטו על-ידי הקהילה היהודית האמריקאית. במקביל צריך לזכור שהישראלי תמיד יישאר

ישראלי. לכאורה הוא עושה את זה מתוך בחירה, אבל אם ארנה רוצה לפגוע בישראלי, גם

אחרי 30 שנה שהוא חי שם ואתה אומר לו שהוא מדבר כמו אמריקאי, הוא נעלב. כי למרות

שהוא כבר 20 או 30 שנה שם, הוא עדיין חושב ובטוח שהוא ישראלי.

הילדים שלהם, שעליהם אני רוצה למקד את הדיון, לא הלכו לבתי-ספר יהודיים. הם

נקלטו ישר במערכת החינוך הציבורית והם גדלים בתוך סביבה שלה, ליהדות, לציונות,

לישראל, אין ולא כלום. נופי ילדותם הם מקדו נלד, הסימפסונס וכו'.

המשפחה הישראלית, בבסיס, אינה יכולה גם להתנתק מהארץ. צריך להבין שמשפחה

שעזבה השאירה כאן את הסבתא ואת שאר האחים, הקשר שלהם עם הארץ הוא קשר שאי-אפשר

להפוך אותו למשהו אחר שיכול להתקיים שם. מה שחיבר אותם לארץ במשך הרבה מאד שנים

היה בעיקר רגשות אשמה, שעכשיו הולכים ודוהים. אינני יודע אם זו הדרך הנכונה

לקשור אותם לארץ, אני רק מציין עובדה שגם בארץ הסטיגמה לגבי מי שעזב היא כבר לא

כל-כך נוראית. זאת אומרת, אם עזבת וגם הצלחת מבחינה כלכלית, זה לא נורא. אם עזבת

ולא הצלחת מבחינה כלכלית, אתה בוגד.

אי זייף;

אז ארנה חוזר ומקבל הנחות.

י פתאל;

צריך להקדיש מחשבה גם על הענין הזה, למרות שאני בעד הפתיחות שאנחנו מגלים

ומדברים עליה, אבל בסך-הכל צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על מספרים עצומים, שהמספר



הנמוך ביותר ששמענו היה חצי מיליון. יש הערכות של 1.6 מיליון, או 1.650 מיליון.

מדובר פה על ,10% או קצת פחות, מאלה שחיים בארץ שבחרו לעזוב את הארץ. זה יצר

אצלי הרגשה מאד לא נוחה, כאחד שחי פה, מה זה אומר לגבי הארץ שם.

אם כן, הילדים הלכו לבתי-ספר ציבוריים ובמחירות הפכו ו להיות אמריקאים. הם לא

חיים בסביבה יהודית. הישראלים לוקחים את הזהות היהודית שלהם כדבר ברור מאליו.

אולי כדאי לציין שרוב היורדים אלה לא משפחות שחיו בארץ עם קשיים כלכליים מיוחדים.

מדובר על אנשים מהמעמד הבינוני ומעלה. כמובן שיש גם ספורים קשיים בברוקלין, של

כמה משפחות שגרות בחדר, וכו י, אבל בסך-הכל מדובר על בני המעמד הבינוני.

הין"ר ע' זיסמן;

המשפט האחרון שלך לגמרי לא מדו י יק. אני הייתי בכמה בתי-כנסת של עדות שונות

בלוס-אנג'לס וראיתי שם אנשים שאני מכיר אותם ממעברת תלפיות, משכונות המצוקה

בירושלים, ואלה אנשים שנפלטו בגלל המשבר החקלאי של המושבים.

י' פתאל;

לדעתי מדובר על שכבה שלא סבלה פה חרפת-רעב (בחרת לעזוב את הארץ. המשפחות האלה

נמצאות בייחוד באזור לוס-אנג'לס וברוקלין, אבל מדובר גם על אנשים טובים מאד.

הילדים נקלטו בבתי-הספר הציבוריים. צריך להבין את הקונפליקט שאליו נקלעה

המשפחה הישראלית. כפי שאמרתי קודם, ההורים לעולם יישארו ישראלים, אבל הילדים

הופכים להיות אמריקאים לכל דבר וענין. ההורה פוגש בבית ילד אמריקאי. המשבר

הראשון צץ כשהילד לא מוכן לענות בעברית לאבא או לאמא. וכשהאבא אומר: על הכיפק,

יאללה, או חומוס וטחינה, הילד לא מבין על מה הוא מדבר. זה המשבר הגדול ביותר של

ההורים.

על הרקע הזה בעצם צמחה תנועת צבר, מתוך מצוקה גדולה מאד של המשפחות הישראליות

שם. ההורים באו אלינו הצופים ואמרו בפירוש: הצילו. תנועת צבר פועלת שם בעברית

בלבד. למרות שמדובר באזרחים אמריקאיים לתנועה הזאת יש רק דגל אחד והוא דגל מדינת

ישראל, ויש רק המנון אחד והוא המנון מדינת ישראל. זה לא ששמים שני דגלים בגובה

כמעט שווה ושרים באיזה שהוא סדר את ההמנונים. אגב, בצופים לא קוראים לזה תנועת

צבר אלא הנהגת צבר, כהנהגה התשיעית של תנועת הצופים, שמחוברת בטבורה לתל-אביב.

מרכזיותה של ארץ-ישראל אינה שנוייה במחלוקת בתנועת הצופים.

אני חייב להדגיש עוד עקרון. אנחנו פועלים רק בקרב בני-נוער עד גיל 18 - 19.

לאחר מכן, מבחינה אידיאולוגית אנחנו מאמינים שכולם צריכים להיות בצבא, ואנחנו

חושבים שכל פעילות חינוכית אחרת נותנת באיזה שהוא מקום לגיטימציה, ואז נכנסות

מערכות אחרות לתמונה.

כך נוצרה תנועת צבר, שהיא אי לא מציאותי של ישראל בתוך מציאות של אמריקה.

מספיק להזכיר שאנחנו מתנהגים כל-כך כמו בישראל, שלפעמים זה נראה כמו אבסורד.
ההורים תגיעו לצופים ובפירוש אמרו
הצילו. הכלי המרכזי שאתו אנחנו משתמשים

הוא השפה העברית, התלבושת, המדים וכו'.

אני רוצה לציין איזה שהוא פרדוקס, שבבסיסו מונחת כל הפעילות של צבר. ילדים

בשכבה הצעירה, עד כתה הי בעצם לא רוצים בכלל לבוא לצופים. זה לא כמו בארץ שכל

הכתה הולכת לצופים וביום ראשון אפשר לספר על זה ספור. הילד הזה חוזר ביום שני

לבית-הספר ומה הוא יספר לחברים שלו, שהוא היה בתנועת צבר, או באיזו שהיא פעילות?

זה לא רלבנטי למציאות החיים שלו. אם כך, בשכבה הצעירה ההורים בעצם דוחפים את

הילדים בכוח לתוך התנועה. הם נוסעים אתם חצי שעה ו -45 דקות לכל צד רק כדי שלילד

יהיו שעתיים ישראליות במשך שבוע. בשכבה הצעירה אני יכול לקבוע שכמעט 50% אם לא

למעלה מזה מהילדים אינם רוצים לבוא לצופים. ההורים בפירוש דוחפים את הילדים

לתנועה.



בשכבה הבוגרת מדובר בילדים שכבר לא יודעים אם הם אמריקאים או ישראלים. הם

מדברים עברית אבל אם תראה אותם בין אמריקאים אתה לא תזהה אותם בכלל. אם תראה

אותם בין ישראלים גם כן לא תזהה אותם. זו בעיה קשה מאד. כאן ההורים כבר מפסיקים

לתמוך. המלה הזרה מתחילה להישמע לפעמים, והורים לילדים בשכבה הבוגרת נלחמים

בפעילות שלהם בתנועת הצופים. זאת אומרת, ההוריים שולחים את הילדים מסיבה אjרת.

התנועה באה עם אידיאלים ציוניים שאינם רלבנטיים לכל הפעילות מבהינת ההורים, והנה

יש פה איזה שהוא מפגש של אנשים שכל אהד מדבר בשפה שונה, וביום ראשון מדי שבוע

מתקיימת פעילות מוצלjת.

אני חייב לציין שתנועות נוער אהרות גם כן מתעסקות עם ישראל ולדעתי חוטאות חטא

גדול לענין הזה, כיוון שמדובר בתנועות יהודיות אמריקאיות שעושות פעולה הפוכה

לחלוטין על הילדים הישראלים. הם עוזרים לילדים הישראלים להפוך ליהודים אמריקאים

והם אינם מקרבים אותם לישראל, הם מקרבים אותם לאמריקה. התנועות האחרות עושות את

זה מפני שיש להן משבר גדול מאד בחברות, ואז הקהל הקל ביותר שמחפש מקום מפגש

יהודי-ישראלי הם הישראלים.

יש לנו ויכוח גדול עם חלק מהתנועות על זה שחבריה פשוט הולכים לתנועות אחרות,

ולדעתי "מפקששים" בכך את הענין.

מדברים ביהדות אמריקה על 52% נישואי תערובת, שזה מספר שמדהים את כולם. צריך

לזכור שאף לא אחד מדבר על הדור השני של היורדים. מדברים תמיד על הדור הראשון,

קצת על הילדים שחוזרים, ואין שום אינדיקציה לגבי מה קרה לכל היתר שנשארו שם.

לדעתי הם פשוט נעלמים. החברות שלהם הן בנות מה"פאבליק סקול", לא חברה יהודיה.

אין לו ענין עם היהדות כמעט בכלל.

לדעתי מדובר פה במחיקה של חלק נכבד מבני הנוער. הם פשוט נעלמים והופכים

אמריקאים ללא כל זהות יהודית. בני הנוער שדושי ואני ראינו לפני שהם עלו לארץ,

ובשיחות אתם ועם ההורים, שיחות קשות מאד, ההורים לא חוסכים מאתנו מלים. פעמים

רבות הם מתייראים אלינו כמו שהם מתייחסים למורמונים, כ"שוטפי מוח" שגונבים את

הילדים שלהם. ואני רואה בילדים האלה בפירוש את החלוצים. אני לא מכיר עוד הרבה

כמונו בחברה בכלל שבוחרים לעלות לארץ מסיבות אידיאולוגיות בלבד, כי ההורים זורקים

את המכונית החדשה ואת כל הקלפים שיש להם ביד, ושום דבר לא עובד בעניו הזה.

לפני שנתיים התחלנו איזה שהוא תהליך של גרעין עליה שעוד נרחיב עליו. אנחנו

מציגים פתרון שהוא תיזה חינוכית אידיאולוגית, לא פתרון של הקלות כלשהן. אנחנו

עוסקים רק בחינוך ובמתן זהות יהודית ישראלית לנוער שרעב מאד לזהות כזאת, שהוא

פשוט צמא לענין הזה, ושם יש לנו מעט מאד מים בדלי לחלק לכל-כך הרבה אנשים.

היו"ר ע' זיסמן;

אולי תאמר לנו גם איך אתם מממנים את עצמכם, מי מסייע לכם ומה היית מבקש

מהוועדה.

י' פתאל;

בסדר. יש דיס-פרופורציה מוחלטת בין כמות המחמאות שאנחנו מקבלים לאורך השנים

לבין התקציבים. מסך כל המספרים ששמעתם כאן לגבי החוזרים, כ- 15% מסך כל הפעילות

יוצרת הנהגת צבר. כל תקציב הפעילות של 12 השבטים הוא 180,000 דולר, עם השליח.

עיקר התקציב בא, למרבה ההפתעה אולי, דווקא מהסוכנות היהודית בהקצבה לפעילות

ולשליח עצמו, והשאר מגיע ממשרד הקליטה, שאתו יש לנו שיתוף-פעולה נפלא - עם הגב'

נדיה פריגת, שעושה מעל ומעבר. אני לפחות זכיתי לשיתוף-פעולה יוצא מו הכלל.

היו"ר ע' זיסמן;

המימון העיקרי של הסוכנות היה כל השנים או שזה שינוי של הזמן האחרון?



י י פתאל;

הוא היה כל השנים, כי בעצם שליח הצופים לא התחיל מצבר, אלא מפעילות של משלחת

קיץ, ואז המציאות גרפה אותנו איך שהוא לתוך הענין הזה. מדובר שם בהרבה מאד בנים

שאנחנו מאבדים מדי יום. אני אומר את זה בצורה הקשה ביותר, כי הם פשוט רעבים

וצמאים לזהות ואין לנו מספיק כלים כדי לתת להם את אותו מזון רוחני שהם זקוקים לו

כדי להתחזק ולפחות להישאר בנים שלנו. הם דור שני לירידה. הם פשוט נטמעים

ונעלמים ואני חושב שחשוב שזה יהיה גם לפני הוועדה.

ש' דושי;

לפני שאדבר על עובדות אני רוצה לציין משהו שמופיע ברקע החוברת שהכנו. אני

ניסיתי לבדוק איזה שהוא רקע, עם נתון מיקרי שימחיש מה קורה לדור שני למהגרים

ישראלים שחיים בצפון אמריקה, ימצאתי עבודת דוקטורט שעשתה נירה רוזנטל, שנדמה לי

שגם היא עצמה חיה בניו-י ורק. עבודה זו נעשתה מתוך מידגם עצום של כ-20,000

ישראלים שהגישו בקשות ל"גרין קארד" במדינת ניו-י ורק, ומתוך הקבוצה הזאת היא דגמה

500 ישראלים.

כדי להשלים את התמונה שיוסי פתאל צייר לפניכם, אני רוצה לומר לכם איך ענו על

השאלה איך אתה מגדיר את עצמך, אמריקאי, יהודי אמריקאי, ישראלי אמריקאי או

ישראלי? השאלה הופנתה גם להורים וגם לילדים. 70% מדור ההורים הגדירו עצמם

כישראלים ורק 6.2% מהילדים הגדירו עצמם כישראלים. לעומת זאת,60% מקרב הילדים
אומרים
אמריקאי בלבד, לא יהודי אמריקאי ולא ישראלי אמריקאי, בעוד ש-^5 ופחות
מההורים אומרים
אני אמריקאי. זאת אומרת, אנחנו רואים פה היפוך מושלם של זהות

בין דור לדור במחקר שהמידגם שלו הוא גדול מאד והסטטיסטיקה שלו מבחינת האנומליות

היא מובהקת.

לגבי פעילות צבר, בארצות-ך5ברית ובקנדה פועלים היום 12 שבטי צופים ישראלים לכל

דבר: בשפה, בתכנים, בתלבושת. רזמימד החדש שנכנס ב-3 השנים האחרונות הוא בהגשמה.

שבט אחד קיים בטורונטו, קנדה, ו-11 שבטים מפוזרים בארצות-הברית, כאשר בשבטים האלה

פועלים כ-1,800 ילדי ישראלים מגיל 10 עד 18. ממוצע הפעילים בשבט צופים הוא כ-150

ילדים.

אחד המאפיינים של הפעילות בארצות-הברית הוא שאין לנו פירמידה צרה שהתחתית שלה

רחבה, כלומר הרבה מאד ילדים בגיל הצעיר ומעט מאד ילדים בגיל הבוגר, כמו שיש

בישראל, אלא ששם יש לנו מבנה שדומה יווזר למלבן. זאת אומרת, בגיל הבוגר והצעיר יש

לנו הרבה חניכים ויש סידור שעם השנים מספר החניכים לא מתמעט. זה מצביע על צורך

עצום בגיל הנעורים להיןחבר לזהות ישראלית. כך שהייתי אומר י-%י\י מהפעילות שלנו

היא עם נערים בגיל 15 עד 18, וב-ו60/1 עם נערים בני 10 עד 15. בניגוד לפעילות בארץ

שזה או ^20 - )1;80 או ;ו;25 - %5ד.

פרוייקט חדש שמאחד היום את צבר הוא פרוייקט שנקרא גרעין עליה, מוכר וזוכה

לשיתוף-פעולה גם ממשרד הקליטה וגם משלטונות צה"ל. לפני שנתיים הוא התחיל בנסי ו ן

שכלל 17 נערות ונערים בני 18 שהחליטו לחזור כקבוצה לארץ לקיבוץ חצרים כהכנה לגיוס

לצה"ל. לפני שנה המספרים הגיעו ל-27, והשנה, שזו שנה שלישית, נפגשתי בסמינר

ראשון לפני כחודש בני ו-י ורק עם 45 נערות ונערים בני 18 - 19 שמכריזים על עצמם

כמשתתפים בתוכנית ובודקים את יושאלת של חזרה לארץ.

מחר בבוקר אני נוסע חזרה, כשבסוף והשבוע האחרון של ינואר אנחנו ניפגש לסמינר

שני, וכבר נרשמו אליו 45 נערים ונערות. זאת אומרת שאנחנו רואים עליה בטור.

הנתונים של הקבוצה שהגיעה השנה לקיבוץ נחל-עוז הם מרשימים גם לגבי העובדה

שלמעט אחד שחזר, כולם התגייסו לצבא, וגם לגבי המסלולים שהם תועלו אליהם בתוך

צה"ל, מסלולים שאנחנו יכולים להתגאות בהם. יש הרבה מהם מתנדבים ליחידות שהם

יכולים להגיע אליהן, ועושים את דרכם בהצלחה.



באזור ניו-יורק פתחנו פרוייקט חדש, דירה שמשמשת כבית ישראלי לנוער, שאליו

אנחנו שולחים מהארץ 3 בוגרי תנועת הצופים, יוצאי צבא, לשנת שירות. הם מוגדרים

בסוכנות כ"שליחונים". הם לא מקבלים תמיכה כלכלית, הם נתמכים במסגרת תקציב צבר.

אחד מהחברים בקומונה מפעיל ומדריך את הגרעין עד שירותו הצבאי. כלומר, הוא איננו

מקבל שכר אלא דמי מחיה למשך שנה וחצי, עד שהגרעין יתגייס לצה"ל בדצמבר 1994.

נושא שני הוא העמקת כל נושא התכנים והקמת בית ישראלי באזור ניו-יורק לנוער.

כלומר, כל נושא החגים, ערבי רזרבות - כל החיבור לישראל מתבצע דרך הדירה הזאת,

והקמת מרכז הדרכה שמשרת את כל שבטי צבר.

משרד הצופים בארצות-הברית למעשה אחראי בלעדי על שיווק "חץ וקשת" מחוץ לגבולות

המדינה, בעיקר בארצות-הברית ובקנדה. מספר המשתתפים משנה לשנה עולה, ותאמינו לי

שזה לא נעשה בחיבוק ידיים. זה לא מקרי, וזה לא שאנחנו מחכים שאנשים יירשמו, אלא

זו עבודה מתוכננת, קשה ומפרכת, יום-יומית, שנעשית מאותה דירה שאנחנו קוראים לה

"קומונת הצופים בניו-יורק". אנחנו משווקים את התוכנית בצורה אגרסיבית בצפון

אמריקה ומגיעים להישגים מספריים. חברי הגרעין אלה בחורים ובחורות שישראל נמצאת

אצלם עמוק בלב, וכל הפעילות הזאת בשבילם היא חוויה בלתי-נשכחת.

היו"ר ע' ז יסמן;

אני נתקלתי אז בתופעה שאמרו: המרחקים הם גדולים והנסיעה יקרה, ולפעמים גם

הנערים והנערות עושים את זה ללא ידיעת ההורים. איו היו לכם יותר אמצעים כדי לממן

את הפעילות, זה היה מגדיל את מספר החניכים?
ש' דושי
כדי לקיים סמינר עם 45 נערות ונערות, כ-25 מהם מגיעים בטיסה, שהעלות שלה היא

בממוצע 300 דולר, בין 250 ל-400 דולר. נער שאיננו זוכה לשיתוף-פעולה של 100%

מהוריו - אני לא מדבר על התנגדות, כי אנחנו לא נעלה ילד עם התנגדות נחרצת של

הוריו - ילד לא מסוגל לעמוד בתשלום עבור כרטיס טיסה. אני עוד לא מדבר על התכנים,

על הכלכלה ועל כל שאר העלויות של הסמינר. אנחנו לא יכולים לתת תשובה מספקת

ב-100% לכל הפונים, ואין לי ספק שבגלל תקציב אנחנו לא מגיעים לאופטימום הפעילות

בתחום המרכזי של חזרת בני ישראל.

בעמוד האחרון בתיק שהגשנו לכם יש טבלה שמדברת על יעדים תלויי תקציב לגבי צבר.

אם אנחנו מדברים היום על 1,800 חניכים ועל 250 ילדים ב"חץ וקשת", אנחנו משערים

שבאמצעות חיזוק החוף המערבי בעלות של 40,000 דולר, מספר החניכים בצבר יעלה

ל-2,500 לפחות, ומספר החניכים המשתתפים ב"חץ וקשת" יעלה ב-100 לפחות. אינני יודע

מה המספרים האלה אומרים לכם. אינני רוצה להבטיח הכפלות, כי אני יודע שזו מלחמה על

כל ילד.

בסכום דומה נפתח בגרעין עליה מסלולי הגשמה נוספים בכיוון של סטף ורטהיימר,

בכיוון של קיבוצים, עיירות פיתוח וכיוונים נוספים, ו נגדיל בצורה משמעותית את מספר

החוזרים לגיוס לצה"ל.

נושא נוסף שאני מעמיד לעצמי כנושא שאני חושב שחשוב לפתח אותו הוא פיתוח

תוכנית הדרכה שכרוך בהעמקת הזהות בשכבה הבוגרת, ייחודית לארצות-הברית, בעלות של

כ-10,000 דולר. זו תוכנית שמסתכמת ב-90,000 דולר. אני לא מדבר על תכנון לטווח

הארוך אלא על תוצאות בטווח של שנה. בטווח של שנה אני מדבר על הגדלה משמעותית של

מספר החניכים, על הגדלה משמעותית במספר היוצאים לגרעיני עליה, למתגייסים לצה"ל,

ועל תוכנית חינוכית מקיפה לשכבה הבוגרת. אלה תוצאות ברמה המי ידית וזו הבטחה

שיהיו לה קבלות תוך שנה.



מ' גן;

רציתי להרחיב את התיאור הראשון של הגב' פריגת לגבי הסוכנות היהודית. יש

אנשים שהם תושבים חוזרים מבחינת החוק, אבל מבחינת הזכויות הם זכאים כעולים.

אזרחים שנולדו בחו"ל להורים ישראלים, או מה שנקרא "קטין חוזר", שירדו עם ההורים

לפני גיל 14. יש גם משפחות "מעורבות", שאחד מבני הזוג ישראלי ואחד לא. בבעלי

זכויות כעולים, אנשי הסוכנות בחו"ל מטפלים ועוסקים באיבחון ובאבחנה.

כאשר לגבי חלק מהקטינים החוזרים נקבע שיש קטין חוזר, נקבע גיל 14 ואחר-כך

הצבא שינה את זה לגיל 15 . אני חושב שמן הדין שבדבר הזה תהיה האחדה, מפני שדרושה

מומחיות מיוחדת לאבחן כל נער כזה, קודם-כל כשהוא מופיע אצל השליח ואומר: אני

אמריקאי. למה? כי יש לו אזרחות אמריקאית ולכן הוא רואה עצמו כאמריקאי. אחר-כך,

אם הוא שליח מיומן או אם הוא איש קונסוליה מיומן, הוא מתחיל לאבחן איזה מין

אמריקאי אתה, אם אתה אמריקאי עם זכויות עולה, או אתה אמריקאי עם זכויות של תושב

חוזר רגיל או קטין חוזר; ואחר-כך יש קטין חוזר שנשוי לעולה, וכל מיני דברים כאלה,

ואחר-כך צריך לבדוק את כל הביקורים בארץ.

הגיעה השעה לעשות פישוט של הענין. יבוא יום וכל המומחים ייצאו לפנסיה ולא

יהיה מי שיידע לאבחן את המקרים האלה. הצעיר הזה בא לצבר, 3 או 4 שנים הוא יהיה

בצבר, אחר-כך הוא יופיע אצל השליח ויתברר שהוא לא מתאים לקבוצה הזאת, הוא תושב

חוזר.

מן הדין שכל הרשויות יחד יחשבו על פישוט מסויים. יש עוד דבר. כאשר נולד

הקטין חוזר, כרטיס לארץ היה "בי ג דיל" וחשבו על זכויות עולים. חבר-הכנסת בא-גד,

שאיננו כאן כעת, הציע להגדיל את הזכויות. אינני יודע אם זו התשובה לענין, כי היה

לנו נסיון גם בזה.

מי שטרית;

הפישוט הטוב ביותר הוא לתת את כל הזכויות ואז אין לך בעיה.

מ' גן;

או את החובות. או לבטל את המוגבלויות. תלוי מה. למשל, כמו שביטלו את מס

הנסיעות, שבוודאי עוזר להגיע לארץ.

יש מקום לחשוב על כך שהמגמה הכללית היא לעודד אנשים לחזור ובאופן מיוחד לעשות

פעילויות כלפי הצעירים בגיל גיוס, לפני שהם מתמסדים שם. את זה לקחת כנר, ואחר-כך

לראות מה יעזור ומה לא, לפי התנאים שיש היום בארץ.

א' ריפטין;

נושא הביטוח הרפואי של תושבים חוזרים אכן מהווה בעיה מסויימת, ואשתדל להסביר

אווזה על-ידי זה שאחלק את התושבים-אזרחים החוזרים ל-5 קבוצות. הקבוצה שחוזרת לארץ

והם בגיל עבודה, ואין להם בעיות בריאות, משתלבים מהר מאד בכל קופה שהם בוחרים ולא

זקוקים לשום סיוע.
מי שטרית
נאמר לי על-ידי הורים שכשהם חוזרים ארצה קופות החולים מסרבות לקבל אותם חזרה.
א' ריפטין
זו הקבוצה השניה שאדבר עליה.



מ' שטרית;

אמרת שהם בגיל עבודה, ואני מדבר על אנשים בגיל עבודה.

א' ריפטין;

גיל עבודה אני מתכוון למה שההסתדרות מכירה, פחות מגיל 55.אם אתה מתכוון

לגיל עבודה מעל 55 - ואני מסכים אתך שגיל עבודה הוא גם מעל 55 - אז זו בעיה.

הקבוצה השניה אלה אנשים שמגיעים הנה בגיל מתקדם יותר ואז יש להם בעיה להיכנס

לקופות ההולים, כי קופות החולים מסרבות לקבל אותם.

מ' שטרית;

למרות שהם היו חברים בקופות אלה במשך שנים רבות.

א' ריפטין;

אפשר לשמור זכויות כמה שאתה רוצה ולשלם. בקופת-חולים הכללית הסכום היום הוא

118 ש"ח בחודש, ואפשר לשמור זכויות.

יש לזכור שקופות החולים הן או אגודה או עמותה שפועלת על-פי תקנון משלה, והן

יכולות לשנות את התקנונים האלה לבקרים ולעשות קשיים במידה שהן מוצאות לנכון לעשות

אותם. זה לא סוד, כל זמן שאין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הן פועלות כרצונן ולנו

אין סמכות לומר להן מה לעשות. אנחנו יכולים להפעיל לחצים ברמה האישית, ואנחנו

עושים את זה. אנחנו דנים אינם ומתווכחים אתם, אבל להגיד; אתם חייבים לקבל את

האיש הזה עם בני משפחתו - זה לא מסתדר, אין לנו סמכות.

קבוצה שלישית היא קבוצה של אנשים קשישים שירדו מן הארץ ויש להם זכויות בביטוח

הלאומי. אם הם מקבלים קיצבה כלשהי, הם נכנסים לתחום של זכויות לקבלת קיצבת

ז יקנה, שארים; הם נכנסים לתחום הביטוח הרפואי המוסדר על-ידי הסכם בין הממשלה לבין

קופות החולים, שאנחנו קוראים לו ביטוח רפואי בהט"ס. היום הנושא הזה עולה לתקציב

המדינה בסביבות 750 מיליון שקל, לגבי כלל תושבי מדינת ישראל. זה נטל כבד מאד,

ואם נמשיך בדרך הזאת בלי שהקופות תשתתפנה, הרי הנטל הזה יגדל ויילך, מה גם שהעליה

גם כן הגדילה מאד מאד את הנתח של קליטה בתחום הזה.

יש קבוצה רביעית, שהיא אמנם זניחה מבחינה מספרית, אבל אני חייב לספר לכם

עליה. אלה משפחות יורדים שיש להם בעיה עם בן משפחה שהוא חולה כרוני קשה מאד. הם

מושיבים אותו באווירון, שולחים אותו למדינת היהודים ואומרים: הוא מבני עמנו,

טפלו בו. מגיעים הנה אשה, לבד, שבעלה גרש אורנה והיא חולת סרטן במצב טרמינלי,

חולי דיאליזה למיניהם, ועוד. לפעמים הם מגיעים על כסא גלגלים.

מבחינה אנושית אנחנו חייבים, כמובן, ליגת להם טיפול, בין אם זה טיפול סיעודי,

תומך, ובלבד שהם יוכלו לסיים את חייהם בכבוד הראוי ולא בצורה שרואים כמוה אולי

בארצות-הברית. כאמור, מספרם אמנם זניח, אבל אם זה ייהפך לסיסתמה וגם אחרים יעשו

כך, אנחנו צריכים לתת את הדעת על כך ואולי להגביל את הדברים האלה בצורה כזאת שלא

נצטרך מתקציבנו הקטן בלאו-הכי לטפל גם במקרים אלה. אבל הכנסת תחליט ואנחנו

נקיים, כמובן,את ההוראות.

אלה בדרך-כלל ארבע הקבוצות. אבל אני מוכרח לציין שיש הרבה מאד משפחות

שמבררות מה הן יכולות לעשות בתחום הזה לפני בואן ארצה, וכשהם מקבלים תשובה שיש

בעיה עם ביטוח רפואי, קורה שהם אומרים; אל תעשו לי טובות, אני כבר אשאר שם. וזה

חבל, במיוחד לאור הדברים שנאמרו פה, שבפעם הראשונה אני שומע על ילדים שרוצים

לבוא, אותי אישית זה די מטריד. אני חושב שצריכים לעשות משהו בענין הזה כדי

שלקופות לא תהיה סמכות כל-כך רחבה להגיד "את זה כן, את זה לא". להסדיר את הענין

אולי על-ידי הוראת חוק, או לתת לנו מספיק אמצעים כדי שאנחנו נעשה הסדרי ביטוח שלא



באמצעות ההסכמים שיש לנו עם האחרים. לא שאני שש להיות גוף מבטח, הממשלה לא צריכה

לעסוק בזה, אבל בלית ברירה, אם לא יהיה סידור אחר, אולי אנחנו נצטרך לתת את הדעת

על כך. חבל לאבד משפחות כאלה, שרק בגלל הסיבה הזאת הן מחליטות להישאר שם. לכן,

כדאי לתת את הדעת על הדברים האלה ולמצוא להם פתרון.

אי זייף;

אני אקצר בדברי, כי הנושא הרבה יותר רחב והוא מתייחס לכל הפעילות של הטיפול

בהחזרת היורדים, למרות שיש פה גם נציגים של אל"י - אזרחים למניעת ירידה מהארץ.

ואולי השאלה הזאת היא המרכזית, כשאני מתייחס להסטוריה של זכויות לתושבים חוזרים.
מי שטרית
אתם מעודדים ירידה.

אי זייף;

אנחנו לא מעודדים, אנחנו מבצעים מה שהכנסת אומרת לנו לעשות.

הענין הזה עבר הרבה גלגולים במכס ויש הרבה מאד חילוקי-דעות בנושא הזה. היו

תקופות שבהן הושמעה בקורת על הזכויות שניתנות לתושבים חוזרים. אינני נוגע כרגע

בסוגיית העולים. אחר-כך המגמה השתנתה והכיוון היה לתת יותר הקלות לתושבים

חוזרים. הנושא הזה הוא מאד-מאד בעייתי במכס.

מ' שטרית;

ההקלות שניתנות היום הן במסגרת חוק או תקנה?
אי זייף
במסגרת תקנה של שר האוצר, באישור ועדת הכספים. אנחנו יכולים להביע את דעתנו,

אבל אנחנו מבצעים את החלטת הכנסת.

היום זכויות של תושב חוזר הן כמעט זהות לזכויות של עולה חדש, למעט מכונית

ומוצרי היוקרה המיוחדים כמו מייבש כביסה, וידאו וכדומה. לגבי יתר הדברים, העולה

בא עם היייפטיי שלו, ואם הוא מביא את הציוד הביתי שלו, הוא פטור ממכס. אני חושב

שיש בזה היגיון. אם תושב חוזר חוזר לארץ ומביא את הציוד שהיה לו בבית - -

מי שטרית;

שישלם את מלוא המכס.
אי זייף
אינני נכנס כעת לוויכוח. אפשר להתווכח גם על שליח של הסוכנות, או של משרד

החוץ. אין סוף לתיזה הזאת. חבר-הכנסת שטרית, יש ויכוח בשאלה, אם לבן-אדם היה

סלון בבית, אם הוא צריך למכור אותו ולקנות סלון חדש. לדעתי הוא יכול לבוא אתו.
מי שטרית
הוא לא חי יב.
א' זייף
זאת בדיוק הכוונה, שהוא בא אתו, וכשהוא בא אתו הוא לא משלם מכס עבורו, כי זה

הסלון היחידי שלו. אינני נכנס לוויכוח על זה, כי יש היגיון בזה שהוא מביא את

תכולת הבית.



לגבי תושב חוזר לעומת עולה חדש החליטו שמכונית לא קיימת בקטגוריה, ואס הוא

רוצה להביא מכונית הוא משלם את המכס, או שהוא בא עם מכונית ומשלם לפי החישוב

שנעשה. לפי חישובי המס מסתבר שלא תמיד כדאי להביא מכונית ולא לקנות פה.

לגבי קטין שחוזר, כפי שנאמר פה הם בדרך-כלל אזרחים אמריקאים ואז הבעייה הזאת

כמעט פתורה כי הם נכנסים לקטגוריה של עולה חדש והבעיה לא קיימת כלל. כלומר,

בנושא של תושבים חוזרים אנחנו מבצעים מדיניות שהיא פונקציה של רוח הדברים בארץ.

אנחנו לא נכנסים לוויכוח אם ההקלות שאנחנו נותנים מעודדות ירידה בחזרה, או לא. אם

מישהו חוזר לארץ והיה מספר שנים בחו"ל, והוא חוזר עם תכולת הבית שלו, על תכולת

הבית שלו הוא צריך לקבל את ההקלות. אולי באותה מדינה הוא שילם מכס, אנחנו לא

נעשה קיזוז ים.

מי שטרית;

מה שווי הפטור ממכס לתושב חוזר?
א' זייף
אין שווי, הוא בא עם התכולה.
י' קינר
אנחנו עשינו בדיקה כזאת בזמנו. זה כמובן משתנה לזמן לזמן. היום יש טלוויזיה

של 38 אינטש ולא של 20 אינטש, כך שמוצרי היוקרה משתפרים. היום יש "קומפאקט

דיסק", שאפשר לראות את הדיסק גם בטלוויזה, וזה עולה פי 3 מ"קומפאקט דיסק" רגיל.

אנחנו חושבים ששווי הפטור הוא בסביבות 15,000 דולר. זה כולל ריהוט סלוני,

תנור אפיה, מקרר ושאר הדברים הטריביאליים.
אי זייף
לדעתי, המצב היום הוא סביר, ואם לא נוגעים, כפי שחבר-הכנסת שטרית אומר,

במכלול נושא הפטורים, כלומר, עולים חדשים, שליחים, וכדומה, אז כל זמן שלא עוסקים

בנושא הגדול חזה, לדעתי לגבי תושבים חוזרים צריכים להישאר אותם התנאים. אם יעסקו

במכלול הגדול, יעסקו בו.

שמעתי פה על הפעילות של אנשי הצופים בחו"ל. בכובע אחר שלי אני משמש

כיושב-ראש המועצה להסדר הימורים בספורט וכל שנה אנחנו מתקצבים את תנועת הצופים

בארץ בהרבה מאד כסף. כל תנועות הנוער מקבלות כסף. לאחר ששמעתי פה על הפעילות של

הצופים, בגין צבר נוסיף עוד 100,000 שקל, וזה יילד דרך תנועת הצופים עבור צבר.
היו"ר ע' זיסמן
שלמה דרשי אמר לנו שחסרים לו 40,000 דולר.
ש' דושי
חסרים לנו 90,000 דולר. 40,000 דולר לפיתוח הפעילות באזור החוף המערבי,

40,000 דולר לפיתוח מסלולי גרעין עליה, ו-10,000 דולר לפיתוח תוכנית הדרכה לשכבה

הבוגרת.
היו"ר ע' זיסמן
זאת אומרת ששליש מזה יש לך כבר. אנחנו נמצא גם את שני השלישים האחרים.
ב' ליפשיץ
לגבי זכויותיהם של התושבים החוזרים בביטוח הלאומי אני מחלה אותם לשתי קבוצות

עיקריות. קבוצה אחת, ויש כאלה לא מעטים, שעולים אחרי גיל ז יקנה. הכוונה היא

כשהגבר הוא למעלה מגיל 65, שעזבו את הארץ לאחר קום המדינה. אלה אנשים שצברו

זכויות בביטוח הלאומי, גם אם צברו תקופות ביטוח קצרות. ניקח דוגננא קיצונית: אדם

שהיה פה בגיל 18 ועזב את ישראל בגיל 30, כלומר הוא צבר 12 שנות ביטוח, האיש הזה

חוזר ויכול לקבל מיד קיצבת זיקנה עבורו ועבור אשתו, אפילו אם במשך כל התקופה הזאת

הוא לא שילם דמי ביטוח בכלל. אלא ברגע שהוא דורך כאן, אחרי גיל 65 הוא מיד מקבל

קיצבת זיקנה.
מי שטרית
תסביר לי את ההיגיון. לנטק אתם דורשים כנאדם שחזר מחו "ל ולא שילם דמי ביטוח,

לשלם בעד כל התקופה, עם הצמדה ועם ריבית?
בי ליפשיץ
מדובר על אדם שלא עוזב את הארץ, אלא על תושב ישראל שחי בחו"ל.
מי שטרית
שירד מהארץ.
בי ליפשיץ
הוא לא ירד. אם הוא ירד הוא חדל להיות תושב ישראל, ולכו אנחנו אומרים תושב

חוזר. לדוגמה, אדם שהצהיר על ירידה ב^קארץ וחי בחו"ל 20 - 30 שנה, יכול להיות גם

10 שנים, ברגע שהוא עזב הוא הפ7 להיות יורד וחוא פטור מיגשלום דמי ביטוח לאומי.
מי שטרית
מה זאת אומרת, אנשים עוזבים את הארץ ומצהירים שהם יורדים?
בי ליפשיץ
השאלה היא עובדתית. אם אדם בא ואומר: אני לא הייתי תושב ישראל, ויש כאלה,

אנחנו לא מחייבים אוו7ם לשלם. מספיק שהוא צבר 12 שנות ביטוח משנת 1954. בואז שהוקם

הביטוח הלאומי.
מי שטרית
אבל מי שכן נשאר תושב ישראל ועוזב את הארץ לכמה שנים, כשהוא חוזר הוא נענש.
בי ליפשיץ
זה לא עונש, הוא ממלא את חובתו. אבל יחד עם זאת הוא גם נהנה מתוספת ותק.

כלומר, על כל שנה שהוא שילם דמי ביטוח הוא נהנה מתוספת ותק. התוספת הזאת נותנת

לו הגדלה של קיצבת זיקנה שהוא מקבל. זה יכול להגיע עד /0^ מקיצבת זיקנה. אם הוא

לא שילם בעד אותן שנים, הוא לא נהנה מתוספת ותק.
מי שטרית
ואדם שלא היה בארץ, שירד וחזר, מה הוא מקבל?



ב' ליפשיץ;

הוא מקבל קיצבת ז יקנה בסיסית, ללא תוספת ותק. קיצבה בסיסית ליחיד, להודש

ינואר, היא 500 שקלים. ישראלי שהגיע לגיל -זיקנה מקבל היום 750 שקלים רק עבור

עצמו, ואם יש לו אשה הוא מקבל עוד 370 שקלים. כלומר, זה יכול להגיע לכ-1,200

שקלים בהודש.

מי שטרית;

ומה התשלום שנדרש לשלם אדם שלא היה בארץ וחזר ומבקש לשלם עבור 10 שנים אחורה?

בי ליפשיץ;

היום תיקנו את התקנות והוא משלם לפחות 210 שקלים לשנה. זה תיקון שנעשה

עכשיו. עד עכשיו הוא היה צריך לשלם הרבה מאד כסף.

מי שטרית;

וזה קומם הרבה מאד אנשים. מה-1.1.92, מי שלא היה בארץ, ירד וחזר, ואתם

מבקשים ממנו כסף, כמה כסף הוא משלם?

בי ליפשיץ;

לפי 15% מהשכר הממוצע במשק, שזה בערך 210 שקלים לשנה, צמוד פלוס ריבית, ואז

הוא זכאי לוותק. אבל הוא לא יכול להתנדב לשלם אם הוא חדל להיות תושב ישראל. זאת

אומרת, הביטוח הלאומי קובע אם הוא חדל להיות תושב ישראל. גם אם הוא יתנדב לשלם

אנחנו נגיד לו; אתה חדלת להיות תושב ישראל ואתה לא יכול לשלם.

אבל ניקח את המקרה הקיצוני של אדם שהיה תושב ישראל עד גיל 30, היגר, עזב את

הארץ, חוזר בגיל 65 - הוא מיד זכאי לקבל קיצבת זיקנה בסיסית עבורו ועבור אשתו.

יתרה מזאת, אם האיש הזה חוזר ללא מקורות קיום אחרים, כלומר הוא לא צבר פנסיה

בחו"ל ואין לו מקורות קיום אחרים, הוא זכאי לתוספת השלמת הכנסה על-חשבון האוצר,

לא על-חשבו ו הביטוח הלאומי, ובמסגרת הזאת הוא נהנה מהטבות נוספות, כמו ביטוח

רפואי על-חשבון אוצר המדינה.

מי שטרית;

יש לי עוד שאלה. אדם שיוצא לחו"ל כשליח וחוזר, והוא לא מתחיל לעבוד, הוא

זכאי למענק אבטלה לפי המשכורת שקיבל בעת השליחות?

בי ליפשיץ;

אינני יכול להשיב על כך, אבל ברגע שהוא חוזר לארץ הוא צריך לצבור תקופת

הכשרה. אם הוא נחשב כשליח מטעם הסוכנות היהודית, הוא צובר תקופת הכשרה.

מי שטרית;

הוא מקבל דמי אבטלה לפי משכורתו כשליח?

ב' ליפשיץ;

אני צריך לבדוק את זה.



מ' שטרית;

אני מעלה את השאלה הזו מכיוון שנתקלתי בהרבה מאד מקרים של שליחים שחוזרים

לארץ והם לא הולכים לעבוד בשום עבודה אחרת, כי לא כדאי להם. משכורת של שליח

בארה"ב היא 3,000 דולר לחודש, ופה הוא מתחיל לעבוד ומקבל 2,000 שקל, הוא אומר:

למה לי לעבוד? אקבל במשך 6 חודשים דמי אבטלה 80% מהמשכורת שקיבלתי בחו"ל, אז לא

כדאי לי לעבוד.

בי ליפשיץ;

שליח בחו"ל דינו כעובד עצמאי לכל דבר. אם הוא ומעסיקו משלמים גם דמי ביטוח

על-פי ההכנסה שלו, זאת תקופת הכשרה והוא זכאי לקבל על פי הבסיס שצבר במשך 6

החודשים לפני שיצא לשליחות.

מי שטרית;

אינם יכולים לתקן את התקנה שהוא יקבל הכנסה לפי המשכורת האחרונה שלו בארץ לפני

שהוא עזב. עלות המחיה בארצותי?ברית היא הרבה יותר גבוהה, ולכן שכר ששליח ממוצע

בארה"ב עולה למעביד בארה"ב הוא לפחות 3,000 דולר לחודש. אם אותו שליח עבד בארץ

קודם כמורה וקיבל 2,000 שקל, ושם הוא מקבל 3,000 דולר, כשהוא חוזר לארץ הוא אומר;

לא כדאי לי לעבוד כמורה. אני אקבל דמי אבטלה במשך 6 חודשים וזה יכסה לי משכורת

של שנה וחצי, ורובם עושים את זה. זה ניצול לרעה של החוק, לרעת המדינה ולרעת

הביטוח הלאומי.

בי ליפשיץ;

לשם כך הוא חייב להתיצב בשירות התעסוקה ולהביא אישור שלא סיפקו לו עבודה במשך

6 חודשים. זו קבוצה אחת.

הקבוצה השניה היא הקבוצה שהגיעה לגיל ז יקנה. ברגע שהיא חוזרת לארץ יש לה

. זכויות בביטוח הלאומי לאבטלה ולהבטחת הכנסה ולכל הזכויות האחרות כמו לכל תושב

ישראלי.

ש' הראל;

כפי שכל אחד במדינה היום צריך לתת יד לענין הזה, גם משרד החינוך משתדל לעשות

כמיטב יכולתו. אנחנו מוציאים הנחיות בענין הזה והייתי מצפה גם ממשרד הקליטה -

אולי זו גם הערה כלפי - להיות בקשר הדוק יותר, מפני שבסופו של דבר אני מקבל לא

מעט פניות של תושבים חוזרים, ויש קצת אי-בהירות בנושא הזכויות. השליחים

בחוץ-לארץ, גם של משרד החוץ וגם של הסוכנות, לא תמיד מעודכנים בהנחיות, ומדי פעם

- כמובן, מתוך כוונה טובה - מנחים את האנשים בצורה לא מדוייקת, וכאשר הם מגיעים

לארץ הם מלאי טענות גם אלינו.

גם אנחנו מחלקים את העולים על-פי מספר השנים שהתלמיד החוזר היה בחו"ל, כאשר

עיקר הבעיה אצל התלמידים החוזרים מתרכזת בגיל הגבוה לקראת בחינות הבגרות.

בבית-הספר היסודי הבעיות הן בדרך-כלל משניות. עיקר הבעיה במקצועות העברית, או מה

שקרוי אצלנו תלויי עברית, כאשר הם ניגשים לבחינות בגרות. לכן אנחנו מאפשרים

לתלמיד החוזר כמעט את כל הזכויות שמקבל תלמיד-עולה, שאף פעם לא היה כאן או שאפילו

לא דיבר עברית. מבחינה זאת, לפי דעתי, באנו למקסימום מבחינת זכויות.

יש תלמידים שהיו עם הוריהם 8 שנים רצופות בחו"ל ואז הם נחשבים תלמיד חוזר אי,

ואנחנו מחלקים לסוג אחר תלמיד שהיה עם משפחתו ב-4 השנים האחרונות, ואז זכויותיו

קצת פחותות.

באופן כללי אנחנו מאפשרים לכל תלמיד חוזר לגשת לבחינות בגרות ב-3 מסלולים.

אני אקצר בפרטים ומי שיהיה מעוניין בפרטים נוספים, בשמחה רבה אספק לו את דף



ההנחיות הזה. כל תלמיד או בית-ספר שקולט תלמיד כזה יכול לבחור ב-3 מסלולים:

מסלול אחד הוא בחינות בגרות שמשרד החינוך כותב במיוחד לתלמידים עולים. מסלול אחר

הוא תלמיד שבית-הספר, על-פי יכולתו של התלמיד החוזר מרכיב בחינת בגרות במקצועות

תלויי עברית, ומקבל אישור ממשרד החינוך, או מה שקרוי אצלנו מפקח מרכז, וכאשר

הבחינה האישית, האינדיבידואלית הזאת מאושרת, התלמיד העולה נבחן - במקרה זה זה

התלמיד החוזר - ומקבל ציון כאילו הוא היה תלמיד ותיק. המסלול השלישי הוא המסלול

שפחות או יותר הרבה מאד תושבים חוזרים בוחרים בו, מסלול של בחינה רגילה כמו כל

תלמיד רגיל, ותוספת של 10% לציון.

חשוב מאד לציין בהקשר הזה שתעודת הבגרות היא תעודה רגילה, לא כתוב עליה

"עולה" או "חוזר". כאשר התלמיד בוגר בית-הספר התיכון בא עם תעודת הבגרות למוסד

להשכלה גבוהה, אין שום אפשרות להבחין בין תעודה כזו או אחרת והתעודה הזאת היא

תעודה לכל דבר, גם אם במקצועות תלויי העברית הוא נבחן באחד המסלולים שהוא בחר.

מי שטרית;

מה לגבי בית-הספר היסודי?
ש' הראל
בבית-הספר היסודי אין בעצם זכויות פדגוגיות מעבר לכך שאנחנו מנחים את

בתי-הספר להתחשב בענין של העברה מכתה לכתה על-פי פוטנציאל ולאו-דווקא על-פי

הישגים, ועוד דברים מהסוג של כתיבה בתעודה, שאנחנו ממליצים לא לכתוב ציון 8, 7,

5, אלא במקצועות תלויי העברית להתייחס לזה בצורה מילולית ולכתוב: התלמיד התקדם,

וכוי.

אנחנו מקבלים ממשרד האוצר הקצבה לשעורי עזר לתלמידים עולים על-פי מספר העולים

שמגיעים ובודקים את מספרי הזהות שלהם. 30 זה עולה. היות ומי שאיננו 30 איננו

עולה, תושבים חוזרים אינם כלולים בקטגוריה של תלמידים עולים, אנחנו לא מקבלים את

ההקצבה לשעות עזר.
מי שטרית
זאת אומרת שמעולם משרד החינוך לא עזר.
ש' הראל
זאת לא אמרתי. כאשר מספרי התלמידים-עולים היו לא גדולים מאד, משרד האוצר נתן

גם לתושבים חוזרים.
מי שטרית
כמה כסף זה היה בשנת 1991?
ש' הראל
אני צריך לבדוק את זה כדי להיות לדייק. אנחנו פונים למשרד האוצר. אגב,

התקציב הוא לא כל-כך גדול, מפני שאנחנו מדברים על כ-1,500 תלמידים שבהגדרה הזאת

יהיו זכאים לשעות עזר. קודם-כל אני מקבל על עצמי לפנות לממונים עלי שתהיה פנייה

נוספת למשרד האוצר, ואם הוועדה יכולה לסייע בעניו הזה, בוודאי נשמח מאד.
מי שטרית
בשנת 1992 היה עודף תקציב של מאות מיליוני שקלים ברזרבה.



ש' הראל;

לעולים? לא במשרד החינוך.
ר' כהנא
הייתי רוצה להוסיף קצת בענייני חינוך. אמנם כבר כולם משוכנעים שצריך, אבל

היה הסדר כזה של הרבה שנים, שתלמידים תושבים חוזרים קיבלו את אותת מיכסה של שעורי

עזר כמו עולים, וזה בוטל. התקציב איך שהוא נמס בתוך תקציב העולים. זה יפה מאד

שיש להם תוכניות מיוחדות לבגרות, אבל אינני חושבת שילד שבא בגיל בית-ספר עממי,

לאחר שהייה של שנים, של כל הילדות בארצות-הברית, מסוגל להתמודד לא עם תנ"ך, לא עם

עברית, לא עם הסטוריה ולא עם גיאוגרפיה, ואפילו לא עם חשבון, והבעיות מתחילות ממש

מתחילת הלימודים ולא רק לקראת הבגרות. זאת אומרת, אלה צריכים להיות שעורי עזר

למשך כמה שנים עד שהילד מתאושש ומתערה בתוך החברה.

א' בלר;

אני לא מכיר את הנושא של ביטול שעות. אני גם לא מכיר שום פנייה של משרד

החינוך אל משרד האוצר בקשר לתלמידים תושבים חוזרים. מבחינתנו תושבים חוזרים

כלולים בין העולים החדשים.

היו"ר ע' זיסמן;

מתשובתך אני מבין שאפשר לסדר את הענין.
א' בלר
אני רוצה קודם לבדוק את זה.

ני פריגת;

אני רואה חשיבות גדולה מאד בסיוע לקליטת ילדים. אני הושבת שזה אחד הדברים

המרכזיים גם בשיקוליה של משפחה לחזור וגם בקליטת המשפחנ כאשר ילדים נתקלים

בקשיים, ואני טיפלתי בהרבה מאד הורים שהתקשרו אלי. זה מכביד וזה קשה ולילד יש

המון קשיי קליטה, גם אם הוא ילד שהוריו ישראלים, או אפילו אם הוא יצא בגיל 7,

בכתות הראשונות של בית-הספר היסודי וחוזר לארץ בכינה ז' או ח'.

התקציב לסיוע לילדים תושבים חוזרים, ובכלל גם לעולים, בוטל פעמיים במשרד

הקליטה, ולדעתי זה היה משגה גדול מאד, כי משרד הקליטה התייחס באופן אינדיבידואלי,

והיה חייב להתייחס לבעיות תפקודיות של אנשים שאין לנו היום בכלל את הכלי הזה לא

לגבי עולים ולא לגבי תושבים חוזרים, ופעם שניה הוא בוטל במסגרת מערכת החינוך.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל לגבי עולים יש תיקון. בגלל מה שאמרת היתה גם הפגנה ואנחנו התייחסנו לזה.

אבל בינתיים חל שינוי.

נ' פריגת;

לגבי עולים אני יודעת שזו שנה ראשונה שיש שעה שבועית.

ש' הראל;

לא, זה קיים מ-1989.



מ' שטרית;

מאחר שדנו פה בעניו של עידוד השיבה ארצה, לדאבוני הרב אני מוכרה לומר שאין

לממשלה מדיניות עקבית בנושא, ומעולם לא היתה. אני יכול להראות לך שבמשך שנים

הממשלה ההליטה ההלטות והיפוכן. לפעמים באותה שנה משרד אהד החליט אי ומשרד שני

ההליט בי. מי שעוקב אהרי הנושא יודע שפעם התמנה דב שילנסקי לסגן שר במשרד ראש

הממשלה לענייני יורדים. אין בממשלה מדיניות מוצהרת מה בעצם רוצה המדינה. היא

רוצה להחזיר את הישראלים? לא רוצה לההזיר את הישראלים? מעבר לדקלרציה "בואו הביתה

ילדים" אין בעצם שום מימוש קונקרטי מבהינת כללים שבאמת יעודדו את האזרח בהוייל

להחליט אם הוא רוצה לחזור או לא רוצה לחזור.

אגב, בסוכנות היהודית יש מדיניות מוצהרת לא לטפל בי ורדים. הסוכנות איננה

מטפלת ביורדים בחו"ל.

בהשוואה לתנועות נוער רבות אחרות שפועלות בהוייל צבר עושה עבודת יוצאת מן הכלל

עם צעירים. אני הייתי נותן להם, וניסיתי, הרבה יותר תקציב, כי לדעתי הפעילות

שלהם בתכלית מביאה ילדים הביתה לשרת בצה"ל, וחלקם הגדול נשאר פה. זה דבר משמעותי

ביותר.

אם המדינה רוצה לפעול בענין, לדעתי יש לה רק שני כיווני פעולה. 1. השקעה

הרבה יותר מאסיבית בילדים, בדור הצעיר בגיל בית-ספר יסודי ובית-ספר תיכון. לנסות

להגיע לכל ילד ולקשור אותו לארץ, לעברית, לביקור, לתוכניות בארץ של "חץ וקשת",

ועוד ועוד. הדבר הזה, לדעתי, מבטיח את הפירות הטובים ביותר.

לדאבוני הרב, אני רואה חלק מידידי הישראלים שנמצאים בארצות-הברית כבר 15 ו-20

שנה, עשו שם כסף, והילדים שלהם מגיעים היום לגיל תיכון, והילד לא רוצה לשמוע יותר

על ישראל, הוא נהיה אמריקאי לכל דבר. אם הילד עובר את גיל חטיבת הביניים, הוא

יוצא כבר משליטת הוריו. זה הגיל הקריטי שבו צריכה להיות השקעה חינוכית מאסיבית,

ומי שרוצה להחזיר יורדים, במקרה זה משרד הקליטה, תפקידו להשקיע הרבה מאד כסף

בפעולה הזאת.

2. פרט לענין הזה לי יש גישה הפוכה מכל הגישה של עידוד היורדים באמצעות פטור

ממכס. זה הופך את הענין לסחר-מכר זול. אני בעד ביטול כל ההטבות למיניהן

ליורדים, לשליחים ולכולם. אני חושב שזה לא מוסרי להגיד לישראלי שנשאר בארץ: אינך

זכאי לשום הטבה באותם תחומים, ואילו אדם שיורד מהארץ לשנתיים - שלוש שנים, זכאי

לחזור ולקבל פטור ששוויו 15,000 דולר. בעיני זה מסר שלילי לכל ישראלי שבעצם אומר
להרבה צעירים
תסעו לחו"ל ותחזרו עם 15,000 דולר בכיס. או לחלופין, תפטור את

כולם מתשלום מכס, גם את הישראלים, ואז אין הטבה.

לפני 6 שנים ניהלתי ויכוח עם שר האוצר משה נסים על ביטול המכס למחשבים. בארץ

שילמו אז 100% מכס על מחשבים. אמרתי שזה טמטום. אתה גובה מאנשים 100% מכס על

מחשבים ואתה מעכב במו ידיך את החדרת המחשבים לחינוך, לבית, לתעשיה, למשרדים וכו'.
שר האוצר אמר
מה פתאום? אנחנו לא נבטל את המכס כי זה יהיה בשבילנו הפסד הכנסה

של 220 מיליון שקל. זה טיעון רציני שלא יכולתי להתעלם ממנו, ולכן ביקשתי שבוע

כדי לבדוק את הענין. באותו שבוע הלכתי ובדקתי מי שילם מכס בשנים קודמות. הלכתי

לכל חברות המחשבים וביקשתי דו"ח מי שילם מכס. הסתבר לי דבר מדהים. מתוך כלל

המכס הממשלה שילמה 50%. הסקטור העסקי שילם עוד 30%, שזו הוצאה מוכרת. נותרו רק

20% של מכס ששילם מי שקנה מיושב לילד שלו, או רשות מקומית עבור בית-הספר. כפי

שאתה יודע, מר זייף, הורידו את המכס על מחשבים. לא יכלו להשלים עם הרעיון להוריד

את המכס כפי שדרשתי, אבל הסכמתי לפשרה והורידו ל-15% את המכס על מחשבים.

אני חושב שבתחומים רבים אפשר לעשות את ה"שיפטינג" הזה. כדאי לעשות בדיקה

לעומק של כל הסוגיה, מר זייף, כמו שהצעת, ואני מקבל את דבריך, שלא להתוך על בסיס

זמני, כי עכשיו אנהנו יושבים על עליה ומרור נשב על דבר אחר. לעשות בדיקה לעומק של

כל סוגיית הפטורים ממכס ולהמליץ לממשלה, או לשר האוצר, על מדיניות, אני מוכן

ליזום דיון בענין, ואם אראה שאין תזוזה ולא תהיה לי ברירה, אני אגיש הצעת חוק.



היו"ר ע' זיסמן;

חבר-הכנסת שטרית, אחה לא היית בתחילת הישיבה. המגמה של הישיבה הזאת היא

שממשלת ישראל צריכה לקיים דיון. זאת התביעה שלי, והמגמה היא שתהיה החלטה שהיא

מעודדת לא רק באופן מעשי, גם מבחינות אחרות, את החזרה לארץ. ראש הממשלה הנוכחי

אמר על היורדים שהם נפולת של נמושות, וגם הוזכרו מי אלה, אבל יחד עם זאת זאת היינה

האשמה קולקטיבית שפגעה בכולם.

היום יש בגולה שני סוגים של יהודים. יש יהודים שהם ישראלים ואנחנו חייבים

לקיים קשר אתם, לא חד-סטרי, והקשר היום הוא בעיקר חד-סטרי, מצדם. הקשר חייב

להיות גם מצדנו, אם אנחנו רוצים להדק את הזיקה שלהם לארץ.

אני יודע מהי גישתה של הסוכנות היהודית ואינני יכול לשנות אווזה, אבל אני

ראיתי לנגד עיני שני סוגים של קהילות בארצות-הברית. הפעילות בקרב הנוער היהודי

שונה בכל מקום, וממשלת ישראל צריכה להתייחס אל היורדים כאל אנשים שהם חלק ממדינת

ישראל ומעם ישראל ושבמוקדם או במאוחר הם יחזרו לכאן. זו צריכה להיות הגישה.

אני מסכים אתך שלא היו החלטות, אבל מישהו חייב להתחיל ללחוץ על הממשלה בכיוון

הזה. משום כך יזמתי את הדיון הזה.

דרך אגב, גם ראיתי שהחלטות שהתקבלו ב-1990 על-ידי יעדת העליה והקליטה לא

מומשו, ואינני בא בטענות אל ממשלה זו או אחרת. דווקא ההחלטה הזאת שהתקבלה היתה

בזמנה של ממשלת האחדות הלאומית ולא בזמנה של ממשלת הליכוד. לכן, אני רוצה לסכם

את הישיבה בהחלטה הצהרתית מפורשת שוועדת העליה והקליטה תובעת לקיים דיון בממשלה

כדי שתהיה מדיניות מתוכננת ומחושבת לסייע לישראלים שרוצים לחזור, ולא רק

מארצות-הברית אלא מכל הפזורה.

דבר שני, חייבים למצוא את הדרכים לא רק באמצעות תנועת צבר, אלא למצוא את הדרך

להעמקת החינוך הישראלי-ציוני-לאומי בקרב היורדים בכלל ובקרב הנוער במיוחד.

דבר שלישי, מאחר שהיום זו התנועה היחידה, פרט לתנועות הנוער "החלוציות"

שפועלות עם סניפים שם, אבל זאת התנועה היחידה שיכולה לוזראות לנו מאזן של פעולה

שמקרבת את הנוער לישראל והיא רותמת אותו גם למשימות שיש כאן, בעיקר שירות בצה"ל,

כי שירות בצה"ל זו לא רק חובה, זה חלק מן השליחות הכללית, אני חושב שאנחנו צריכים

לקבל החלטה, שעוד ננסח אווזה, שמביעה הערכה לכל מה שנעשה על-ידי תנועת צבר.

מר זייף עשה דבר יפה, אבל אי-אפשר לסמוך על תרומות ועל מחוות. לפי דעתי גם

בסוכנות היהודית היו בעיות, לפני כניסתך לתפקיד גזבר הסוכנות, חבר-הכנסת שטרית,

כי היתה גישה של ניכור. הם רואים בזה נטע זר. אני מדבר על 1990.בינתיים חלו

שינויים, אבל אנחנו צריכים לצאת עם החלטה שגם תבטיח לגיטימציה לתנועת צבר לא רק

מנקודת ראות של הסוכנות היהודית אלא גם מנקודת ראות של הממשלה. לפי דעתי, אם היו

לצבר 90,000 דולר בוודאי היו מוצאים אפשרות להגדיל ולהרחיב את הפעילות עוד ועוד.

אין לי ספק בזה. מה עוד שדבר כזה לא קיים בארצות אירופה, למשל. ומה עם 700,000

יהודי צרפת? מה עם אנגליה ועם ריכוזים אחרים של יהודים?

אלה הדברים שאני רוצה לסכם, מלבד הדברים שדיברנו עליהם במה שקשור למשרד

החינוך והתרבות, ונמצא את הפתרון המעשי לזה.

ו י מאור;

נעלה את זה בישיבה בשבוע הבא בישיבה עם סגן שרת החינוך והתרבות מיכה גולדמן.



היו"ר ע' זיסמן;

שורה של החלטות כלליות, הצהרתיות, אבל במגמה אחת ויחידה - לשנות את תגישה

הרשמית שהיתה עד עכשיו כלפי יורדים מישראל.

מי שטרית;

מקובל עלי.
הי ו"ר ע' זיסמן
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14:25

קוד המקור של הנתונים