הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדת העלית והקליטה

יום שני, י"ח בטבת התשנ"ג (11 בינואר 1993), שעה 00;12

נכחו;

ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

עי מאור

ח' פורת

א' רביץ

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר

י' שוורץ - מנהל מחי אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

ח' צמיר - סמנכ"ל משרד הקליטה

א' ניסן - משרד האוצר

מי גרוברג - הועד הפועל של ההסתדרות

א' פרנס - יו"ר מועצת ארגוני עולים

אי כהן - מועצת ארגוני עולים

שי אייל - מנהל הרשות העירונית לקליטת עליה,

עירי ית ירושלים

מי אודנהיימר -ארגון אמריקאי למען יהודי אתיופיה

שי וורקנה -ארגון אמריקאי למען יהודי אתיופיה

מ' הן - משפחות חד-הוריות

א' יובוביץ - משפחות חד-הוריות

ט' רוגטקי - משפחות חד-הוריות

אי טנצר - נציג עולים

ו' מאור

ע' הירשפלד

סקירת שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר בנושא; היערכות משרדו

לבניית דירות עבור עולים.

היערכות המשרד לבניית דירות עבור עולים

היו"ר ע' זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלית והקליטה עם שר הבינוי והשיכון, שהיונה

צריכה להתקיים לפני כמה שבועות ונדחתה. השר ירצה על היערכות משרדו לבניית דירות

עבור עולים, ולאחר-מכן חברי הכנסת והמוזמנים יוכלו להציג שאלות ולקבל הבהרות.

אדוני השר, אבקש ממך להציג את ההישגים של משרד הבינוי והשיכון.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

אני מודה לך אדוני. אני מוצא לנכון להתנצל על שלא יכולתי להופיע בפעם

הקודמת, אבל אני רואה את ההופעה שלי לא כדי להיות רשום "הופיע", אלא אני בהחלט

רואה את המחוייבות שלי גם כלפי הוועדה הזו, בוודאי לגבי הנושאים שהוועדה מטפלת

בהם, ומה שיותר חשוב לנו הוא כל הנושא של קליטת עליה.

אבל לפני שאגע בבעיה הספציפית של קליטת העליה, אני חושב שזה יהיה נכון ונבון

לומר בכמה מלים מהי מדיניות המשרד שלי בגדול, כדי שאתם, כמלווים אותי מהצד הזה של

המתרס, תדעו על מה מדובר.

כניסתי למשרד היתה כניסה אולי כנתון, והרקע הנתון הוא - א. מציאות שאותה

קיבלתי מקודמי. ב. מציאות שבה הממשלה הזאת יצאה בדרך קווי היסוד שלה במחוייבות

כלפי הציבור. לכן, כל אשר עשינו ונמשיך לעשות בשנים הבאות יהיה פונקציה נגזרת של

קווי היסוד של הממשלה, של החשיבה שלה ושל ההעדפות שלה.

משרד הבינוי והשיכון עומד לעסוק בחלק גדול מאד מזמנו וגם מתקציבי ו בתשתית

הפיזית. יש לזה גם השפעה עקיפה על כל הנושא הזה, משום שכשמדובר בהשקעה פיזית

מדובר בהרבה מיליארדים שכב אושרו לפחות ל-3 השנים הבאות. מדובר על תשתית של

כבישים, של מערכות פיזיות שצריכות להקל את החיים על כל אזרחי ישראל, והם ודאי

וודאי יגרמו גם לתפרוסת אחרת, או שונת. מערך הכבישים או האוטוסטראדות שייבנה ללא

ספק ישפיע על אופן ואופי התפרוסת גם של הבנייה בעתיד, ובוודאי ישפיע גם על אזורי

תעשיה, עסקים וכו'. בזה אנחנו משקיעים הרבה מאד זמן וכסף.

הנושא השני שאנחנו עוסקים בו הוא מהפך בכל החשיבה של שיקום שכונות. אני רוצה

להביא לידיעתכם שחלק לא מבוטל מהעולים החדשים חיים בתוך שכונות המצוקה עצמן ואני

חושב שהשנה, בניגוד לשנים קודמות, אנחנו הולכים לתקוף את הנושא ולהתמודד אחרת עם

שאלת שיקום השכונות. הדבר הזה מתבטא קודם-כל בתקציבים, שהפעם הם כמעט פי 3 מאשר

היו בעבר. אבל גם כאן, בניגוד למת שהיה בשנים קודמות, כאשר חילקו טיפין-טיפין

בכל מקום מול 84 השכונות שהיו במדינת ישראל, הפעם יש קרוב ל-90 שכונות, אבל מתוכן

בחרנו קרוב ל-30 שכונות כיעד לשנה זו, ובהן נשקיע את רוב הכסף כדי להביא לשינויים

דראמטיים בעיקר ב-3 נושאים מרכזיים: 1. הנושא הפיזי. נלך הרבה על הרחובות, על

שינויים באזורים אלה. 2. עסקים קטנים. אנחנו מתכוונים לפתח את התפיסה של עסקים

קטנים, ובוודאי חלק גדול מהעולים החדשים גם ייהנו מזה. 3. שילוב נכון בין כוח

הוראה של העולים שיש באזורים אלה לבין תושבי השכונות, שבאופן טבעי קרה, לצערי

הגדול, שהם נפגעו באיזה שהוא מקום וחלק גדול מהם לא מצליח להגיע לבחינות בגרות.

השנה נשים דגש מיוחד על סיוע בסוגיה הזאת, כאשר אני מתכוון - ובנושא הזה יש דין

ודברים ביני לבין שרת החינוך והתרבות - להעסיק הרבה מאד כוח הוראה בעיקר

מברית-המועצות לשעבר, במקצועות ריאליים. אנחנו מתכוונים להפוך הרבה מאד מתנ"סים

שהפכו למקומות שבהם שומעים קונצרטים. אינני מזלזל בזה, אבל הייתי רוצה לראות

אותם בשעות אחר-הצהריים כמרכזי למידת לתלמידי כתות י', י"א, י"ב, כאשר נגייס את

כוח ההוראה בעיקר מקרב העולים החדשים כדי שיוכלו לתת שיעורי העשרה ולהביא לכך

שחלק די גדול מהאוכלוסיה הזאת יוכל לגשת לבחינות בגרות.



הנושא השלישי שאני מתכוון לעסוק בו נוגע באופו ישיר לכאן הוא מכירת הדירות.

זה לא סוד שאני קיבלתי 30 אלף וייתר יהידות דיור בכל רחבי הארץ ויצאנו במבצע גדול

למכירת הדירות האלה. אני שמח לומר שחלק לא מבוטל מהדירות שאנהנו רוכשים מיועדות

גם לעולים הדשים. אנחנו הולכים עכשיו על שורה של מבצעים בכל האתרים שבהם בנינו

ויש שם דירות ריקות, ונדמה לי שההוזלה יחד עם הסיוע שמקבל היום כל עולה ועולה

מאפשרת ל"באלק" די גדול של עולים חדשים להיכנס לדירות האלה.

הדבר הרביעי שאני מתכוון להפוך אותו כמעט לספינת הדגל שלי הוא נסיון להוציא

את כל יושבי הקרוואנים, שמספרם מגיע ל-26,000. אני התחייבתי לעשות כל מאמץ אפשרי

כדי להוציא את יושבי הקרוואנים ממקומותיהם, והתחלנו בכך בעצם הימים האלה על-ידי

זה שהוריתי שבכל אזור ואזור של קרוואנים נציג את מלאי הדירות ואת תוכניות הסיוע.

בשבוע שעבר ביקרתי בחצרות יסף ושאלתי משפרה אתיופית ומשפחה מברית-המועצות,

ולצערי, התשובות שקיבלתי הבהירו לי שהאנשים לא בדיוק יודעים על מבצעי המכירה, לא

בדיוק יודעים על היקף הסיוע ועל המקומות, ובענין הזה אנחנו הולכים להעמיק את מתן

האינפורמציה. כלומר, הייתי רוצה שכל אחד בחצרות יסף, בבאר-שבע או בקרית חיים

יקבל את כל המידע לגבי התפזורת של הדירות בכל הארץ, מה הן האפשרויות, מה הוא יכול

לקבל, מה הם פחות או יותר המחירים, ונתחיל לראות עולים עוזבים את הקרוואנים

ועוברים לדירות חדשות.

האינדיקציה עד עכשיו היא לא רעה. במקביל למבצע אנחנו מוכרים דרך "שיכון

ופיתוח", ונדמה לי שמכרנו כבר 3,000 יחידות דיור, מהן 2,000 במבצע. אחוז העולים

בנושא הזה הוא בהחלט משביע-רצון, והענין הזה מתחיל להיכנס לאט-לאט למודעות

העולים.

י' בא-גד;

מהו אחוז העולים שרכש דירות?

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

הוא די משמעותי. אני מניח שכשליש מהקונים הם עולים. כשיצאנו במבצע כזה

באופקים, למשל, לא הצלחנו למכור 10 יחידות דיור, משום שבעיית האבטלה באופקים היא

הבעיה הקשה ביותר, ואנשים רוצים להגיע למצב שהיכן שהם גרים יש איזה שהוא סיכוי גם

לעבוד. הוא מקבל סיוע, הוא מקבל השלמת הכנסה, ובסיכומו של דבר הוא יצטרך כמו כל

אחד מאתנו להתמודד עם השאלות האלה בכוחות עצמו. אלה הדברים, פחות או יותר,

שחשבתי שיהיה נכון להציג כמבוא.

חסרי דירה עומדים בראש סדר העדיפויות של משרד הבינוי והשיכון במתן פתרונות

דיור. זו לא סתם הגדרה על הנייר אלא זו הגדרה שמעסיקה אותנו. כלומר, כמשרד

ממשלתי אנחנו רואים את מחוייבותנו לתת פתרונות, והייתי רוצה לחזור אחורה ולומר מה

נעשה עד היום.

ב-1989, בתחילת גל העליה, היוו העולים החדשים 9% מכלל הזכאים שרכשו דירה

בסיוע המשרד, וכמחצית מהזכאים שקיבלו מענקי השתתפות בשכר-דירה. בשנה החולפת

הגיעו העולים החדשים לכ-38% מכלל הזכאים שרכשו דירות בסיוע המשרד ולכ-86% מקרב

הנהנים ממענקי השתתפות בשכר-דירה.

כדי לסבר את האוזן, מאז 1989 רכשו דירה בסיוע המשרד כ-48.950 משקי-בית של

עולים זכאים. יותר מ-123,000 משקי-בית של עולים זכאים נהנים מדי חודש ממענקי

השתתפות בשכר-דירה.

האם יש לך הערכה כמה נותרו עדיין במצב של שכירות והם פוטנציאל לרכישת דירה?



שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

123,000. המבצע הזה מיועד גם להם. אם אני אצליח דרך המבצע הזה להביא לכך

ש-10,000 משפהות יעברו לדירות שאנחנו מציעים, אני חושב שההצלחה תהיה גדולה מאד.

אני לא בטוח שנגיע למספר הזה, אבל המספר הזה לא רחוק, משום שאם אני לוקח את מספר

הדירות שנרכשו על-ידי עולים חדשים עד היום הזה, מכלל מה שמכרנו, אני חושב שהמספר

הזה הוא בהחלט לא דמיוני.

לגבי משכנתאות לרכישת דירות, אפשר לומר כי ליותר משליש, כ-138,500 מבין

כ-411,000 העולים שהגיעו מברית-המועצות בשנת 1989. יש כבר דירה משלהם. העולים

בכלל, ואלה שהגיעו מברית-המועצות בפרט, העדיפו ומעדיפים לרכוש דירה במרכז הארץ.

תדבר הזה מובן, משום שבמרכז הארץ אתה יכול גם לעבוד, אבל אני רוצה לציין שמאז

1989, אם אנחנו רואים מה קרה בישובי הפיתוח, מאז 1989 יש גידול באחוזים של העולים

שרוכשים דירות בישובי פיתוח, בפריפריה.

משקלו של מחוז המרכז קטן בהדרגה. בעוד שבשנת 1989 כ-55% מהדירות שנרכשו

על-ידי עולים מברית-המועצות היו במחוז המרכז, הרי שבשנה החולפת רק כ-36% מהדירות

היו במחוז זה. כלומר, כאן אנחנו רואים שינוי די משמעותי, שקרוב ל-19% מפוטנציאל

רוכשי הדירות הלכו לפריפריה.

לעומת זה, בעוד שב-1989 רק 5% מהדירות שנרכשו על-ידי עולים מברית-המועצות היו

בישובי פיתוח, לא כולל יהודה ושומרון, הרי שבשנה החולפת הם היוו כרבע מהדירות

שנרכשו על-ידי עולים אלה בעי ירות הפיתוח. רק 2% מעולי ברית-המועצות רכשו דירות

בישובי יהודה ושומרון.

אני רוצה לציין שלושה ישובים שהועדפו בצורה מובהקת על-ידי העולים בכלל

והעולים מברית-המועצות בפרט. באשדוד רכשו כ-5.330 משקי-בית של עולים זכאים.

בבאר-שבע - כ-3,150 משקי-בית של עולים זכאים. בחיפה - כ-2,710 משקי-בית של עולים

זכאים.

רוב העולים מברית-המועצות - כ-54% רוכשים דירות של 2.5 עד 3 חדרים. עוד

כ-30% רוכשים דירות של 3.5 עד 4 חדרים. גודל הדירה הממוצע הוא 3.3 חדרים. יש

לציין כי חלק גדול מרוכשי הדירות הגדולות מצרפים זכאות.

העולים מברית-המועצות רוכשים יותר ויותר דירות חדשות. בשנה החולפת 45%

מהדירות שנרכשו על-ידי עולים היו דירות חדשות.

מחיר הדירה הממוצע בשנה החולפת הגיע לכ-175 אלף ש"ח. לרשות העולים עומדות

משכנתאות מסובסדרות. בזכאות אישית למשפחות של עד 2 ילדים - 97,000 ש"ח; כתוספת

בהלוואת מקום לדירה חדשה - 35,000 ש"ח; כתוספת בהלוואת מקום לדירה מיד שניה -

35,000 ש"ח; כתוספת בצירוף זכאות של זוג או שני יחידים - 80,000 ש"ח.

חי פורת;

למעשה אפשר לומר שהממוצע של מחיר הדירה יכול להיות מכוסה כולו על-ידי

הלוואה.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

כמעט כולו. הלוואות אלה ניתנות רק בחלק מהישובים בהם קיים כרגע מלאי דירות

גדול מבניה במסגרת הפרוגרמה של המשרד.

החזרי ההלוואה בגין הזכאות האישית מגיע ל-357 ש"ח למשפחה. זה לא הרבה, ובלבד

שהמשפחה הזאת עובדת.



י' בא-גד;

כל המשכנתאות לסוגיהן?

כן. הזכאות האישית היא 357 ש"ח למשפחה. הלוואת המקום היא תוספת, תלוי בגודל

המענק.

י י בא-גד;

כמה העולה צריך להוציא מכיסו בממוצע להודש?

י י שוורץ;

בישוב פיתוח זה יכול להגיע ל-400 ש"ח.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

ממה שראיתי עד עכשיו, הכל נע סביב 400 ש"ה. אני לא ראיתי תשלום מעבר ל-450

ש"ח בישוב פיתוח.

י י בא-גד;

כלומר, זו הוצאה שאפשר לחיות אתה.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

לגבי תוספת הלוואת המקום ההחזר החודשי יהיה 64 עד 254 ש"ח. בירושלים יהיה

ההחזר 503 ש"ח להלוואה. התוספת בצירוף זכאות של זוג או שני יחידים היא בהחזר של

294 עד 310 ש"ח לחודש.

במבצע שהוחל בו לפני שנה ניתנת השתתפות בהחזרי משכנתאות לעולים מארצות מצוקה

עד לתום 4 שנים מעלותם. השתתפות זו היא בסכומים דומים לסכומי ההשתתפות בשכר

הדירה.

מענקי השתתפות בשכר-דירה. במהלך השנה הראשונה זכאים מרבית העולים החדשים

שהגיעו מארצות מצוקה, לסל קליטה הכולל בחובו את מרכיב הוצאות הדיור. מתום שנה

זכאים אותם עולים למענק השתתפות בתשלום שכר-דירה ממשרד הבינוי והשיכון למשך 3

שנים.

חי פורת;

באיזה היקף?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

מיד אענה.

למשפחות עולים ניתן מענק חודשי בסך 375 ש"ח במהלך שנה, וזה פוחת בהדרגה ל-325

ש"ח בשנה שאחריה, ול-250 ש"ח בשנה האחרונה. ליחידים ניתן מענק חודשי בסך 190

ש"ה.

משקי-בית המתקיימים מקצבאות קיום של המוסד לביטוח לאומי, בעיקר קשישים,

משפחות חד-הוריות ונכים, זכאים להשתתפות מוגדלת בשכר הדירת - 625 ש"ח למשפחה

ו-510 ש"ח ליחיד.



קבלת ההשתתפות בשכר-דירה היתה מבוססת על הגשת בקשה לקבלת סיוע של העולים,

קבלת תעודת זכאות, הצגת חוזה שכירות, ורק אז קבלת הסיוע לחצי שנה לכל היותר.

מאז יולי 1991 מקבלים עולים שהצטרפו למעגל המסתי יעים את ההשתתפות בתשלום ישיר

לחשבון הבנק שלהם, כ "קצבה". המשרד הקים מערכת ממוחשבת שמקבלת מהמשרד לקליטת

העליה את נתוני העולים לקראת תום שנת "סל הקליטה". נתוני העולים מושווים מול

מרשם התושבים ונבדק אם היה שינוי במצבם. כל דיווח על פטירה או שינוי במצב האישי

מפסיק את תשלום הקצבה. הזכאות לקצבה מופסקת גם למי שרכשו דירה או אלה ששכרו דירה

בשיכון הציבורי, אם כי אלה יכולים לקבל השתתפות בשכר-דירה בתנאים מסויימים

במתכונת הקודמת.

לרשות העולים הועמד שירות טלפוני בגוביינא הפועל 24 שעות ביממה, אליו הס

יכולים לפנות בבירורים. ירוידה מיוהדת של דוברי רוסית מטפלת בבירורים ובמתן מענה

לפונים.

שירות זה הביא לשיפור משמעותי של השירות לעולים, וזאת בהפחתה של כ-4 מיליון

ש"ח נטו לשנה מתקציב המשרד - עמלות לבנקים. כיום נהנים משירות זה כשליש

מ-123,000 משקי-בית של עולים זכאים המקבלים השתתפות בשכר-דירה.

הקצאת דירות בשיכון הציבורי. כאמור, כ-26,000 עולים שוכנו בדירות בשיכון

הציבורי. האמור בעיקר בדירות מתפנות, קרוואנים ומגורונים.

ברוב המקרים שכר הדירה של העולים נקבע במתכונת שכר-דירה חופשי. לעולים אלה

ניתנת ההשתתפות בשכר-דירה בצורת ניכוי ישיר משכר הדירה שבו הם מחוייבים.

לעולים שגרים בשיכון ציבורי יתרון נוסף - הדירה לרשותם, עד שהם יחליטו

לעוזבה, ואין הם צריכים לחפש דירה עם סיום חוזה השכירות.

בחומר שהכנתי יש גם מספרים של מממשי משכנתאות מכוונות. לא הכנסתי בסקירה את

הנושא של הלוואות מיוחדות לאתיופים. אם תרצו אני מוכן להתיירוס לזה. לעולים

האתיופים אנחנו מתייחסים כאל אוכלוסיה שמחייבת טיפול מיוחד, כי זו אוכלוסיה

מאד-מאד רגישה ומחייבת תשומת-לב מיוחדת. אני חושב שמה שבנינו לאחרונה יכול להביא

לכך שהרוב המאסיבי של העולים מאתיופיה יוכלו למצוא קורת-גג בצורה הטובה ביותר שרק

אפשר להעלות על הדעת.

חי פורת;

בין העולים האתיופים יש כבר כאלה שרכשו דירות?

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

אם אינני טועה, מול כל מה שהצענו לעולים האתיופים, רק 600 יחידות דיור נרכשו

על-ידם עד היום - לא לפני המודל החדש שבנינו. המודל החדש שבנינו הוא כזה שלפי

מיטב הערכתי צריך להביא לכך שהרוב המאסיבי של האוכלוסיה הזאת לנרצה להיכנס פנימה.

אנחנו הולכים עכשיו על מבצע הסברה מאד מיוחד לאוכלוסיה הזאת. אני יודע, אדוני

היושב-ראש, שהדבר הזה מעורר ויכוחים, תהיות ושאלות. בתוך עמנו אנחנו חיים. אני

רואה את העולים מרוסיה ואני גא לומר שמדובר באוכלוסיה מאד חזקה, שהקליטה שלה בארץ

תביא ללא צל של ספק לתוספת מאד משמעותית בתחום החברתי, הכלכלי, הפוליטי והמדיני -

בכל התחומים.

אירנרע מזלם. אני הגעתי לארץ כילד בגיל 12, עולה חדש, וכל מה שאני יכול לעשות

הוא להביט בהערצה על האוכלוסיה הזאת, ואני בהחלט מקווה שהיא תתערה בתוכנו כאחד

העם. הלוואי שלמרות כל המצוקות והבעיות, עוד יוסיפו עולים מרוסיה להגיע לכאן.

לגבי האוכלוסיה האתיופית אני חושב שחובתה של הממשלה לתת לה טיפול מיוחד. זו

אוכלוסיה שמאד קשה לה פה. היא רוצה מאד לחיות פה, וחובתנו לעשות הכל כדי לעזור

לה בצורה בלתי-שגרתית. אם תרצו, אני מוכן לפרט גם בנושא הזה.



ע' מאור;

ממי בעיקר נשמעת בקורת, מהעולים הרוסים?

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

מצוקה קיימת גם בקרב האוכלוסיה הרוסית, אם זה אצל קשישים ואם אצל משפחות

חד-הוריות. יש גם קבוצת של נכים שהגיעו לכאן וחובתנו כממשלה לתת להם תשובה.

אני שיריינתי כ-4,000 יחידות דיור מהבניה החדשה, מפוזרת בכל חלקי הארץ. עדיין

לא שיחררתי אותה. כמעט כל ראש עיר יודע שהדבר הזה נמצא בכיסו. אני מאד מעודד את

הענין של רכישת הדירות. כלומר, אני רוצה למצות את הנושא של רכישת דירות עד תום

ואני חושב שמפני שבנינו, ייתכן מאד שאותן אוכלוסיות שמוגדרות על-ידינו כאוכלוסיות

קשות, אולי גם הן יצליחר לרכוש את הדירות האלה.

עד שאמצה את הדבר הזה אני יכול לומר לך שאני מתכוון להציע לראשי הערים לא

לשחרר עדיין את הדירות. יש כרגע כ-4,000 דירות, אבל אם לקראת סוף יושנה אני אעמוד

במצב שאצטרך לעזור לעוד כמה, אני אעזור להם. זו חובתי. אל תשכח שגם עומדות

לרשותי חברות משכנות, "עמידר", "פרזות" ו"שקמונה". נכון שהמלאי הזה כמעט תפוס

וזה עולה לנו בדמים עד שמישהו מתפנה, אבל בכל אופן זה קיים, וכך גם המחוייבות

שלנו. עד כאן, אדוני היושב-ראש.

אני מודה לך, אדוני השר.

הפעם אחרוג מהמקובל ואני רוצה להדגיש כמה דברים שהשר לא הדגיש בסקירה שלו.

א. הבעיה החמורה, הכאובה והקשה ביותר היא אתרי הקרוואנים. בהזדמנויות שונות

התבטאת, גם בכנסת, שיושבי הקרוואנים ייצאו משם תוך 4-3 שנים.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

נכון.

היו"ר ע' זיסמן;

יש תוכנית הדרגתית. לפינוי הקרוואנים בשלבים, כשהיא מתחלקת לשני חלקים. יש

אתראי קרוואנים שהם בתחום מוניציפאלי של העיריות, ויש אפשרות להפוך את האתרים

לאתרי בניה, או יש אפשרות לבנות בסמוך או בתוך הרשות המקומית. אבל יש אתרי

קרוואנים שהם בתפר בין ישובים שונים, אפילו בין מועצות אזוריות שונות.

על-כל-פנים, בכל סיורינו באתרים אלה כוועדת חעליה והקליטה ראינו שיש ציפיה ורצון

עז, וכולם יודעים שהם ייצאו משם. אני מבקש לדעת מהי התוכנית, איך הם ייצאו משם?

יכול להיות שבקרוב מאד תהיה החלטה שבעקבותיה יבואו עוד אחים שלנו מאתיופיה.

התחזית היא שיבואו גם עוד אחים מרוסיה ומחבר העמים. לפני חצי שנה העליה היתה

בשפל ועכשיו יש גידול בעליה. שאלתי היא איפה ניישב אותם? האם נעשה את זה בשיטת

המטה החמה, שנכניס אותם לקרוואנים שיתפנו, או שיש תוכניות אחרות?

נוסף לכך, אתה קיבלת ירושה קשה ומצאת יותר מדי קרוואנים ומגורונים. ראינו

מקומות שבהם צריך להחליף את המגורונים במגורונים יותר טובים. מצד שני, מה עושים

עם המגורונים שאין בהם כל שמוש? מצד אחד הם מהווים כוח משיכה לכל מיני דברים

שליליים ובלתי-ציבוריים, ומצד שני חלק מהם יכולים לשמש מוסדות ציבור. הדבר החמור

ביותר שקיים באתרי הקרוואנים הוא מחסור במבני ציבור בתחום התרבותי, הרפואי, הדתי,

הרוחני וכיוצא באלה.



אני מבקש שתסקור את נושא הקרוואנים ביתו- פירוט ותתן לנו תשובות.

דבר שני, בקווי היסוד של הממשלה, שאני תומך בה, כתוב שיהיה שינוי, ואתה הדגשת

כמה שינויים חיובי ים בתחום הבינוי והשיכון. כמי שהכיר את התקציב שאושר לפני 10

ימים, אני שואל אותך במה מתבטאת המדיניות וההתחייבות לבנות דירות להשכרה? האם אתה

תהיה השר הראשון מזה שנים רבות שתוציא לפועל התחייבויות גם של ממשלות קודמות

לשנות את המדיניות בארץ, כפי שזה מקובל בארצות מתוקנות ו נאורות, ותתחילו בצורה

מתוכננת ומאסיבית לבנות דירות להשכרה, שרק באמצעותן אפשר למצוא פתרון יותר טוב

לקבוצות החלשות שהזכרת, כמו קשישים, משפחות חד-הוריות, נכים ואחרים? כי כל

המספרים שבהם נקבת הם נכונים, ועם אמת אי-אפשר להתווכח. אבל השאלה היא מי נשאר

ללא דירה, מי עדיין לא קנה דירה, מי אין לו כסף לשלם את שכר הדירה אחרי שהוא

מפסיק לקבל סל קליטה, כי אין לו גם עבודה, וזאת הבעיה. בעיית הבעיות היא המספרים

שבהם נקבת ואין צורך לבדוק אותם, אני מאמין שהם נכונים. השאלה היא מה קורה עם כל

אלה שאינם כלולים במספרים האלה, ומדובר באלפים רבים.

דבר שלישי, אתה מצאת גם מצב כזה שבנו באזורים מסויימים בארץ ואתה פועל לפי

מדיניות שמפסיקה בנייה, מקפיאה בנייה או מאטה אותה. אבל מה קורה עם אותם מקומות

שמסיבות שונות הוזנחו? למשל, ירושלים בירת ישראל. אני קובע שבנו, אבל לא בנו

על-מנת לקלוט עליה רבתי בירושלים. אין ספק שבנו גם בירושלים, ויש מספרים על כך,

אבל לא בנו על-מנת לקלוט גל עליה גדול שיכול לחזק את הרוב היהודי ויכול גם לבסס

את מעמדה של ירושלים לקראת המבחנים בעתיד. לכן גם העליה לירושלים קטנה, והנשירה

ממנה גדולה. מאחר שבירושלים החיים יקרים יותר, ובמיוחד הדירות, אני שואל אם ארנה

מתכוון לשנות את המדיניות ולתת הקלות נוספות, העדפות והטבות כדי שירושלים תהווה

כוח משיכה לעולים חדשים וגם לסוגי אוכלוסיה אחרים.

אדוני השר, ראשית, אני מברך אותך. זו הפעם הראשונה שאתה מופיע בפני הוועדה

החשובה שלנו.

יש לי כמה שאלות. א. הזכרת שיקום שכונות. אני חושב ששיקום השכונות הוא אחד

הפתרונות המוצלחים ביותר של המשרד, במיוחד בכל מה שנוגע להרחבות. יש לנו שכונות

רבות בארץ שמבחינת הכדאיות של המדינה, אם נסתכל על הבעיה הכספית, זה הפתרון הזול

ביותר. לאמור, שכונות אשר התחילו כשכונות של זוגות צעירים והפכו מהר מאד משפחות

ברוכות ילדים. כל אחד יודע שבמקום למצוא להן פתרון אלטרנטיבי במסגרת של פלוס 3

או פלוס 4, מוטב לחזק ולהרחיב את הדירות הקיימות.

אינני בטוח שיש לך בתקציב המשרד מספיק כסף למטרה הזאת. משום כך המשרד שולח

את אלה שפונים אליו לסעיפים אחרים בתקציב, שעולים למשרד הרבה יותר. אני שומע על

20 וכמה אזורים שבחרת ואינני יודע לפי איזה קריטריונים. אני מכיר מספר שכונות

שהפכו משכונות של זוגות צעירים לשכונות של משפחות ברוכות ילדים, בירושלים

ובבני-ברק, ואני בטוח שיש עוד מקומות, וזה פשוט יעלה פחות כסף למשרד. הוא לא

יצטרך לנתק את המשפחה ממקומה הטבעי, מבתי-הספר, ממוסדות הציבור, מהחברה, ואפשר

לפתור את הבעיה במקום. לעניות דעתי, המשרד ייטיב לעשות אם יקדיש לענין הזה הרבה

יותר מהעוגה.

הזכרת את העסקים הקטנים, נושא שהפך ללהיט של כל המשרדים, כי יהודים אוהבים

לעשות עסקים קטנים. אני מכיר מספר משרדי ממשלה שרוצים לעודד את העסקים הקטנים.

אני חושב שזה חשוב לתת פורקן לרצון היהודי לעשות עסק קטן.

אני חושב שהיה צריך להיות תיאום תקציבי גם בענין הזה, אולי גם תיאום מסוג

אחר. אני יודע שבמשרד התעשיה והמסחר הקימו צוות. דרך אגב, נדמה לי שאפילו במשרד

המדע היה תקציב לעידוד עסקים קטנים. אני רוצה להציע שיהיה בענין הזה תיאום. אני

יודע שאחד הדברים שלקו בחסר כאשר אני שירתתי במשרד הבינוי והשיכון היה מבני

ציבור, במיוחד בשכונות החדשות. בשעתו משרד האוצר אמר למשרד השיכון: הקמת מבני



ציבור זה לא העסק שלכם. אם זה מבני חינוך, שמשרד החינוך ידאג לכך; אם זה מבני

דת, שמשרד הדתות ידאג לכך, ואם זה מבני רפואה, שמשרד הבריאות ידאג לכך, ואינם

תקימו רק מבנים למגורים.

אני חייב לומר שהיתה יריבות קשה, ואי-התאמה, לא תמיד על בסיס ענייני. ותיקי

המשרד יודעים שכאשר משרד השיכון הקים בעבר שכונה חדשה הוא הקים שכונה לתפארת עם

כל מבני הציבור הדרושים, והיו לו הכלים לכך. הוא בלאו-הכי עשה את התשתית, את

הפיתוח, היה לו צוות במקום והוא הקים את כל הדברים האלה. היום אני שומע ששרי

הממשלה החדשה חיים בשלום זה עם זה, כך אומרים. אז תנצלו את השלום הזה.

אני חושב שהמשרד הנכון ביותר, שהוא גם הזול ביותר להקים את מבני הציבור

ההכרחיים הוא משרד הבינוי והשיכון.

חי פורת;

אתה רוצה שמשרד הבינוי והשיכון ידאג לבתי כנסת ולמקוואות?

אי רביץ;

כן, בעבר הוא עשה את זה בצורה נפלאה. עם כל הכבוד וההערכה שיש לי למשרד

הדתות, הוא לא בנוי היום לעשות את הדברים האלה.

ומשרד הפנים?

אי רביץ;

משרד הפנים לא עושה דבר, הוא רק מעביר כספים.

קח את התקציב גם ממשרד החינוך וגם ממשרד הדתות, כי הם לא יודעים לעשות את זה

במקומות חדשים. הם לא יודעים לתבוע כסף. במשרד הדתות לא היה מי שיתבע כסף עבור

מבני דת הכרחיים למקומות החדשים. זו אחריות של משרדך, אדוני.

לגבי מכירת דירות, אני חושב שהיו צריכים לעשות לזה פרסום, בשני מובנים.

האחד, שאנחנו רוצים לעודד את העולים החדשים לקנות דירות. שנית, אתה תקוע עם

דירות. תקציב המדינה תקוע עם דירות. אני חושב שהיה ראוי שהמשרד יפרסם למשקיעים,

לא רק בקרב העולים. זה לא ביזיון שמשקיעים יקנו דירות כדי לעשות "ביזנס" מזה

אפילו. תיפטרו מהדירות האלה ויהיה לכם כסף לדברים מאד חשובים למשרד.

שמעתי בשמיה, ואני מאד מברך על ההחלטה שלך לגבי הקרוואנים. לאמור, שמוסדות

ציבור שלא למטרת רווח יכולים לקבל קרוואנים לצרכיהם, ובלבד שהם יממנו את הפיתוה

ואת עלות ההובלה.

בימים האחרונים, עקב דרישה של כמה מוסדות חינוך שמעוניינים בדבר הזה, שאלתי

במשרד ואמרו לי שאכן יש החלטה כזו. עדיין זה לא עבר לביצוע. זו ההלטה טובה, אבל

יש הרבה מוסדות חינוך ובריאות, שמבקשים ובעבר לא יכלו לקבל מבנה, גם בגלל האוצר.

משרד השיכון רצה לינת אבל האוצר עיכב זאת. אני מבין שהתגברת על המכשול הזה, אבל

אני מעודד את המשרד שיגבש את הקריטריונים נעקר ככל האפשר ושהעסק הזה יוכל לזוז.

משרדך פירסם שאתם עומדים לגרום להפשרת קרקעות במרכז הארץ.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

נכון.



א' רביץ;

אני חושב שזה דבר מאד מבורך. זה יוריד את הספקולציה בקרקעות, בתנאי שתדעו

לעמוד על כך שלא יעשו ספקולציה בקרקעות של המדינה, כמובן, וצריך למצוא את המנגנון

ואת הדרכים איך לעשות את זה. אבל אין כל ספק שהדבר הזה השוב עד מאד. הוא יביא

לידי כך שאוכלוסיה גדולה תהיה בסביבות המרכז היכן שיש מקומות עבודה. אבל פרט

לההלטה העקרונית לא שמענו שהדבר הזה נכנס לפעולה. יכול להיות שיש כאן קשיים עם

מינהל מקרקעי ישראל, שחלק מהם יהודים יקרים מאד, אבות הציונים שאינם רוצים

להשתחרר מקרקע הלאום, ולכן הם יערמו קשיים בדרך לביצוע ההחלטה החשובה הזאת. אבל

אני חושב ששימרו את קרקע הלאום בדיוק לזמן הזה וכעת צריך לשחרר אותה.

באשר לקשישים, אדוני השר, כמו כל חבר כנסת אני מטפל בפניות שמגיעות אלי.

העסק לא הולך עוד. יש מעט מדי הוסטלים. הקשישים לא דורשים הרבה, אבל הם צריכים

להיות בקירבת הערים, קרוב לילדיהם. זו מצווה. הם הרי קשישים, בואו ניתן להם קצת

נחת שיוכלו להגיע למנוחה ולנחלה. בזמני דובר על כך רבות במשרד ולא הצליחו להגיע

למנורה ולנחלה בענין הזה. לכן, זו ממש מצווה לעשות את זח כמה שיותר מהר.

דירות להשכרה. דירות להשכרה לעולים, באופן כללי יש. אדוני היושב-ראש, אנחנו

יודעים מה הצפי לקניית דירות, וכל היתר יעברו להשכרה בשכר סוציאלי, כי מה הם יעשו

אתן?

היו"ר ע' זיסמן;

אתה מציע לשר לעשות את זה?

אי רביץ;

בוודאי. מלבד זה יש חוק בדבר דירות להשכרה, שלא הצליח להגיע לסוף דרכו בממשל

הקודם בגלל כל מיני עניינים שהיו בין השרים, וצריך לסיים את זה.

זה חוק שמעודד חברות.

אי רביץ;

זה יהיה דבר נפלא. אולי יש בזה ענין אידיאולוגי דתי שכל אדם יש לו די אמות

בארץ-ישראל וכל עני הוא מלך פה, כי יש לו דירה, יש לו רכוש. אבל זה דבר לא טבעי,

לא כלכלי, שכל אדם צריך שיהיה לו רכוש בשווי של 100,000 דולר. אדם באותו מעמד

בארצות המערב לא חולם על דבר כזה. ורק החוק הזה שנשאר תקוע בצנרת יכול להזיז את

הענין הזה.

עד עכשיו דיברתי על כולם ועכשיו אדבר על מגזר ספציפי, ברשותכם. ידוע שלמגזר

החרדי יש בעיות אובייקטיביות בגלל אורח חייו, חינוך וכו'. המשפחות גרות יחד, הן

לא מתפזרות. ניקח את בני-ברק, למשל, שהיא ממש סיר לחץ. שם יש גם חוק עזר עירוני

לפיו אסור לבנות גבוה בגלל שבת, וכוי. בני-ברק היא העיר העניה ביותר במדינת

ישראל לפי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

היו"ר ע' זיסמן;

הסיבה לכך היא שרוב האוכלוסיה הזאת לא עובדת. זו לא אוכלוסיה יצרנית.

א' רביץ;

מצד שני, מטר מבונה בבני-ברק הוא אחד היקרים בארץ, וזה דבר לא טבעי. לכן

שומה על כולנו למצוא להם פתרון, ויש כמה פתרונות, שאינני רוצה לפרט אותם כאן.



אני מבקש באופן כללי, אותם המקומות שבאים לפתור את הבעיה הזאת, שהיא בעיה חברתית

של כולנו, כמו קרית ספר, עמנואל, בית"ר - דווקא את בית"ר אתה רואה כירושלים רבתי

ואני מברך אותך על כך - מעלה עמוס, ועוד מקומות, שההסתכלות עליהם תהיה גם מבחינה

סוציו-אקונוומית, כי היא באה לפתור בעיה סוציו-אקונומית מעבר לבעיות אחרות של

ישוב ארץ-ישראל וכו'.

אני מברך אותך, ומאחל לך הצלה רבה מאד בתפקידך.

עי מאור;

אני מברכת מאד על המדיניות של עידוד רכישת דירות, ודאי של כל דירה ריקה. אם

חבר-הכנסת רביץ יושב למכור את הדירות לקבלנים או לאחרים שיעשו מזה רו וחים, לדעתי

כל בניה ישירה לעולים ולזוגות צעירים - זה היעד, ורק צריך לעשות יותר פרסומת

ושיווק חיובי. זה רעיון מצויין ויישר כוה.

ב. אני לא שואלת איך יחוסלו הקרוואנים. אני לוקחת את ההצהרות בחזקת הצהרת

כוונות אמיתית, וככל שזה ייעשה מוקדם יותר כן ייטב, וכל הסבר מיותר.

ג. אני מצטרפת לשאלה של היושב-ראש לגבי הקליטה בעתיד, בתקוה שמשהו יזוז

בארצות חבר העמים. כדי לא לחזור על פרשת הקרוואנים, האם כבר יש תוכניות למקרה

שיבוא גל עליה מחודש?

ד. קשישים. צריך לחשיב על פתרון לא קובנציונאלי לקשישים מברית-המועצות

לשעבר, ואחרים, כי עד עכשיו גרו כמה משפחות יחד לא בגלל ענין הזכאויות וכו'.

כשזוגות צעירים מתחילים לרכוש דירה, יש ביניהם הורים שגרו יחד וזאת צפיפות לא

טובה מבחינת הילדים והבנים. מצד שני, למכור דירה שלמה זו גם בעיה. הפתרון הוא

משהו שיהיה יותר קהילתי והוא ייטיב עם כולם.

משפחות חד-הוריות. יש הרבה נשים וזו בעיה שדורשת פתרון מהיר.

התנועה הקיבוצית. לפני מספר שבועות היו בוועדה נציגי התנועה הקיבוצית

וההתישבותית וכולנו השתכנענו שיש פה בלימה של מקור קליטה, שעל דעת משרד הקליטה

והנהלת הסוכנות הוא מאד חיובי.

הוא רק יקר יותר.

ע' מאור;

ציינו שיש כמה דברים שמייקרים את המגורים בקיבוץ, שנובעים גם מהייחודיות וגם

מהפיזור הגיאוגרפי וכו'. אני רוצה להדגיש את הנקודה של קידום הבנייה, בוודאי

לקליטת עליה, ואינני מדברת על אחרים שלא נוגעים לענין כרגע, ודבר אחרון הוא פיקוח

על המחירים של דירות בשכירות. תלונות רבות מאד מגיעות מעולים, ואנחנו יודעים שאת

זה לא עשתה הממשלה הקודמת בעוד מועד. האם צריך להתערב בענין הזה?

י י בא-גד;

כאופוזיציונר אני רוצה לשבח על מבצע מכירת הדירות. אני חושב שזה היה דבר

נפלא וצריך להמשיך בו.

יש להניח שהקרוואנים יחוסלו, אבל בינתיים תשפצו אותם שתהיה להם צורה, שיהיה

גגון לקרוואן והגשם לא ייכנס פנימה. ביקרנו באתרי קרוואנים וראינו שהעולה צריך

לכסות את החלון בניילון מבחוץ, וכו'. דרושה תוכנית חירום לשיפוץ מיידי של

הקרוואנים כדי לפתור בעיות קטנות עד לחיסולם המוחלט.



בארצות-הברית ובדרום אפריקה, שם ביקרתי, עניו של דירות להשכרה הוא להיט. אף

אחד לא קונה דירה, ובישראל העניה כל אדם חייב לקנות דירה ולשעבד את עצמו. בייחוד

אברכי כולל, שלא עובדים, יש להם כסף לקנות דירה אבל אין לחם לשלם שכר-דירה.

חייבים לפתור את הבעיה של דירות להשכרה.

ענין הקפאת הבנייה במספר מקומות. סיירנו בקרית-ארבע, שם אמרו לנו שהנה-הנה

גומרים. תנו אפשרות לגמור את הבנייה, מעבר לבעיה הפוליטית. זו בעיה אנושית.

הפסיקו את השיפוצים בבית הדסה. משפחות עזבו את המקום בגלל השיפוצים והן לא

יכולות להיכנס לשם. אני מבקש מאד לאפשר לסיים את השיפוצים שם.

יהודה, שומרון, העיר העתיקה, הרובע המוסלמי -צריך וכדאי לתת את הדעת על

המקומות האלה מבחינת ייהוד ירושלים, להפוך אווזה ליהודית. אני רוצה שברובע

המוסלמי וברובע היהודי אפשר יהיה לשכן משפחות עולים.

דבר אחרון, ואת זה אני אומר כמנהל מוסד. בעבר קיבלנו ממשרד השיכון בנייה

כפרית, וכוונתי שיכון לעובדים ליד מוסדות חינוך. אין לכם מושג כמה הדבר חשוב

מבחינת שמירת האווירה החינוכית. במוסדות פנימייתיים, אם אין עובדים מבוגרים, כל

המוסד ייהרס מבחינה חינוכית.

בזמנו היה דבר נפלא, שאיפשרו לבנות שיכוני עובדים ליד מוסדות חינוך. זה טוב

לפיזור אוכלוסיה. נדמה לי שכל הבנייה הכפרית הופסקה לחלוטין. אני מבקש לשקול את

הענין של חידוש בנייה כפרית במוסדות פנימייתיים. תודה.

חי פורת;

גם אני מודה מאד לשר על הדיווח החשוב. אני גם מבקש, אם אפשר לקבל בכתב את

הדברים ואת הנתונים.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

בוודאי. יש פה עוד הרבה נתונים שלא מסרתי.

אני מעוניין ללמוד את המספרים לפרטיהם.

אינני שוכח שאנחנו נמצאים בוועדת העליה והקליטה. יש לי הרבה מאד דברים לומר

בקשר להתישבות בארץ-ישראל, ביהודה ושומרון, אבל זה לא הפורום לדון בסוגיות האלה,

כי זו סוגיה שבה נצטרך לדבר עם השר כשתהיה לנו, בעזרת השם, ועדת התישבות בכנסת,

דבר שכל-כך חסר, מפני שכל הנושאים שקשורים במשרד השיכון, בהיבט של הבינוי

בהתישבות, אין בעצם פורום שבו הענין הזה יכול להידון בצורה מסודרת. אני מקווה

שנגיע לכך ולכן לא אערב שמחה בשמחה.

אני רוצה לשאול. הנתון של 48,000 ממשפחות שרכשו דירות מאד שימח אותי, מפני

שזה מעיד על התפתחות מאד משמעותית שחלה בשנה האחרונה. עד לפני שנה עמדנו במצב

שבו העולים היססו, ופה אנחנו רואים איזה שהוא תהליך רציני של קפיצה למים. מעניין

אותי לשמוע מהו החתך של 48,000 רוכשי הדירות. זאת אומרת, אחרי כמה זמן שהעולים

היו בארץ הם רכשו את הדירות? האם במעבר מן השלב של סל הקליטה לשלב של תמיכת משרד

השיכון, או אחרי פרק זמן ממושך יותר? מפני שאני חושב שניתוח הנתונים האלה יכול

להוות מפתח כדי לדעת איך לעודד ואיך לזרז את מכירת הדירות בעתיד.

נקודה שניה שאני רוצה לומר בהקשר לזה, והיא הוזכרה כאן, היא הקשישים ומשפחות

חד-הוריות - אלה הן באמת הבעיות הקשות והכבדות גם מבחינת הנושא של רכישת הדירה,

וכמובן אילו היה פתרון של השכרה ממוסדת יותר, הדבר היה יותר פשוט.



בהקשר זה אני רוצה לומר כמה דברים. אני אמנם יודע שהיתה מחשבה שניה במשרד

השיכון בקשר להיקפי הדירות, שלא לדבר על דירות סטנדרדיות שמתאימות לעולים בארץ.

אבל דומני שהמחשבה הזאת עדיין לא מוצתה. היינו צריכים לראות איך אנהנו יכולים

ליצור שיכונים או מסגרות שבהן יש דירות קטנות שמתאימות באופן ספציפי למשפחות

החד-הוריות או לקשישים.

אני רוצה לתת דוגמה אחת מתוך עבודה שאני עצמי הייתי שותף לה. במעלה אדומים

אנחנו עומדים בימים אלה לחנוך את שכונת "מעלה מחניים" עם כ-75 משפחות עולים

מברית-המועצות. זו שכונה שנוסדה על-ידי עמותה, שהיה לי דולק בייסודה ובעבודה אתה.

כ-30% מהמשפחות בשכונה גרות בדירות שגודלן 30 - 35 מ"ר, והשילוב הזה הוא גם

שהוזיל מאד את המערך כולו.

אני חושב שמה שנכון כאן בצורה מיניאטורית צריך לחשוב איך מפתחים אותו

בקנה-מידה רהב יותר. בהקשר זה אני רוצה להעלות רעיון נועז. בקיבוץ שלנו קלטנו

מספר לא מבוטל של משפחות עולים במסגרת "בית ראשון במולדת". אני חושב שהקיבוצים

באופן מיוחד יכולים להיות גורם קולט לגבי המשפחות שעליהן אנחנו מדברים, זאת אומרת

אותן משפחות שהן יותר פרובלמטיות, כמו משפחות חד-הוריות.

אי רביץ;

נציגי הקיבוצים הצהירו שהם לא רוצים במשפחות האלה.

אני יודע. לדעתי, אילו היינה מעוצבת איזו שהיא תוכנית, ואני מדבר על הדבר הזה

כ"ביזנס", מעין הוסטלים, אבל הקיבוץ כקיבוץ, עם המערכות שיש לו, עם משיכת המזון

מחדר האוכל, מסירת כביסה וכדומה, היה ניתן לבנות איזו שהיא תוכנית משותפת עם

העברת הכספים והתקציבים שניתנים כשעושים את זה במקומות פרטיים, אני חושב

שהקיבוצים, דווקא בגלל ההיבטים הכלכליים, היו יכולים להיות גורם מאד פרודוקטיבי

בענין הזה. אני מציע לזרוק את זה כאתגר לתנועה הקיבוצית. בבדיקות שאני ערכתי,

לתוכנית של פרנסה, אפשר להגיע לפתרון.

שאלה נוספת נוגעת לדירות להשכרה. ברור ששהדבר הזה תלוי בחוק. בתוך הדברים

האלה הוצע בשעתו הרעיון של סחר-מכר. זאת אומרת, דירה שאתה נותן אורנה להשכרה, עם

אופציה לרכישה. אני רוצה לשמוע איפה הדבר הזה עומד.

אדוני השר, האשליה שתוך 3 - 4 שנים אפשר יהיה לחסל את אתרי הקרוואנים, אין לה

על מה לסמוך. צריך לקחת כאתגר את הפעילות של המשפחות שנמצאות שם בטווח קצר ככל

האפשר ולקבוע לה תאריך. מי שמדבר על קליטת עליה, אפילו בסדרי-הגודל שעליהם מדובר

בשנים הקרובות, בעיקר מברית-המועצות לשעבר, לא יכול לדבר על ביטול אתרי

הקרוואנים, כי אנחנו נזדקק להם. אסור בשום פנים ואופן לראות את האתרים האלה

כאתרים זמניים ולומר שממילא אין צורך להשקיע בהם. היפוכו של דבר, צריך להפוך את

האתרים האלה לאתרים שניתן לחיות בהם.

י' בא-גד;

מחנות מעבר.

חי פורת;

יש לנו ויכוח על זה. אין לי שום ספק שאם לא יתקנו את הקרוואנים כמו שצריך,

האחר יהפוך להיות "סלאמס" נורא. אם יטפלו בקרוואנים כמו שצריך, כולל אפשרות של

קליטת משפחות מהארץ,שיראו במגורים שם אתגר, אפשר יהיה להפוך את האתרים האלה

לאתרים שהם אינם אידיאל, אבל אתרים שניתן לגור בהם, ומשרד השיכון צריך להשקיע

בענין הזה מתוך ראיה ארוכת-טווח.



ע' זיסמן;

אתה במיעוט בתפיסה הזאת שלך.

נשמע כעת את גב' איבגניה יובוביץ, נציגה של 450 משפחות חד-הוריות בירושלים.

מסתבר שמספר המשפחות החד-הוריות שהגיעו מרוסיה ומחבר העמים הוא גדול במיוחד.

אני נמצאת בארץ שנתיים. עכשיו כבר יודעים שמשפחות חד-הוריות הן אוכלוסיה

חלשה, אבל לא שמים לב לכך שהמשפחה הזאת היא אשה וילדים. אשה חזקה אמנם, אבל יש

סוף לכוח שלה.

למשפחות עולים יש אפשרות לקנות דירה ואילו למשפחות חד-הוריות אין אפשרות

למה? כי היום אנחנו כבר כאן, והרבה זמן, ויש לנו כבר שורשים.

רוב המשפחות הגיעו ארצה בלי קרובים ועכשיו יש לנו שורשים כאן, וגם לילדים יש פה

שורשים וחברים.

אתן לא זכאיות היום לרכוש דירה?

י' שוורץ;

למה? ודאי שהן זכאיות.

אי יובוביץ;

מה יכולה לעשות אם חד-הורית עם משכורת איות? עשינו וחשבון. רק תשלומים קבועים

שאני משלמת כל חודש שווים לסכום שאני מקבלת. רוב המשפחות מקבלות עכשיו רק הבטחת

הכנסה ובמשך 3 שנים מקבלות כסף לשכירות.

אי רביץ;

לפי החשבון הפשוט צריך להכפיל להם את זמן התשלומים.

אי יובוביץ;

מה שקורה הוא שבחשבון לא נשאר עכשיו אף שקל לאוכל, לבגדים, לטיפול שיניים.

אפילו לקנות עתון אין כסף, כי את כל הכסף אנחנו נותנות לשכירות.

לקנות דירה גם כן אי-אפשר. נוסף לכך, לנשים בגיל 40 - 45 פלוס אין עבודה וגם

לא תהיה עבודה. אנחנו משלימות עם זה, כי אנחנו מבינות את המצב. לכן אנחנו

מסכימות לעבוד כמה שאפשר ולהחזיק מעמד, אבל לקנות דירה רק ממשכורת אחת, או מסכום

של הבטחת הכנסה - אי-אפשר.

אנחנו חושבות שכדאי לאפשר לנו לקנות דירה ולפתור את הבעיה איך שאנחנו חושבות.

אי רביץ;

T

מהו הפתרון שלך?



א' יובוביץ;

אנחנו חושבות שכדאי לתת למשפחות חד-הוריות משכנתא, אבל בתנאים שמתאימים לנו,

שנוכל להחזיר אותה. דיברנו על משכנתא לאתיופים. אומרים על האתיופים שהם רוצים

לגור בארץ. גם אנחנו רוצים לגור כאן. הגענו לכאן רק בגלל הילדים ואנחנו צריכים

לגדל אותם.

לא שמתי לב שהיום צריכים לפתור את הבעיה מיד, כי אנשים עשו מאמץ במשך שנתיים.

גם בקבוצה שלי יש נשים שעברו כבר ניתוח, ויש נשים שמחכות לניתוח. אם יקרה לאם

משהו, מה יהיה עם הילדים? - זאת הבעיה. אחרי מאמצים שנמשכו שנתיים הכל יוצא.

עכשיו הזמן לטפל בבעיות האלה, כי מחר יהיו בעיות אחרות עם הילדים, ואחרי 5 שנים

הילדים שלנו יהיו כבר מבוגרים. אנחנו מבקשות לאפשר לנו לקנות דירה עם משכנתא

בתנאים שמתאימים לנו.

שי אייל;

אני מייצג פה את עיריית ירושלים שקיבלה אחריות גדולה מאד בנושא של קליטת

עליה. אנחנו גם נפגשנו עם השר ועם חברי הוועדה בעת שסיירו בגבעת המטוס.

בירושלים קלטנו למעלה מ-35,000 עולים בשנתיים וחצי האחרונות. אם נסתכל על

ירושלים רבתי, גם על הישובים מסביב, המספר הוא למעלה מ-40,000 עולים, אבל אני

אתייחס לירושלים בגבולותיה המוניציפאליים.

לאזכר רק, בנושא עסקים קטנים פתחנו מרכז שמנוהל על-ידי עיריית ירושלים ואנחנו

מקום ראשון בארץ גם מבחינת מספר העסקים הפעילים. אני רוצה לומר שאנחנו מובילים

בארץ גם מבחינת ההשקעות, גם במספר העולים הנהנים מפתיחת עסקים, וגם מבחינת מספר

העסקים. גם דברים אחרים שציינת, כמו הפיכת המתנ"סים למרכזי קליטה, כבר עשינו את

זה בירושלים וגם הקמנו 3 מרכזי למידה, אחד מהם בשכונת תפר שבין אוכלוסיה קשת-יום

ותיקה לבין אוכלוסיה של עולים חדשים בשמואל הנביא - סנהדריה, שמשרת את כל התושבים

שם.

אבל אני רוצה להתייחס, ברשותך, לשני נושאים. האחד הוא מדיניות משרדך בנושא

של סיוע במענקים, שהחל מה-1 בינואר 1993 לא רק שלא מקלה על העולים אלא מכבידה.

הסרתם את מענק המקום מירושלים. הסרת מענק המקום מירושלים גם מונעת מהעולים לקבל

את ההלוואות מהקרן שהיא מגובה בכספים תקציביים ומטילה את חובת ההלוואה על הבנקים,

תוך בדיקת יכולתו הכלכלית של הלווה. וידוע שיכולתו הכלכלית של העולה נמוכה מאד,

ומתוך שיקולים פיננסיים קרים לחלוטין של הבנק הוא לא יוכל לזכות להלוואה שגובהה

79,000 ש"ח, אתם הורדתם את זה.

גם אין אפשרות לעולה לרכוש דירה יד שניה, בשעה שהעולים הם הפוטנציאל המיידי

לרכישת דירות מיד שניה. דירות יד שניה הן דירות קטנות יחסית, וברגע שאין מענק

מקום לפי החלטת משרדך, אין גם הלוואת מקום ואין שום אפשרות לרכוש דירה מיד שניה

בירושלים. זה עומד בניגוד מוחלט להצהרת הממשלה על העדפת ירושלים בנושא קליטת

עליה.

הנושא השני שאני מבקש להתייחס אליו הוא שכונת המגורונים בגבעת המטוס. אני גם

מצפה כמוך שיהיה פינוי מהיר של גבעת המטוס. אבל מה יהיה עד אז? אני חוזר על מה

שאמרתי בפגישתנו בגבעת המטוס. הלילה, למשל, עובדי עיריית ירושלים שהו בגבעת

המטוס עד שעה 3 לפנות בוקר, מפני שהיו תקלות בחשמל. כאשר נתגלה שהיונה נפילת חשמל

בשני מגורונים ובהם תינוקות בני שנתיים, וההורים לא רצו להתפנות כי הם פחדו

להוציא אותם בלילה הקר, בכוחות שלנו הבאנו חשמלאי על-חשבוננו כדי לתקן את התקלה.

המצב שם מאד חמור. אתמול עף גגון, יש חדירות גדולות מאד של מים, יש הפסקות

בזרם החשמל; הגנרטורים שנמצאים בחלק מן השכונה פוסקים מלעבוד.



אני פונה אליך פעם נוספת ומבקש שצוות קבוע של "עמידר" יהיה במקום, או בטווח

אזעקה של רבע שעה מן המקום, שיכלול איש אחזקה וחשמלאי, משום שהתקלות שם הו כאלה

שאני נזהר להעלות על דל שפתי, שלא יעלו לנו בקורבנות אדם.

מ' גרוברג;

אדוני השר, ארנה השר היחיד שאני מכיר, שפניתי אליו, שגם עשה דברים מסויימים,

ואני מדבר על הקרוואנים. לא נתנו להסתדרות דריסת-רגל בקרוואנים, למרות ההנחיה

הישירה שלי, מטעם ההסתדרות, שלא לעסוק בעניינים פוליטיים. לכן אני רוצה להודות

לד.

מה רציתם לעשות בקרוואנים כהסתדרות?

מי גרוברג;

אנחנו עוסקים בקליטה חברתית, ביעוץ לחברים, מושיטים להם יד, מפנים אותם לאן

שצריך, ואפילו מספקים להם צרכי דת.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

לפני חצי שנה שמעתי על מבצעים שנעשים על-ידי כל מיני מועצות פועלים, ואפילו

מבצעים פרטניים-אישיים של מזכירי המועצות. באחד מימי ששי הייתי בקרית-ים, עמדתי

שם והתרגשתי עד דמעות לראות כיצד עומד מזכיר מועצת הפועלים ומגרד מכל בתי החרושת

בסביבה, ביוזמתו הפרטית, את כל עודפי המזון. הוא לא נגע בזה, אלא הקים צוות של

עולים מתנדבים, והוא סיפק להם שקיות ומזון. לא רק זה, העמידו שם 21 כלי רכב של

מתנדבים וכל אחד עשה את מלאכתו עם רשימת כתובות שהיתה בידו. לזה התכוון מר

גרוברג.

מי גרוברג;

לא רק לזה.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

נכון. אני רוצה שיכניסו לשם פעילות חברתית לבני נוער, ולא משנה לי מי יעשה

את זה, ובלבד שזה ייעשה.

מי גרוברג;

כבוד השר, חשוב שתהיינה דירות להשכרה. אני מדבר כרגע לא רק על עולים חדשים

אלא גם על צעירים שלנו. חזרתי עכשיו מטיול בניו-יורק וראיתי שם מאות צעירים

שירדו מהארץ, או שהם עובדים שם והם יירדו מהארץ. לכן אני אומר שיש לעשות משהו

בכיוון זה. והואיל ואתה גנרל, אתה בוודאי יודע מה משמעות הדבר הזה שהדיביזיות

שלנו יורדות לחוץ-לארץ.

בנושא האתיופים, לצערנו, שום מוסד ישראלי לא הצליח לחדור אליהם. כולנו

חייבים לעשות הכל, כולל המוסדות הדתיים שמבקרים באתרי הקרוואנים, אליהם לא הצליחו

לחדור. משום-מה יש רתיעה. אנחנו חייבים לעשות הכל כדי לקרב אותם, כי אחינו הם.

אני חושב ששר בממשלת ישראל צריך להגיד ולעשות.

כבוד השר, יש לעשות לפתרון בעיית המשכנתאות הצמודות. יש לינת קרקעות לעמותות

שקמות, לבדוק אותן ולעקוב אחריהן.



א' טנצר;

לפני חודש וחצי כתבתי מסמך בנושא הדיור לעולים חדשים קשישים שמקבלים 625 ש"ח

לשכר-דירה. זה עולה למדינה 330 מיליון ש"ח, שזה הרבה כסף, אבל בכל זאת יש

כ-10,000 משפחות שלא יכולות לשכור דירה וגם לא לקנות דירה.

במערכת הבחירות מפלגות רבות המליצו לבנות דירות קטנות שיקלו על מצוקתו של

המשפחות האלה. ההשקעה הזאת, לפי חישובים שעשינו, יכולה להחזיר את עצמה תוך 7.5

שנים. אני חושב שמבחינת מדינת ישראל זו השקעה כדאית.

דבר שני, בנושא "עמידר". יש שכירות דלל ושכירות סוציאלית. מי שמקבל שכירות

סוציאלית יכול לקנות את הדירה שלו מתי שהוא ירצה בהנחה של 50%. זה היה מבצע לפני

כ-8 חודשים. לצערי, יוצאי ברית-המועצות, לא חשוב מצבם הסוציאלי, כבר כמה שנים לא

מקבלים שכירות סוציאלית.

יוצאי ברית-המועצות לא מקבלים את

השכירות הסוציאלית מפני שהם מקבלים סל קליטה. שאלתי היא מה הקשר בין סל הקליטה

לבין מצבו של האיש, אם הוא נכה או משפחה חד-הורית? אני חושב שצריך להתייחס למקרה

לגופו.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

ראשית, אני מקווה שמקובל על כולם שב-150 יום אי-אפשר לפתור את כל הבעיות של

כל עם ישראל בבת-אחת. שנית, אני מניח שכל השואלים מכירים את בעיות היסוד של

החברה הישראלית, את מצוקות התקציב ואת סדרי העדיפויות.

אני מוכרח להודות שחלק גדול מהדברים ששמעתי הם בשבילי חומר למרושבה. לא אענה

היום על כל הדברים שהועלו כאן, אלא על חלק מהם, ואעשה זאת במהירות.

לשאלתו של היושב-ראש בענין הקרוואנים. הקמתי צוות ובעצם הימים האלה הוא עומד

להגיש לי נייר עבודה, תוכנית אסטראטגית על פינוי אתרי הקרוואנים. לא רק, אלא

הקדמתי ואמרתי שכבר הורדתי צוות נוסף שיעשה לי עיבוד מיוחד לכמה אוזרים. למשל,

אני רוצה לפנות מהר ככל האפשר את האתרים בקע וחצרות יסף. אינני אומר שהדברים

פשוטים, אבל הממשלה חייבת לשים לה מטרות וחייבת לחתור לפחות לכיוון שהרוב המאסיבי

של אתרי הקרוואנים לא יהיו בתוכנו.

אני מאד מוטרד מאתרי הקרוואנים. הבעיה שלי היא לא לעמוד על הגבעה ולהסתכל

איך זה עובד. יש היום אתרים שאני מקבל משם ידיעות מאד קשות על זנות, סמים,

אלימות, מתחים חברתיים, ועוד אלף ואחת בעיות. אני רוצה פשוט להתפטר מזה מה שיותר

סחר, איך נעשה את זה? -אני מוכן בהזדמנות לבוא, לקבל את הדו"ח, ולראות איך

אנחנו פותרים את זה.

אני הטלתי על מינהל מקרקעי ישראל, והדבר נמצא לקראת סוף העבודה, תכנון

ל-50,000 יחידות דיור. משמעות הדבר הזה היא לגמור אותן, כולל העברה בוועדות

השונות. כלומר, שאם מחר אני מוציא אותן לשוק, נעמוד במצב שהן מוכנות ישר לבנייה.

יתרה מזו, גם במשרדי ביקשתי לעשות תכנון של 70,000 יחידות דיור. את כל זה אני

עושה כדי לא להיות מופתע מחר - מחרתיים אם פתאום יבוא גל עליה, והלוואי ויבוא גל

עליה ונוכל לקלוט אותם.

אני לא מתכוון לקנות קרוואנים. עם כל הבקורת שיש, אפשר להתברך בדבר אחד. שוק

הבניה בארץ הוכיח את עצמו שכשמטילים עליו מטלה, הוא יכול לעמוד בה. להערכתי,

הגזימו במתן הגירויים והתמריצים. אתה מגיע היום לאתר יפהפה בכרמיאל, שנבנה

על-ידי חברה מאד מפוארת, ואז אתה רואה שהאדמה ניתנה בחינם, הפיתוח על-חשבון משרד

הבינוי והשיכון, תמריצים - 30,000 שקל, ואתה רואה שם דירה צמודת-קרקע בגודל 60

בכמה את מוכרת את הדירה? והיא משיבה: ב-79,000 דולר.



סכום כזה עבור דירה בת 60 מ"ר בבנייה צמודת-קרקע, עם כל הכבוד, זה קצת מוגזם,

בעיקר כשהקרקע והפיתוח הם על-חשבון הממשלה, התמריצים על-חשבון הממשלה. ריבון

העולמים, אם הגברת היתה אומרת לי שהיא מוכרת את הדירה ב-40,000 דולר, הייתי אומר:

ניחא, לפחות עם כל ההטבות שנתנו, בסיכומו של דבר הזוג הצעיר נהנה מזה.

אני מסתובב הצדה ושואל כמה דירה כזאת עולה בשוק? ואומרים לי: 50,000 דולר.

אז אני מוריד את המהיר ל-50,000 דולר, כי אין לי ברירה אהרת, וכך אנהנו מוכרים את

הדירות.

כרגע יש לי בערך 2,000 קרוואנים. אני לא כל-כך נלהב לפזר אותם. הקמתי ועדה

ליד מנכ"ל המשרד שדנה בכל בקשה ובקשה, שעושה את הדבר הזה במהירות, וכשמגיעים למצב

שאין ברירה אהרת, אנהנו עוזרים עד כמה שרק ניתן.

הרעיון המרכזי הוא לשפץ את הקרוואנים - עד כמה שהם יהזיקו מעמד, כי יש כאלה

שכבר עומדים להתפרק - ובבוא העת לנסות למכור אותם למי שרק ירצה בהם. אינני בטוה

שיהיו הרבה קופצים לרכוש אותם.

לגבי שיפוצים, בית הדסה, בית רומנו - יש פה בעיה טכנית. הכסף הועבר לפני זמן

רב על-ידי משרד הבינוי והשיכון ל"עמידר". בימים אלה אני פועל כדי שהכסף שניתן שם

ישוהרר גם לבית הדסה וגם לבית רומנו. אם כבר שיהררת את הכסף הזה אין שום סיבה

ש"עמידר" תחזיק אותו.

אדוני היושב-ראש, אני ער למצבה המיוהד של ירושלים. נכון שבנו בפסגת זאב,

בגבעת זאב ובעוד אתרים, אבל אין ספק שירושלים כירושלים היתה כנראה מחוץ למפה של

משרד הבינוי והשיכון והיא בההלט סובלת מכך. אני יודע שבנינו בתוך ירושלים ושיש

היום דרישות אדירות של זוגות צעירים לגור בירושלים. אני מוכן כמעט להישבע ולהגיד

לך שהאנשים האלה היו נשארים בעיר ולא עוזבים אווזה, והיום, כשאין לך ברירה, אנשים

בורחים מירושלים, וחבל. כשאתה מדבר על עיר בירה שאתה רוצה לחזק אותה, מן הדין

יהיה לעשות איזה שהוא מעשה. אנהנו משהררים את הר חומה, ובוודאי גבעת המטוס גם

הוא יהיה אתר לבניה. לצערי הרב, אין הרבה רזרבות.

מה עם המשפטים?

אני מקווה שגם למשפטים יהיה סוף. בכל אופן, אני ער לכך שירושלים סבלה ממחסור

גדול מאד ואני לא בטוח שהיא תיכנס לפרוגרמה. השנה היא לא תיכנס לפרוגרמה, אבל

לגבי השנים 95- 1994 רוצה להכניס אורנה לפרוגרמה. אני מאד מעוניין שירושלים

וסביבותיה תחוזק.

לשאלתו של חבר-הכנסת בא-גד לגבי שיכוני עובדים ליד מוסדות חינוך, בניה כפרית,

בעבר עשינו את הדבר הזה. לצערי, אין כסף לעשות את זה היום. התקציב של מוסדות

ציבור הוא מאד מצומצם השנה, בסדר-גודל של 40 עד 50 מיליון שקל, אם אינני טועה.

אם תהיה לי הברירה לתת פה או לתת למושבים או לכפרים יהודים ששם מישהו שכח אותם

מ-1950 - ואני אומר את זה באחריות - לשם אני מתכוון ללכת ולעשות את המקסימום

האפשרי. זה לא אומר שאם היה לי כסף לא הייתי עושה את זה. בשמחה רבה הייתי רוצה

לעשות את הדבר הזה, אבל אין לי, והיות ואני עדיין לא מספיק משופשף כדי לשקר, אני

אומר את הדברים כפי שהם.

לגבי צוות קבוע של "עמידר" - אני הייתי באותו סיור ושמעתי גם את נציג

"עמידר", מר כהן. לא הרנרשמתי שיש בעיה. יש לי בעיה עם צוות מיוהד בכל אוזר ואתר,

כי אנהנו מדברים לא על אחד ולא על שניים. אבל "עמידר" צריכה להיות ערוכה בצורה

כזו ש-24 שעות ביממה היא צריכה לתת תשובות, ואם היא לא נותנת תשובות, זה לא טוב.



כלומר, אותי מעניין השירות, שכשיש צפירה, או כשקרוואן מתפרק, או שנוזלים מים, או

שאין חשמל, שיהיה מישהו במקום שתוך כמה דקות יזעיק צוות והצוות הזה יגיע. ואם זה

לא נעשה זה רע. אני אשמח לקבל מכם את הדברים, לא לטפל בהם, אלא כדי לזעזע את מי

שצריך לזעזע.

דיור ציבורי להשכרה, זה בשבילי חלום. אנחנו נכנסנו למין טירוף במדינה ואני

פשוט לא מבין את הדבר הזה. מאות מיליארדים מושקעים בקרקע ובקירות, כאשר יש

אפשרות להביא אנשים לכך שבמקום שהכסף יושקע בקירות, שתהיה בניה להשכרה. אני יודע

שכולם מדברים על זה. אנו מתכונו להתמודד עם השאלה הזאת.

ה' פורת;

יש חוק מוכן.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

אני יודע. אבל אם למישהו נדמה שהדבר הזה לא מונח בראש שלי, הוא פשוט טועה.

אני כן חושב על זה וכן רוצה להגיע לדבר הזה. אני חושב שהגיע הזמן שמדינת ישראל,

שרצה עכשיו לקראת שנתה ה-45, תתחיל לחשוב איך לקיים מדינה עם מערכת שבה אנשים

יוכלו לשכור דירה ולהיות במדינה, שעיקר הכספים שלהם יילך לעסקים, לכלכלה ולדברים

אחרים.

לשאלתו של חבר-הכנסת רביץ לגבי שכונות. השנה כללנו בשיקום שכונות 3 שכונות

חרדיות בירושלים. זו אוכלוסיה שאנחנו מטפלים בה ורואים עצמנו מחוייבים לה. אני

בהחלט ער למה שאמרת, שיש היום הרבה מאד שכונות בארץ שדרך הרחבת דירות אתה יכול

להביא לשינוי דראמטי גם במרחב הפנימי וגם בצד החיצוני של הדירה. אני חייתי עד

שנת 1977 בדירה בגודל 33 מ"ר, בקיבוץ. זה לא סימפאטי, אבל זה לא היה רע.

לגבי תיאום תקציבים - בגדול זה נכון. זאת אומרת, אני לא מדבר על תיאום

אני שר הבינוי והשיכון, אני בונה בתי-ספר, אני גם

יכול לבנות בתי-סוהר לשר המשטרה שחל ובתי-חולים לשר הבריאות רמון. אם זה משרד

הבינוי והשיכון, הוא צריך להיות ערוך מבחינת כלים, אמצעים, כוח תכנון, ביצוע

ופיקוח. אני חושב שכך זה צריך להיות.

שיקום שכונות פיזי זה אצלי. לגבי שיקום שכונות חברתי יש 4.5 מיליון ש"ח אצל

משרד הבריאות ו-11.5 מיליון ש"ח במשרד העבודה והרווחה, ומשהו דומה לזה במשרד

החינוך והתרבות - זה ברור. השנה, בפעם הראשונה עשינו איזו שהיא פריצת-דרך שנקבע

שעל-חשבוני 10 מיליון ש"ח, והוסיפו לי 5 מיליון - יחד זה 15 מיליון ש"ח, וזה נקבע

כמסגרת של התוספת, כביכול, לנושא החברתי.

כל זה מביא, לפי דעתי, לסירבול, להעסקת כוח-אדם משולש ומרובע, כאשר אפשר

לארגן הכל יחד ולעבוד בצורה מסודרת.

אותו דבר לגבי עסקים קטנים. אני צריך להיות תלוי בחסדיו של משרד זה או אחר,

שיקצה לי סכומים במקום שיגדירו תהומי פעולה ברורים שאומרים: בזה עוסק משרד זה

וזה, מהתחלה ועד הסוף, ואותו דבר גם לגבי מבני ציבור אחרים, אם זה בתי-ספר, עסקים

קטנים, מבנים לצורך רפואה, ועוד. זה לא רק זה. משרד החינוך והתרבות בונה

בית-ספר. מה עם כביש גישה לבית-הספר? - זה לא מעניין אותו. פיתוח מסביב - זה לא

מעניין אותו. מה עם שאר הדברים כמו חשמל ומים? גם זה לא מעניין אותו, את זה

יעשה משרד הבינוי והשיכון.

אין ספק שזה אחד הנושאים שאנחנו צריכים להתמודד אתו לקראת השנה הבאה. קשה

היה לתבוע מממשלה שנכנסה לתפקידה לקראת הדיונים על התקציב, להיכנס ישר למהלך הזה.

אבל אין ספק שאם לא יהיה תהליך של אינטראקציה בין כל המשרדים, או לפחות בין 2 - 3

משרדים, העסק הזה בהחלט מסובך.



לגבי משפחות חד-הוריות, אני חושב שאת צודקת, גברתי. יש בעיה גדולה מאד. אני

משתומם כל יום מהמספרים הגדלים והולכים - לא של התופעה הזאת, אלא מהעובדה שצריך

להתמודד אתם. כפי שאת יודעת, משפחה חד-הורית, אשה עובדת מקבלת 510 שקלים ואשה

שחיה בתמיכה מקבלת 625 שקלים.

א' יובוביץ;

למשך 3 שנים. ומה יהיה אהר-כך?

אני יודע. בינתיים אני מטפל גם כדי להאריך את זה מעבר ל-3 שנים. שנית, אני

רוצה להגדיל את המספר.

אי יובוביץ;

אולי אהה חושב שזה בזבוז כסף, כי אם מיד נותנים את הסכום לשכירות, כל שנה זה

16,000 שקל. אם נותנים את זה במשך 3 שנים - 50,000 שקל, זה סכום גדול. אולי

כדאי לתת את הסכום הזה כמו מתנה? גם זה פתרון.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

אני מבין את ההיגיון שבדברייך, אבל ההיגיון הזה יכול לעמוד מול הרבה דברים

אחרים ואז יתברר שנצטרך בשנה הראשונה של הממשלה הזאת לעשות תקציב של 400 מיליון.

זה לא פשוט. גברתי, קיימת בעיה שאני מתכונן להתמודד אתה דרך תוכנית רב-שנתית.

בינתיים, עד כמה שאני שומע, לא אוכל לומר שאני שמה מתנאי המגורים, אבל האנשים לא

זרוקים בכביש, תודה לאל.

אם אתה צריך עזרה, אנחנו מוכנות לעזור, עד כמה שאפשר.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

העזרה היחידה שאת יכולה לתת לי היא כסף.

חבר-הכנסת פורת ביקש את החתך של 48,950 דירות שנרכשו מאז 1989 בסיוע המשרד.

אני מבקש ממר שוורץ להעביר את זה לוועדה. אם תעשו איזו שהיא עבודה, זה דבר שכדאי

בהחלט ללמוד אותו, באיזה שלב, מתי הם עברו.

לגבי דירות קטנות למכירה, אני בדקתי עכשיו את האזורים האלה. נדהמתי לראות

שנמכרו רק הדירות הגדולות ואנחנו נתקענו עם הדירות הקטנות. אז אומרים לך: תבנה

דירות קטנות. זה לא פשוט.

זה לא מבטל את הצורך בדירות קטנות. מישהו יכול לומר לי שהדירות האלה הן

בנצרת עלית, בכרמיאל ובאשקלון, ואלה לא בדיוק המקומות המבוקשים.

אנחנו חושבים גם על הדירות הקטנות. כרגע אין לנו כסף לנושא הזה, אבל אני

מקווה שלקראת השנה הבאה נתמודד באיזו שהיא צורה גם עם הנושא הזה.

נושא הקשישים מאד מטריד אותי. זו בעיה אנושית מדרגה ראשונה שאין לנו בשבילה

הרבה תשובות. זו אוכלוסיה חלשה. השנה מדובר על בניית 500 יחידות דיור, ואנחנו

מקווים להסב להוסטלים 1,000 יחידות דיור מתוך הבניה שנעשתה. 1,500 יחידות דיור

לא מספיקות. אני מניח שנבנה במרכז הארץ, עם מלאי הדירות שמתחיל באופקים ונגמר

בנצרת עלית, וגם מגיע לחצור הגלילית, לצפת וגם הלאה. ברור שלא נוכל לפתור את כל

הבעיות ב-100%, אבל לכל מקום ומקום בוודאי ניתן משהו.



נושא הקיבוצים - אתגר, זה נכון. אתה יודע שבינתיים אני לא מצליח ואני מאד

רוצה להצליח, או לפרוות לאפשר לבנות 1,040 יחידות דיור בקיבוצים. עדיין לא יצאנו

מהדבר הזה. להזכירך, מדובר בהלוואות, ואתה הרי יודע שמול בעיות החוב של הקיבוצים

אף בנק לא מוכן היום לתת ערבות לדבר הזה. אני מקווה שעד סוף החודש נפתור את

הבעיה הזאת.

אם אתה שואל אם אני בעד זה שמקסימום עולים יגיעו לקיבוצים, התשובה שלי היא

בהחלט כן. ראיתי כמה דברים מאד מוצלחים גם אצלכם, חבר-הכנסת פורת, אבל גם

בקיבוצים אחרים. ישבתי עם המשפחות ושאלתי: אתם מרוצים? - קיבלתי תשובות שהאנשים

מאושרים. וטוב היה שנעשה את הדבר הזה.

אני מתנגד לפרסום ולמכירת הדירות האלה למשקיעים. אני אעשה זאת רק אם לא תהיה

לי ברירה אחרת. אני רוצח שהילדים שלנו, אני רוצה שהעולים החדשים, שזוגות צעירים,

משפחות ברוכות ילדים, כל אלה שלא חלמו להגיע לדירה, שיגיעו לדירה. מצד שני, אתה

צודק ואני כבר נתתי הוראה, ואנחנו עומדים עכשיו לפרסם את זה לציבור הרחב באמצעות

תשדירי שירות. כפי שאמרתי לכם קודם, העולים האתיופים לא יודעים מה הזכויות שלהם,

איזו משכנתא הם זכאים לקבל, וכו'. כל הדברים האלה יתפרסמו בתשדירי שירות

בטלוויזיה, כדי שקודם-כל כולם יידעו איפה יש מלאי דירות, איפה אפשר לקנות ומה

מגיע להם, בין אם הם בני הארץ ובין אם הם עולים חדשים. מבחינתי זה אותו דבר, אבל

שיידעו את זה.

המגזר החרדי - ארגה צודק. אני מאד מוטרד ממה שקורה בבני-ברק. אני רוצה לעזור

בשיקום שכונות, אבל נעניתי שאין כסף לינת לי במקביל. מצב הצפיפות שם הוא נוראי.

אתה ודאי מודע לכך שפרוייקט שועפט יוצא לדרך. קרית ספר, למרות שהיא מחוץ למפה,

ממשיכים לבנות, לפרוח ולשגשג; ודאי וודאי ביתר. אני מקווה שפרוייקט מזור יתן

תשובה לעדה החרדית, כי שם אנחנו מדברים על פרוגרמה של 7,000 יחידות דיור, דבר

אדיר ורציני שיכול להקל על העומס.

אני מקבל את הענין של פיקות על המחירים. מישהו כאן אמר: תנו משהו לתיקון

גגות של קרוואנים, בעיות קטנות, וכו'. עד לפני 4 ימים הייתי שר העבודה והרווחה

וכולם משבחים אותי על כך שהצלחתי להשיג עוד 80 מיליון שקל. אני אומר לכם שאני לא

ישן בלילה מפני שיש לנו היום 1,000 מפגרים קשים שלא מקבלים שום טיפול מוסדי ושום

טיפול קהילתי. אני לא ישן בלילה כאשר יש לי רשימה של 500 בנות בנות 12 - 14

שעוסקות בזנות, אלימות וסמים, והמדינה לא יכולה לתת להן תשובה. אני לא ישן בלילה

מפני שאין לנו מספיק כדי קצת לעזור, לא הרבה, להתאמת דירות לנכים. אני לא ישן

בלילה כשאני רואה את סבלם של הקשישים, כולל בירושלים.

כלומר, אם אני צריך לדבר על העדפות ולבחור בין לעשות גגות לקרוואנים או לעזור

לאוכלוסיות מאד-מאד קשות, אני לא אומר שאם היה כסף הייתי נותן לקרוואנים. אני לא

בעד זה. אנחנו נצטרך להחזיק מצב של תחזוקה הרבה יותר טובה. נצטרך לתקן הרבה

יותר. מי שהחליט על הקרוואנים תחליט כך, ואני מניח שהוא התכוון לטוב ויצא מזה

רע. אבל בסך-הכל אני לא מתכוון להוסיף כספים בענין הזה, כי פה זה גג ושם גג,

ומדובר במיליונים רבים.

בחצרות יסף ניגש אלי בחור וביקש ממני 46 קרוואנים נוספים למוסדות ציבור, והם

לא דקרים לו, כי יש שם מספיק מוסדות ציבור. אמרתי לו: אני רוצה להבין, אם אני

שומע טוב. אני רואה את האתר הזה כאתר זמני, לשנתיים - שלוש שנים. אני לא רוצה

לבסס אותו עם הרבה מוסדות. דברים הכרחיים - כן. בתי-כנסת -כן. אם צריך פה

מועדון, שם מועדון, מגן דוד אדום - זה כן.

הוא אמר לנו שהוא מוכן להסתפק ב-12 מתוך 46. אחה מוכן לתת לו 12 קרוואנים?



שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

לא.

כמה אתה מוכן להעביר לו?

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

שום דבר. יש לו מספיק . אם כבר אצטרך להעביר לו, הייתי נותן לו שני קרוואנים

כדי שתהיה שם פעילות חברתית.

נקודה אחרונה היא קרקעות. אני מזמין אותך אלי למשרד כדי לראות כמה מאות

אנשים באים אלי עם העמותות האלה, בדמעות.

אני מכיר את זה.

שר הבינוי והשיכון ב' בן-אליעזר;

גורלן של מאות משפחות נהרס. האנשים עשקו אותם, לקחו את הכספים, קיבלו

קרקעות, לקחו להם את המשכנתאות. ואני עומד שם ומשתומם: אלוהים, מה עושים לעולים

שבאו לארץ המובטחת, שמו את כל מה שהיה להם ומה שלא היה להם, כך שזה לא פשוט. אם

שואלים אותי אם אני מוכן לשחרר קרקעות לבניה? - כן. אתה מוכן להוזיל את הקרקע? -

כן. אתה מוכן לשחרר מה שיותר קרקעות כדי להוזיל את הבניה? - כן. האם אתה מוכן

לעודד קרקעות בכל מיני אזורים, בעיירות פיתוח ולאו-דווקא שם, לבני המקום, כאשר

ארגה רואה עמותה שהוכיחה את עצמה מבחינת האפשרות הכלכלית, ויש לך ודאות שהעסק הזה

יוצא לדרך, אתה מוכן לתרום את שלך? - התשובה שלי היא כן- מוחלט. אבל לשחק את

קחו קרקעות - זה לא. אני רוצה לבדוק את הייתכנות

הכלכלית, רוצה לבדוק את החוזק שלהם.

אני גם אחראי לגורלם. הבעיה היא לא מתן קרקע. אני מאמין אמונה שלמה שאם

היום אני יושב-ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל מעצם היותי שר הבינוי והשיכון,

התפקיד שלי, עם כל הכבוד לכל הציונים, הוא לא להחזיק את הקרקעות אלא גם לשחרר

אותן, ובלבד שאני יודע שהן הולכות לאנשים הנכונים, למטרות הנכונות, כדי להיטיב עם

אלה שראויים שייטיבו אתם, ולא לשחרר אדמה כדי שארורים יתחילו לספסר בקרקעות.

תודה רבה לשר הבינוי והשיכון. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10