ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 13/01/1993

מותן הטרגי של ילדות בתוך מרכז הקליטה ב"בית אליעזר" בחדרה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת העליה והקליטה

שהתקיימה ביום די, כ' בטבת התשנ"ג, 13.1.1993, בשעה 9:50

נכחו;

חברי הוועדה; היו''ר ע. זיסמן

ת. גוז'נסקי

א. דייו

ח. פורת

מוזמנים; ר. מרחב, מנכ"ל המשרד לקליטת העלית

ש. גורפל, מנהלת לשכת משרד הקליטה, חדרה

; ח. יפת, קצין בטחון

א. מנטבר, מנכ"ל מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

א. דוניו, מנהלת מחלקת שירותי רווחה ומסגרות מעבר,

הסוכנות היהודית

י. אליאס, מדריך אתיופי, הסוכנות היהודית

צ. פינקוס-הכט, מנהלת מרחב המרכז, מחלקת העליה והקליטה,

הסוכנות היהודית

ז. כץ-רוזנברג, מנהלת מרכז הקליטה בית-אליעזר, חדרה,

הסוכנות היהודית

ט. יליו-מור, משרד העבודה והרווחה

א. גנני, אגף.איכלוס, משרד הבינוי והשיכון

ש. בן-חמו, יו"ר ועד עובדי האוניברסיטה, יו"ר הנהלת

עמותת "גשרים"

א. מסלה, יו"ר ארגון הגג של עולי אתיופיה

מזכירת הוועדה; ו. מאור
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מותן הטרגי של ילדות בתוך מרכז הקליטה ב"בית אליעזר" בחדרה



מותן הטרגי של ילדות בתוך מרכז הקליטה ב"בית אליעזר" בחדרה

היו"ר ע. זיסמו; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלית

והקליטה של הכנסת. יזמנו את הדיון הזה, ולפי

התכנון היו צריכות להיות הצעות לסדר של הברי הכנסת אלי דיין, תמר

גוז'נסקי, דוד מנע, הנן פורת, ויוסף עזרן, ולהידון היום. הוועדה היתה

צריכה לקיים את הדיון לפני הדיון בהצעות לסדר. נשיאות הכנסת ההליטה

להקדים את הדיון, אתמול בלילה נערך הדיון, והוא הסתיים בזה שהעבירו את

כל ההצעות לדיון.

כך שאני מודיע לפרוטוקול שאנחנו מקיימים את הישיבה לא רק לפי זימונה

ביוזמתי, אלא גם בהמשך להחלטת מליאת הכנסת מאתמול לקיים את הדיון

בוועדה.

הנושא הוא, איך קרה האסון המחריד בבית אליעזר בחדרה. מרכז הקליטה נמצא

בחסות ובשליטה של הסוכנות היהודית. הטיפול בעולים החדשים החל מה-1

בספטמבר 1992 עבר ברובו למשרד הקליטה. המעבר הזה יסתיים ב-31 במרץ

1993, ובינתיים מרכזי הקליטה הם בתחום השליטה והתחזוקה של הסוכנות

היהודית. לכן אנחנו נשמע ראשון את מנכ"ל מחלקת העליה של הסוכנות

היהודית.

היזמנתי גם את ראש עיריית חדרה, ונאמר לי שהוא לא יכול לבוא. הבוקר

קיבלתי פאקס שאמו של מנהל מחלקת הקליטה של עיריית חדרה נפטרה, ואני

שולח לו תנחומים. אני מניח שבעיריית חדרה עובדים לא רק ראש עיריה או

מנהל מחלקת קליטה, אני מניח שיש שם סגני ראש עיריה, פקידים חשובים, כי

זו עיריה גדולה. אני מקווה שמישהו עוד יגיע, כי עיריית חדרה גם היא

נושאת באחריות לקורה לתושביה. הגב' זיאמר, שאני שולח לה מכאן וליתר

הבנות איחולי החלמה וגם תנחומים, היא תושבת קבועה של העיר חדרה מזה

למעלה מ-7 שנים. יש גם שירותים לעיריית חדרה, ולכן הייתי רוצה לברר גם

אתם באיזו מידה הם מספקים את הצרכים ונותנים את השירותים לאלה שגרים

במרכז הקליטה.

א. מנטבר! כבוד היו"ר, מנכ"ל משרד הקליטה, ח"כ אלי

דיין, חברים לעבודה.

קודם כל, באמת כשקורה אסון כזה, זה תמיד מכה אנשים שעובדים עם עולים

הרבה שנים, זה מכה גם אישית. לי יש נסיון שנים רבות עם עליה, וגם עם

העליה האתיופית. בתפקידים קודמים שלי יצא לי לחקור באופן אישי מספר

בודד של אסונות, וכשאתה נכנס לבדיקה האישית, ומתחיל להכיר את הדמויות

הפועלות, אין ספק שאתה מעורב אישית, והדברים מתחילים גם להשפיע אישית.

אני רואה את זה גם על הצוות שעובד במקום, מנהלת המרכז, וחברים אחרים

בצוות.

אני רוצה לשים את הדברים כל הזמן בפרופורציה, כי אי-אפשר להימנע

מהמעורבות ומהכאב האישי, זה הדבר הבסיסי אולי שמכה אותנו, כי כשנתהיל

לדון בעובדות ובשיקולים, הדברים מתחילים להיות יותר מנותקים ויותר

קרים, ואינני רוצה שנאבד את הקשר הפרסונלי. זה בעצם הדבר הכואב ביותר

והקשה ביותר.
עוד עובדה אחת
מיד כשנודע לנו דבר האסון, כשקוריס אסונות או ארועיס

שהם תקלות במרכזי קליטה, יש לנו נוהל קבוע של מינוי ועדה, צוות חוקר.

במקרה הספציפי הזה מינינו ועדה בצוות בכיר יותר, שצריכה להגיש לנו את

המסקנות מיד בתחילת השבוע הבא. כפי שהודיע ראש המחלקה, מר אורי גורדון,

לא נרתע מלהפיק לקחים, גם אישיים, אם אכן צריכים להפיק לקחים אישיים,

כי אינני דוגל בשיטה שבה מחליטים לפני שרואים את כל העובדות. עוסקים

בגורלות של אנשים מכל הכיוונים, וצריך לעסוק בנושא הזה בזהירות

וברגישות.

בכל מרכזי הקליטה יש לנו 4 משפחות מנותקות מחשמל, בכל מרכזי הקליטה

בארץ, מתוכן שני בודדים שאינם מתגוררים בדירות האלה. יש שתי משפחות

שמנותקות מחשמל, אחת מהן, שם קרה המקרה. בירושלים יש מקרה אחד, במרחב

הצפון אין, בדרום אין, במרכז ישנם שלושה מקרים, שניים בחדרה, אחד בבית

מילמן. המקרה בירושלים והמקרה בבית מילמן הם של בודדים שאינם מתגוררים

בדירה, ויש הליכים משפטיים כדי לקבל את הדירה. ברגע שאדם נכנס לדירה

והופך לתושב יותר קבוע, אינך יכול להוציא אותו אלא בהליך משפטי. אנחנו

עוסקים בזה, כי יש פה ניצול לרעה של זכויות, ואנחנו צריכים תמיד ללכת

על הקו הדק הזה. בשני המקרים בחדרה, אחד מהם זה המקרה הנדון, שבו התרחש

המקרה.
א. דיין
אני מציע שעכשיו לפחות יתנו הוראה בטלפון

לחבר את המשפחה לחשמל.

א. מנטבר; אני רוצה לשאול אותך, האם באמת אנחנו צריכים

לשלם את חשבונות החשמל גם לעולים שנמצאים

הרבה מאוד שנים בארץ?

א. דייו; במקרה כזה, כן.

א. מנטבר; והמקרה השני הוא אתרי

א. דיין; איך משפחה הגיעה למצב של עוני כזה במרכז

קליטה?

א. מנטבר; אתה הולך להחלטות לפני שאתה יודע את כל

העובדות, ואני מציע לקבל החלטות על-בסיס

עובדות, ולא לשנות את העובדות על-פי הערכות.

א. דייו; אתה צריך להבין את הרגישות שלנו. אתה עכשיו

מדבר כמימסד.

אני תובע, ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, שיו"ר הוועדה ישקול לפנות

מיידית עוד בשעה זאת לחבר את החשמל, ושהסוכנות תמצא דרך איך לגבות את

הכסף. יש לחבר את החשמל, כל עוד שהמשפחה גרה במרכז הקליטה.

היו"ר ע. זיסמו; אני מציע לאפשר לי לנהל את הישיבה לפי הנוהל

התקין, שגם אתה מחוייב לו. נאפשר למר מנטבר

לדבר, נאפשר למר מרחב לדבר. היזמנתי גם את נציגי עיריית חדרה, ותדע לך

שהדעה שלך איננה דעה של כל ראשי העיר בישראל, וגם לא דעת מרכז השלטון

המקומי.



לגבי מרכז קליטה, למרכז השלטוו המקומי יש דעה אחרת איך צריך לטפל

בעולים במרכזי קליטה, אתה תיכף תשמע. אנחנו גם נקבל סיכומים, ואני

אתייחס גם לבקשה שלך.

א. מנבטר; אינני מפסיק להיפגש עם עולים, אף שזה לא

תמיד קל, לשמוע את הטענות שלהם, להשתדל

לעזור היכן שאני יכול, ולשמוע טענות שאני גם לא יכול לפתור באופן קבוע,

כי אני מכיר את הענין הזה. אני עושה את זה שנים רבות וזה מאמץ, אבל זאת

חובתו של כל עובד במערכת בכל דרגה, כל הזמן להקשיב לעולים. אין סיור

שאני לא נכנס בו לכיתת עולים קטנה כדי לשמוע את הבעיות עד הסוף, כולל

עולים מאתיופיה. עשיתי זאת בכל התפקידים שלי, אני ממשיך לעשות את זה גם

כמנכ"ל. זה לגבי הענין המימסדי.

יש לי בהחלט אחריות גם לראות תמונה כוללת של המערכת על המשמעויות שלה.

אל נחשוב שכאשר אנחנו נותנים אולי תשובה פרטנית, איו לזה משמעויות

בראיה כוללת של העניו, שבסוף מי שמשלם אותם אלה הם העולים, וזאת החובה

שלי. לפעמים היא לא נשמעת יפה במקומות מסויימים, אבל אני מציע להבין

אותה. אני יכול לתת לזה הרבה דוגמאות שקשורות לנושא של ניצול לרעה של

זכויות, כאשר נותנים להם. סיפרתי ליו"ר הוועדה קודם, שכאשר הייתי ראש

מינהל הסטודנטים, והיו לנו מעונות ששם הסטודנטים לא שילמו חשמל, לא רק

שחשבונות החשמל היו בלתי סבירים לחלוטין, אלא שגם המערכת היתה מתפוצצת

מהעומס, ולאף אחד לא היה חשמל. לכן אני מבקש לשים את הדברים

בפרופורציה. יש גם עובדות שקשורות למרכז הקליטה, מנהלת המרכז יושבת

כאן. אף שהיו תנורי חשמל לא כולם השתמשו בהם. יש לאנשים זכות לפרטיות

ולשיקולים שלהם, ואיננו יכולים לכפות עליהם מעשים בניגוד לרצונם. אני

תמיד האמנתי במערכת הקליטה. יש שאלה של הפרטיות מול היכולת של המערכת

להתערב. התפיסה שלי היא שהעולה, אם הוא בוגר, הוא אחראי לגורלו. אנחנו

צריכים להסביר. יש לנו מחוייבות יותר גדולה בשלב הראשון ויותר קטנה

בשלב היותר מאוחר.

מדובר על כך שהמשפחה התגוררה 7 שנים במרכז הקליטה, ועברה לפחות 6

חורפים. אני יכול לספר שאני במרכז הקליטה הזה ביקרתי הרבה פעמים,

נפגשתי עם הצוות, כולל לאחר מקרה של אסון שהתרחש לפני כ-3 שנים. בעקבות

אותו אסון באותו מרכז קליטה, החלפנו את כל תנורי הגז, כי הערכת המומחים

היתה שתנורי הגז גדולים מדי לדירות הקטנות, וזה מסוכן, אף שהיתה שם

הסברה. החלפנו אותם בתנורי חשמל, פרצנו פתחי איוורור בדלתות שמחברות את

הדירות למסדרונות, לא פרצנו פתחי איוורור בדלתות - כי אלו דירות קטנות

של שני חדרים - בדלת של החדר עם הדירה כולה, ועכשיו אנחנו עומדים לעשות

גם את זה, כדי להבטיח איוורור של הדירות. דבר שלישי, ואני יכול להבטיח

לכם אישית, מנהל מרכז הקליטה הקודם, מר דליות, בנוכחותי, אמר לי שנעשית

פעולת הסברה אינטנסיבית בעקבות המקרה ההוא, ואין לי שום ספק, ותהיה

ועדה שתבדוק את הענין כי זאת אחת העובדות שצריך לבדוק, שנעשתה שם פעולת

הסברה אינטנסיבית. מדובר על משפחות שעברו חורפים רבים במרכז הקליטה

שהתרחש בו האסון. זאת אומרת, העובדות האלה היו ידועות לאנשים שם. אינני

יכול להיכנס לשיקולים של כל אחד בענין הזה, מסתבר גם שלמשפחה היה חשמל

בדירה, הפריז'ידר היה מחובר, הטלביזיה היתה מחוברת, והיתה אפשרות כזאת

או אחרת להפעיל תנור חשמל. אינני מטיל בזה שום האשמות, אני מציין

עובדות. היא היתה מחוברת בכבל של משפחת האם.



לגבי מרכז הקליטה עצמו, אני הושב שהעובדות האלה הוצגו אתמול בכנסת, כך

שאינני רוצה להזור על הדברים, יש לנו שם כ-124 ראשי אב, שמתוכם 114

עולים מאתיופיה ו-10 אחרים. כ-50 אהוז מהם מעבר לתקופת הזכאות. אנחנו

הרי קיבלנו החלטה לפני מבצע שלמה, שכל מקום שיתפנה במרכז קליטה, נאכלס

אותו בעולים מאתיופיה. הכנסנו לשם עולים חדשים שהגיעו, וגם עולים

ותיקים שנשארו שם מעבר לתקופת הזכאות. ברור שהענין של שהות מעבר לתקופת

הזכאות יוצר איזה שהוא יחס חדש בינינו לבין העולים שם. אין דינו כדין

עולה שנמצא שנה במרכז, שזאת תקופת זכאות ואנחנו מחוייבים לו, ואנחנו

פועלים במערכת מאוד אינטנסיבית של טיפול. יש לנו על כל 20 משפחות סומכת

שאחראית ללמד אותם את כל הפונקציות של תפקוד בית, כפי שמפעילים אותו

בישראל. יש לנו יותר מדריכים מתורגמנים, יש לנו עובדים סוציאלים, יש

לנו רכז תרבות, ואני מכיר את הצוות אישית. כפי שאמרתי, ביקרתי במקום

פעמים רבות, ותמיד אני נפגש קודם כל עם הצוות, ואני יודע שיש שם אנשים

מאוד מסורים מבחינת העבודה שלהם. אין ספק שהדבר משתנה אחרי שנה בארץ

לגבי השאלה הזאת, של האופן שאנהנו מתערבים בחיי המשפחה, כשהמשפחה

מתחילה לתפקד.

לגבי המשפחה הספציפית, הבעל עבד בעבודה קבועה עד כמה שידוע לי - ואני

אומר הכל בהסתייגות, כי יש לנו ועדה שבודקת את הפרטים לאשורם. אני אומר

מנסיון אישי, שיש הבדל בין אינפורמציה שמעבירים אליך תוך כדי הארוע

לבין אינפורמציה שתקבל לאחר שהוועדה ישבה ובדקה את הדברים - הבעל השתכר

כ-1,500 שקל בחודש, האשה קיבלה כ-1,000 שקל מביטוח לאומי, וחשבונות

החשמל, עד לתקופה של המשבר המשפחתי - ואני לא רוצה להיכנס לפרובלמטיקה

הבין-אישית, והיתה כזאת בין בני הזוג - שולמו. לאחר מכן, וכאן אני

באמת משאיר את זה לוועדה, היה מפגש בין העובדת הסוציאלית למשפחה לבדוק

למה זה לא משולם, היה מפגש עם אבי המשפחה, הוא הבטיח לשלם, ואני מבין

שהוא לא שילם את החשבון. אבל אני מציע לשים גם את הענין הזה של החשמל.

אנחנו יודעים - ונתתי לך את הנתונים - שלא תמיד, הרבה מאוד פעמים, אין

משתמשים בחשמל לחימום. יש שאלה כמה אתה יכול להיכנס ולהתערב בענין

הזה.

אלה העובדות שיש בפני. אינני רוצה להפיק לקחים.
א. דייו
האם משתמשים בגחלים?
א. מנטבר
כן. אני חושב שהאנשים שנמצאים בקו ראשון

יותר ממני יוכלו להגיד לך. ראיתי את זה

באתיופיה, אבל זה מצב אחר לגמרי. אני מנסה לקבוע עובדות, אינני מנסה

להפיק לקחים ומסקנות.

א. דייו! האם אין הנחיה שזה מסוכן?

א. מנטבר; אני מניח שבהסברה זה היה אחד הדברים שנאמרו,

אין לי ספק בענין הזה. השאלה היא שגם אם אתה

אומר, עד כמה זה משפיע על ההתנהגות.

היו"ר ע. זיסמו; ועדת הבדיקה שמיניתם אספה את הנתונים,

הנתונים נמצאים בידינו.
א. מנטבר
אני חושב שאלה אינם כל הנתונים. יש הבדל,

ואני אומר לך מנסיון אישי, כשאני חקרתי מקרה

מסויים של התאבדות לפני כ-7 שנים, היה הבדל גדול מאוד ביו האינפורמציה

שקיבלתי תוך כדי הארועים לבין האינפורמציה שקיבלתי כשירדתי לשטח,

ותיחקרתי את כל הסביבה הקרובה. ראשית, משתנה העושר של הנתונים

והמשמעויות שלהם, שזה מתחיל להגיע למקרה טרגי אישי, לכל דבר מתחילה

להיות משמעות. אינני רוצה להיכנס לפרטים, יש לנו בנושא הזה הרבה נסיון.

יושב כאן צוות מאוד מנוסה בנושא הזה. דרך אגב, כל השורה הראשונה הם

עובדים סוציאלים מנוסים שעסקו בנושא האתיופי גם במבצע משה, גם במבצע

שלמה, גם לאחריו. לכן אני מנסה לעשות הבחנה מאוד ברורה בין הנתונים שיש

לי כאן, עובדות שנאספו, לבין המימצאים שיהיו כשיעשו את הקונפרונטציה,

כשישאלו את השאלות.

ר. מרחב; אני מבקש להתייחס לנושא כמכלול. ענין

התאריכים לחלוטין איננו רלוונטי. קודם כל,

די להסתכל על הפנים של מנהלת המרכז בחדרה כדי לראות עליה את הזעזוע

שעבר עליה ועל כל העובדים שעובדים אתה, ולא הייתי רוצה להיות במקומם.

אבל אנחנו צריכים לראות כל אחד מאתנו כאילו אנחנו במקומם, מפני שארנון

באמת מעלה כאן פרובלמטיקה מאוד כבדה.

המערכת, כשהיא עובדת כמערכת ועוסקת באלפי בתי אב שהם מתפצלים, לאנשים

יש ניידות גבוהה, כולנו יודעים זאת, שאלה היא מה הגבול שאתה יכול

להתערב. אתה יכול להסביר. יש לי פה דוגמא של דבר שאנחנו עושים לגבי

בטיחות אש. אתה יכול להשמיע שידורים ברדיו, אתה יכול לבדוק את המערכת

כך שיהיו לך סימנים אדומים. למשל, באתרי הקרוואנים יש הנחיית קבע על כל

ניתוק חשמל להודיע לאיש שלנו, מפני שאלה אתרי קרוואנים, ויש שם בעיה

גדולה של כיבוי אש. חברת החשמל צריכה להודיע למנהל האתר שלנו. במקרה

כזה אנחנו נכנסים לענין ובודקים. אבל בענין הזה אנחנו חסרי נסיון,

אנחנו בודקים את זה רק מספר חודשים. נזעקנו לענין מפני שבכל אתרי

הקרוואנים, הסמיכות של הקרוואנים זה לזה גבוהה מדי, ותקן כיבוי אש ארצי

מאוד אכזרי. היינו צריכים לבנות סביב זה מערכת שלמה של אמצעים שהיא

למעלה מכוחותינו, עלותה יותר מ-10 מיליוני שקלים.

מערכות צריכות להיות רגישות. אם יש תקלה או אם יש סימן לתקלה, צריכה

להידלק באיזה שהוא מקום נורה אדומה, וזה הדבר היחידי שאני יכול לומר על

הענין. אבל גם כשהמערכת תדרוך את עצמה ותשים שלושה עובדים ותבדוק, אין

אפשרות, ואינני אומר את זה כדי לצאת להגנת מערכת פקידותית, אין אפשרות

למנוע אסון אינדבידואלי. ואם יש סכסוך בין בני זוג, העובד הסוציאלי

הטוב ביותר לא תמיד יכול לדעת את זה ברגע הנכון, ויש אסונות.

אני מאוד מקווה שכולנו נפיק מזה את הלקח. מה שהייתי רוצה מאוד לראות,

וזה בהתדיינות בינינו לבין הסוכנות, שככל שנאיץ את הוצאת האנשים ממרכזי

הקליטה ונעביר אותם לדיור קבע, שיעמדו על הרגליים שלהם - והם יודעים

לעמוד על הרגליים שלהם, זאת אוכלוסיה יוצאת מן הכלל - כן ייטב

לכולנו. . .

אני חושב שזאת צריכה להיות מגמת הפתרון שלנו, עם צמתי בקרה ונורות

אדומות למקרים של אפשרות לתקלות.



נמצאת כאן רחל גורפל, מנהלת לשכת משרד הקליטה בחדרה. יש לה נסיון של

עשרות שנים באוכלוסיות מורכבות. יש להם הרגלי חיים אחרים, ופה איו נפקא

מינא בין קווקזים לבין אתיופים. אנשים באו מהרגלי חיים אחרים, הם

נמצאים בתנאים אחרים, וצריך פשוט ללמד אותם. הם יודעים להתמודד עם זה

טוב מאוד. נמצא כאן יפת, שהוא אחראי על ההסברה שלנו ועל פעולת

הסטנדרטיזציה. אם יש שאלות, אפשר להפנות אליהם.
היו"ר ע. זיסמן
לפי הנוהל, מאחר שהוועדה התכנסה לא רק לפי

יוזמתי, אלא גם כהמשך למה שהיה אתמול, זכאים

ורשאים חברי הכנסת - אתמול היו 4 חברי כנסת, היום נמצאים כאן שני חברי

כנסת - לדבר בתחילת הישיבה. מאחר שאחרתם, הכל נעשה בצורה מאוד מהירה

ודחופה. המתנתי כרבע שעה, ופתחתי את הישיבה. לכן גם איפשרתי לך לקרוא

כמה קריאות ביניים. אבל אתם זכאים, אם אתם רוצים, לדבר עכשיו.

יחד עם זאת, בינתיים, אתמול התקיים דיון, ניתנה תשובה. ח"כ גוז'נסקי

שמעה את זה, וגם השתתפה בהצבעה. בינתיים בא מר ארנון מנטבר והוסיף

דברים, ויש פה גם הנוגעים בדבר.

לפי מה שקראתי בכתב ומה ששמעתי, מבחינה משפטית לא רק שאין גירושין, אין

גם פירוד, אלא יש סכסוך משפחתי קשה, והיה צו שמונע מן הבעל להיכנס

לדירה. הצו הזה, פג תוקפו. כלומר, מבחינה משפטית פורמלית יש משפחה

שהבעל והאשה לא היו ביחד. קרה דבר חמור, והוא שהבעל, שבקושי משתכר

1,500 שקל בתה"ל, לא העביר כסף כנראה, והיא חיה מ-1,000 שקל שקיבלה

מהביטוח הלאומי.

א. מסלה; הוא נתן בכל חודש 400 לאשה.

היו"ר ע. זיסמו; אני מודה לך. רציתי להדגיש שהיא נקלעה

למצוקה גדולה. מה שאתה אומר מתקן במקצת, אבל

לא מתקן את המצב הכללי, שהאמצעים שעמדו לרשותה היו מועטים. כתוצאה

מהמצוקה זאת היא היתה צריכה לעשות מגבלות, ואחת המגבלות היתה שהיא לא

שילמה את החשמל. זה מחודש אוגוסט. כלומר, זה נמשך 4-5 חודשים. כפי

שקראנו, יש שתי משפחות במקום הזה. בסה"כ יש 4 משפחות, ואני חושב שלא

צריכה להיות אף משפחה. אני שואל, שאלו חברי הכנסת, גם אמרתי משהו אתמול

בדיון, איך אי-אפשר היה למצוא 906 שקלים ולחבר את החשמלי יכול להיות

שאי-אפשר היה גם בדרך הזאת למנוע את האסון, אבל איך יכול להיות דבר

כזה? ובענין הזה האחריות איננה בידי הסוכנות בלבד. משרד הקליטה איננו

נושא באחריות בכלל, מאחר שמרכזי הקליטה יועברו לטיפולו ולשליטתו עד ה-1

באפריל 1993, אבל אני שואל איפה עיריית חדרה.

היזמנתי את ראש עיריית חדרה, ואנחנו נמצאים בדיון כבר שלושת-רבעי שעה.

ראש עיריית חדרה אמר שהוא לא יבוא, ואני מקבל פאקס הבוקר שנפטרה אמו של

מנהל מחלקת הקליטה בעיריית חדרה. בסדר. אבל האם אין פקידים אחרים

בעיריית חדרה? אני טוען עכשיו טענה עקרונית, ואתמול היה גם במרכז

השלטון המקומי דיון על כך. אדם גר והופך לתושב קבוע. 7 שנים היא תושבת

עיריית חדרה. היא הצביעה כנראה בבחירות לפני 4 שנים לעיריית חדרה, יכול

להיות שהצביעה בעד אותו ראש עיר. איך יכול להיות שעיריית חדרה איננה

נושאת באחריות? איפה השירותים הסוציאלים שלה? האם לא מצאו את הדרך כדי

לשלם 906 שקלים? האם יכול להיות דבר כזה? מה הם שירותים סוציאלים?



אני שם גם את הענין הזה על השולחן. הגישה שלך, ח"כ דיין, היא גישה

שראויה להערכה. אני רוצה לקבל את התשובה באופן ישיר. בגלל 906 שקלים לא

נמצאה הדרך לחבר את החשמלי העובדת הסוציאלית פנתה אל הבעל, והוא אמר

שהוא משלם. זה היה 3 שבועות, כפי שכתוב כאן, לפני כן. אי-אפשר למצוא את

הדרך כדי לעזור למשפחה במצוקה?

ט. יליו-מור; אתייחס לשאלת השותפות או האחריות של הרשות

המקומית מן ההיבט של שירותי רווחה בלבד. אני

מייצגת את משרד העבודה והרווחה.

לפי כל ההסדרים שבין משרד העבודה והרווחה לבין הסוכנות היהודית, הסדרים

שמאושרים על-ידי קליטת העליה במאי 92, מלוא האחריות למתן שירותי רווחה

לעולים במרכזי קליטה חלה על הסוכנות היהודית. מלוא האחריות. כל

ההסדרים, הסדר יחד עם הרשויות המקומיות, משותף עם הרשויות המקומיות, עם

משרד העבודה והרווחה, המטרה העיקרית שלהם היא למנוע כפל שירותים. ישנה

מערכת של שירותי רווחה לסוכנות היהודית שנמצאת במרכזי הקליטה, בעבר

הייתה זו מערכת שנתנה עדיפות, שירותים מועדפים לעולים בתקופת הקליטה

הראשונית. ישנה ניידות של העולים ממרכזי הקליטה לרשויות מקומיות שונות.

המצב של 7 שנים במרכז קליטה הוא לא מצב רצוי, הוא גם לא המצב הנכון

לגבי כלל אוכלוסיית העולים. היות שהדייר הוא דיור זמני, ורשות מקומית

כרשות מקומית שנכנסת לטיפול בקליטת העליה נכנסת לשלב של קליטת העולים

באיכלוס בדיור קבוע, בדיור קבע, אין לה נגיעה כל עוד העולים נמצאים .

במרכז הקליטה בתחום שירותי הרווחה, ואני מדגישה את זה. זה על-פי ההסדר

שלנו.

יותר מזה, על-מנת שתהיה העברה מאוד מסודרת של השירותים לשירותי רווחה

מקומיים, כאשר מתבצעת העברת עולים ממרכז קליטה לדיור קבע, יש מערכת של

מידוע של הסוכנות היהודית מול שירותי רווחה במשרד העבודה והרווחה,

הרשויות המקומיות. נערך תהליך של העברת טיפול, ואנחנו מתקצבים את

הרשויות המקומיות בהתאם לצרכים שנוצרים, וכך הלאה.

פורמלית, מבחינת ההסדרים הקיימים, זה המצב שבמרכזי קליטה השירותים הם

באמצעות הסוכנות היהודית.
היו"ר ע. זיסמן
אם כך, הסוכנות היהודית היתה צריכה למצוא

909 שקלים, ולמצוא את הדרך כדי להתחשבן.

ט. יליו-מור! נכון.

א. דייו; אני שמח שהכנסת אישרה את הדיון כהצעה דחופה,

אני באמת שמח שיו"ר הוועדה מקיים דיון דחוף

בנושא הזה גם ביוזמתו.

בכוונה התפרצתי ושאלתי את השאלה, מתוך הערכה גדולה לכל עבודת הקליטה.

מתוך העבודה הגדולה שעושים העובדים הסוציאלים, מרכז הקליטה והמנכ"ל

שאני מכיר אותו באופן אישי, אני יודע את רגישותו, אבל אני תמה על

עמדתו. אני תמה מאוד על עמדתו.

האחריות להעביר ממרכז הקליטה לדירת קבע חלה על המימסד. כל עוד המשפחה

לא עברה וממשיכה לסבול במרכז הקליטה, יש להם אחריות. הרשות המקומית פה,



האחריות שלה מופחתת. אני אגב לא פוטר אותה עדיין, כי יכול להיות שאם

העובדת הסוציאלית היתה פונה אל מנהל האגף לשירותי רווחה בעיריית חדרה,

והיתה אומרת לו שקצרה ידה מלהושיע, אנחנו בסה"כ גוף אורח כאן, התושבים

האלה הם בעצם תושבים קבועים בפועל, ויש להם בעיה של הפרדה, והם חיים

מקיצבאות, הייתי גם שואל את ראש העיר חדרה אם הוא קיבל פניה של העובדת

הסוציאלית במרכז הקליטה דרך האגף לשירותי רווחה שלו.
ט. ילין-מור
אין פניה כזאת.
א. דיין
לכן הייתי מציע שלא להזדרז ולהאשים את ראש

העיר חדרה.

אני אומר שהעמדה הרשמית צריכה להיות, לכן אמרתי שחבל שדקה אחת לא חובר

החשמל למשפחה השניה. משפחה אחת כבר איננה, הס כולם בבית-חולים. אני

מדבר על העמדה הרשמית.
ט. יליו-מור
המשפחה השניה היא בחור שאיננו גר במקום.

א. דייו-. אני מדבר על המשפחה שעדיין מנותקת מחשמל.

ארנון דיבר על 4 משפחות.

צ. פינקוס-הכט; מתוך ארבע המשפחות, רק המשפחה שקרה אצלה

האסון גרה. כל השלושה אחרים אינם גרים

במקום.

א. דייו; מי שלא גר במקום, אין בעיה אתו.

אני מדבר על הענין הרשמי. לדעתי צריכה להיות

החלטת הוועדה, שכל עוד המשפחה גרה במרכז הקליטה, כשמו כן הוא, קיימת

אחריות למי שאחראי על מרכז הקליטה, אם זה במים, אם זה בחשמל, אם זה

בפתיחות, אם זה בעבודה סוציאלית ובעזרה. זה גם אולי יניע את המימסד,

ויסתדרו המימסדים ביניהם - אם זה האוצר, אם זה השיכון - זה לא מעניין

את העולה, יסתדרן המימסדים ביניהם, ויעבירו אותם במהירות לדירות. כל

עוד המשפחה גרה במרכז הקליטה, ועדיין זה נקרא מרכז קליטה - כי יש

מקומות שזה כבר לא מרכז קליטה, אמרו להם שהם לא רוצים לעבור, שישארו,

והצוות עזב - כי אז האחריות עוברת לרשות המקומית.
א. מנטבר
שאלת הבהרה. האם אתה מתכוון שגם אם משפחה

גרה שם 8 שנים אנחנו נשלם כל הזמן?
א. דיין
כן.
א. מנטבר
אני חושב שאינך יודע את המשמעויות של

הענין.
א. דייו
אגיד לך למה. אני מתכוון שמשפחה שהיא גרה

במרכז הקליטה, אם היא מנותקת מחשמל, זה

אחריות של מרכז הקליטה לתבוע את הבעל, למצוא דרכים לפנות לרשויות, או

להוציא אותה. אינני רוצה שתגן על עבריינים, על מי שיש לו כסף ואיננו

משלם. אני מתנגד לשיטת מאסר בהוצאה לפועל. כעקרון במשפט העברי לא קיים

מאסר בהוצאה לפועל.



א. מנטבר; אתה יוצר מצב שהם לא ירצו לצאת בכלל.

א. דייו-. היום מקבלים בוועדת החוקה הצעת חוק כזה.

היום יש שיטות משפט מודרניות. אני חייב כטף,

תתבע אותי, תעקל לי את המשכורת, תעקל לי את הרכוש, תעקל לי נכסים. לכן

אני אומר שצריכים לשנות, אם הדיון הזה לדעתי יש בו תועלת, ויש בו

תועלת, מלבד זה שכולנו מזועזעים. אני חושב שכל מי שראה את התמונות ביום

ששי לא עברה עליו שבת נעימה או טובה, איו יהודי שלא הזדעזע, אין אדם

שלא הזדעזע. דיברו על זה בכל מקום, איך קורית במדינת ישראל תופעה כזאת.

אלה שאלות קשות. מרכז קליטה נחשב מוסד רשמי של המדינה, זה לא בית פרטי.

יש עובדים, יש מנגנון, יש מערכת. אפילו בבית פרטי לא הייתי מצדיק את

זה, אם זה היה קורה, והייתי מאשים אולי את השכנים, שגרים באותה שכונה

ולא שמו לב לאשה במצב כזה, או את העובד הסוציאלי של השכונה, או את

העובד הקהילתי או את המערכות שעובדות שם.

צריכה להיות החלטה שלא יקרה שמשפחה גרה במרכז קליטה. אני יכול לתת לך

רעיונות, ואני אומר לך רעיונות שהפעלתי אותם במשך 14 שנה בנוגע לניתוק

חשמל. אסרתי על מנהל החברה, והזהרתי אותו. אמרתי לו כי לפני שינתק חשמל

למשפחה, יתבע אותה, יעשה עיקול כפי שעושה העיריה, תבדוק את הבעל אפילו

הוא בגירושין או בפרוד. אחרי שתגמור את כל ההליך הזה ותרצה לנתק את

החשמל לאשה ולילדים, תפנה אלי אישית, אולי אני אשלם את החשבון. אישית,

לא מתקציב העיריה.

היו"ר ע. זיסמן; בירושלים הייתי מוצא את הגמ"ח. כבר עשיתי את

זה כמה פעמים.

א. דיו; ייקבע עקרון, שאין מנתקים חשמל במרכז קליטה

עד שממצים את כל ההליכים, וישנם הרבה

הליכים. אמרו לי שהניתוק היא הדרך הטובה לקבל את הכסף. אמרתי לו, בסדר,

פתרת את הבעיה לאותו יום. אבל מה עם אלה ש-3-4 חודשים לא באו? ואם הם

מזוכיסטים שמוכנים לשבת 4-5 חודשים ללא חשמל? אם האיש לא הגיע אחרי כמה

ימים, צריכה להידלק אצלך נורה אדומה מה קורה בבית הזה. חשמל זה המצרך

הבסיסי ביותר, כמו אוויר. מה עשיתי אתה מנתק חשמל והלכת לישון. גם לא

קיבלת את הכסף בתור חברת החשמל.

א. מנטבר; היית מציע להטיל עיקול על המשכורת.

א. דייו; אינני יודע מה, יש הרבה אמצעים. הוא יושב

אצלי, אני אחראי עליו. יכול להיות שאני צריך

לעזור למשפחה בצורה אחרת. קיצבת ילדים זה אלף שקל. אולי בודקים כמה

חשמל יוצא לחודש, 80 שקל, אומרים לה שנעזור לה להתארגן. יש דרכים, אני

לא צריך לפרט בפניך. אתה יודע שבטיפול פרטני, במיוחד שלא היו המונים

במרכז הקליטה, לא כל מרכז הקליטה לא שילם חשמל. מדובר בסה"כ ב-80 שקל

לחודש, 70 שקל חשמל לחודש, לא יותר. בוא נחזור גם לפרופורציות. האם כל

העולים אינם משלמים חשמל? היה מקרה ספציפי, המבחן שלנו הוא דווקא

בטיפול במקרה הספציפי שהצטמצם. זאת עובדה, אנחנו צריכים להיות גאים בה,

שבכל מרכזי הקליטה בארץ, זו המשפחה היחידה שגרה והיתה מנותקת מחשמל,

ודווקא להם קרה אסון.



גם אם היה החשמל, היו משתמשים כנראה באמצעים אחרים. נחכה לתוצאות של

הבדיקה, אבל לפחות היינו שקטים מצפונית שעשינו כל שיכולנו למען

המשפחה.
היו"ר ע. זיסמן
מה שאתה אומר, זו גם עמדה עקרונית לגבי

העתיד.
א. דייו
כן.

היו"ר ע. זיסמן; יכול לקרות מקרה כזה גם בעתיד.
א. דייו
כמובן, הטוב ביותר זה להוציא אותם ממרכזי

הקליטה, לפרק את הקרוואנים וכוי, אבל עד אז

צריך לראות מה הם האמצעים שנוכל לעזור בהם.

היו"ר ע. זיטמו; אין בהצעה שלך כדי לפגוע במטקנות שיהיו בעוד

כמה ימים.
א. דיין
ודאי.
ת. גוז'נסקי
אני רוצה להוטיף כמה הרהורים בעקבות הדברים,

וגם לגבי מה שנאמר אתמול.

ח"כ דיין דיבר על ענין האחריות והמעורבות. ברור שבכל ענין השליטה אנחנו

מתמודדים עם שתי משימות או שני תהליכים טותרים. מצד אחד התהליך של מתן

הטיוע, והגיבוי, והעזרה, וההגנה וכוי, ומצד שני התהליך שאנחנו כמובן

מאוד רוצים אותו, עצמאות ויכולת להשתלב, ויכולת לצאת מאותה הגנה שהיא

במידה מטויימת, אם היא מוגזמת, ואם היא לא מתוכננת טוב, יכולה בטופו של

דבר להפריע לקליטה.

אני מקבלת את המציאות הזאת. אני חושבת שזה נכון. אבל מתוך ההכרה

במציאות הזאת, אני בכל-זאת שואלת את עצמי, לאחר המקרה הטרגי והנורא

הזה, מה עולה, איזה בעיות מציקות לי. אינני באה להטיל דופי בעובדים,

ביחוד עד שלא נבדקו הדברים עד הטוף, ואינני יודעת מי, מה, מתי אמר כמה

ולמה. אבל יש פה בעיה אחת בטיטית.

אמרתי אתמול בדיון, שהילדות ניטפו כי הן היו ילדות של עוני קשה, ולא רק

משום שלא היה חשמל בדירה. כאן אני רוצה לקשור את זה לעובדה אחרת

שהתבררה בחורף הזה. היה שידור טלביזיה על אותה אגודה מבורכת שנקראת

נדמה לי "יד ליד", שחילקה לקשישים תנורי חימום לחורף. אחר-כך היא בדקה

וראתה שהקשישים אינם משתמשים בתנורים, כי אין הם יכולים לשלם חשבונות

חשמל. אין זה רק מקרה של משפחה מאתיופיה שגרה במעון עולים, במרכז

קליטה, אלא המשפחה הזאת היא חלק מאוכלוטיה יותר רחבה של עוני, שהביטוי

האומלל, או אחד הדרטטיים, זה שאנשים אינם יכולים להרשות לעצמם לחמם את

הדירה. יכול להיות מדובר באיזו משפחה של קשישים, או בזוג קשישים, או

בקשיש אחד. זה יכול להיות במקרה הטרגי הזה. מדובר באם עם חמש בנות.

כלומר, שוב, לא בדקתי ולא נכנטתי לפירוט הזה, אבל אני חושבת שיש פה

איזו שהיא בעיה. עתונאי אחד הציע לחוקק חוק חימום חובה, כפי שהוא קרא

לו. כלומר, מדינת ישראל במטגרת כל השירותים שהיא מגישה לאזרחים, לא

יכולה להשלים עם כך שאזרחים אינם יכולים לחמם את דירתם. יש כאן איזו



שהיא בעיה בסיסית מאוד, מי בכלל צריך לשים לב לדבר הזה, והאם אנחנו

יכולים לעגור לסדר היום. הרי אפילו אתה נותן את תנור החשמל, איו

משתמשים בו.

סיפרת שהם מתחו כבל. אני מבינה שהכבל הזה היה מתוח מאז הניתוק, כלומר,

מאז חודש אוגוסט. אם אני הייתי עובדת באותו מקום, והייתי רואה את חוט

החשמל הזה שעובר מדירה אחת לשניה, כבר זה היה מקפיץ אותי מהמקום. קודם

כל, זה אנטי-בטיחותי מהמעלה הראשונה. איך משלימים עובדים במרכז קליטה

מאוגוסט עד ינואר עם חוט חשמל שמועבר מדירה א' לדירה ב', כאשר לדירה ב'

יש 5 ילדות, והחשמל שם פראי לגמרי? זה קודם כל היה מקפיץ אותי מבחינה

בטיחותית.

הנקודה השניה, הייתי שואלת למה אין לכם חשמל, למה אתם מעבירים את החוט,

אם לא שולם החשמל. מעורבות היתה מעלה שיש בעיה משפחתית, בעיה כזאת או

אחרת, ואפשר היה לתת לה איזה שהוא הסבר. אם לא רוצים להגיד שאת מקבלת

שירותים חינם, חייבת 900 שקל, בואי נמצא סידור של 50 שקל לחודש, ותכסי

את החוב. זה נראה לי איזה שהוא דבר. אני אומרת שעם כל הרצון הטוב

להאמין בטוב לבם וברגישותם של כל העובדים המעורבים, אני אומרת שזה נעלה

מהבנתי איך יכלו לעבור על דבר כזה.

אדוני אומר שגם בדירות שיש בהן חשמל, גם שם מחממים בגחלים. שיש תופעה

של חימום בגחלים. מאחר שזה ידוע, כלומר, זה לא שהתגלה עכשיו בגלל מותן

של שתי הילדות, אלא זו בעצם תופעה ידועה, יש הענין של חורי איוורור וכל

מיני דברים כאלה. לו הייתי שם, אולי הייתי עושה, אם אתם רוצים, סיירת

גחלים. זה לא התערבות בחיים הפנימיים, וזה לא בא למנוע מכל אחד לחיות

את חייו. אבל אם הדבר היה לי ידוע? אני מדברת על מישהו שחי במקום,

כנראה התפתחו גם יחסים מאוד קרובים, הרי הם מכירים. יש שם 5 ילדות,

מתוכן אני מבינה 4 או 3 נולדו במרכז הקליטה, גדלו שם. למה אי-אפשר היה

לעשות, נקרא לזה, סיירת גחלים? כלומר, בימים קרים, כשברור שאנשים רוצים

לחמם את הבית ולא בטוח מי מחמם איך, למה אי-אפשר לעשות דבר כזה?

שוב אני מרגישה שיש פה חלק מבעיה מאוד כללית ארצית, לא רק הבעיה של

המרכז הזה, ולפחות עד שלא אקבל את הנתונים של ועדת החקירה, יש לי

בכל-זאת בעיה עם הרבה מאוד סימני שאלה לגבי האופן שאפשר היה בכל-זאת

למנוע את האסון הנורא הזה.

א. דוניו; רציתי להתייחס לכמה דברים, ראשית ברמה

הכללית שלנו.

במרכזי הקליטה אין מבחינים בין דייר ותיק לדייר חדש בכל מה שקשור שם.

באותן מערכות של הסברה שאנחנו נוקטים, ואנחנו עושים את זה מדי שנה כל

פעם בדבר יותר אופייני, זה מתייחס לכל הדיירים, ללא קשר אם הם ותיקים

או חדשים. לקראת החורף ישנו הנושא של שימוש בחשמל, שימוש בגז, שימוש

במים, זהירות מלהתכופף מחלונות גבוהים וכל הדברים האלה. כלומר, יש

סידרה שלמה ותהליך רציף במהלך כל השנים האלה, שמתייחס לנושאים של

זהירות. עולה חדש או ישן איננו שייך לענין הזה. באותה מידה היותו חדש

או ישן אינו שייך להתערבות במקרים יוצאי דופן. אני מאשרת את מה שנאמר

על-ידי טוקה, שיש הסדרים. כאן היתה התערבות מאוד ישירה בנושא הזה, היה

ידוע מה שקורה במשפחה, בן הזוג נקרא לענין הזה, הלך לפנינו הסדר משפטי

- ושוב, אני מצדיקה שלא ניתפס רק לתשובות האדמיניסטרטיביות ונתייחס, גם



לדברים אחרים - וראש המשפחה הביא בפני מנהלת מרכז הקליטה את המסמכים

שהוא לקח הלוואה מקרן הגימלאות שלו בכדי לשלם את החוב. כלומר, היה

תהליך, לא רק של זיהוי הבעיה ולא רק של חיפוש פתרון לבעיה, אלא תהליכים

ממשיים בכדי להביא לפתרון ממשי.

ח. פורת; בכל-זאת אני רוצה להבין, מה קורה כשיש 7

חודשים חשמל מנותק, ונגיד שאין איזה שהוא

פתרון. מה עושים במקרה כזה?

א. דוניו; אני רוצה לתת תשובה, גם את התשובה

האדמיניסטרטיבית, גם את הפרקטית וגם את

החינוכית. הדילמה שהוצגה כאן היא דילמה מאוד מרכזית. מבחינת החלק

האדמיניסטרטיבי היה גם הליך משפטי ברור, שהאיש היה חייב בתשלום, וכאן

מונח בפני פסק-דין שאומר שעל הבעל לשלם מזונות בסך 450 שקל החל מיום

מסויים, ועל הבעל לשאת, מלבד הנ"ל, בהוצאות חשמל וגז. כאשר הוא לא ביצע

את הדברים האלה הוא נקרא, והסברנו לו. הוא הלך לבצע פעולות לקראת הענין

הזה. הדברים האלה לא מומשו מסיבה זו או אחרת, שכרגע אינני יודעת למה.

כך שהיתה התערבות.

מבחינה פרקטית, מעשית היה בדירה חשמל. היה בדירה חשמל. כלומר, אנחנו לא

מדברים על זה שלא היה חשמל. זה שזה היה חשמל פירטי, עם כל המורכבות

והסכנה, אנחנו יודעים, אבל היה בדירה חשמל. יש בדירות אחרות חשמל

ושימוש באמצעים אחרים משיקולים של נסיון לחסוך, זאת צורה מסויימת של

התנהגות שמועתקת בלי לקחת בהשבון את הסכנות ברמה הנכונה של הדברים. היה

חשמל, ההתנהגות איננה תוצאה של אי-הימצאות חשמל.

אבל אני רוצה לגשת לדבר הרבה יותר מורכב, למשמעות העניין אם מישהו יבוא

ויאמר שהסוכנות היהודית צריכה להיות האפוטרופוס המלא שיתן את הרשת

הצפופה ביותר לכל דבר ולכל ענין. אני רוצה לומר, שאני חושבת שיתרחשו
שלושה דברים
אנחנו נדגיש באותיות גדולות ושחורות את ענין התלות, אנחנו

נפתח בדיוק אותם דברים שאנחנו רוצים בשלבים להביא את האנשים לעצמאות

ולאחריות עבור עצמם. כי אם אנחנו בכל מקרה של אי-תשלום נהיה אלה שנשלם

קודם, אני חושבת שמה שיתרחש יהיה לא מקרה אחד, אלא זאת תהיה תופעה

כללית, ואחר-כך יהיה קשה מאוד לצאת מהמערכת.
היו"ר ע. זיסמן
למה המים לא משולבים?

א. דוניו; בגלל מערכת מוני חשמל.

אני רוצה לומר שזה לא יהיה מקרה אחד, אלא זה

יהיה בכל המקומות. אם מחלקים באיזה שהוא מקום איזה שהוא דבר לעולי

אתיופיה, מיד במקום אחר עושים שביתה כי שמעו שבמקום אחד נותנים. המסר

המדוייק והלא-מדוייק שעובד הוא כל כך נדיר, הוא כל כך עמוק, עד שאני

חושבת שצריך לחשוב מה הם המסרים החברתיים שיובנו, כאשר מערכת תבוא

ותגיד שהיא נותנת את החסות המלאה.

אני חושבת שאם אנחנו נעשה שונות מאוד גדולה בין אחריות של אנשים לעצמם

בדירה בדיור עצמאי לבין מה שקורה במרכז קליטה, נעשה הכל כדי שהתהליך

הזה יהיה קשה, מאוד ממושך ופחות טוב. גם היום כולנו חושבים מה המשמעות

של שהות של 7 שנים במרכז קליטה.



היו"ר ע. זיסמן; יש מאות ואלפי משפחות, לא רק אתיופיות. יש

כאן משפחה אחת. האם זח לא יוצא דופן? חאם

אין חריגים בחיים? האם אין מקרים יוצאי דופן? איפה שיקול הדעת? אני

רואה בזה קצת אטימות. אפשר להתווכח ויכוח עקרוני, אבל בסה"כ מדובר באשה

אחת עם חמישה ילדים בכל הארץ, ואי-אפשר למצוא 906 שקלים? תאמיני לי,

האם דבר כזה היה קורה בירושלים? הייתי מוצא 906 שקלים, ואני לא משחרר

את ראש עיריית חדרה למרות ההסכם. זה הסכם אטום. לפי דעתי לא יכול להיות

7 שנים דבר כלה. עיריה יכולה להשתמש בו כאזרח, ולא לתת לו שום דבר. אני

צריך לבדוק את ההסכם הזה.

א. דוכיו! אני רוצה לומר שמפעם לפעם יש אנשים שאינם

משלמים.

היו"ר ע. זיסמן; אינני מתווכח עם העמדה העקרונית שלך, אבל את

צריכה לומר שזאת אמנם העמדה העקרונית, אבל

יחד עם זאת יש מקרים יוצאי דופן.
א. מנטבר
נכון. זה מה שאנחנו אומרים.

היו"ר ע. זיסמן; במקרה יוצא הדופן הזה, יש לי מסקנה. היה

צריך לשלם את הכסף ולחבר את החשמל.
א. מנטבר
אני רוצה לענות לח"כ גוז'נסקי. אני בהחלט

עושה את ההבחנה הזאת. אנחנו בהחלט עושים את

ההבחנה הזאת, לכן יש ועדה שבודקת. באמת שאלת הכבל היא שאלה מאוד

מרכזית. שאלת הטיפול במשפחה לאור מה שהציגה אורה דוניו, היא בהחלט

שאלה, אחרי שנאמר מה שנאמר לבעל, שואלים מה קרה באותם שלושה שבועות. את

זה בודקת הוועדה, כי אנחנו עוסקים באמת ברגישות מאוד גדולה של משפחה

אחת.

בואו נפריד את זה לרגע לעקרון. יש שאלה, ואת נגעת בה נכון, לא רק לגבי

עולי אתיופיה, אלא לגבי עולים בכלל, לעניין של תלות ועצמאות. אנחנו

רוצים שישתלבו בחברה, איננו רוצים שישארו. צריך ללכת כאן ברגישות

גדולה, ולפעמים המערכת מתחלקת, ולפעמים האזרחים מנצלים את זה לרעה,

וצריכים להיות רגישים לקו הזה, אני מסכים.

א. דוניו! מצבם הכלכלי של מירב העולים מאתיופיה, באותו

מרכז קליטה, גם במקומות אחרים, הוא דומה.

היפוכו של דבר, המשפחה הזאת בלטה דווקא בכך שהבעל היה בא בתדירות, היתה

לו משכורת קבועה ויכולת לקבל הלוואות. הוא בלט בהחלט יחסית מאחרים בזה

שהוא היה מסודר בעבודה. המצב היה לחלוטין שונה מכל המקומות האחרים.

יש מפעם לפעם מקומות שבהם אנשים אינם משלמים חודש-חודשיים, והמערכת

מתערבת. היא באה ושואלת מה קורה בענין. העובדה היא שבמקרים המסויימים

האלה, פעם פעמיים או איזה שהוא דבר מהסוג הזה, המערכת מתערבת, והיא

גורמת לזה שהאיש יגיע. כלומר, יש כאן ענין של סדר עדיפות בתוך הנושא של

המשפחה. אם ניקח את הסכום של החשבון הזה, יחסית לחודשים, הסכום הזה מול

מצב כלכלי אחר של מרב המשפחות מסביב, הצריכה היתה מאוד דומה.



נאמר לי כאן שהמשפחה גם את עיקר הייה חייתה בדירה של ההורים. בתוך מרכז

הקליטה יש אס ושני אחים עם משפחותיהם. מרב החיים שלהם מרב הזמן שלהם,

הם לא היו בתוך דירתם בכלל.

היו"ר ע. זיסמן; זה שהם העבירו כבל, זה היה בידיעת

האדמניסטרציה של משרד הקליטה.
א. דוניו
לא.

היו"ר ע. זיסמן; אנחנו לא מסכמים היום סיכום סופי, כי אנחנו

מחכים למסקנות הסופיות של הוועדה.

ח. פורת; אני רוצה לומר נקודה עקרונית, מאחר שאת

ההיבט הטרגי כבר ודאי ביטאו כאן, ולצערי לא

יכולתי להיות בגלל התחייבויות אחרות. העליתי את זה אתמול גם במליאה.

נושא ניתוק חשמל כתוצאה מאי-תשלום חוב, שהוא נעשה באופן כמעט אוטומטי,

ובמקרה הזה גם אפשר היה להבין שזה נעשה בהסדר שבין המינהלת לבין חברת

החשמל, אפילו בלא מעורבות של המשפחה, זהו צעד מאוד דרסטי שיש לו השלכות

הן לגבי מקרר, הן לגבי חימום, הן לגבי מאור, והוא כרוך בסיכונים. אפשר

לומר במידה מסויימת שזה כמו הסרת ביטוח בריאות מעל אדם.

אני חושב שצעד כזה איננו יכול להיעשות כמעט באופן אוטומטי על-בסיס

אי-תשלום חוב. אתמול עמד ח"כ אלי דיין, אולי הוא כאן הזכיר את הדברים,

ואמר שבאשקלון, בשעה שהוא היה ראש עיר, הוא לא היה מאפשר ניתוק מזרם

החשמל אלא לאחר שהדבר הזה היה בא אליו, ואז יש לך כמובן גם מעקב, כי

אתה יודע במי מדובר.

אני רוצה לצאת מכאן בנקודה עקרונית ובהיבט כולל שאיננו רק מתייחס למקרה

הזה, אלא גם למקרים שמתרחשים בכל מקום. לא יכול להיות שנושא של ניתוק

חשמל על כל ההשלכות והסכנות שצפויות לו, ייעשה באופן אוטומטי על-בסיס

אי-תשלום חוב, ללא מעורבות של הרשות המקומית או של המרכז, של מי שנושא

באחריות. אין מקום שבו האדם נמצא בדירה פרטית לבדו בלי שום גורם

מוניציפאלי או גורם סוכנותי או גורם אחר שאחראי לכך. מחר-מחרתיים דברים

כאלה יכולים להתרחש, אבל זה לא יהיה מיתה בגלל גחלים, אלא מיתה בגלל

קור, ואם זה לא יהיה מיתה מקור, זה יהיה מיתה כתוצאה מאכילת אוכל

מקולקל. זה צעד מאוד דרסטי. כך יש גם אפשרות לעמוד עם היד על הדופק,

ולבחון אלטרנטיבות.

אני הייתי רוצה כבר עכשיו להגיע לאיזו שהיא מסקנה כללית בענין הזה.

אין ניתוק חשמל ללא ידיעה של הגורם האחראי על כך באיסטנציה הגבוהה

ביותר, ושהוא גם ישאל יום יום מה קורה, איך פותרים את זה, וכך יש גם

אפשרות לפתור כל בעיה לגופה.

אני חושב שאם מסקנה כזאת תושג, יש לזה כבר השפעה גדולה מאוד. אני מבין

שאין כאן נציג של חברת חשמל. זו שאלה ברמה ארצית, שחברת החשמל צריכה

להיות מעורבת ומודעת לה עם כל מה שכרוך בכך.

א. מסלה; קרה מקרה מאוד טרגי ואני כאן שומע ורואה

שהאנשים מנסים להתגונן ולהצדיק את עצמם,



ומנסים לברוח מאותה אחריות כוללנית, כי כולנו יודעים שהעולים נמצאים

במרכז קליטה אפילו 7-8 שנים. אותם אנשים שמטפלים בנושא האתיופי, אותם

האישים שאני מכיר אותם שנים, העדה נותנת להם את כל ההערכה שמגיעה להם

בנושא זה. אבל אותך המשפחות שנשארו במרכזי קליטה 7-8 שנים הן משפחות

חלשות בכל המובנים, אלה מקרים סוציאלים אחד אחד, משפחות מרובות ילדים,

משפחות קשישים, משפחה חד-הורית או משפחות שנמצאות בהליך גירושין. בן

אותה משפחה שנמצאת בהליך גירושין, לא זכאי לקבל דיור קבע, זו המדיניות

של משרד הקליטה ומשרד השיכון. כל עוד הזוג לא מתגרש פורמלית, הם אינם

זכאים לקבל דיור קבע, נקודה.

לכן, בגלל הבעיות הללו שציינתי, הם נשארו 7-8 שנים במרכז קליטה ללא

פתרון של דיור. הבעיה הזאת איננה לגבי משפחה אחת או שתיים, אלא אלפי

נפשות, או מאות משפחות שנמצאות במרכזי קליטה כבר 7-8 שנים. לכן, קודם

כל האחריות לגבי נושא זה איננה רק של הסוכנות היהודית, אלא גם של משרד

הקליטה ומשרד השיכון שאחראים לנושא זה. הסוכנות היהודית יכולה להגיד

שהיא מטפלת בעולי אתיופיה בשנה ראשונה, היא נתנה את המתקן שלה, את

המקום שלה. אבל באחריותו של_משרד הקליטה ומשרד השיכון להוציא אותם משם

בהסדרים שונים לדיור קבע.

המשפחה הזאת לא מצאה פתרון של דיור במשך 7-8 שנים, מנהלת מרכז הקליטה -

במקרה זה אני מכיר אותה שנים, עבדתי אתה ואני נותן לה את כל ההערכה

שמגיעה לה ולטיפולה. היא חדשה באותו מרכז קליטה, אני חושב שהיא בתפקידה

חודש או חודשיים - והנושא והבעיה הספציפית הזאת הגיעה לאוזניה. גם

עובדת סוציאלית נמצאת במרכז הקליטה. ערכנו סקר ובדקנו את הנושא, כמה

פעמים האשה הזאת היתה אצל העובדת הסוציאלית, אצל המנהלת, וטענה שיש לה

בעיה של חשמל, ולאיש לא היתה אוזן קשבת. במדינת ישראל יש לא רק

הארגונים הפורמליים או המוסדות הפורמליים, יש גם כל מיני גופים

בלתי-פורמליים, אנחנו עשינו ארגון גג, ומטפלים במקרים סוציאליים כאלה.

היו"ר ע. זיסמן; האם ידעתם על המקרה?

א. מסלה; לא, הוא לא הגיע אלינו בכלל. אם היה מגיע

אלינו, היינו מטפלים. נתקלנו במקרה מסויים

לפני שלושה שבועות, משפחה שנמצאת בהליך גירושין, וניתקו לה את המים,

הגז והחשמל, ועדיין לא חיברו לה. נתנו לה אלף שקל מהארגון שלנו. המקרים

רבים.

השתמע כאן שיהודי אתיופיה משתמשים בגחלים. זה שקר. אין תופעה כזאת.

אסור לברוח מהנושא. למה לחפש סיבה מסויימת ולברוח מהעובדה? אין תופעה

של גחלים בכלל, לא צריכה להדאיג אותנו התופעה הזאת, אין תופעה כזאת. אם

המשפחה הזאת לא היתה מנותקת והילדים לא היו מרגישים בקור, המשפחה לא

היתה מדליקה שם גחלים. הגחלים הן תחליף לחימום המודרני. התופעה הזאת

איננה קיימת בכל הארץ.

לכן אני אומר, קודם כל הוועדה הזאת שהוקמה, איננה ועדה ממשית. הוועדה

הזאת מורכבת רק מאנשי הסוכנות. אני אומר שבמקביל צריכה לקום ועדה

ציבורית, שאיננה מזדהה עם גוף זה או אחר. שנית, צריך להשעות לפחות את

המנהלת ואת העובדת הסוציאלית במקום. הן בתוקף תפקידן היו צריכות לחפש

פתרון. מה זה עובדת סוציאלית? איפה האתיקה המקצועית? הגברות המכובדות

שנמצאות כאן במקצוען הן עובדות סוציאליות. גם אני במקרה עובד סוציאלי



מקצועי. יש מה שנקרא בעבודה סוציאלית "ריצ'ינג אאוט". אנחנו לא מחכים

עד שהקליינט מגיע ומדבר על הבעיות שלו, אנחנו חייבים לחפש אותו. אנשים

לא נמצאים בפיזור, אנשים נמצאים בריכוז, ולאתר את הבעיה הזאת קל מאוד,

מה עוד שהמשפחה הזאת באה וזועקת במשך ארבעה חודשים.

היה שם טיפול רשלני מדרגה ראשונה. צריך להשעות את שתי האישויות הללו,

עד שהוועדה הבין-משרדית של הסוכנות היהודית ועד שהוועדה הציבורית

שתקום תחקור ותגיע למסקנותיה.

שמענו את טוקה. יש לנו עוד מקרה בקרית-גת במרכז קליטה. הרשות המקומית

היום, לשכות הרווחה, אינן מוכנות לטפל באותם עולים שנמצאים במרכזי

קליטה. טענתם היא שהם עדיין לא בדיור קבע. לכן העולים נופלים בין

הכסאות.
היו"ר ע. זיסמן
אתה תוכל להמשיך ולדבר בישיבה הבאה. אינני

מקבל היום החלטה, אינני יכול לקבל החלטה

היום. מה שאתה דורש אתה דורש, אבל אני רוצה לקבל את המסקנות של הוועדה

שהוקמה. אנחנו נקיים המשך דיון, ואני אקח בחשבון זמן יותר ארוך. נקרא

את הדברים, נתייחס לדברים, אתה תוכל לדבר, גם תהיה תשובה. אני שוב חוזר

ואומר, שאינני מקבל היום החלטה. תינתן לכם רשות הדיבור בישיבה הבאה.

קיימתי את הישיבה בדחיפות כי זה חשוב, ואתן לכם להתבטא בישיבה הבאה.

דבר אחד אני יכול לומר כבר עכשיו, וזה על-דעת כולנו, בנושא החשמל.

בענין הזה יש אחידות דעים. הציע ח"כ דיין דבר אחר לגמרי. הוא אומר שלא

יכול להיות ניתוק חשמל במרכז קליטה, שהוא נמצא בחסות - היום זה בניהול

ואחזקה של הסוכנות היהודית, ובעוד כמה שבועות זה יהיה בידי משרד

הקליטה.
א. מנטבר
לא, מרכזי הקליטה אינם עוברים. העולים יצאו,

אנחנו מקווים.
היו"ר ע. זיסמן
הדרישה של אלי דיין היא, שלא יכול להיות

ניתוק חשמל. אתה אומר זאת בלי ידיעת חברת

החשמל, אבל הוא אומר שאין לנתק חשמל. היום יש משפחה אחת, אבל

מחר-מחרתיים יכולות להיות עוד משפחות.

הישיבה ננעלה בשעת 11:00

קוד המקור של הנתונים