ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 28/12/1992

הגבלות תנועה של עולים חדשים שלוו כספים מבנק "עידוד" -דיון בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ב' טמקין

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



ישיבה פתוחה לתקשורת



פרוטוקול מסי 22

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, די בטבת התשנייג (28 בדצמבר 1992). שעה 00;12

נכחו;

חברי הוועדה; עי זיסמן -היו"ר

י' בא-גד

אי גור

מי שטרית

מוזמנים; השר לקליטת עליה י י צבן

חבר הכנסת ב' טמקין

ש' שנהר - סמנכ"ל משרד הקליטה

עי טאוס - יועץ השר

אי ניסן - אגף התקציבים, משרד האוצר

די אפרתי - מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

אי מנטבר - מנכ"ל מחי העליה, הסוכנות היהודית

פי נחמני - סמנכ"ל מחי הכספים, הסוכנות. היהודית

עו"ד אי אברמוביץ - סגן היועץ המשפטי, הסוכנות היהודית

אי לוי - מנכ"ל בנק "עידוד"

אי רבדל - מנכ"ל הפורום הציוני

י' פרנקל - רכזת קליטה ארצית, הפורום הציוני

עי שחם - מנהל המרכז לפלורליזם יהודי - התנועה

ליהדות מתקדמת בישראל

עו"ד ר' פלאי- רכזת המרכז לסיוע משפטי לעולים "

ל' סמירנוב - התנועה לזכויות האזרח

עו"ד מי חייפץ- התנועה לזכויות האזרח

עו"ד שי ו ולקוב התנועה לזכויות האזרח

י' שופמן - אגודה לזכויות האזרה

סי זינייק - התאחדות עולי ברית-המועצות

ד' בדין - עתו נאי חוקר

אי רגב

יועץ משפטי; ר' מלחי

מיזכירת הוועדה; ו י מאור
קצרנית
עי הירשפלד

סדר-היום; הגבלות תנועה של עולים חדשים שלוו כספים מבנק "עידוד" - דיון בהצעה

לסדר-היום של חבר-הכנסת בי טמקין.



הגבלות תנועה של עולים חדשים שלוו כספים מבנק "עידוד" -

דיון בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת ב' טמקין
היו"ר ע' זיסמן
אני פותרו את ישיבת הוועדה. היום נדון בנושא שמעורר סערה, אבל נשתדל לקיים את

הדיון בצורה מכובדת, כפי שהוא צריך להתנהל בוועדה, גם אם יהיו חילוקי-דעות.

הנושא הועלה על-ידי חבר-הכנסת בני טמקין, ואני אתן לו להציג את הנושא. דאגנו

לכך שכל מי שרצה להשתתף בדיון הוזמן. לא שמעתי על ארגון או על איזו שהיא מסגרת

שרצו להיות נוכחים כאן ולא נענו. אנחנו גם פתחנו את הישיבה בפני התקשורת,

בהסכמת שר הקליטה ובהסכמת חברי הוועדה.

אני רוצה להציג את הנושא כפי שאני רואה אותו. מדינת ישראל נוסדה על-מנת

לאפשר לכל יהודי באשר הוא יהודי, ולא חשוב מאיזה משטר ומאיזו ארץ הוא בא, לעלות

לישראל, לחיות ולהשתקע במולדת ההסטורית שלנו. מדינת ישראל מסייעת בדרכים שונות

ובאמצעים שונים כדי שיהודים, גם מארצות מצוקה וגם מארצות רווחה, יעלו לכאן. אבל

יש סיוע שמדינת ישראל חושבת שהוא ניתן כדי לאפשר לעולים לבוא לכאן ולהיקלט. חלק

מהסיוע הזה מובטח מבחינה משפטית על-ידי הסוכנות היהודית באמצעות בנק "עידוד".

החלק שלא שייך לסוכנות היהודית מובטח בצורות אחרות.

כשאני עליתי לארץ בשנת 1949 אני זוכר שאותה בעיה היתה גם עם הורי. כל השנים

יש עולים, רובם נשארים כאן ובונים את הארץ, ויש עולים שנושרים, יורדים. השאלה

היא מתי חם נושרים או יורדים. כפי שאמר הרצל, רצינו לבנות מדינה ועם נורמלי ככל

העמיס. מאחר שכך, יש בינינו אחוזים כאלה ואחרים שמחליטים מראש לרמות. הם עולים

לארץ על-מנת לקבל את הסיוע. חלק מהם יורדים עם חלק מן הסיוע וחלק מחם יורדים עם

פחות סיוע. כך אני רואה את הדיון היום, שכולנו מאוחדים בדעה שצריך לסייע לעולים

חדשים, ואולי צריך לסייע להם יותר ממה שמסייעים כדי שהם ייקלטו. זה לא נושא

הדיון. נושא הדיון הוא מה עושים לגבי עולים, ובעיקר אלה שמבחינה משפטית יוייבים

להחזיר את הסיוע במידה שהם לא נשארים בארץ, כשביניהם יש כאלה שבאו לרמות ולהונות.

לא רק שהם לא עמדו בתנאי הקליטה הכלכליים, החברתיים והרוחניים, יש גם עולים

שמסיבות משפחתיות, אנושיות, חברתיות, מסיבות שאני קורא להן סבירות ומוצדקות,

נאלצים פרק-זמן קצר לאחר שעלו לארץ לחזור, במגמה שוב לחזור לישראל.

איך אנחנו עושים את האבחנה ואיך אנחנו מסייעים לעולים שקיבלו סיוע והם חייבים

לחזור על-מנת לחזור עם משפחותיחם מסיבות אלה ואיורות שציינתי אותן קודם, והם רוצים

לחזור לכאן, ואיך אנחנו עושים את האבחנה בינם לבין אלה שרוצים לרמות ולהונות

ולנצל את הסיוע שהם מקבלים ממדינת יעשראל ומהעם היהודי.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת בני טמקין. בבקשה.

בי טמקין;

אני רוצה לומר שאם הגעתי לכנסת אחרי נסיון של כמה שנים להגיע לכאן, רק בשביל

הנושא הזה, עשיתי את שלי. אני ממש מרגיש כך, כי עבורי זה נושא מרכזי ביותר בחיים

שלנו כאן ובמה שנוגע לכמה נושאים מרכזיים אצלנו.

הנושא הזה נוגע גם לענין זכויות האדם היסודיות ביותר, חופש התנועה; הוא נוגע

לענין של קליטת עליה ולחחושה של העולים, וזה ענין שנוגע גם למינהל תקין

וביורוקרטיה המטרטרת אזרחים. בקיצור, זה נושא שנוגע לתחומים מרכזיים ביותר של

חיינו כאן. .

אנחנו מדברים על התיייחסות לציבור שלם על-פי החשש שאיזו שהיא קבוצה מתוך

הציבור הזה מנצלת לרעה זכות שניתנת לה. אנחנו מדברים על ציבור שבא לארץ על-פי

התפיסה הציונית היסודית של המדינה. המדינה נבנתה במהותה על-מנת לרכז פה את העם

היהודי במולדתו ההסטורית במדינה ריבונית משלו, ויהודי שבא לארץ הוא מי שמממש את

הפוטנציאל שלו לאזרחות כאן.



במשך כל השנים המדינה עזרה לעולים לבוא לכאן. קודם היא עזרה בצורה

בלתי-ישירה והיום היא עוזרת לעולים במסגרת קליטה ישירה. אני רוצה לספר על עצמי .

אני עצמי עליתי לארץ בשנת 1971, ייחד אתי באו אנשים מכל מיני מקומות בעולם. חלק

מהם באו לגור אתי בשכונת רמות אשכול. קיבלנו אז משכנתאות מאד זולות. חלק

מהאנשים שגרו ברמות אשכול, מהדור שלי, גרים היום בחו"ל. אחרי כמה שנים הם מכרו

את הדירות שלהם ועשו אלפי דולרים.

אני מכיר גם הרבה מאד ישראלים ותיקים שחיים בלוס-אנג'לס, הרבה יותר משאני

מכיר עולים חדשים מברית-המועצות שברחו מפה, שחיים בלוס-אנג'לס וקיבלו במדינת

ישראל חינוך, שירותי בריאות והלוואות. חלק גדול מאד מהכספים שעליהם נדבר היום הם

כספים שגוייסו בחו"ל, לא ממשלם המסים הישראלי אלא מציבור יהודי בחו"ל שאני

השתייכתי אליו לפני1971. אני רוצה להגיד לכם שאם הייתי יודע שאני צריך לתת כסף

לסוכנות על-מנת לתרום לטרטור הזה שהעולים עוברים, הייתי נותן את הכסף הזה ישר

לעולה ולא הייתי עושה זאת דרך הסוכנות היהודית. נתנו כסף לסוכנות היהודית על-מנת

להחזיר את היהודים למדינתם, לעשות להם רפטריאציה. מה לעשות שהם נולדו במקום אחר

ולוקחים אווירון כדי להביא אויש לפה? no לעשות שהרהיטים שלהם והדברים שלהם נמצאים

בחוץ-לארץ ולא פה? לא היה להם מזל להיוולד פה אלא בחוץ-לארץ.

הכסף הזה גוייס בשביל להביא את האנשים האלה לכאן ולאפשר להם קיום מינימלי

בתקופה הראשונה של חייהם פה, ובניגוד לעבר, כאשר הכסף ניתן באופן בלתי-ישיר, חלק

מהתמיכה הזאת ניתן היום ישירות לעולה.

לא מדובר רק על עולי ברית-המועצות. אבל במקרה של עולים ברית-המועצות, שהם

חלק הארי של הציבור שעליו אנחנו מדברים, מדובר על ציבור שמלכתחילה הוא דל אמצעים.

הוא בא ממקום שבו הוא לא יכול לממש הרבה מהאמצעים שלו שם ולכן הוא בא ללא אמצעים.

מדובר על ציבור שבא ממדינה ביורוקרטית שבה גוף אהוד של הממשלה מעביר אינפורמציה

לגוף שני של הממשלה, ביורוקרט אחד מטרטר אותו לביורוקרט השני והם באים לפה, בין

היתר, כדי לחיות במדינה מסוג אחר. על ציבור כזה, על מצב כזה ועל כספים כאלה

אנחנו מדברים כאן.

עד אפריל1991 .עד כמה שאני מבין, חלק מהכסף, שהיה חלק גדול של הכסף שקיבלו

העולים לכרטיס טיסה, מטען וסל קליטה, בא כשהסוכנות. החלק שבא מהסוכנות ניתן

כהלוואה שבעצם הופכת למענק אם העולה נשאר בארץ 5 שנים. אגב, יש פה אנשים שמגיעים

למצב קשה לא מפני שהם רוצים לרמות. יש כאלה שלא מסתדרים, וקורה לבן-אדם שהוא לא

מסתדר, ואנחנו מכירים כאלה. אנשים כאלה, אם רצו לצאת מהארץ לפני תום 5 שנים, היו

פונים למשרד הפנים - לא היו נותנים להם דרכון, היו מבקשים מהם ללכת קודם לבנק

"עידוד". זה היה מעשה בלתי-חוקי ברור לחלוטין. ביקשתי ממרדכי וירשובסקי להביא

את הענין לכאן. הוא נלחם ואמנם שינו את ההסדר והתחילו לינת להם דרכונים. אבל

מרגע שנתנו להם דרכונים ניצלו תקנה מסויימת לצורך העברת מידע ממשרד הפנים לבנק

"עידוד".

שני מצבים היו יכולים לקרות. האחד - לפני שהאינפומציה מגיעה לבנק עידוד,

העולה מספיק לצאת מן הארץ. אנחנו שלחנו בן-אדם לחו"ל במסגרת תנועתית, אדם שעבד

בשביל לשכת הקשר, בן-אדם ציוני לחלוטין, לכל הדעות, והוא פה. חבל שהוא חזר, כי

מרגע שהוא חזר התחיל הטרטור. אלה שבורחים מפה ומסדרים להם בתעשיית הערבים את

הערבות, או משאירים פה מסכנים שחתמו להם על ערבות. החזקים בורחים, אין להם בעייה

להשיג ערבים. מי שרוצה לברוח מפה, בורח. אבל אלה שנשארים פה נשארים עם ערבות

חתומה ועם הטרטור הזה. דווקא אלה שחוזרים הם שסובלים. האיש נסע לסיני, וכשהוא

חזר - טרטור, הוצאה לפועל, עיכוב יציאה מן הארץ. "תפקיד את הדרכון, תביא את

הערבים", וכו'.

יש גם ספורים לא של עולים מברית-המועצות, ספורים שלא ייאמנו. אדם שחייב 200

דולר והוא רוצה לשלם ולסיים את הענין, הוא לא יכול, מפני שהביורוקרטיה צריכה

להתקיים ואז מכריחים אותו לשלם את זה בתשלומים קצובים. חודשים הוא נלחם שיתנו לו



לשלם את ה~200 דולר. אני יודע, זה מעסיק הרבה אנשים לשליה מכתבים, לההזיר

מכתבים, להביא ערבים, להפקיד דרכון-. העולים מייצרים עבודה לוותיקים בישראל

על-השבון הסבל של העולים.

אם המדינה מושכת, מקרבת וקולטת, אין לפהד מבריחה. אם המדינה דוחה ולא קולטת,

ומנכרת, דבר לא יעצור את האנשים האלה, והבל גם לעצור אנשים בכוה.

מסבירים לי שהסוכנות תקבל את הכסף ולכן היא עושה את זה. לגבי כל אלה שהגיעו

לפני אפריל 1991 העניו הזה הופך למענק. אז מה אתה רוצה? אתה רוצה להחזיק אותם פה

בכוה 5 שנים ולתת לציבור שלם את התהושה שלא סומכים עליו, שאי-אפשר להאמין להם,

שכולם רמאים בפוטנציה.

עכשיו הסוכנות נכנסה לצרות כלכליות. מאהר שחשבו שהעליה תגדל בהרבה ופחדו שלא
יהיה להם מספיק כסף, אמרו
מעכשיו החלק שלנו יהיה יותר קטן, %25 בלבד, אבל הוא

גם הופך להלוואה ל-10 שנים ולא למענק אחרי 5 שנים.

אני שואל: העולים מוחזקים עכשיו 10 שנים במצב הזה, ולא 5 שנים? אם מישהו היה
אומר לי
חצי מהעולים בורהים מפה, רבע מהם בורחים מפה, אלפים בורחים, אני הייתי

שואל שאלות אחרות הרבה יותר יסודיות, והבעיה שהיתה מדאיגה אותי הכי פחות היא

הבעיה של כמה אלפי שקלים. אני רוצה לומר לכם שחלק מהבעיה של העולים היא שהם אף

פעם לא יודעים כמה הם חייבים, ובאיזה ריבית. הם לא מבינים על מה מדובר. פעם הם

מקבלים 2,000 שקל ופעם הם מקבלים 11,000 שקל, ויש פה מקרה של אדם שהציבו לו

מכשולים בדרך לקבלת הדרכון - מ-2,000 שקל ל-11,000 שקל - 6 הודשים מתרוצצים. אגב,

עתון "הארץ" מתרוצץ 6 חודשים אחרי "עידוד" בתל-אביב ולא מצליח להשיג את הסכום

שחייבים ואיך לפתור את הבעיה ועם מי לדבר.

אלוהים אדירים, אם הסיבה היא כלכלית, בוא נתמודד עם הענין כלכלית. אבל אם .

הסיבה איננה כלכלית, אלא אחרת, אני חושב שהפגיעה בזכויות האדם, הניכור שזה גורם

אצל העולים, התהושה שציבור שלם מוכתם, איננה מוצדקת במדינה דמוקרטית הקולטת עליה.

אני מאד מקווה שמשרד הקליטה או משרד האוצר בקטע שלהם, אינני יודע את פרטי ההסדרים

ביניהם, וגם הסוכנות היהודית בקטע שלה, תנהג אחרת כלפי העולים וימצאו את הפתרון

על-מנת לא להחזיק אותם כבני-ערובה.

כל יהודי תורם אמריקאי שסיפרתי לו על כך, קודם-כל הופתע מן הענין. הם אינם

מבינים את זה ואינם מקבלים את זה, ואני חושב שהגיע הזמן - וטוב שיש פה גם עולים,

כי בדיון הקודם שהתקיים פה, וקראתי את כולו, אחד הדברים הבולטים היה שבדיון

השתתפו נציגים של כל דבר, אבל את העולים עצמם לא שמעתי מדברים בפעם הקודמת, ונדמה

לי שרק מי ששומע באופן ישיר את העולים יודע עד כמה הענין הזה מרגיז, אולי יותר

מכל דבר אחר, ואינני מבין מדוע צריך לעשות לעולים החדשים את העוול הזה. תודה

רבה.
אי גור
אפשר להציע הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש, לפני ההתייחסות של חברי הכנסת? אולי

מוטב שנשמע את נציגי משרד הפנים, משרד הקליטה והסוכנות היהודית לגבי מה שקורה

בפועל.
היו"ר ע' זיסמן
חבר-הכנסת גור, זה מה שאני מתכוון לעשות. אתה רואת שהזמנו את נציגי העולים.

אני רק רוצה לומר שהסיכומים בסופו של דבר יהיו רק בנושא הקונקרטי והמוגדר,

מפני שלא נדון עכשיו בשאלה אם צריך לתבוע או לא צריך לתבוע. אנחנו דנים על יחסי

הגומלין בין הסוכנות היהודית לבין בנק "עידוד" לבין העולים החדשים.



רשות הדיבור למר מנטבר, מנכ"ל מח' העליה בסוכנות היהודית. בבקשה.

אי מנטבר;

מרזי העליה היא לא המפעילה של בנק "עידוד", אבל היא הגוף שבעצם מטפל בעולים גם

בחוץ-לארץ וגם בארץ.

נושא העליה והקליטה הוא נושא רחב ואפשר לדבר פה הרבה שעות על משמעויות בקליטה

ועל משמעויות בעליה. אני מתייחס להגדרה של יושב-ראש הוועדה לנושא של בנק "עידוד"

ביחסים עם העולים כפי שאני רואה את זה. אינני נכנס לפרטים, כי אי-אפשר להגן,

ואני לא מציע להגן כשיש טרטור של עולים. כל אחד מתקומם נגד זה. אני מכיר את

העובדים שלי במחלקה. אני חושב שרובנו הגדול עושה מאמצים כדי לנסות לפשט את

הדברים. אם הדברים היו חד-צדדי ים, זה היה קל מאד. הצרה היא שאנחנו נמצאים במתח

בין האופציה של ניצול לרעה כספי ציבור שלנו כאחראים על העניו הזה. יש איזו שהיא

מחוייבות לעניו, ואני יכול להביא דוגמאות מהנסיון האחרון שלנו, שהיה ניצול לרעה -

לא מכוון של כספי עולים - בכמויות אדירות, ומי שילם את זח בסוף? העולים שילמו את

זה. כי בתקציב הסוכנות לא היה כסף לממו שירותים מסויימים והיו צריכים לבטל אותם.

העולים לא ידעו כלל שהם מנצלים לרעה. אני מתכוון לנושא המטענים. הביאו כמויות

אדירות של מטעו. אני רק מנסה להסביר את הרציונל שמאחורי הנושא. כי קל מאד
להגיד
מטרטרים עולים. מי לא מתקומם נגד טרטור עולים? - אני לא חושב שזה הנושא,

אני לא חושב שעל זה יש ויכוח.

הנסיון שלנו מראה שאם ארגה נותו שירותים חינם, מנצלים את זה לרעה. לא כולם.

אני מסכים עם חבר-הכנסת טמקין שהרוב המכריע לא מתכוון לרדת כשהארץ. אבל הטענה

הזאת פועלת בשני הכיוונים. אם הרוב המכריע לא מתכווו לרדת מהארץ, אז אנחנו

עוסקים בקבוצה מצומצמת.

אני מקבל את הטענה שבנק "עידוד" ומחלקת העליה צריכים לעשות כל מאמץ כדי שאלה

שלא מתכוונים לצאת את הארץ יהיה להם קל ביותר לצאת, ושלא יהיו טרטורים. צריך

לגוון את האפשרויות, אבל אי-אפשר להתעלם מאותה קבוצה שתנצל את זה לרעה. אינני

אומר שהיא גדולה, אבל היא לא מבוטלת ומדובר בסכומים לא מבוטלים, ואני חושב שאנחנו

צריכים ללכת בין שני המתחים האלה ולמצוא את הפתרון הטוב ביותר.

אני בהחלט יכול לתאר לעצמי מצב, והוא מתרחש, שקל יותר לחיות עם סל קליטה

בברית-המועצות מאשר בארץ. בסיורי בברית-חמועצות פגשתי יורדים מהארץ שנמצאים בשנת

הזכאות הראשונה שלהם, ואני לא תמים כל-כך לחשוב שהאנשים האלה לא ידעו לנצל את

הכסף. 500 דולר בברית-המועצות זה הרבה מאד כסף.

במתח הזה של מניעת הניצול לרעה אנחנו צריכים לחיות. לפני 7 שנים השתתפתי

בוועדה שהיתה צריכה לדון בנושא המכס. מכס זה גם טרטור. אמרו: למה נטרטר את

העולים? - ניתו להם מענק. אז לא היתה עליה מרוסיה. בחנו את העניו. אני חזרתי
אז משליחות בארצות-הברית ושאלתי
איזה טרטור זה? יש לבדוק את הענין. בחנו את

העניו לעומק. לא מצאנו דרך לתת מענק מכס ולמנוע את הניצול לרעה. בוועדה היו
חברים שאמרו
יבוא בודד מארצות-הברית, יקח את מענק המכס ובסכום הזה הוא יסע.

אנחנו נמצאים פה בבעיה וצריכים למצוא את שביל הזהב בעניו הזה. לכו אני לא

מציע שבבעיה המוגדרת של "עידוד" נרחיב את העניו ונציג אותו כזכויות אזרח מול בנק

"עידוד". אני לא חושב שזה עומד כך ואני לא חושב שזה הוגו להעמיד את זה כך. בהחלט

יש שורה של פעולות בתחום ההתארגנות של בנק "עידוד" ובתחום ההסברה לעולים שאנחנו

צריכים לקחת על עצמנו, ויש לנו כוונה לעשות את זה לפי מיטב יכולתנו בנושא הזה.

אבל אנחנו יודעים שאם לא ננקוט איזו שהיא חסימה - ואני רואה שיותר ויותר אנשים

יודעים על החסימה הזאת ומתגברים. עליה לפני שהם מגיעים למשוכה הזאת, או שהם מביאים

ערבים, או שמפקידים, או שמביאים בני משפחה. אם יש פתרון יותר טוב, יותר קל,

אנחנו מוכנים לשמוע.



אסור גם לשכוח שאם חתמו לך ערבים ונסעת, הערבים ישלמו. אולי חוק הערבות ישנה

את זר! עכשיו, אינני יודע, אגל אי-אפשר להתעלם מהבעיה ולהגיד: תשחררו. הדבר הקל

ביותר הוא להגיד לשחרר. אני יודע סח אומרים בחבר הנאמנים. בחבר הנאמנים שלנו
אומרים לנו
תוכיחו שאתם מונעים ניצול לרעה שלכסף. זו האחריות שלכם כמי

שמופקדים על הטיפול בעולים. זו לא רק שאלה של לינת ולתת. הם בהחלט בוחנים אותנו

גם איך נותנים ולמי נותנים.

למח' העליה יהיה נוח מאד, וגם לבנק "עידוד", אם יסירו את המכשלה הזאת. השאלה

היא מה יהיה המחיר של הענין הזה, ואני מציע לדון במגזרת הצרה הזאת ולא להרחיב

אווזה למכלול הכולל, כי אני לא חושב שזה הנושא וזאת הנקודה.
אי גור
כמה אנשים ניצלו לרעה את העניו הזה? על איזה מימדים מדובר?
אי מנטבר
ברשות היושב-ראש, אני מציע שידבר על זה מר נחמני. יש אתנו נתונים משני

סוגים.
פי נחמני
אני אציג את הנושא מכיוון שחברת "עידוד" שייכת לסוכנות היהודית ותפקידה לבצע

את המדיניות של הסוכנות היהודית ותו-לא. המדיניות נקבעת בסוכנות היהודית.

מספר עובדות בסיס. א. בנק "עידוד" קם לפני כן, אבל מ-1948 כל הזמן קיימת

אותה שיטה. היא לא קמה ונוצרה עם סל הקליטה. היא נוצרה לפני-כן והיא משתייכת

לכל ארצות העולם. עולה שמגיע לכאן צריך להתחייב התחייבויות מסויימות. ברוב

ארצות העולם ההתחייבות בארץ המוצא נעשית בכתב, בחוזה חתום, לפיו העולה יודע שהוא

מחזיר את הכסף במידה והוא עושה צעדים לעזוב את הארץ, ובהם קבלת דרכון ישראלי.

ב. אסור לשכוח שחברת "עידוד" היא לא חברת גבייה. היא הוקמה בשביל לינת כספים

לעולים, לרווחתם ולטובתם. היא נותנת הרבה מאד הלוואות מקרנות שונות.

ג. זה שבנקודת הקצה לא כל תורם יודע, זה לא אומר דבר, מכיוון שהמנהיגות של

התורמים שמתבטאת באיחוד הפדרציות ובנציגי חבר הנאמנים, הם לא רק יודעים, הם

שותפים. והראיה, איחוד הפדרציות בארצות-הברית, יחד עם המגבית היהודית המאוחדת,

חתמו עם הבנקים בישראל חוזים כתובים, והסוכנות היהודית היא חלק מהחוזה החתום, שבו

הם דורשים שבמידה שעולה עושה צעדים לעזוב את הארץ, יגבו ממנו את הכסף, ובמפרט

הדרישות מהסוכנות היהודית כתוב שחברת "עידוד" תמנע מהאיש לעזוב את הארץ בלי לשלם

את הכסף.

כלומר, בענין הזה יש לנו דרישה מפורשת, ואני רוצה להרחיב את זה קצת יותר. יש

לנו מספר קרנות של אנשים שנתנו אותן, דווקא דרך מר שרנסקי, וגם בקרנות האלה,

שהסוכנות היהודית היא רק צד משני בהפעלה שלהן, ויש משרד עורכי-דין שמפקח מטעם

נותני הכסף, ונציגי הפורום הציוני יושבים שם, גם שם קיים הנושא של ערבים.

וכשאנחנו מדברים על ערבים, מצד שני אנחנו צריכים להבין שכאשר הערב חותם ואנחנו

מאפשרים לאיש לצאת מהארץ ולהיעלם בעולם הגדול, בסופו של דבר עולה שהפך ישראלי,

הוא משלם את המחיר.

אני רוצה לומר במאמר מוסגר שחלק גדול מהעולים שיורדים עוברים במדינת ישראל

מכיוון שהם זקוקים לדרכון הישראלי, כי הדרכון הרוסי לא טוב, אבל את זה אני אומר

רק במאמר מוסגר.



לגבי הטיפול בעולים. מקובל עלי לחלוטין, ואני מצהיר פה שאנחנו נעשה הכל,

ואנחנו עושים שידוד מערכות, ורק נסבר את אוזנם של חברי-הכנסת. בשנה האחרונה

"העפנו" את המנכ"ל של חברת "עידוד". "העפנו" שני מנהלי סניפים ואנחנו עושים הכל

בכדי להגן על כבוד האדם.

שר הקליטה י' צבן;

"העפתם" או שיחררתם?

פ' נחמני;

הוצאנו אותו ושמנו מישהו אחר במקומו, מישהו שמבין וחי את נושא העליה במשך 30

שנה, במגמה אחת ויחידה - בשביל שנוכל לקבל שני דברים: מצד אחד לגבות את הכסף,

ומצד שני לשמור על כבוד האדם, לשמור על היחס, לשמור על הטיפול הנכון באנשים.

במאמר מוסגר שני אני רוצה להגיד שרוב העובדים שמטפלים בעולים מברית-המועצות -

וב-3 השנים האחרונות גייסנו אנשים שעלו מברית-המועצות באותה תקופה - שיודעים את

השפה, והרבה תלונות אנחנו שומעים על יחס ומתמודדים עם הבעיה דווקא האנשים שעלו

לארץ 3 שנים לפני-כן.

הענין הזה קיים בעצם מאז קום המדינה, שעולה שעלה 3 שנים קודם שכח את דרך

החתחתים שהוא עבר.

בי טמקין;

גם בזה "אשמים" העולים.
פי נחמני
סליחה, לא האשמתי. גם הורי עלו לארץ, כמוך, והם עברו את אותה דרך. אני רוצה

ומצפה שזה יהיה אחרת, ואנחנו עושים את כל המאמצים כדי שזה יהיה אחרת. מתלונות

ספוראדיות אנחנו מנסים להפיק לקחים, ואני מתפלא על חבר-הכנסת טמקין שהוא מסתמך על

הכתוב בעתון, כי עד היום, ממה שאני נתקלתי, לא כל מה שכתוב בעתון היא האמת

לאמיתה. אבל אני מוכן להתמודד פרטנית עם כל תלונה. אנחנו מוכנים ואנחנו מצהירים

על כך, ואנחנו מוכנים גם לקבל עצות.
היו"ר ע' זיסמן
האם יש בבנק ועדת חריגים שמטפלת במקרים אנושיים, בריאותיים, ציבוריים

מיוחדים?
פ' נחמני
בוודאי. אני אדבר על כך בהמשך.

מכיוון שאין לנו מדד לבדוק מי רוצה לצאת מהארץ לצמיתות ומי לא, אני יכול

להגיד לכם שכל אלה שלא חזרו ושמו ערבון כספי או ערבים ולא חזרו אחרי 3 חודשים, אף
לא אחד מהם הצהיר
אני עוזב את הארץ לצמיתות. הוא היה צריך את הדרכון הישראלי

ולכן הוא לא אמר את זה. מאז 1.1.1990 12,500 אנשים הפקידו הפקדות כספיות או שמו

ערבות ויצאו מהארץ ולא חזרו. אינני יכול לדייק בנתונים, ואולי נציגי משרד הקליטה

יוכלו לדייק בחלק מהנתונים, מכיוון שלסוכנות היהודית אין גישה לבקורת הגבולות.
שר הקליטה י י צבן
אני אמסור נתונים.



מי שטרית;

כמה אנשים עזבו לצמיתות ושילמו את החובות?

ב' טמקין;

אולי מישהו גם יאמר לנו כמה ישראלים בכלל עזבו?

א' מנטבר;

יש ערבים ויש משלמים.

בי נחמני;

לפני שאמסור נתונים אני רוצה להגיד משהו. אדם בא ומבקש לצאת. דעו לכם שברוב

המקרים,חוץ מאשר בתקופות מסויימות, לא יכולנו להחתים את העולים לפני שהם הגיעו

לברית-המועצות. כל כסף שהוא מקבל בברית-המועצות, הוא חותם על מסמך משפטי שעמד

במציאות בבתי-משפט, בו הוא אומר במפורש: אני מסכים לכך שאם אני מבקש דרכון, אני

צריך לעשות א' ב' ג'.
מי שטרית
אבל איו לו ברירה אחרת.
פ' נחמני
בסוף המסמך הוא חותם שהוא הביו על מה הוא חתם.
ב י טמקין
על איזה מסמך הוא לא היה חותם?
אי גור
באיזו שפה המסמך כתוב?
פ י נחמני
אני אענה על השאלות.

דבר שני, לפני האיש שמתכונן לעזוב את הארץ לטיול, לביקור, שמנו אופציות בכדי

לא להפוך אותו לאסיר ציוו. אם האיש בודד, כלומר משפחתו נשארת בארץ, איו שום

בעיה. עד תקופה מסויימת, מכיוון שרק בעל המשפחה חתם על הניירת, אשתו היוגה צריכה

לב:וא ולחתום על ההתחייבויות. משנה מסויימת, בזכותו של משרד הקליטה, הבעל והאשה

חתומים על כל המערכת של סל הקליטה או דברים אחרים, ואז היא חתומה במילא והוא יכול

לצאת. אם כל המשפחה רוצה לצאת, הוא יכול להביא לי או ערבות מעביד, או זוג ערבים,

אר ערבות בנקאית, או לשים הפקדה כספית. נכוו שזו טירדה למי שעדייו לא מבוסס

במדינת ישראל ורוצה לצאת מהארץ.

האופציה השניה היא לפתוח הכל. פתירת של כל המערכת היא פירצה קוראת לגנב, כי

אנחנו יודעים שכשפותחים אז מתחיל כל הספור, שמי שנתקל בזה יום-יום רואה שיש הרבה

מאד חריגות. כלומר, כל אחד יביא את הצד שלו. אחד מראה כנגה אנשים תמימים נדפקים

בתוך המערכת, ואחד יכול להראות כמה אנשים לא תמימים דופקים את המערכת.

נתונים. אצלנו יש רישום מדוייק רק מינואר 1991. משנת 1990 אין לנו רישום

מדוייק. סך-הכל מבקשי דרכונים במשרד הפנים - 43,000 .מתוך מבקשי הדרכונים האלה



5,500 לא התכוננו כלל לצאת את הארץ. הם עשו לעצמם דרכון מכיוון שמדינת ישראל

נתנה להם את האופציה. תנתרוו את זה איך שאתם רוצים. הם הפקידו אצלנו את הדרכון,

חתמו שהם עושים את זה מרצונם החופשי.
י י פרנקל
היתה להם אפשרות אחרת?

פי נחמני;

היתה להם אפשרות אחרת, לשים הפקדה על הכסף שהם חייבים, אותו כסף שהם קיבלו

באמצעות הפורום הציוני.

האפשרות השניה - טיפול כספי. טיפול כספי טופלו 19,387. שהביאו ערבויות

אישיות, שזה ערבים - 5,300. שמו ערבון כספי - 6,300, ערבות בנקאית - 3,370. על

3.370 אנשים הוצאנו צווי עיכוב יציאה מהארץ. אלה אנשים שאמרו: אני לא רוצה

לשלם, אני עוזב את הארץ. סליחה, הם לא באו כלל אלינו, ואז הוצאנו צו עיכוב יציאה

מהארץ.

מי שטרית;

איד ידעתם שהם לא באו והם רוצים לצאת? מהי הפרוצדורה? אתם מקבלים מידע

יום-יומי ממשרד הפנים?

פ' נחמני;
ביקשו, ואז כותבים לו מכתב
תבוא תוך פרק זמן קצוב לסדר את ענייניך.

אם הוא בא, הוא ישנו. אם הוא לא בא, נותנים לו התראה, ואם הוא לא בא, אנחנו

מוציאים צו עיכוב יציאה מהארץ. להוצאת צו עיכוב יציאה אנחנו מגישים תביעה כספית

שמלווה בשטר שהעולה חתם עליו. אם זה מתחת לסכום מסויים, ואם זה מעל סכום מסויים

אנחנו מגישים את התביעה הכספית, לא צריכים את השטר. אבל עקרונית זה מלווה ברוב

המקרים בשטר שהאיש חתם עליו וכתוצאה מכך אנחנו מקבלים בסדר דין מקוצר צו עיכוב

יציאה מהארץ.

יש אנשים שקיבלו טיפול לא כספי. כלומר, שהיה להם חוב מזערי ולא הלכנו

לבית-משפט לממש את הדבר הזה, כי רק הטיפול המשפטי היה עולה מעבר לסכום הזה. אנשים

שהיו ללא חוב, 10,644 מתוך 40,000 פשוט לא היו חייבים לנו שום דבר - יצאו.

קשישים מעל גיל מסויים פטרנו, וזה הסכום.
מי שטרית
כמה אנשים עזבו את הארץ והחזירו את הכסף?

פ' נחמני;

אין לי כרגע תשובה לשאלתו של חבר-הכנסת שטרית ביחס לאנשים. בירק לכסף - 15.5

מיליון שקל, זה הסכום שאנשים שמו כשהם עזבו את הארץ ולא חזרו.

היו"ר ע' ז יסמן; .

תבדוק את זה ותמציא לנו את המספרים. אני מעוניין שתגיד לי, מ-1 בינואר 1991

ועד היום, כמה מקרים מיוחדים כחריגים היו? מהו שיקול הדעת שלכם? האם יש

קריטריונים או שיש שיקול דעת מוחלט בבנק והם מחליטים לפי התרשמות שלהם? זאת

הנקודה העיקרית. כי מה עורר פה התרגשות? הדברים הכנים, לפי דעתי, של חבר-הכנסת

טמקין, שאמר שיש מקרים מחרידים. אנשים לא רוצים לרמות, לא רוצים לגנוב את הכסף של

העם היהודי, אבל לאנשים יש סיבות. זה מה שראינו בכתבה בטלוויזיה.



האם אתם פועלים לפי קריטריונים? האם אתה יודע לכמה אנשים נתתם פטור, והאם אתה

חושב שיש מקום להכניס שינויים בקריטריונים?

מי שטרית;

יש שיקול-דעת למנכ"ל הבנק. הוא עצמו אמר לך שהם פוטרים מתשלום את כל

הפנסיונרים והקשישים. שנית, אם אדם רואה שהוא בקשיים, יש סמכות מסויימת גם למר

נחמני כמשנה למנכ"ל מח' הכספים לפטור מישהו מטיפול מסויים. אם אין לו סמכות,

האיש יכול לפנות לגזבר הסוכנות וגזבר הסוכנות רשאי לפטור אנשים מתשלום ההוב שלהם.

והיו דברים מעולם. אני זוכר שאני עצמי לא פעם אחת נתתי הוראה לבנק לפטור עולים

שלא יכלו לעמוד בההזר הכסף.

זאת אומרת, יש אפשרות לעולה, אם הוא שואל, לפנות גם למשנה למנכ"ל שהוא אהראי

בבנק "עידוד", גם לגזבר הסוכנות,ולהגיד: אני לא יכול לשלם את ההוב, אני מבקש

פטור.
היו"ר עי ז יסמן
טענה כזאת לא נטענה שיש עד כדי כך אטימות לסוכנות. איש לא העלה את זה על

הדעת. מה שכן העלו, שהמנגנון שמטפל במקרים כאלה פועל בביורוקרטיה וביעילות לא

גדולה, ועובדה היא, אני ראיתי את התמונה של אותה אשה יושבת בפרוזדור, שאמרה: אני

חייבת לנסוע ולא מתהשבים בי. זה גרם לי לזעזוע. למה זה צריך להגיע לידי כך? אני

מצפצף על ה-1,000 שקל או כמה שזה יהיה, שתלך למשפחתה, שתצטרף לאמה. זו היתה

התגובה לא רק שלי .

יש הרבה דברים חיוביים בסוכנות היהודית, אבל אנחנו מתמקדים עכשיו בנקודה

הזאת. אני רוצה לקבל תשובה על השאלה הזאת.
אי גור
אני הושב שהשאלה שלך לא נענתה כאן. שאלתו של היושב-ראש, וגם שלי, היא האם יש

- בלי לפגוע בכבודו של גזבר הסוכנות - והיות ואני משוכנע שלא כל עולה ולא כל

ישראלי מצליח להגיע לגזבר הסוכנות, ואפילו לסמנכ"ל לכספים של הסוכנות, האם יש

מנגנון כלשהו, ועדה כלשהי שיש לה סמכות לדון בפניות מסויימות של עולים ולהחליט כן

או לא?
פי נחמני
יש ועדת חריגים ב'יעידוד", שמטפלת גם בביטול חובות וגם בפריסת חובות. הרי

סך-הכל לא הכל סל קליטה. "עידוד" בשם הסוכנות היהודית נותנת לאנשים הרבה מאד כסף

בכל מיני תחומים, החל מטיפול בקשישים ועד הלוואות לסידור ראשון, לעסקים, ועוד.

בתוך המנגנון הזה יש מערכת שמורכבת מנציגים של מחלקות הסוכנות היהודית, כולל מחי

העליה ומחי הכספים, שתפקידה לעשות את זה.

אני עונה על שאלתך. אנחנו מוכנים לדון אצלנו עוד בפישוט התהליכים ובבדיקה של

הדברים בכדי לאפשר דברים כאלה. אני אישית פיגרתי מאות מקרים כאלה, שאנשים הגיעו

בסוף אלי, לאחר שלא קיבלו פתרון, נתתי להם את הפתרון, כי הבנתי מה שארגה אומר, שלא

שווה להחזיק את ה-1,000 שקל האלה, למרות שאני לא נכנס לפרטנות שבכתבת הטלוויזיה,

כי לא בדקתי את נכונותה. אבל אני יודע שיש מצוקה לפתור את הדבר הזה, כי הכוונה

היא לא להפוך את האנשים לאומללים ולאסירי ציון.
היו"ר ע' ז יסמן
האם יש מישהו מהסוכנות היהודית או מבנק "עידוד" שרוצה להוסיף משהו? אם אין,

רשות הדיבור לשר הקליטה יאיר צבן. בבקשה.



שר הקליטה י' צבן;

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה ואורחים, ב-27 בנובמבר 1990 החליטה ממשלת ישראל

שסל הקליטה יהיה מענק מותנה, שהעולה יהיה חייב להחזיר אותו לממשלה אם הוא עוזב את

הארץ בטרם מלאו 5 שנים לבואו אליה, וההחלטה הזאת אמורה היינה להיכנס לתוקף ב-1

באפריל 1991 . המשרד החל בהכנות לביצוע החלטת הממשלה, כפי שהוא נדרש בהתאם לנהלים

ולחוק. תוך כדי ההכנות לקראת אפריל התעוררו במשרד גם קשיים, גם ספיקות, ומאז

הספיקות גברו והלכו. כשנכנסתי לתפקיד נדרשתי לנושא הזה, ואומר לכם איך אני רואה

את הבעיה, כי עד היום לא נפלה החלטה והדבר הזה מבחינת מעירד הקליטה עדיין לא

מתבצע. ודאי שמעתם מתקפות תקשורתיות שונות, בעיקר רדיופוניות, של תחנה שהנציגה

שלה נמצאת כאן, בהשראת גורמים מסויימים שלא אנקוב בשמותיהם, שלחצו על משרד הקליטה
ואמרו
איך זה, מה זה? אילו משרד הקליטה היה נוהג כמו הסוכנות, הוא היה מתעשר

בעשרות מיליוני שקלים, והנה הוא מפקיר את כספי הלאום ולא גובה אותם.

אני לא התייחסתי בקלות-דעת לבקורת הזאת, גם כשהיא נאמר-ה בפומבי וגם כשהיא

נאמרה בדיונים, ואומר לכם ראשית-כל איך אני רואה באופן עקרוני את הבעיה.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, כאשר הממשלה והסוכנות החליטו מה שהחליטו, האם

הן ראו לנגד עיניהן רצון, אתגר של מניעת ניצול לרעה על-ידי נוכלים, או שהן ראו

לפניהן שאלה בקונטקסט הרבה יותר רחב של מניעת ירידה של עולים.

אני רוצה לטעון שהרציונל של ההחלטה, גם בסוכנות וגם בממשלה, כפי שאני מבין

אותו, לא היה רק לטיפול בנוכלים. אילו היה רק לטיפול בנוכלים, היה פרק הזמן

הנדרש להתנייה שנה, שנה ורבע בערך, כי אחרת כבר אי-אפשר להשתמש בכספים האלה

בטריקים.

מי שקבע את תקופת ההתנייה ל-5 שנים, קבע למעשה שמדובר לא בעיקר בהתמודדות עם .

בעיה של נוכלים אלא עם בעיה יותר רחבה של נסיון למנוע ירידה מהארץ. ברור שקביעה

כזו מעוררת קשיים בלתי-רגילים, כי מה נאמר למהנדס עולה שניסה להיקלט בארץ במשך 4

- 4.5 שנים, חיפש עבודה במקצוע שלו, חיפש פתרון לדיור שלו, המדינה לא הצליחה -

וזה לא פשוט לתת מענה לכולם - לתת לו הולם בדיור? הוא עובד בינתיים כזבן

בסופרקמרקט, וה"בינתיים" הזה נמשך 4.5 שנים. ונניח שהוא קיבל הצעה מאיטליה לעבוד

במקצועו. אגב, זה קורה גם להרבה ישראלים. מפוטרי רפא"ל מקבלים הצעות מדרום

אפריקה. הם לא רצו לרדת מהארץ, אבל אין להם הצעת פרנסה אחרת והם עוברים לדרום

אפריקה, ואני מאד לא אוהב לשמוע את זה. לכן, השאלה במקרה הזה היא שאלה קשה מאד

מה אתה אומר לאדם הזה.

למרות שהענין היה בקטגוריה, לפי הבנתי, של תפיסה שהיא משולבת עם עוד צעדים

שגם מדינת ישראל נוקטת וגם הסוכנות נוקטת כדי להביא לכך שמקסימום של יוצאים

מברית-המועצות יגיע הנה ומקסימום של אלה שמגיעים הנה יישארו, הלחץ העיקרי למימוש

הענין בא מצד האוצר, שהוא לא בהכרח הגורם שמופקד על הראייה הכללית, ואני חושב שיש

כאן איזו שהיא בעיה. השיקול של החזר כספים לקופת המדינה, או לקופת הלאום במקרה

שמדובר בסוכנות, היה שיקול רציני.

אני מסכים עם מה שאמר חבר-הכנסת בני טמקין, שמה שיקבע בשאלות האלה בעיקר זו

תהיה השאלה אם תהיה קליטה טובה או לא, ושצעדים אדמיניסטרטיביים יכולים פה ושם

למלא איזה שהוא תפקיד, אבל לא הם שיכריעו את הכף.

לכל מטבע יש שני צדדים ואני מציע לראות את הצד השני של המטבע. כולנו עוסקים

במשאבים מאד מוגבלים והדברים הם לא ערטילאיים. זאת אומרת, פאשר אני עומד היום

במצב שיש צורך דחוף ב-200 דירות נייר לקטועי גפיים מקרב העליה הרוסית, ובקושי

הוצאתי 40, אז איזה מדבר על כספים כאן ושם.

יש בעייה של בני הארץ. אני רוצה שיהיה ידוע שבקרב בני הארץ, שאין להם את

הראייה הרחבה שהציג כאן חבר-הכנסת טמקין, יש מרירות רבה בנושאים האלה, וגם את זה

צריך לקחת בחשבון.



דבר שלישי, בתוך זה יש בכל-זאת גם בעייה של הנוכלים, שמטילים כתם לא רק על כל

העולים אלא אפילו על אלה שבאו עם כוונה טובה וזה לא הסתדר להם. אני כבר לא מדבר

על אלה שיוצאים לא מתוך מטרה לא לחזור.

לא הסכמתי לקיים את הדיון הזה בלשכתי בלי שהיו נתונים והיינו צריכים להשקיע

20,000 שקל בתוכנה מיוחדת, כי להפתעתי לא היינו מסוגלים לקבל נתונים ועדיין יש

בעיה כלשהי בתוכנה הזאת. לצערי הרב, חשבתי שנבוא לכאן עם נתונים מאד מדוייקים,

כי הכינונו מטריצה מאד יפה שמראה יחד ותק של שהייה בארץ ואורך שהות בחוץ-לארץ.

פתאום גילינו שמשהו במטריצה פגום, כי קיבלנו מבנה שמעורר חשד ולכן אינני רוצה

להראות את הנתונים ההתפלגותיים האלה, אבל הם היו מלמדים הרבה מאד.

לכן אני רוצה לדבר בגדול. בשנת 1990 יצאו מהארץ 831 עולים, חזרו לארץ - 246

עולים. בשנת 1991 יצאו מהארץ 6.934 עולים, חזרו לארץ - 2,690 עולים. מדובר על

עולים מברית-המועצות לשעבר שעלו לארץ ב-1989. בשנת 1992, עד סוף בנובמבר, יצאו

מהארץ 14,131 עולים, חזרו לארץ - 7.370.
מי שטרית
יצאו לטיול זה גם נסעו?
שר הקליטה י י צבו
נרשמה יציאה. בסך-הכל ב-3 השנים יצאו 21,896 עולים וחזרו 10,306. לפי

הרישומים שלנו כרגע, שהם לא כוללים את אלה שיצאו בדרך-כלל בשלושת החודשים

הראשונים בדרכונים רוסיים, ואין לנו הערכה מה מספרם, אבל המספרים הגדולים הם בכל

אופן כאן, כרגע שוהים בחו"ל 11,613 עולים.

אני מבקש להזכיר לכולנו שמדובר בעליה שהיקפה עד אותה תקופה היה 402,477

עולים. כלומר, סך-כל השוהים בחוץ-לארץ הוא %2.8. אני חושב שתבינו למה דרשתי

לראות את הנתונים המדוייקים לפני שמתקיים דיון. אני חושב שהנתון הזה הוא מפתיע

לטובה. אני רוצה להזהיר את כולנו לא להיות בטוחים שהנתון הזה יישאר לעד. זה

ודאי נתון זמני. אני מניח שאפילו אם ישתפרו תנאי הקליטה במידה מסויימת הנתון הזה

יגדל. אם לא ישתפרו תנאי הקליטה בוודאי שהוא יגדל. אגב, הוא לא תלוי רק במה

שקורה כאן. בכל-זאת, יש כאן גידול של התוצר עכשיו %6, בעוד שברוב ארצות אירופה

הגידול הוא1% - %2 - 3%. גם שם יש בעיות ולא כל הדרכים פתוחות. יש כאן כלים

שלובים. כששם קשה להיכנס, כאן קשה לצאת.

לכן התמונה מבחינה זו מורכבת, אבל אין ספק שזה מספר מפתיע לטובה. מי שלא

מודה בכך כנראה שהיו לו מושגים אחרים על מה שהיה בעליות הקודמות.

בנסיבות אלה, לאחר שהיה דיון בלשכתי, שבו עלו השיקולים השונים שנוגעים גם

לצדדים המשפטיים, ולאחר שהי ועצת המשפטית במשרד אמרה שמבחינה משפטית גרידא ההסדרים

של המענק המותנה שעליו החליטה הממשלה הם תקינים, עומדים בכל מבחן משפטי, ואף

הוסיפה שלאחר חוק הערבות שהתקבל בכנסת יש אפילו הטייה של הכף מבחינה הקונספציה

המשפטית לטובת האחריות הישירה המוטלת על העולה, בהתחשב ברגישויות מוצדקות סביב

הנושא, ומתוך רצון להגיע לאיזו שהיא החלטה - כי הלחץ על המשרד היה לבצע את ההחלטה

שהתקבלה ב-27 בנובמר 1990 כלשונה -הלכה והסתמנה בדיון בלשכתי איזו שהיא מגמה

שאני אאפיין אותה בנקודות הבאות, וגם היא תובא לדיון בקבינט הקליטה, ורק הוא יקבל

בסופו של דבר את ההחלטה.

סיכומי הדיון בלשכתי כחומר בסיסי לדיון בקבינט הם אלה, שאני אמור לפעול

לשינוי החלטת הממשלה הקובעת שסל קליטה יינתן כמענק מותנה; להחיל את ההתנייה רק על

מענק המכס, שהוא פחות משליש מסל הקליטה, וגם בעצם הגדרתו זה לא דמי הקיום של

העולה, זה לא אגרת החינוך של העולה, זה לא כל הדברים שהם הקיום הבסיסי. אנחנו

רוצים שגם הענין הזה יתבצע. אני מתנגד לראות כל חתימה בלוד כבעלת איזו שהיא

משמעות. אני בכלל מתכוון לשכלל מאד את היידוע של העולים בארץ המוצא, יידוע שיהיה



בחתימה, כי אנחנו נתקלים ביותו- מדי מקרים שעולים באים ואומרים: הבטיחו לנו,

ואי-אפשר את הדבר הזה להשאיר בערפל. מה שהמדינה מתחייבת כלפי העולים צריך להיות

מוגדר מאד. אסור ליצור אשליות, ואסור לאפשר לנו להיות חשופים אחר-כך לטענה שלא

נוכל להכחיש אווזה. לכן אנחנו רוצים שהמידע הזה יימסר ויהיה ספח בויזה, ושבו אדם

יאמר: אני יודע שאלה ואלה הן האופציות שלי, ואני מאשר בחתימתי שאני יודע שזה

הדבר שאני אעמוד בפניו.

אנחנו נתנה את זה בהסכמה של העולה לפרוצדורה. מידע על הפרוצדורה הוא יקבל שם

והוא יצטרך לבחור. יכול להיות שנחזור בכל-זאת לעניו אפשרות של ערבים ואפשרות

אחרת של ערבות, אבל העולה חייב להיות מיודע בעוד זמן. אם רוצים פרוצדורה כזאת

שיש בה בעיה של צנעת הפרט, הוא צריך לתת הסכמה מרצון על בסיס מידע שהוא מקבל בזמן

אמיתי שבו הוא יכול לחשוב על הדברים.
אי גור
וכאשר הוא יקרא ברוסיה, למשל, שעל מענק המכס הוא יצטרך לחתום כהלוואה, ואם

הוא יחליט במקרה כזה להביא משם את המוצרים החשמליים ולא לקבל מענק מכס?
שי שנהר
אין אפשרות כזו.
מי שטרית
היום הוא לא יכול להביא מוצרים חשמליים מרוסיה? למה?
שי שנהר
הוא יכול להביא, אבל אז הוא לא פטור. הוא משלם ממענק המכס.
שר הקליטה י' צבן
השאלה שלך היא רצינית, אבל התשובה שקיבלת ממר שנהר משקפת את המצב הנוכחי.

האם אפשר למצוא לזה אלטרנטיבה? - לדעתי כן.

אני מקבל בברכה את הדברים ששמענו מפי מר מנטבר ומפי מר נחמני. כל זה מותנה,

ואני מציע לוועדה נכבדה זו לראות לעצמה תפקיד בענין הזה, אם המגמה שהכריז עליה

כאן מר נחמני שעם הרה-אורגניזציה בבנק "עידוד" השירותים בבנק ישופרו בצורה

משמעותית ביותר. אני אומר את זה עכשיו בסימן שאלה גדול כי למדתי את הנושא הזה

לדיוקו. האם יש מספיק סניפים? האם אין לחץ רב מדי על הפקידים שעוסקים בזה? כי

אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות: להזקיק את ציבור העולים לפרוצדורה הזאת,

שהיא מספיק בעייתית, ועוד לטפל בה בצורה שהטיפול הוא טרטרני. צודק מר מנטבר

שאומר שאף אחד לא יצדיק טרטור של עולים, אבל אני מציע למשרד הקליטה ולסוכנות,

ובענין זה חובה משותפת על שניהם, לא להסתפק רק בהצהרות, כי לצערי הרב, גם משרד

הקליטה וגם הסוכנות היהודית עדיין לא עקרו את כל צורות הטרטור של העולים מהפעולה

שלהם, כולל ענין הסדרי ריבית. מר מנטבר, אני מבקש כאן שתהיה הבהרה, כי נחרדתי

לשמוע על הסדרים של ריבית.

עם כל הכבוד, אני חושב שזה אולי ענין לדיון בינינו, ואני אומר זאת כמקדמה

לדיון. אינני יודע אם יש בכלל מקום לריבית במקרים כאלה. אם מדברים על הלוואה,

החזרת ערך ריאלי, אבל זו לא הלוואה לצורך עסק או משהו כזה.
מי שטרית
אתה מדבר על הלוואה של סל הקליטה?



שר הקליטה י' צבן;

לכל היותר תהיה הצמדה, אבל אני לא רואה מקום לתוספת ריבית. כי היו בעתו נים

פרסומים שייתכן שהם מופרכים, והייתי שמח שתנצלו את ההזדמנות הזאת להפריך אותם

ולומר לנו בדיוק מה הם התנאים.

מ' שטרית;

לגבי סל הקליטה או לגבי הכרטיס?

שר הקליטה י' צבן;

לגבי כל דבר. הרי יש הבדל בין החזרת ערך ריאלי לבין זה.
מי שטרית
לגבי סל הקליטה הריבית היא 2.5%. זו הלוואה יקרה מאד-מאד של הסוכנות.

שר הקליטה י' צבן;

אני חוזר ואומר: רוב העולים שצריכים להחזיר את ההלוואה יחזירו אותה לא מרוב

נרות אלא מחוסר נחת. זאת אומרת, מכיוון שאין להם עבודה מתאימה, קשה להם להחזיר.

אפילו אם הוא בסדר והוא לא מרמה אף אחד והוא לא יוצא בדרכון רוסי, ויכול להיות

שהוא חושב לחזור והוא רוצה להחזיר את ההלוואה, אבל הוא מחזיר אווזה מפני שהוא לא

מצא כאן עבודה ראויה,

אם נלד לזה, הענין הזח מותנה בוועדת חריגים מאד רצינית, מאד יעילה, מאד לא

מטרטרת ומבינה שבמצבים שהעולים נתונים בהם יש גם חריגים. יהיו קריטריונים,

כמובן, כי אחרת זה יהיה הפקר, אבל שהטיפול יהיה רציני ויראה את בני האדם מבעד

לסעיפים, יראה את המצוקות שלהם ואת הבעיות שלהם, וינסה לאבחן, ושלא יקחו אדם

שצריך לצאת מהר לטפל באביו שצריך לעבור ניתוח עקב גידול ממאיר, ויאמרו לו: תביא

את הערבים, וכדומה, שזו לפעמים פרוצדורה של שבוע - שבועיים.
ב' טמקין
אני מבקש לשאול שאלת הבהרה. בדבריך לגבי הקטע של משרד הקליטה ולגבי הקטע של

הממשלה, ארנה בעצם מצמצם את המענק המותנה למענק המכס. אגב, 400,000 העולים שעליהם

מדובר קיבלו את ההלוואות של הסוכנות, הם כבר נמצאים בענין הזה של בנק "עידוד",

ולגביהם אתה מציע עכשיו איזה שהן הצעות.
שר הקליטה י' צבן
לא, אליהם לא התייחסתי.
ב' טמקין
לפי הבנתי, אתה לא הצעת לסוכנות.
שר הקליטה י' צבן
לא.
ב' טמקין
מה שייצא מזה הוא שיהיו איזה שהם שיפורים בהתייחסות של הסוכנות לעולים שכבר

נמצאים ב



שר הקליטה י' צבן;

אולי הדיון ישפיע על הסוכנות.

ב' טמקין;

אתה מדבר רק על הריבית וכו', לא על מהות הענין.

שר הקליטה י' צבן;

לא, אני מדבר על החלק שלי.

אי מנטבר;

אס אתה מוסיף את מענק המכס לענין, אתה בעצם לא משנה את העקרון, אבל תרצה איך

שהוא לגבות את מענק המכס. הרי הסכום לא משחק כאן, משחק העקרון. אתם מדברים על

טרטור. לגבי מניעת ירידה זה ספור עמוק. אני לא חושב שבזה מונעים ירידה, אבל זה

ספור ארוך ואינני רוצה להיכנס לזה. אני חושב שנושא הדיון הוא טרטור העולה. לא

משנה אם זה מענק המכס, סל קליטה או חלק מהם - הטרטור קיים.

היו"ר ע' זיסמן.;

נשמע כעת את נציגי ארגוני העולים.
שי וולקוב
שמי שאול וולקוב, עורך-דיו. אני עליתי ארצה ב-1971 ובעבודתי אני עוסק די

הרבה עם עולים. ב-3 השנים האחרונות אני עובד בעיקר עם עולים, באופו פרטי, אבל

העניו הזה כאב לי מאד מלכתחילה, ולכו פניתי לשורה ארוכה של גורמים. יכול להיות

שאפילו הדיון הזה כאו, שבהחלט יש לברך עליו, התקיים כתוצאה מפניות שלי לפני כמה

שנים.

הייתי רוצה לחזור על דברים שאמר חבר-הכנסת טמקין בתחילת הדיון, כמה הבעיה הזו

למעשה כואבת לעולים, ואני מדבר על עולים מכל סוגי האוכלוסיה, החל מאקדמאים בארץ

מוצאם ועד לנטולי מקצוע. כמעט כל לקוח שראיתי - ואני גם כותב טור יעוץ בעתון כבר

שנה וחצי, ואני מקבל המוו פניות - הכאב שמשתמע מהפניות האלה, שום סופרלטיב לא

יתאר אותו בצורה נכונה, כי זה דבר שכל-כך מעיק עליהם, כל-כך מפריע.

אני רוצה לברך על היוזמות הברוכות שנשמעו כאו מפי כבוד שר הקליטה לגבי

ההתייחסות בעתיד לעניו של משרד הקליטה.

כמו שאמר חבר-הכנסת טמקין, הבעיה כואבת לאלה שכבר קיבלו את המענק. לא מעתה

ואילך, אלא לגבי אותם 400,000, או אלה שהגיעו עד אפריל 1991, ויש כאו ענין שקשור

לביצוע אותם דברים, והייתי רוצה שמר נחמני יוודא אם אפשר באופו אישי שלא מתבצעת,

למשל, הפנייה בין סניפים שונים של בנק "עידוד". בסניפים של נצרת עלית ואשקלון

אדם לא יכול כלל לקבל שם דרכון ממשרד הפנים בלי שהוא מביא מסמך מבנק "עידוד"

המאשר שהוא סגר שם את החוב.

אולי אני יכול לשאול את מר אפרתי. יש בידי מסמך מבנק "עידוד" באשקלוו, מכוון
למשרד הפנים באשקלון, ובו כתוב
הננו לאשר בזה שהנ"ל סידר את חשבונותיו אצלנו.

תוקף האישור עד לבקשת שירות נוסף של הנ"ל ממשרד הפנים. זאת אומרת, יש כאו אישור

שהאיש סגר את חובו לסוכנות.



היו"ר ע' זיסמן;

הדוגמה שהבאת ברורה.
שי ו ולקוב
עוד דבר. אנשים נדרשים לחתום על ערבות. אותו אדם שהביא בפני את המקרה הזה,

כשהוא רצה לצאת, ביקשו ממנו בבנק "עידוד" באשקלון להביא שני ערבים, למרות שאשתו

ובנו עמדו להישאר בארץ, כי הוא בסך-הכל רצה לנסוע לאזכרה של אמו. הוא עבר דירה,

וכשהוא הגיע לסניף תל-אביב, שם אמרו לו שהוא לא היה צריך שני ערבים בכלל, אשתו

יכלה לחתום במקומו. לכן, רצוי להביא לאיזו שהיא אהידות בטיפול במקרים שכבר

קיבלו.
ר' פלאי
שמי רותי פלאי, עורכת-דין במרכז לסיוע משפטי לעולים, המרכז לפלורליזם יהודי.

קודם-כל הייתי רוצה להדגיש, למרות שהיה פה נסיון להציג את הענין כמסחרי, שיש כאן

התנגשות בין זכויות האזרח של העולים והצגת דופי בעולים כעולים. אני מכבדת את

חבר-הכנסת טמקין. אני חושבת שהדברים שהוא אמר הם כנים ונכונים, ומפניות העולים

אלינו משתמעים אותם דברים בדיוק.

מעבר לזה, היו אי-דיוקים בהצגת הענין מבחי נת הסוכנות. לפי המידע שמגיע

אלינו, ומגיעים אלינו כל יום עולים שהוצאו נגדם צווי עיכוב יציאה מהארץ, מתברר

שמכתב ששולח "עידוד" הוא מכתב שדורש מהם להגיע תוך 7 ימים, כאשר הם מקבלים את

המכתב לאחר 7 ימים, כך שמבחינה מעשית אין להם בכלל אפשרות להסדיר את הענין.

אחרי-כן, כשהם מבקשים לבטל את צו עיכוב יציאה מהארץ, דורשים מהם גם אישור של

הוצאה לפועל, שכר-טרחת עורך-דין, ובנוסף, "עידוד" מבקש להיטיב את מצבו, מכיוון .

שהוא דורש ערבים שמצבם הכלכלי הוא הרבה יותר טוב מזה של העולה שמבקש לצאת, והעולה

לא יכול להשיג ערבים שמשתכרים 2,000 שקל. הטבה נוספת ש"עידוד" מנסה להשיג היא

שהערבים יתחייבו גם הם ל-5 שנים ולא שהערבות תפקע כאשר העולה חוזר. כך שמבחינת

פרוצדורה מעשית כיום אין שום דרך שהעולה יכול לבטל את צו עיכוב היציאה או להגיע

לידי כך שלא יוצא בכלל צו עיכוב יציאה מהארץ, אחרי שהוא מגיש בקשה לדרכון.

פניות שלנו לסוכנות בבקשה לקבל את הנהלים בענין עיכוב יציאה מהארץ נענו

בשלילה.

מי שטרית;

אני רוצה להבין. כאשר העולה מגיש בקשה לקבלת דרכון, הוא מקבל הודעה מבנק

"עידוד" שעליו לבוא לסניף הבנק?

ר' פלאי;

הוא מקבל הודעה שתוך 7 ימים מתאריך המכתב הוא חייב להגיע ל"עידוד", אחרת

יפתחו נגדו בצעדים משפטיים. במקרים רבים הוא מקבל את המכתב אחרי 7 ימים, וכשהוא

מצלצל לבנק או מגיע לשם, אומרים לו: הענין הועבר לעורך-דין, אין כבר מה לעשות.
מי שטרית
אם התקופה הימה 14 יום, זה היה פותר את הענין?
ר' פלאי
לא. זו צריכה להיות תקופה סגורה והיחס כלפי העולה צריך להיות גמיש ולא

נוקשה.



א' רבדל;

אני רוצה להוסיף דברים שלא נאמרו סביב השולחן הזה. קודם-כל, אני מבקשת שיהיה

ברור לכל חברי הוועדה הנכבדים, שהערבות הנדרשת מהעולים היא לא ערבות לכסף, אדוני

שר הקליטה, היא ערבות לדרכון. מדינת ישראל היא מדינת החופש היחידה בעולם שהפעילה

יצור שנקרא ערבות לדרכון, ערבות לחופש. זה מה שאנחנו יצרנו לעולים. העולים

ממדינות חבר העמים עזבו מדינה ששנים נלחמנו נגדה משום שהיא אסרה את חופש היציאה

של אנשיה, והבאנו אותם לארץ ויצרנו להם מצב דומה בדיוק. איך אנחנו חושבים לעודד

עליה של אנשים שעוזבים את מדינות חבר העמים, שעוזבים שם עם סיבות של משטר שהם לא

אוהבים אותו, תנאים כלכליים שהם לא אוהבים, ומאד מאד קצת בגלל חיים יהודיים שהם

מחפשים, ומביאים אותם לארץ שבה באופן מאד מוזר הפכו אותם מחדש לבני ערובה של

המדינה? זאת משמעות הערבות שאינם מבקשים מן העולים ולא שום משמעות אחרת, ואני

אסביר בדיוק מדוע.

הכסף שחברת "עידוד" מוציאה כנגדו, שטר חוב, הוא על שני דברים בלבד. הוא לא

על סל קליטה, הוא לא על הלוואות שונות ומשונות שהעולה מקבל. עליהן הוא מביא

ערבים כדת וכדין, כמו כל אזרח ותיק בארץ, ואין לו שום בעייה עם זה. אמנם

כששולחים לו את המכתב הוא כולל את כל החובות, אבל שטר החוב שלו מוצא כנגד שני
דברים
הכסף שמימן את כרטיס הטיסה שלו לארץ, והכסף שמימן את הבאת המטען שלו.

ביום שרגליו של אותו אדם דרכו על אדמת ישראל והוא קיבל את תעודת האזרחות של מדינת

ישראל, וביום שהגיע מטענו מאותה ארץ, באותו יום הוא מילא את חובו כלפי הכסף הזה.

חובתו כלפי הכסף הזה היא לעשות שמוש בכרטיס של עליה לארץ-ישראל, להפוך לאזרח של

מדינת ישראל ולהביא עמו את מטענו. זאת הוא עשה ביום שהוא קיבל אזרחות והביא את

המטען. הכסף הזה מגוייס כולו.

אני הייתי עד לא מכבר דוברת רשות שדות התעופה. לילה-לילה הייתי יושבת עם

אנשי המגבית היהודית כדי להביא אותם למטוסים, לראות אותם מתרגשים, פותחים את הכיס

וכותבים ציקים. הוא ממומן כולו מכספי המגבית היהודית, שהם רואים בו כסף שניתן

לעולים כמענק, לא הלוואה בשום תנאי ובשום צורה. כאן הפכו את זה גם לא להלוואה,

אדוני השר. הפכו את זה להלוואה מותנית ל-5 שנים, מה שאנחנו קוראים הלוואה עומדת.

5 שנים אחרי עלייתו היא הופכת למענק, כשהרציו אומר: אנחנו משקיעים כדי להפוך את

האיש הזה לאזרח מדינה.
לכן אנחנו אומרים
5 שנים, אם לא ירד, סביר להניח שיהיה אזרח המדינה. זה

אולי היה יכול להיות נכון לגבי סל הקליטה, זה בוודאי לא יכול להיות נכון לגבי

הכרטיס ולגבי המטען, משום שאת המחוייבות שלו הוא עשה כשהוא בא.

אדוני השר, אני כל יום מודה לאל ולהורי שהם היו חכמים מספיק לעלות לפני 40

ו-50 שנה לארץ, משום שכל יום אני חיה עם אנשי העליה ורואה מקרוב את המצוקה שלהם.

מי שעבר את הטרטור האדיר של יציאה מארץ אחת כדי לבוא לארץ שניה, אם הוא צריך

עכשיו לעשות את הסיבוב הזה פעם נוספת, אני הושבת שצריכה להיות לו סיבה מאד טובה

בשביל לעשות את זה.

זה באשר לענין העקרוני. שיהיה ברור שהערבות הזאת מופעלת כנגד הדרכון ולא

כנגד הכסף.
היו"ר ע' זיסמן
תסבירי לנו no עושים עם מאות הרמאים והנוכלים.
א' רבדל
אני אסביר בדיוק מה עושים עם אותם רמאים ונוכלים. בכל חומרת הדין שאתה פועל

כנגדי כאזרחית ותיקה, אל תמציא חוק מיוחד לעולים, ופה יש חוק מפלה לרעה את

העולים.



אני רוצה להסביר עוד דבר. כשהעולה בא למשרד הפנים לתוציא דרכון, סתם בשביל

שיהיה לו דרכון ביד, משום שלעולה ממדינות חבר העמים הדרכון הוא סמל החופש יותר

מכל דבר אחר - בשביל שהוא יחזיק אותו מיד הוא נתבע לבוא לבנק "עידוד" ולהציג

ערבים לדרכון, לא ליציאה מהארץ בכלל. זו המדינה היחידה בעולם שהם נדרשים ממנה

לזה. זאת המשמעות של הערבות לדרכון.

ב' טמקין;

אני רוצה להבין דבר אחד. הם משלמים מסים?

א' רבדל;

כן.

ב' טמקין;

ארנה לא יכול להטיל מסים, לחכות מאנשים ללכת לצבא, לשלוח את ילדיהם לצבא, אבל

בנושא אחד הם מוגבלים. אף אחד לא שואל אותנו אם קיבלנו משכנתא, אם אנחנו חייבים

כסף לבנק הפועלים, אם נעשינו עשירים מתמיכות קודמות. את השאלות האלה אף אחד לא

שואל.

א' רבדל;

אני רוצה להעלות נושא שני שנקרא אפלייה. להערכתי, ברגע שהעולה קיבל אזרחות

ישראלית, הוא שווה לכל אזרח ישראלי אחר. אזרח ישראלי נושא צו עיכוב יציאה מהארץ,

הפעלת ההוצאה לפועל היא מחוב של 10,000 ש"ח ומעלה. לגבי עולים אנחנו מדברים פה

על חוב שנע בין 2,000 ל-4,000 ש"ח לאדם. דבר שני, אין צו דין מקוצר לגבי אזרח

ישראלי ותיק, כי לא עושים לו את שטר החוב הזה. כדי שאני, שבעלי עזב אותי בחו"ל

ולא ישלם לי דמי גירושין, אצטרך להבטיח שהוא לא ייצא את הארץ, אני צריכה לעבור את

כל ההליד הקשה של בית-משפט, שהוא יורה להוצאה לפועל, וזה תהליך מאד ארוך וקשה.

פה באופן מפתיע, כלפי קבוצה מאד גדולה שאין לה אה ורע בתוך מדינת ישראל, הסוכנות

היהודית פטורה ממנו, ואתה עכשיו רוצה לצרף את המדינה אליה. מדוע? הם אזרחים מסוג

בי? זה דבר שני.

דבר שלישי לגבי הירידה, ופה נכנס הקטע של הנוכלים. נאמר שכל היורדים מהארץ

מתוך העולים הם רמאים ונוכלים. אם אנחנו בודקים את העליה של שנות השבעים

מברית-המועצות, 5 שנים לאחר העליה לארץ, %5 - - -

א' מנטבר;

3 שנים 10%.9.7%.

א' רבדל;

המחקרים שאני פירסמתי בזמני כדוברת משרד הקליטה היו אחרים והם היו של אלי

לשם, שהיה אז אחראי על המחקר. המחקרים אמרו ש-5% עזבו לאחר 5 שנים, כאשר כ-50%

היו מבין עולי המערב.

אנחנו בדקנו את הנתונים לגבי שנות ה-80. הם לא שונים בהרבה מהנתונים לגבי

שנות ה-70. אבל בוא ניקח את הנתון הקשה שמר מנטבר אמר שהוא קשה מבחינתי - 10%.

נאמר שמבין 410,000 העולים שעלו לישראל עד היום יירדו 10%, שהם 41,000 איש. עדיין

זו עליה ש-90% ממנה, וזה 90% מאד גדול, נשארים במדינת ישראל, נטו: מהנדסים,

רופאים, מדענים, מנקי רחובות, בני-אדם טובים שהמדינה הזאת קלטה. כשאנחנו מטילים

עליה בוץ השכם והערב, כשאנחנו מסתכלים על בעיית הקליטה הגדולה של העליה, שאין לנו

היום אפשרות להעניק להם עבודה במקצועם, שאין לנו אפשרות להעניק לרובם הגדול דיור

ראוי לשמו, שהרבה מאד מתנאי הקליטה שלהם הם קשים ביותר.



אבל תחשוב על הדבר האחד והיחיד שקורה. יש עוד מיליון יהודים במדינות חבר

העמים שמחכים, וזה אחד הדברים שמעכבים את עלייתם.

מ' חייפץ;

אני עולה הדשה. יש לי כמה שאלות, מפני שאני לא כל-כך בטוחה שמבחינה משפטית כל

ההסכם בין העולה החדש לבין הסוכנות היהודית או גוף אחר, ממשלתי, הוא חוקי. כפי

שאני מבינה, יש עכשיו הסכם בין העולה החדש לבין נציגי הסוכנות בקשר להלוואה

מותנית, בתנאי שאהיה חייב טוב וראוי שאני מוותר כאילו מרצוני על כל הזכויות שלי,

קודם-כל על זכות החופש שלי. לכן אני לא כל-כך בטוחה שמבחינת החוק הבינלאומי אפשר

לקבל את ההסכם הזה. כי איך אני יכולה לדעת מראש שזה לא משנה מאיזה סיבות

משפחתיות, למשל, אני מוכרחה להישאר בארץ הזאת 5 שנים? נדמה לי שמבחינה חוקית אסור

לקבוע תנאים כאלה.
מ' שטרית
אף אחד לא מונע ממך לעזוב את הארץ. את צריכה לשלם חזרה את הכסף שקיבלת. זה

הכל.

מ' חייפץ;

אבל אם חס-וחלילה קרה משהו במשפחה שלי ואני קיבלתי הודעה שמישהו מת, איך יש

לי זמן ואפשרות מבחינה מוסרית לסדר את כל העניינים האלה תוך שבועיים? וחוץ מזה,

כל ענין הריבית הוא לדעתי עונש מצד הממשלה לעולה החדש, שאם הוא רוצה לעזוב את

הארץ אפילו לשבוע-שבועיים, המדינה מענישה אותי שאני צריכה להחזיר את החוב, פלוס

5% ריבית מהיום שקיבלתי את הכסף.

מ' שטרית;

לא, את לא צריכה להחזיר שום דבר.

מ' חייפץ;

יש לי דוגמה של התחייבות כזאת.

מי שטרית;

אסור ליצור פה הטעייה. אני רוצה להבין. אם את מבקשת לעזוב את הארץ לשבוע,

ויש לד בן משפחה, מבקשים ממך להחזיר את הכסף במקום? מה פתאום?

מ' חייפץ;

כן, מבקשים.

יש עוד נקודה קטנה. לא ברור לי כל הפרסום הזה. אם אני רוצה לעזוב את הארץ

אחרי 4 שנים ו-11 חודשים, אני צריכה להחזיר את החוב בריבית 5%? זאת אומרת, פי 2

או פי 3 מהסכום שקיבלתי, ואילו אחרי 5 שנים החוב הזה לא קיים. בכל מקרה, אני

חושבת שהחיוב צריך להיות לפי כל התפיסה הזאת, שאחרי שנה ראשונה לא יכול להיות

שהחוב יגדל כך. בכל מקרה הוא צריך להיות יותר נמוך.

לי סמירנוב;

אני נמצאת בארץ פחות משנתיים. אני עשיתי ניסוי. הלכתי לבנק "עידוד" בשלוש

ערים ואמרתי שאני רוצה לקבל דרכון ושאלתי כמה אני צריכה לשלם לבנק "עידוד". אני

קיבלתי 3 תשובות; מ-2.873 שקל עד 11,300 ש"ח.



היו"ר ע' זיסמן;

איפה ביקשו ממך 11,000 שקל?
ל' סמירנוב
בבנק "עידוד" סניף ירושלים. יש לי פה הדבר הזה, זה מה שכל עולה חדש צריך

לחתום עליו. יש פה סעיף מס' 5 , איפה כתוב שלא דרושה הוכחה שהעולה החדש הולך

החוצה. מספיקה כוונה. פה כתוב בדיוק כך. כשמרינה דיברה הוא אמר שיש

דוגמאות שאין עבודה לאנשים כאן ויש אפשרות לצאת החוצה ולעבוד שם. זה נכון מאד,

אבל לא רק זה. יש גם דוגמאות של משפחות חד-הוריות ואין להן אפשרות לגור כאן. יש

להם הורים ברוסיה והם רוצים לחזור לרוסיה, כי לא כל-כך טוב להם פה ואין להם

אפשרות לחיות כאן, והם לא יכולים לעשות את זה. אבל הם מקבלים כסף מהמדינה, ואני

לא בטורה שזה יותר זול לשלם להם כסף ולא לאפשר להם לוותר על הסכום שעליו מדובר.

בנק "עידוד" אמר שעולה חדש צריך לגור 5 שנים בארץ ואחר-כך זה יהיה מתנה. למה

5? למה לא 3. 10? מאין לקחו את המספר 5? אני ביקשתי כמה פעמים מבנק "עידוד"

אינפומציה ולא קיבלתי כלום. אני מבקשת, אם יש תשובה לשאלה למה 5 שנים?

יש לי עוד דוגמה. בכרמיאל גרה אשה, שמהשניידרמן, פנסיונרית, והיא קיבלה

לפני שנה מסמך שבגלל שהיא פנסיונרית היא לא צריכה להחזיר את הכסף לבנק "עידוד".

עכשיו היא רוצה לקבל דרכון. היא הלכה למשרד הפנים ואמרה שהיא רוצה לקבל דרכון.

אחר-כך היא קיבלה מכתב מבנק "עידוד", שהיא צריכה לבוא אליהם ושהיא צריכה לשלם
כסף. היא אמרה לחם
יש לי דבר אחר. אמרו לה: סלידה, זה כבר לא עובד. למה לא

כתבו את זה בעתונים? למה אין אינפורמציה בכלל? הבנק עושה מה שהוא רוצה.
אי רגב
זה ההיפך ממה שמר נחמני אמר. שינו לגמרי את המצב לגבי פנסיונרים. היום

דורשים מפנסיונרים גם כן להביא.
לי סמירנוב
מר מנטבר אמר שנותנים כסף לסוכנות רק בגלל שאנשים לא יודעים. יש לי קשר עם

אנשים מאמריקה ומאוסטרליה, שנותנים כסף לסוכנות, ולא סכום קטן, וכששאלתי אותם

אם הם יודעים שיש סדר אחר, זה היה דבר חדש בשבילם.

אני מבקשת מבנק "עידוד" אינפורמציה מי בדיוק עשה את התנאי הזה שנותנים כסף רק

לאנשים שלא יורדים מהארץ. תודה רבה.
אי גור
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מסכים לחלוטין עם הדברים שאמרה מנכ"ל הפורום

הציוני גבי רבדל, ועם רוב הדברים שנאמרו כאן גם מפי חבר-הכנסת טמקין, ולא אחזור

עליהם, כי הם נאמרו, נשמעו והדהדו לאוזני כל היושבים כאן.

אני גם כן מחייב לבטל באורח מיידי את הוצאות הטיסה והמטען שהסוכנות הופכת

אותם כהלוואה מותנית לעולים החדשים, וגם את החלק של הסוכנות, שבעבר היה מענק

ועכשיו הוא הלוואה במסגרת סל הקליטה. אני חושב שעל הוועדה הזאת לפנות בהחלטות

שלה אל הסוכנות היהודית ולכל הגורמים הרלבנטיים ולבקש לבטל את הדברים האלה, כי הם

מיותרים.

אמר כאן סמנכ"ל מחי הכספים שהדבר מכניס הרבה מאד כסף לסוכנות היהודית והוא

נקב בסכום של כ-15 מיליון ש"ח ששילמו אלה שיצאו לחוץ-לארץ וטרם חזרו. אינני

מזלזל ב-15 מיליון שקלים, אבל יחד עם זאת אני יוצא מתוך הנחה שמערכת של בנק, של



פקידים, ניירת, טלפונים, שתיה, עורכי-דין -כל הדברים שעוסקים במטריה הזאת - אינני

יודע אם זה יותר או פחות, אבל זה בוודאי עולה כסף, שלא לדבר על המשמעויות האחרות

שנאמרו כאן, שיש לגבי זכויות היסוד של הפרט, לגבי זכות התנועה, לגבי ההקרנה שזה

מקרין על העולים בפוטנציה שנמצאים במדינות חבר העמים, ועוד,

בנושא סל הקליטה אני בהחלט מברך את כבוד שר הקליטה ואת צוות משרדו על כך שהם

עוסקים היום בשאלה לשנות את החלטת הממשלה משנתל 1990.הרי סל הקליטה כפי שכולנו

יודעים, והוותיקים שעסקו בזה בזמן המשא-ומתן ביו הממשלה לבין הסוכנות היהודית,

הוא לא איזו שהיא מתנה שנותנים לעולים חדשים. זה לא משהו שהוא בבחינת תמריץ חדש

שהעולה שם בכיסו, שמישהו צריך בכלל להעלות מחשבה שהעולה יצטרך לההזיר את הדבר

הזה.

סל הקליטה בא להחליף הטבות שונות ושירותים שונים שהממשלה נתנה בעבר, בצורות

אהרות, למשפחות עולים. כשאני באתי לפני 20 שנה לישראל שלחו אותי למרכז קליטה,

החזיקו אותי שם לפחות 6 חודשים, והיו שם עולים ששהו במקום שנה, שנתיים ושלוש

שנים, והאכילו אותי שם ונתנו לי את כל השירותים ואולפן הינם, ללא כל תשלום,

ושירותים רפואיים חינם, ועוד כל מיני דברים שלא אחזור עליהם. וכאשר החליטו בזמנו

לקבוע את גובה סל הקליטה, עשו אומדן כמה עולים למדינת ישראל כל השירותים שהעולים

קיבלו בצורות אחרות והגיעו למסקנה שזה כ-22,000 שקלים, באותו זמן. ואז, כדי לפשט

את כל התהליכים ולהוריד את המערכת הביורוקרטית, החליטו במקום זה לתת לעולים את

הסכום הזה, והעולים השתמשו בסכומים האלה כדי לקנות לעצמם את השירותים שקודם-לכן

הממשלה נתנה.

ומה קרה מאז? באופן שיטתי והדרגתי - ואני לא מפנה את האצבע רק לממשלה הזאת,

כי מה שעשתה הממשלה הקודמת, לצערי - באופן שיטתי, מה שלא קרה לשום אוכלוסיה

במדינת ישראל, פוגעים בסכום של סל הקליטה שהעולים קיבלו, גם נומינלית וגם ריאלית.

הסכום היה 21 אלף שקל ומשהו, כמדומני, הממשלה הורידה את זה ל-17,000 שקלים, ובתוך

הסכום הזה היה גם חלקה של הסוכנות היהודית בצורת מענק, לא בצורת הלוואה, והסוכנות

היהודית, בשל מצוקות תקציביות שלה המירה את המענק להלוואה. זאת אומרת, העולה לא

מקבל בפועל מה שקיבל אז, 17,000 שקלים מענק, אלא סכום שהוא בשיעור 13,000 שקלים

בקירוב. זאת אומרת, מ-22,000 שקלים ריאלית הורידו את הסכום הזה ל-13,000 שקלים.

בעבר היו לעולים זכויות נוספות, וגם את אלה ביטלו להם. בשנה האחרונה היו גם

מחשבות לפגוע באחת הזכויות שיש לה משמעות כספית בנושא זכויות לרכב - פטור ממכס או

הנחה ממכס לרכב.

מ' שטרית;

צריך לבטל את זה.
אי גור
לפי דעתי לא צריך לבטל, אבל לא חשוב. אגב, בעבר העולים כן יכלו להביא מוצרי

חשמל והם היו פטורים מתשלום מכס עליהם. או לחלופין, יכלו לא להביא את המוצרים

וללכת למכס בארץ, לקבל את הפטור ולרכוש את המוצרים האלה.

וכאשר היום מעלים מרושבה במסגרת הדיונים במשרד הקליטה, על החלק הזה של מענק

מכס, כן לעשות את זה כהלוואה מותנית, לפי דעתי גם זו פגיעה, הרעה, באותן זכויות

ובאותם תנאים שהעולים קיבלו בעבר, ובצורה מיותרת.

אדוני השר, אתה היית רגיש ואני משוכנע שאיזה מוסיף להיות רגיש לאוכלוסיות

חלשות במדינת ישראל. אני קובע בעובדה שאין עוד אוכלוסיה, אפילו אלה שנמנים על

העשירונים התחתונים, שבהכנסה ובזכויות שלהם נפגעה, כמו שנפגעה אוכלוסיית העולים.

אחד לאחד אני יכול להוכיה את זה גם במספרים,



שר הקליטה י' צבן;

זה מופיע בדו"ח על קו העוני.

אי גור;

כן, כן. מספרם בקו העוני גדל והולך ומספרם במובטלים גדל והולך, וכאן לא

המקום לפרוס את כל היריעה. לא צריך לנצל את העובדה שלציבור הזה איו מנהיגות

ציבורית פוליטית חדשה שמיוצגת כאן בכנסת כדי להפיל עליה את כל הגזרות האפשריות,

והם שותקים, משום שהם יקרי מגן. לפי דעתי הומת המגן שלהם היא אנהנו שיושבים כאן,

ולא צריך ליתן יד לדברים האלה.

יש עוד נקודות שלא אדבר עליהן. אני מציע ליושב-ראש הוועדה לקרוא לממשלה לבטל

את התקנה, ואם הממשלה לא תביא את זה, אני אזום - ואולי ניזום במשותף - שינוי

לתקנה הממשלתית שמאפשרת למשרד הפנים לדווח לבנק "עידוד" על כל בקשה להוצאת דרכון

מעבר, והאפשרות הזאת מנוצלת עד תום, כי בנק "עידוד" מקבל את הרשימות.

אני מציע לפנות, ואם זה לא ייעשה בצורה וולונטארית רצונית מתוך שכנוע, נשתמש

בכלי הפרלמנטרי שעומד לרשותנו להציע תיקון להוק הזה, שלא יחייב את משרד הפנים

לדווה לבנק "עידוד" על כל בקשה להוצאת דרכון.
מ' שטרית
אני מבקש לפחות לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה ולהבהיר שהעולים מקבלים

כהלוואה לא רק את הוצאות הנסיעה שלהם ואת הוצאות המטען. יש עולים שמקבלים

הלוואות נוספות כמו הלוואות לדיור באמצעות ארגוני העולים, והלוואות נוספות

באמצעות בנק "עידוד". אני מניה ומקווה שאיש מהדוברים פה לא דיבר על ההלוואות

האלה. כי בהלוואות האלה, אדם שהייב כסף למישהו, הייב לפרוע אותו ולא משנה מתי

הוא יוצא.
שי ו ולקוב
אבל למה מוציאים נגדו צו עיכוב יציאה מהארץ?
מי שטרית
אני אתייחס לזה.

שנית, בנק "עידוד" קיים לא רק על-מנת לגבות הלוואות מעולים, אדוני השר, כי

הערת שזה גם לא עולה כסף, ומישהו העיר שזה עולה כסף. בנק "עידוד" קיים גם על-מנת

לגבות הזרה הלוואות שניתנות למתישבים בכל הארץ. מדובר על מאות מיליוני שקלים. כך

שהמנגנון קיים בכל מקרה. אותו מנגנון פועל גם לגביית הכסף בנושא הנדון. בענין

הזה אני רואה גם שהממשלה החליטה להשתמש בבנק "עידוד" כדי להבטיח שהמענק שלה כסל

קליטה יהיה גם כן מענק מותנה, ובענין הזה הממשלה הולכת בעצם בעקבות הסוכנות.

אני רוצה לומר איך צמחה ההחלטה הזו. הסוכנות היהודית היינה אמורה להביא

לישראל, לפי התחזיות שהיו בידינו בשנת 1990, מאות אלפי יהודים כל שנה. בשנים

1991-1990 הגיעו 400,000 עולים, והתחזיות היו שיגיעו מיליון עולים תוך 5 שנים.

צריך להבין, עם כל הכבוד לענין של תרומות וגיוס הכספים, שכמות המשאבים שהיתה

חזויה להגיע לישראל, כולל "אכסודוס", כולל הכל, היינה מוגבלת והיינה ברירה למה

להעביר את הכסף, אם למטרת הבאת יהודים לארץ, או האם נאפשר לאנשים לנצל את זה לרעה

ולהשתמש בכסף הזה ולברוח אתו החוצה.

נציגי התורמים, שהם נציגי המגבית מכל העולם, תמכו דווקא בגישה לא לוותר

לעולים על ההלוואות אם הם עוזבים את הארץ, אלא הלוואה עומדת ל-5 שנים. זו החלטה



פנימית שנתקבלה בחבר הנאמנים על-ידי נציגי המגביות, בצירוף הנציגים בארץ, שנראתה

בזמנו הגיונית, לפיה אדם שרוצה לעזוב את תארץ יחזיר חזרה את הכסף. אין סיבה

בעולם שנביא אותו, נסיע אותו, נשלם את כל ההוצאות שלו, ומחר הוא קם, אורז

מזוודות, עוזב את הארץ ויחד אתו הכסף הזה.

ב' טמקין;

איזה כסף? זה כרטיס ומטען. להיוולד בארץ גם עולה כסף, כשצריך לשלם

לבית-חולים וכדומה. למזלם הרע הם נולדו במקום אחר.

מי שטרית;

חבר-הכנסת טמקין, אתה עושח השוואה עם דבר שאיננו שייך. המדינה לא גובה כסף

עבור לידה ממשרד הבריאות, כי היא גובה ממך מס הכנסה. ארזה משלם מס הכנסה ומזה

המדינה מממנת לך את הבריאות, את החינוך והכל. אם הוא רוצה לצאת - זכותו המלאה

לצאת. הוא קיבל חינוך, קיבל הכל, הוא לא נדרש לשלם שום דבר. זו מדינה דמוקרטית.

במקרה הספציפי חזה, בשנת 1990 הוצאות הסוכנות למטען עמדו על 95 מיליון דולר.

אנשים הביאו לארץ יאכטות שאנחנו שילמנו את הוצאות ההובלה שלהן. אנשים הביאו לארץ

בתים מפורקים מעץ. היו עולים שהביאו 5 בתים בתוך קונטיינרים, עד שנקבעו כללים

חדשים.

שר הקליטה י' צבן;

כמה אנשים הביאו יאכטות?

מ' שטרית;

מאות אנשים.
שר הקליטה י' צבן
מתוך 400,000 עולים שהגיעו אתה אומר לי שמאות הביאו יאכטות.

מי שטרית;

בשנה אחת שילמנו עבור מטענים 95 מיליון דולר-, כשלא היה כסף להביא עולים. אני

מספר לכם את הרקע למה זה נוצר. הרקע נוצר כי אמרו; לא ייתכן כשיש קשיים כל-כך

גדולים לגייס כסף להביא עולים לארץ, ובאותו זמן שופכים כסף בלי הגבלה - כן זכאי

או לא זכאי.

עם זה, כפי שאמר מר מנטבר, זה איננו מצדיק לחלוטין. נכון להיום, עלות הבאת

עולה לארץ, כולל המטען שלו, לפי הכללים הקיימים היום, היא בערך 600 דולר לנפש.

זאת אומרת, אם אותם 10,000 איש שהשר דיבר עליהם בכלל לא יחזרו לארץ - - -

שר הקליטה י' צבן;

לא, לא אמרתי את זה. 11,000 איש נמצאים בחוץ-לארץ וקרוב לוודאי שחלק מהם

יחזרו לארץ.

מי שטרית;

אני מניח שהם כלל לא יחזרו לארץ. אובדן הכסף שמדובר בו הוא 600 דולר

לבן-אדם, כפול 10,000 נפש - זה 6 מיליון דולר. אני רוצה לומר שבהיקף ההוצאה זה

אסון לא כל-כך גדול. גם 6 מיליון דולר שהולכים לאיבוד על טווח זמן של 3 שנים,

כפי שארנה אומר, מבחינת תקציבי הסוכנות שמוצאים לענין הזה, זה כסף קטן.



אבל אני רוצה לומר שבענין הזה לפחות אני נוטה היום לתמוך בגישה שאומרת שזה

בכלל לא צריך להיות מענק מותנה. אגב, בסוכנות היהודית היו דיונים על העניו הזה.

זו גם היתה גישתי בסוכנות בזמני, שחבל על העניו הזה, לא צריך להיות בכלל מענק

מותנה. תו לאיש את המענק, את הבאתו לארץ יחד עם המטען שלו, אל תבקש ממנו לחתום

על שוס דבר. ירצה לעזוב את הארץ " יעזוב. זו מדינה חופשית, ואם יש נוכלים כאלה

- שלא יחזרו. תן להם גם תמריץ לא לחזור. זו מדינה חופשית. מי שירצה יבוא, מי

שירצה, יישאר, מי שלא רוצה, שיחזור. אני לא חושב ש-600 הדולר האלה ימנעו מהאיש

לעזוב.

במימדים שזה עומד, אם המספרים שהשר הביא הם נכונים, אני חושב שהיום אין לזה

הצדקה, ואולי צריך לבטל את העניו הזה.

לגבי סל הקליטה זו הוצאה הרבה יותר גדולה, כי מדובר על 4,000 דולר לנפש, מהם

3,000 דולר ממשלתיים. אבל אם הממשלה מוכנה לוותר על ההתנייה לגבי סל הקליטה, אני

ודאי לא חושב שצריך בכלל להחיל שום התנייה שהיא לגבי העולים.

לאור הנתונים שעומדים בפנינו, אני מציע אדוני היושב-ראש, להביא להחלטה הבאה.

בסוף פברואר יהיו בארץ חבר הנאמנים של הסוכנות היהודית בישיבת חבר הנאמנים. אני

מציע להזמין לוועדה קבוצה של אנשים מאנשי חבר הנאמנים, יחד עם חברי הכנסת בלבד,

ללא נציגי ארגוני העולים, בהמשך לדיוו של היום ולקיים אתם דיון. אני מקווה שעד

אז יהיו בידי משרד הקליטה נתונים יותר מדו י יקים ל-3 השנים האחרונות, ושהם יובאו

לכאן. עד אז אני חושב שאפשר לקבל נתונים מבנק "עידוד" כמה אנשים באמת עזבו את

הארץ ולא חזרו, כבנה שילמו וכו'; להביא לפה דרישה כזאת, יקויים דיוו, ואני מניח

שאפשר לשכנע את אנשי חבר הנאמנים לוותר על עניו ההתנייה גם בסוכנות היהודית וגם

בממשלה.

היו"ר ע' זיסמן;

יש רק בעיה אינם, שכמה מהם לא רוצים לבוא לכאו.

ש' שנהר;

האם אתה מציע לבטל את חלקה של הסוכנות בסל הקליטה, לבטל את זה כהלוואה

ולהחזיר את זה כמענק? כי אם האיש עוזב את הארץ זה מענק, קל וחומר אם הוא נשאר. זה

מה שאתה מציע. דרך אגב, אני בעד זה.

מי שטרית;

בדיון הזה לא דיברנו על סל הקליטה. זה דיון נפרד. בסל הקליטה נכון לעשות

היום הלוואות שניתנות לעולים באמצעות הבנקים המסחרי ים בלבד, לא באמצעות בנק

ייעידוד". העולה הולך לבנק עם ערבים, חותם על ההלוואה בבנק, מקבל אותה, מתחייב

להחזיר אותה, ואם הוא לא חוזר הבנק צריך לגבות את ההלוואה מהערבים או ממנו.

ש' שנהר;

אבל כשהוא עוזב את הארץ הוא חייב להחזיר את זה מיד.
מי שטרית
הוא צריך להגיע להסדר עם הבנק לגבי ההלוואה שלו. אני היום חושב, וגם אז

חשבתי כך, שתנאי ההחזר של ההלוואה של הסוכנות הם מאד-מאד גבוהים. עובדה שרק 70%

מהעולים מממשים את.זכותם לקבל את ההלוואה. כי תנאי ההלוואה הם כאלה שהיא צמודה

למטבע חוץ. אתה מחזיר את ההלוואה במטבע חוץ בתוספת 2.5% . זאת אומרת, אתה משלם

היום בערך סדר-גודל של מטבע דולרי בתוספת 11% בערך. נכון להיום זה הרבה מאד כסף.



לכן, לדעתי אדוני שר הקליטה, אם אתה כבר מעלה לדיון את עניו ההתנייה, אני

חושב שהמדינה כבר משלמת ממילא 95%מהוצאות הקליטה. תמיד המלצתי לסוכנות שהיא

בכלל תצא מהענין של סל הקליטה. הבל על הזמן והבל על הכסף, ההלוואה לא פותרת שום

דבר. לדעתי היא תסבך את הסוכנות בעתיד, בגלל העובדה שהסוכנות צריכה להפקיד פקדון

גדול מאד היום, שכאשר החשבון יבוא לסוכנות לא יהיה לה כטף לפעילות האחרת של

העליה. אני חושב שצריך להוציא את הסוכנות מהענין. הממשלה צריכה לתת את מלוא סל

הקליטה בצורה נורמלית.

ש' שנהר;

זה עוד 50 - 60 מיליון דולר.
מ' שטרית
אז מה? המדינה אשמה שהיא הקציבה לעליה 14 מיליארד שקל.

היו"ר ע' זיסמן;

אתה אפילו לא יכול להגיש הסתייגות כבר.

מי שטרית;

הגשתי. אם השר יתמוך בעניו, אפשר לקיים דיוו. זה לא חייב להיות דווקא על

בסים תקציבי.

אני הושב שאפשר לבטל את ההתניות. אני בהחלט חש לא נוח שעולה, בשביל לצאת את

הארץ, חייב לעשות פרוצדורות, שאני חושב שעל כמות הכסף שהיום העולה מקבל, שווה

לעבור אותו. על הלוואות אחרות זה ספור אחר, יש להו פרוצדורה משלהו.

לכו, אדוני היושב-ראש, אני מציע שהפרוצדורה לביטול העניו הזה תהיה להזמין

לכאן את אנשי חבר הנאמנים. אם הם לא ירצו לבוא, נוכל לפעול בדרך חקיקתית לביטול

העני ו.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו נזמין את החלק הישראלי.

ד' בדין;

אני עתונאי חוקר, לשעבר עובד סוציאלי וטיפלתי בנושאי עליה וקליטה בכל המסגרות

בארץ. עליתי מארצות-הברית לפני 16 שנה, אחרי שהייתי סטודנט בארץ.

אני רוצה לומר כמה דברים. דבר ראשוו, שאני מפרסם סדרה ב"לוס אנגילס טיימסיי

עם הכתב בארץ בנושא המדיניות לגבי הדרכונים. אני ראיינתי כמה אנשים מחבר הנאמנים

ואחרים. הם טוענים שהדאגה שלחם היתה לגבי הלוואות של עולים, לא לגבי הדרכונים,

או לא לגבי הכרטיס. לפי הראיונות שאני ערכתי הם לא ידעו על הענין של הגבלת

הדרכונים וגם אני יכול להעיד, לאחר 8 שנים שעסקתי בנושא הזה, שאף פעם לא היה ענין

של בנק "עידוד", של צו עיכוב יציאה מהארץ. בזמן האחרון יש לחץ על בעלי מעמד א1

שמוגבלים, וגם מקבלים התראות מבנק "עידוד" שהם לא יכולים לצאת מן הארץ, אפילו אלה

שלא ביקשו ולא צריכים לבקש דרכונים. יש רשימה של עולים מהמערב, ארצות-הברית,

קנדה, ומקומות אחרים.

עולה שנמצא שנה ורבע בארץ עומד לצאת לביקור בארצות-הברית והוא הראה לי מכתב

מבנק ייעידודיי שמבקש ממנו להחזיר 4,500 שייח במקום 3,200 שייח שהיה שווי הכרטיס לפני

שנה ורבע. אם הוא לא מחזיר את כל הסכום הזה הוא לא יכול לצאת מן הארץ, וזה יהודי

שאין לו קרובי משפרה שיכולים לחתום לו על ערבות.



זו בעיה שבעיקר פוגעת בעולים מרוסיה, רומניה ואתיופיה שראיינתי, שאין להם

קרובי משפרה בארץ, או מעסיקים שיכולים לחתום בשבילם על ערבות. השאלה היא מתי

נתקבלה ההחלטה בנושא הדרכונים לגבי בנק "עידוד". זה חלק מהנתונים שאני מתחיל

לאסוף,

היו "ר ע' זיסמן;

כל מה שאתה אומר יש לך בכתב?

ד' בדין;

כן.

היו"ר ע' זיסמן;

אתה יכול להגיש לנו את זה?

ד' בדין;

כן.
היו "ר ע' זיסמן
אני מבקש שתגיש לנו את זה, כי יש כמה דברים שלא נסכם היום.

ד' בדין;

יש עוד ענין אחד לגבי תרגום מסמכים. אני בדקתי את הנושא הזה והוא יתפרסם

בשבוע הבא - הנוהל בסוכנות לגבי תרגום מסמכים חשובים מאד לשפות של העולים. יש

נוהל לתרגם את המסמכים אבל לא למסור אותם לידי העולים.

יש עוד דבר חשוב מאד, שאמנם חורג במקצת מנושא הדיון היום, והוא חוסר הידע

בנושאים הקשורים לביטוח לאומי ולגופים אחרים שהעולים מתלוננים עליהם. זה נושא

אחר, אבל הייתי רוצה להביא אותו לידיעת הוועדה.
אי אברמוביץ
אני רוצה להעיר שתי הערות. אחת העולות החדשות אמרה שהערבות שאנחנו לוקחים

היא לדרכון. הערבות היא לא לדרכון, כמובן, אלא להלוואה. היא רמזה כאילו אנחנו

משתמשים בדרכים מסתוריות, אולי לא תקינות כדי להשיג את הצו לעיכוב יציאה מהארץ.

הכל נעשה על-פי דין בבתי-משפט, ואין פה שום דרך שהיא לא תקינה.

היו"ר ע' זיסמן;

מר נחמני, שתי העולות החדשות סתרו חלק מהדברים שלך.
פי נחמני
אינני יכול כרגע לקחת ולראות בדיוק את ההלוואה, כי כשמדברים על ריבית, אז היא

נתנה טופס של ריבית. נכון שב-1990 הוא היה נכון, ביטלנו אותו ולא לקחנו יותר

ריבית וביטלנו את הנושא של הריבית. אבל גם כשמדברים על ריבית, יש עולים שלקחו

ריבית על הלוואות. איננני יכול לרדת לפרטים.

אבל אני אומר דבר אחד. ההצהרה שלנו תקפה מלכתחילה. אתן דוגמה פשוטה. אנחנו

שינינו וקנינו מערכת מיחשוב שתתן תשובה ב"און ליין" כדי לפתור את כל הבעיות של

נתונים בזמן לא נכון, של ריביות לא נכונות, או הצמדה לא נכונה - שהכל ייעשה

ממוחשב בכל המערכת.



שר הקליטה י' צבן;

אדוני היושב-ראש, אם למר נחמני אין תשובה, נמצאת כאן מנהלת הבנק ושאלו כאן

שאלות קונקרטיות. מדוע שהיא לא התייחס לדברים?

פ' נחמני;

אדם קיבל תשובה של 3,500 ו-11,000 ש"ח. אני אתן לך דוגמה פשוטה. בא אלי אדם

ואמר: אני לקחתי הלוואה כזאת וכזאת ודורשים ממני כך וכך. אמרתי לו: אדוני,

לקחת הלוואת סל קליטה בבנק. והוא עונה: אה, זה, את זה לא לקחתי בסוכנות אלא

בבנק. אבל הבנק מינה אותנו לגבות את הכסף מהאיש שיוצא, בחוזה.
י י פרנקל
אבל הוא כבר החתים שם ערבים.
פי נחמני
כשלקהנו את הערבים, הפורום הציוני אמר דבר פשוט. הרי אדם שמגיע הנה, והיתה

הצהרה של שמתק דיניץ בישיבה עם העתונות - אדם שמגיע הנה איננו יכול לקבל ערבים.

אף אחד לא יחתום לו בתור ערב אם הוא ידע שהוא יצטרך להחזיר את הכסף. כשהוא יוצא

מהארץ ויש לנו חשד שהוא לא יחזור, בכדי לא "לקבור" את הערבים האלה, שגם הם עולים
י' פרנקל
אבל השטר הוא רק על כרטיס הטיסה, לא על כל החוב.
פי נחמני
יש לנו שטר גם על סל הקליטה, לידיעתך.
היו"ר ע' זיסמן
מר נחמני, אני רוצה להבין אותך. אתה אומר שאין להעלות על הדעת שבסניפים

שונים של בנק "עידוד" נתנו תשובות שונות באותו נושא?
פ' נחמני
חס ושלום. אני מצהיר שאנחנו נעשה הכל כדי - -
היו"ר ע' זיסמן
נשמעה פה טענה לגבי הקשישים. אתה אמרת שהתקבלה החלטה שאתם פוטרים את

הקשישים. זאת אומרת, הם אפילו לא משתייכים לחריגים. ופה נשמעה טענה הפוכה. האם

יש לך מה להגיד בענין? כי זו טענה קשה.
פי נחמני
כן. בשלב מסויים החלטנו לפטור את הקשישים, מתוך אותו שיקול שהוזכר פה,

שהעלות להחזיק את הקשיש מביטוח לאומי היא יותר יקרה מאשר כל מערכת אחרת. סח קרה?

מכיוון שבשלב אחר המשפיל לקחה והעבירה לקשיש את המחוייבויות של המשפחה, ואחרי-כן

יצאה, הזכירה לי גבי לוי, מנהלת הבנק, שלא מזמן ביטלנו את זה, מפני שיצא

שהקשישים לקהו על עצמם את ההלוואות, המשפחה יצאה ואחרי שהיא יצאה גם הם יצאו.



א' מנטבר;

אני חושב שיש דברים שהארגונים צודקים, העולים צודקים, ואנחנו צריכים להיות

קשובים להם. אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את אחידות השירות. אנחנו צריכים באמת

להעמיק את שיפור השירות ואת ההסברה. לגבי הסברה אני כבר יכול להודיע לכם שסיכמנו

שגם נפרסם בעתונות הרוסית, ויש לנו גם טלפון אחד 77 יחד עם הפורום הציוני. אני

יודע שמצלצלים אלינו כל יום כ-350 איש, וי נקדיש ימים לבנק "עידוד", כדי שהאנשים

יוכלו לקבל את האינפורמציה קודם. זאת אומרת, זה בתחום מה שאפשר לעשות.

אבל אני שואל את עצמי רק שאלה אחת שאני רוצה שגם אתם תשאלו אותה. כי זה נוח

להגיד שני צדי המתרס. אני אומר לכם את זה מתוך היכרות עמוקה עם המערכת. הסכומים

שהוזכרו פה של ניצול לרעה, אם אנשים יעזבו את הארץ, הם לא הסכומים שיבטלו את

התופעה, אם בכלל. אתם צריכים לקחת את זה בחשבון. לא כולם יתנהגו רק לפי הכוונות

כפי שאנחנו רוצים שיתנהגו. אני יודע שהסכומים שנקבנו בהם מבטאים סכומים הרבה

יותר גדולים.

אני אומר לכם, לפחות בצד של הסוכנות, שמנוצלים סכומים לרעה ועולים אחרים

משלמים אותם. אני יכול להדגים לכם איזה שירותים חיסלנו מפני שלא היה לנו כסף, כי

הוא שולם עבור המטענים, וכאב לי הלב, כי אני יודע מה הביאו חלק מהעולים.

זה מאבק צודק, אבל צריך לנהל אותו מתוך הבנה שיש לו מחיר.

ד' אפרתי;

כללית, יש החלטת ממשלה משנת 1964, תקפה להיום, לפיה עולה בשנתו הראשונה לא

מקבל בכלל דרכון, אלא לצרכי נסיעה מיוחדים, והוא יכול לבקש מסמך נסיעה חליפי שהוא

תעודת מעבר במקום דרכון שניתן לאזרחים. ?

אחרי שנה העולה, ככל אזרח, יכול לקבל דרכון ללא שום הגבלה, למהות שעד לפני 5

- 6 שנים היו מכוח החלטות בין משרדי הממשלה שהעולה הוגבל גם בשנים שאחרי השנה

הראשונה, קיבל דרכון ותוקפו היה מתחדש תמיד אחרי שנה, לא יותר.

מתוך היענות ותקוה שהעולה לוקח את המסמך ויוצא רק לצורך נסיעות, ובכלל זה

משתקע, שיכנענו להסיר את המגבלה לאחר השנה הראשונה.

לענין של העברת מידע, הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית, מכוח האמנה הכללית

תמיד קיבלה מידע לגבי עולים. כשהתחילו להעלות שאלות אם זה תקין, אם זה חוקי, האם

זה לא פוגע בעוד זכויות של אותו אזרח, אפליית וכו', דרשנו מהסוכנות היהודית הרשאה

על-פי חוק הגנת הפרטיות, מעודכנת. לפני שנקטנו צעד לבסס העברת מידע, היום מועבר

ב"און ליין" במחשב, ביקשנו את ההרשאה, קיבלנו אותה חתומה על-ידי שר המשפטים

הממונה על החוק, והיא בתוקף מ-12-3-1992. על-פי ההרשאה המידע זורם בצורה מסודרת,

כפי שצריך, על כל סוג של מסמך נסיעה - אם זה תעודת מעבר בשנה הראשונה, אם זה

הדרכון לאחר-מכן. למעשה יש לנו את ההרשאה לגבי העולה ב-5 השנים הראשונות.

לגבי האישורים שמביאים לנו העולים מבנק "עידוד", הם מביאים לנו אותם בשני
מצבים
1. כשהעולה רוצה דרכון בו ביום למטרת נסיעה דחופה ביותר, אנחנו ממליצים

לו, במקום שהוא יחכה עד שבנק "עידוד" יקבל את המידע, תקדים את הבנק ותסביר את

מטרת היציאה, ואז העולה חוזר עם האישור והוא מקבל דרכון בו ביום.

ב' טמקין;

על-ידי כך אתם עושים טובה לבנק "עידוד", אתם לא עושים טובה לעולה.



ד' אפרתי;

אנחנו חייבים לפעול לפי החוק.

חמצב השני הוא - בגלל שאנחנו יודעים מה צפוי לעולה שמבקש מסמך נסיעה, אנחנו

ממליצים לו, וזו המלצה בלבד והיא כתובה ברוסית, ליד כל מקבל בקשה לדרכון: דע לך,

כשאתה מקבל המידע עובר לסוכנות.

ב' טמקין;

אינם עושים את אותו דבר לבנק הפועלים?

ד' אפרתי;

לא. אני עושה את זה לסוכנות. אם העולה מקבל את ההמלצה, הוא הולך קודם לבנק

"עידוד". אם הוא לא מקבל את ההמלצה, הוא מגיש בקשה ככל אזרח ומטפלים בו בהמשך.

י' שופמן;

אנחנו מטפלים בענין הזה כבר שנים, מאז שמשרד הפנים לא נתן בכלל דרכונים

ואנחנו איימנו בפנייה לבג"ץ. גם חבר-הכנסת וירשובסקי טיפל בזה בזמנו וזה שונה.

אני רוצה להעיר שבוודאי אין למישהו פה כוונה לפגוע בחופש התנועה, אבל רוב

הפגיעות בזכויות האזרח ה( מפני שיש למישהו אינטרס לגיטימי, ובשם האינטרס הזה

פוגעים יתר על המידה באזרחים, וגם באזרחים חפים מפשע שאין שום חשד נגדם.

מה שעשה פה שר הקליטה הוא נסיון ראוי קודם לבדוק את ההשלכות של גביית החובות

ואחר-כך להפעיל את המנגנון הזה. אינני יודע אם ההצעה הזו טובה או לא, אבל לפני

שמפעילים את זה בודקים. ליידע את העולה בחוץ-לארץ, להחתים אותו ברוסית לפני שהוא

בא. המצב הוא שכרגע יש 400,000 אנשים בארץ שבנק "עידוד" מפעיל את הפרוצדורה

הזאת, מבלי שיידעו אותם בחוץ-לארץ, שהחתימו אותם על שטר-חוב בעברית בארץ, ביום

שהם נחתו בארץ, שכתוב שם לא שאם הוא ייצא מן הארץ אלא שאם הוא יעשה כל דבר, כולל

עצם קבלת דרכון, וזאת באמת אחת הזכויות הבסיסיות ביותר של כל אזרח. אני חושב שכל

אחד מאתנו, גם אם הוא לא מתכנן נסיעה, הוא רוצה שיהיה לו דרכון, במיוחד אם יש לו

קרובים בחו"ל. אני עולה ותיק ואני יודע כמה זה חשוב כשיש משפחה בחוץ-לארץ.

אגב, זה נכון שמפעילים את זה גם לגבי מדינות אחרות, אבל גם לגבי העליה שלי

מארצות-הברית, אני בטוח שלא גבו כמעט מאף אחד כספים, כי לאמריקאים יש דרכים לעקוף

את זה. יש דרכון נוסף, יש א1, יש כל מיני דרכים, וכאן הסוכנות ובנק "עידוד"

גבורים לגבי האוכלוסיה החלשה.

אי מנטבר;

גובים בארצות-הברית סכומים לא מבוטלים.

י' שופמן;

עד כמה שידוע לי מעט מאד אנשים משלמים כספים, ויש אחוז גדול מאד של עולים

מארצות הרווחה שחוזרים.

השבוע יש לנו דיון בבית-משפט השלום. עמיתי עו"ד מוחמד דחלה מייצג עולה מחצור

הגלילית. תובעים אותו לדין בירושלים על שהוא קיבל דרכון ותו לא, ואת הדבר הזה

צריך להפסיק. אולי צריך לחשוב כמו שעושה שר הקליטה, איך פותרים את הבעיה, אבל

המצב הנוכחי שמטרטרים את העולה זה לא רק ביורוקרטיה, זו ממש פגיעה בזכויות.

מטרטרים אנשים על עצם קבלת דרכון, אבל בגלל שהם חינמו על איזה שהוא מסמך שהם לא

הבינו אותו בדיוק, את הדבר הזה צריך להפסיק מהר ככל האפשר.



ב' טמקין;

אני מודח ליושב-ראש הוועדה על שקיים את הדיון בדרך שהוא קיים אותו. אני רוצה

לומר שלא מדובר רק על הבעיות של כמה פרטים שנתקלים בטרטור וכדומה. לגבי מדובר

קודם-כל על 380,000 עולים שאולי בכלל לא מתכוונים לבקש דרכון בזמן הקרוב אבל

רוצים לדעת שיש להם החופש לעשות את זה, בלי שמישהו יגיד להם משהו או יטרטרו אותם

או יעשו להם כל דבר אחר. עצם הפוטנציאל הקיים הוא, פגיעה בזכויות האדם לממש את

הפוטנציאל שלהם לקבל דרכון כמו כל אדם אחר ולנסוע.

אני לא נכנס לכל העניינים האחרים. אני מקבל את חהצעות כפי שנוסחו גם על-ידי

חבר-הכנסת אפרים גור וגם על-ידי חבר-הכנסת שטרית, בתנאי שלא מדובר על תחשיבים של

אזרחים שעדיין נמשכים במצב הזה, לדחות את זה עד שתתקיים ישיבה עם אותם גורמים.

אבל רוח הדברים שאני לפחות אנסה שתתקבל היא רוח הדברים ששמענו מחבר-הכנסת אפרים

גור.

אני מבין שהיועצת המשפטית של חברת "עידוד" נמצאת פה, ושיש סידורים שבינתיים

מופעלים כל הזמן. אין שום סיבה שכל ארגוני העולים וכל הארגונים שרוצים לדעת,

וסתם עולה-אזרח רוצה לדעת את כל הנהלים המשפטיים שמשתנים, שהאנשים יקבלו את

האינפורמציה הזאת בלי שהם צריכים להתחנן. אני לא אומר זאת סתם. אני יודע

שהארגונים מבקשים את האינפורמציה והם לא מקבלים אותה. יש סירוב למסור את הנתונים

האלה, ואני לא רואה שום סיבה שהענין הזה יימשך. עם כל הכבוד לסוכנות ולממשלה, הן

נולדו בשביל לשרת את האזרח ולא בשביל שהאזרח ישרת אותן. תודה.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו צריכים לסכם. קודם-כל אני יכול לסכם לגבי בנק "עידוד", כי זו היתה

ההצעה לסדר-היום.

אי רגב;

אגב, זו חברת "עידוד". זה מעולם לא היה בנק.

פ' נחמני;

פנינו למפקח על הבנקים ונדהמנו לשמוע שהוא איננו נושא בשום אחריות כלפי

"עידוד" על-פי פקודת הבנקאות.

אני בין אלה שקורא לזה חברת "עידוד" אבל כל אחד משתמש בשם שנוח לו. חברת

"עידוד" היתה עד לפני 8 חודשים בתחום הפיקוח הבנקאי והיה לה רשיון ניהול. היא

חברה שנותנת הלוואות. לפני 8 חודשים, מכל מיני סיבות, מר גולדשמידט הוריד לה את

הרשיון המסחרי. זה הכל.

היו"ר ע' זיסמן;

חברת "עידוד" היא זרוע של הסוכנות היהודית.

אנחנו יכולים לקבל שני סיכומים. 1. אנחנו נקיים דיון עם ראשי הסוכנות

היהודית. למרות שנמצא פה פקיד בכיר של הסוכנות היהודית וגם פקידים בכירים אחרים,

אני חייב לדבר עם ראשי הסוכנות היהודית בנושא הזה ואודיע להם מה היו הדברים

שהושמעו בישיבה, מה הם רחשי הלב, ונקיים דיון אתם. אינני יודע אם זה ייעשה

בפברואר או לפני-כן. יכול להיות שזה יהיה לפני-כן. אני לא חושב שצריך לכרוך את

זה כפי שחבר-הכנסת. שטרית אמר, עם כינוס חבר הנאמנים בפברואר. עם חבר הנאמנים

אפשר לעשות דבר אחר.



בקשר לחברת "עידוד", אינני יכול להסתפק באמירה של מר נחמני "נפשט את

התהליכים". אני הייתי רוצה שבעוד כמה ימים נכנס את הוועדה יחד אתך, בלי אורחים

ובלי מוזמנים, לאחר שאאפשר להנהלת החברה להשיב על כמה וכמה דברים שהועלו כאן, אבל

יש כמה דברים שלפי דעתי מחייבים שיקול-דעת והתייעצות. אני אומר את זה, מאחר שהכל

מתנהל פה באווירה טובה. אותי לא סיפקו התשובות שניתנו על רוב השאלות שהוצגו

על-ידי העולות החדשות. אינני רוצה להוציא סיכומים לפני שאתם תבדקו את הענין.

אנחנו נקבל הבהרות נוספות תוך כמה ימים, יחד עם חבר-הכנסת טמקין, כי הוא הגיש את

ההצעה לסדר-היום.

עכשיו אני עובר לכבוד השר. כבוד השר הפתיע אותי לטובה בזה שאנחנו לא קיימנו

דיון על חלקה של הממשלה, ועשיתי זאת מתוך הגינות קולגיאלית וגם מתוך הגינות

פוליטית. אני דוגל בהגינות פוליטית וקולגיאלית בדיוק כמוך, אבל מאחר שבאת ומצאת

לנכון למסור לוועדה וגם לתקשורת על כוונותיך מה להביא לקבינט הקליטה, רציתי להגיד

לך שאנחנו מצדדים במה שאתה אומר, אבל יחד עם זאת אנחנו מבקשים ממך לבדוק אולי יש

מקום להכניס אי-אלו שינויים נוספים.

ב' טמקין;

לגבי המכס.

היו"ר ע' זיסמן;

לא צריך לפרט. לפי דעתי, אם הוא כבר עשה צעד כזה גדול, הוא יכול לעשות צעד

נוסף, ואני מציע לו לשקול את הדבר הזה. יכולתי להגיד לו מה, אבל לפי דעתי זה לא

יהיה טוב אם אומר לו מה. אדוני השר, האם זה נראה לך?

שר הקליטה י' צבן;

אני לא מופתע מהסיכום שלך. אומר באופן כללי, לא רק בעניו הזה, בכמה עניינים

אני אקח בחשבון את ההערות שנשמעו כאן. יש כאן שורה של דברים שצריך להתייחס

אליהם, ונבדוק כל דבר. גם כשהענין יובא לדיון בקבינט הקליטה אני אבקש לצרף, אם

תסכים, את הפרוטוקול של הישיבה הזאת לכל השרים החברים בקבינט הקליטה, כדי שהדברים

שנאמרו כאן יובאו לתשומת-לבם.

ע' שחם;

אני מבקש לצרף לסיכום רק עוד הערה אחת, והיא לכנס עוד פעם את הפורום הרחב

יותר כדי לשמוע מה נעשה.

היו "ר ע' זיסמן;

אין בעיה. אנחנו בזה לא מסיימים. אנחנו נעקוב אחרי הענין. כאמור, הוועדה

תקיים ישיבה נוספת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40

קוד המקור של הנתונים