הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 21

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי, כ"ז בכסלו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992). שעה 12:30



נכחו;

חברי הוועדה;

עי זיסמן - היו"ר

שי אביטל

חי פורת

עי מאור

מוזמנים;

י' לקט - ראש המחלק להתיישבות, הסוכנות היהודית

צי וינינגר - הסוכנות היהודית

חי צמיר - סמנכ"ל משרד הקליטה

א' טול - משרד הקליטה

אי ניסן - משרד האוצר

י י לביא - משרד הפנים

אי הלפר - משרד הפנים

ר' רוזנבלט - משנה למנכ"לאיגוד המושבים של הפועל המזרחי

אי חריטן - משקיתנועת החרות בית"ר

אי גרנדיש -המרכז החקלאי

דר' די שביב

פ' שביב

קי פלדמן - מרכז השלטון המקומי

מי דלג'ו - מזכ"ל האיחוד החקלאי

ז' בן-יוסף - מרכז המטה לקליטת העליה

מזכיר/ת הוועדה; ו י מאור

ש' צהר

סדר-היום; קליטה בהתישבות ובישובים קהילתיים בתוד הקו הירוק ומחוצה לו.



קליטה בהתישבות ובישובים קהילתיים בתוך הקו הירוק ומעבר לו

היו"ר ע' זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, ומקדם בברכה את כל הנוכחים. מר לקט יפתח

את הדיון בנושא שעל סדר יומנו: קליטה בהתישבות ובישובים קהילתיים בתו הקו הירוק

ומעבר לו.

אי לקט;

אני מודה ליושב-ראש הוועדה שהעלה את הנושא הזה לדיון, כי זה נושא מאד חשוב.

הכנתי בכתב את רוב הנתונים אבל יחד עם זאת אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לדברים

נוספים ומרכזיים.

בתחילת גל העליה, בראשית שנות ה- 90, התעורר ויכוח סביב השאלה לאן יילכו

העולים ואיפה ראוי לעשות מאמץ לקלוט אותם. היתה מדיניות, שהיתה גם נחלת חלק מראשי

הסוכנות היהודית וגם של הממשלה, שאמרה שאת העולים צריך לקלוט במרכז הארץ, מפני

שבחלק הכפרי, הפריפריאלי, ובעיקר בצפון ובדרום הארץ יש בעיה רצינית של חוסר

תעסוקה, ובאיזורים האלה אין גם מספיק כוח שיעזור בקליטת העולים. ולעומת זאת, קל

יותר יהיה לקלוט את העולים ולמצוא להם תעסוקה במרכז הארץ, בעיקר שהקהילה במרכז

הארץ היא גם יותר חזקה ויכולה לעזור בקליטתם.

על פי המדיניות הזאת כדאי היה להביא את העולים לישובים במרכז הארץ ולקלוט

אותם שם, וכאשר הקליטה שם תהיה מוצלחת היא תשמש דוגמה ותהווה כוח משיכה לעולים

נוספים.

החיים הם כנראה קצת יותר חזקים מהתיזות. נכון שלא היתה מדי ני ות מיוחדת

להפניית עולים לאיזורים הכפריים, אבל כיוון שהעלייה מברית המועצות נקלטה בשיטה

של סל קליטה, כאשר נתנו לעולים כסף ואמרו להם להסתדר עם זה בכוחות עצמם, מהר מאד

התברר להם שהמחיר הדיור במרכז הארץ הוא גבוה מאד, ושניתן להשיג דיור יותר זול

בפריפריה, וכיוון שלפחות בחצי השנה הראשונה סעיף הדיור היה מרכיב חשוב בהנוצאות

של כל משפחת עולים, התחילה פנייה של עולים למרחב הכפרי.

במשך הזמן התברר שהטפטוף של העולים למרחב הכפרי הצליח. התברר גם שבמרחב

הכפרי יש יותר אנשים המוכנים לעשות מאמץ לליטה אישית של העולים, ולהקדיש תשומת לב

אישית לבעיותיו של כל עולה, כולל מציאת מקום תעסוקה עבורו במקום או בסביבתו.

בעקבות זה עברו יותר ויותר עולים להתגורר במרחב הכפרי, עד שהיום יש במרחב הכפרי

31 אלף עוים. 11 אלף מהם הם עולים מאתיופיה, 19 אלף מברית המועצות, ו- 1000 עולים

מארצות אחרות.

יש לנו נתונים שנלקחו מ- 44 מועצות איזוריות, שבהן 471 ישובים. מעני ן

שהפיזור הוא די פרופורציונלי מבחינת אחוז האוכלוסיה בכל מקום ומקום. באיזור

הצפון יש 12 מועצות איזוריות עם 147 ישובים, שבהם מתגוררים 9,266 עולים, 2,700

מהם עולים מאתיופיה.

הנתונים האלה נכונים לאוגוסט 1992 בוזשוואה לאוכלוסיה היהודית לפי הנתונים

של 1 בינואר 1990 זו תוספת של 9% לאוכלוסיה היהודית בצפון. בנגב יש 3 מועצות

איזוריות של 105 ישובים עם 6,114 עולים. 2.887 מהם עולים מאתיופיה, שמהווים

תוספת של 10% לאוכלוסיה היהודית באיזור הזה



איזור המרכז הוא מונח מטעה במקצת, כי הוא משתרע עד בית שאו והגלבוע, ויש שם

איזורים שהם מאד פריפריאליים. יש שם 19 מועצות איזוריות, עם 192 ישובים שקלטו

12,870 עולים. 5,421 מהם עולים מאתיופיה, גידול של 9% באוכלוסיה היהודית שם.

אם אני לוקח את האוכלוסיה בתחום 44 המועצות האלה מתברר שהאוכלוסיה הוותיקה

מהווה שם 2%,84. האוכלוסיה הלא יהודית שם מהווה8,4% , ואוכלוסיית העולים - 7.3%

אני חושב שהמשמעויות של המספרים האלה הן מאד ברורות. זה גם מצביע על חשיבות

לאומית במשיכת כוח אדם לאי זורים הפריפריאליים. המחלקה להתישבות עינה תמיד מאמצים

גדולים על מנת למשוך כוח אדם לאיזורים האלה, ולא תמיד זה היה דבר שקל להשיגו. זה

היה כרוך תמיד במאמצים גדולים וגם ביסורים גדולים. כל הקונספציה לא כל כך פשוטה,

ועל כן אפשר להגיד שהעולים נתנו למעשה עירוי דם מיוחד גם למרחב הכפרי, ויש בוודאי

לברך על כך.

כאשר העולים הגיעו לארץ הביעו רבים את החשש שהם יסתייגו מכל דבר שיש בו כדי

להזכיר להם את השלילה שבברית המועצות, והקיבוץ נחשד כדבר שעלול להזכיר להם

קולחוז, ושמשום כך יסתייגו ממנו מאד. אבל עד מהרה הסתבר שלא כך הם פני הדברים.

היום אין בקיבוצים מקום לקלוט את העולים שמביעים את רצונם ללכת לקיבוצים.

התנועה הקיבוצים ארגנה תכנית של בית-ראשון במולדת. מאז 1990 סיימו -1,20

משפחות, כ- 4000 נפש בסך הכל, שירות של שנה במסגרת התכנית הזאת בקיבוצים, והר כך

נקלטו היכן שנקלטול. ועדו 400 משפחות עולים, המונות כ- 1,500 נפש, נמצאות בו1הליכי

קליטה בקיבוצים לקראת קבלה לחברות, וזה בוודאי דבר בעל משמעות רבה.

אפשר להגיד שאת התכנית הזאת עברו בסך הכל כ- 3,000 משפחות, המונות כ- 10 אלף

נפש. חבל רק שבעיות תקציביות אינן מאפשרות הרחבת התכנית הזאת, כי הקיבוצים מצדם

היו מוכנים להמשיך בתכנית הזאת ואף להרחיב אותה.

במסגרת הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית ובכספי הממשלה פועלת החטיבה

להתישבות, שהיא אחראית על ההתישבות הכפרית מעבר לקו הירוק. לא מסרתי נתונים

בכתב, כי אינני בטוח במידת הדיוק של הנתונים שנאספו בשטח, מאחר ולא עשינו זאת

בצורה קפדנית מספיק. המדיניות שלנו היתה שלא לעשות מאמץ מיוחד להפניית עולים

לאיזורים שמעבר לקו הירוק, אלא במסגרת הפעולות שנעשות בשביל הציבור הישראלי

בכללו. פירוש הדבר שלא היו מצד הרהיבה להתישבות תכניות או פעולות מיוחדות שנועדו

למשוך את העולים באופן ספציפי לשם, אלא הכל בהתאם לרצון החופשי של האוכלוסיה

הישראלית ללכת למקומות האלה.

אספנו נתונים מהמועצות האיזוריות, אבל אינני מתחייב על מידת הדיוק שלהם. בסך

הכל הגיעו לישובים שמעבר לקו הירוק 3,271 עולים, רובם המכריע הלך לישובים

קהילתיים. בשומרון ובמטה בנימין התישבו כ- 2,000 עולים, ובגולן - 349 עולים. מזה

ניתן לראות שזה לא הפך להיות דבר אטרקטיבי במיוחד לגבי העולים.

הי ו"ר ע' זיסמן;

כשאתה מדבר על הקו הירוק, אתה צריך לזכור שרמת הגולן מסופחת לגבולות מדינת

ישראל.

אני לא נכנס לעניינים הפוליטיים. היו שני ראשי חטיבה, אחד מהליכוד

ואחד מהעבודה. על החטיבה להתישבות הוטל על ידי הממשלה לטפל בישובים האלה

מעבר לקו הירוק. הממשלה יבולה להחליט שההטיבה לא תטפל ברמת הגולן. אבל אם

החטיבה מטפלת ברמת הגולן, אז דין הטיפול המקצועי של החטיבה ברמת הגולן

בדין הטיפול שלה ביתר הלקי הארץ שהם באחריותה.החטיבה מבצעת את המדיניות של

הממשלה. אנחנו בסך הכל קבלני משנה בענין הזה, ויש סיבה מוצדקת לעובדה

ששבהתסדרות הציונית ישנה חטיבה. כל זמן שהממשלה לא החליטה שהיא מבקשת

להעביר את רמן הגולן לטיפול ממשלתי או סוכנותי, אנהנו מטפלים בה בכלים

המקצועיים העומדים לרשותנו לטיפול בהתישבות בכל איזור ואיזור. כך שאין

הבהנה בין המקומות.

עשינו מאמצים גדולים בדי לסייע לראשי המועצות. ויש לציין לשבח את

שיתוף הפעולה בין כל הגורמים. אינני יודע איך המצב באזורים אהרים, אבל אני

יכול להיד לבם שבאיזור הכפרי יש שיתוף פעולה יפה וברמה הגבוהה ביותר בין

כל הגורמים. המועצות האיזוריות ראויות לכל דברי השבח האפשריים על

ההתגייסות שלהן, על המאמצים שהשקיעו בנושא הקליטה. גם לזרועות ההתיישבות

מגיעים דברי שבה על שהן מלוות את מפעל הקליטה בצורה נאותה. בשל הנסיון הרב

שיש להן בתחום הקליטה הן הצליחו במשימה הזאת. בולנו ביהד עשינו מאמץ

להתמודד עם בעיות הקליטה בכלל, והקליטה החברתית בעיקר. ובגלל הכלים

המצויים בידיהם וכן הנסיון המצטבר אצלם, ובשל היהס החם שלהם אל העולים

והאינטרס שלהם להוסיף אנשים לאי זורים האלה היתה הקליטה החברתית של העולים

טובה מאד.

לדעתנו ניתן לקלוט היום עוד הרבה מאד עולים באי זורים הכפריים, מה גם

שהעולים הינם עירוי דם רציני וחיובי לאיזורים האלה. הבעיה המרכזית היא

בעיית האמצעים. אם הממשלה היתה נותנת עדיפות לאיזורים האלה בהקצאתמשאבים

נוספים ליצירת מקומות קליטה ופרנסה לעולים, אפשר היה להגדיל בהרבה את מספר

העולים הנקלטים שם. בחבל שלום, למשל, עשינו נסיון מיוחד של הכשרה מקצועית

בתחום החקלאות המתוחכמת בשיבל עולים חדשים, והניסוי הזה הצליח מאד. אינני

רוצה להרחיב את הדיבור ולהזכיר את הפרוייקטים השונים, בי הדברים האלה

מפיעים כאן על הכתוב.

אם ועדת העליה שלה כנסת היתח יכולה לשכנע את ועדת הכספים של הכנסת,

ובעיקר את הממשלה, להקצות משאבים מיוחדים ליצירת מקומות קליטה ופרנסה

באזורים הבפריים, הדבר היה נושא פירות, היה מועילף, והיינו עושים דבר

מבורך.

הסוכנות ההליטה על התארגנות הדשה בתחום הטיפול בעיקר בנגב, בגליל

וג בירושלים. עד היום פעלה המחלקה להתישבות, מחלקה עם היסטוריה מפוארת

ועם צוות בלתי רגיל מבחינה מקצעית, ולצדה פעלה מהלקה שחחלה כפרוייקט

לשיקום שכונות, שהסתיים למעשה, והתגלגלה למחלקה להתהדשות ולפיתוח באיזורים

העירוניים.

היו הרבה חילוקי דעות סביב הדבר הזה, וזה לקח שנתיים וחצי. עד היום

יש המשוכנעים שיש לראות בזה את ביטולה של המחלקה להתישבות. אני אישית

ראיתי בשורה גדולה באיחוד שתי המהלקוח האלה, ביוון שלדעתי המציאות שהשתנתה

הכתיבה זאת.



בעבר היו האיזורים הפריפריאליים מאר מרוחקים. רק השילוב של התנועה

התיישבותית עם קונספציה של קיבוץ ומושב, שמתבסס על עבורה מקומית, קרי:

הקלאות, היתה פתרון לאיבלוס האיזורים הכפריים, איזורי הגבול והספר. זה

השתלב גם באידיאולולגיה ובצרבים לאומיים. התנועה הקיבוצית ותנועות

ההתיישבות של כל הזרמים ייסדו את האיזורים האלה והיו הרומיננטים. אפשר

לראות את התופעה הזאת ברמת הגולן, למשל, שזח איזור המרוחק מריכוזים

עירוניים, והתופעה הבולטת של ההתישבות היא המושגית בעיקר, וגם הקיבוצית.

המציאות השתנתה בינתיים. פיתוח התשתית התחבורתית קירבה את האזורים

האלה לריכוזים עירוניים. נבנו ריכוזים עירוניים בסמוך להתישבות. ההקלאות

לא מספקת את היקף התעסוקה, כפי שסיפקה בעבר, וכך הל תהליך של אורביניזציה

של המקצועות המסורתיים בתוך המושבים והקיבוצים.

חל גם תהליך של שינוי המתבטא בתוך המושבים בהרחבה לכיוון של תוספת

אוכלוסיה בצורה קהילתית, יותר מאשר בצורה של אגורה שיתופית הקלאית. ניבנו

ישובים קהילתיים, שהשאנשים באו לשם פבנו צורת חיים חרשה בתוך האזורים

האלה, כשחלק מהם עובירם בריכוזים העירוניים. מידת מעורבותן של המועצות

האיזוריות בפיתוח האיזורים האלה עלתה עם הזמן. כל האלמנטים הביאו לכך

שההבדל המובהק בין הטיפול למניעת ריכוז עירוני לבין התישכות כפרית הלך

והצטמצם. היחסים הרריים השתנו לחלוטין, והמציאות הכתיבה נסיון להתמודד עם

פיתוח האיזורים האלה על ידי ראייה כוללת של מרחב הנגב ומרחב הגליל, והושם

דגש גם על ירושלים וסביבותיה, מתוך ראייה שהפיתוח הכפרי והפיתוח של ההלק

העירוני משולבים זה בזה.

קיבלנו החלטה שהחל מ- 1 בינואר 1993 תהיה בסוכנות חי הורית מהלקה אחת

לפיתוח התישבותי כפרי ועירוני, כשעיקר הרגש הוא על הנגב והגליל, והתקציב

הכולל שלה יהיה של 94 מליון דולר, שזה סכום משמעותי. אני חושב שגם הובטח

הסכום הררוש לכיסוי מחוייבות העבר של הסוכנות כלפי ההתשיבות, בסך 100

מליון דולר לכלמיני חבויות שהכירו בהן, ועור 80 מליון דולר להשלמת תקנים

לקליטת מתישיבם חדשים, כולל קליטת עליה, וזה במסגרת של 5 שנים. כך

שהסוכנות ערוכה היום למעורבות לאפקטיבית בתחום קליטת העולים באיזורים

האלה.

הסכום של 80 מליון דולר, שבו נקבתי, מיוער בחלקו למתישבים ובחלקו

למפעלים איזוריים, כאשר הדגש עובר באופן טבעי מחלקות לתעשיה ותיירות.

התארגנות מהסוג הזה יצרה כלי חזק מאר בשטח, ואין ספק שאם הממשלה תפנה גם

אמצעים משלה אפשר יהיה להכניס תנופה לקליטת העליה שם.

כשוחחתי עם סלאי מרידור סיכמנו שיחיאל לקט יכלול בהצגת הדברים שלו גם

נתונים על קליטת עולים מעבר לקו הירוק. הרברים מתואמים ומוסכמים אתו,

ויכול להיות שבאחת הישיבות הקרובות של הוועדה נקיים ריוף מקיף בנושא.

מתובתה ובסמכותה של ועדת העליה והקליטה של הכנסת לעסוק ולטפל ככל

הנושאים הנוגעים לעליה ולקליטה, ואנחנו חייבים לטפל באינטרסים הבלכליים,

ההכרתיים והקיומיים של כל עולה חדש, בין שהוא גר בשטח ריבוני של מדינת

ישראל ובין שהוא גר בשטת המוחזק על ירי מרינת ישראל.

המטרה המרכזית והעיקרית של הווערה זה לקבל סיכומים, בהתאם לריווחים

שהיא שומעת, ולעשות כל מאמץ כדי שהסיכומים האלה יוגשמו ע"י הזרוע במבצעת.

אני מבקש לומר כמה משפטים בעקבות נתונים שמטר כאן מר לקט. נכון

לעכשיו נקלטו 31 אלף עולים באיזורים שבתוך הקו הירוק, וקצת למעלה מ- 3000

עולים מעבר לקו הירוק. מצב התעסוקה של העולים שנקלטו באיזור הכפרי טוב

יהסית ממצבם של העולים באיזורים אהרים של הארץ. מעט מאר אבטלה יש היום

בקרב העולים שנקלטו באיזור הכפרי, יחסית למצב באיזורים האחרים.

מאחר ובסקטור הכפרי מרובר בקהילות סגורות, אפשר לקבוע כי הקליטה שם

היא קליטה חמה, ויש היכרות אישית קרובה יותר בין הקולטים לנקלטים. הקהילות

קטנות, והאנשים שם מכירים האחר את רעהו, וגם בקליטה היא משום כך טובה יותר

ואישית יותר.

המספרים של הנתונים מצביעים על קליטת קבע, שלא כמו הקליטה בקראוונינם,

שקרוב לוודאי שאיננה קליטת קבע.

אף שאפשר לדבר היום על 600 ער 800 משפחות עולים שנקלטו בקיבוצים, אף

שחלק מהן עריין בנדר מועמדים, אנחנו לא צריכים להיותך מרוצים מזה, כי

למעשה מדובר ב- 31 אלף עולים, ואנחנו צריכים לראות באיזו מידה אנחנו

יכולים לקלוט אותם, או הלק נכבד מהם, קליטת קבע. רק כאשר נקלוט 20 אלף מהם

נוכל לראות בזה הישג. השאלת היא איך אפשר להגיע לזה, וברור לכל שכדי

להשיג זאת ישצורך במשאבים המתאימים.

אם באיזור הבשול או הבל שלום יש אפשרות פרטנציאלית לקלוט בהקלאות

המתקדמת, והעולים רוצים בזאת, והבעיה היא בשיכון, אז ברור מה צריך לעשות.

נפגשתי- עם שר השיכון והדגשתי בפניו שאם בתקופת זמן זו לא יוקמו שם מבני

דיור, העולים לא יבואו לשם. שהרי ברור שהעולה לא ימהר לקחת משכנתא כדי

להתיישב באיזור הבשור מבלי שיידע תהילה מה הסיכויים שלו להיקלט שם. רק

אחרי שיראה שיש לו סיכויים טובים להשיג עבודה ולהיקלט, הוא יהיה מוכן

לרכוש שם בית. הוא לא ירכוש שמראש דירה כשאינו בטוח שאשתו וילדיו יהיו

מרוצים מהמקום ושהוא יוכל להשיג שם עבורה לפרנסת המשפהה.

/

יש באיזור הזה 28 משקים ודירות פנויים, ויש גבו למעלה מ- 50 במרכזון.

משרד השיכון אומר להם לאכלס אותם. אני חושב ששום רבר לא יתקדם באיזור ההוא

אם הוא לא יקבל עדיפות משמעותית. האם העולים מתאימים לדעתכם לאיבלוס

המקומות האלה, כאשר הבנים שלנו לא מוכנים לזאת? השאלה היא איך נערכים לכך,

ומה עושים בשביל שאכן ירצו בזאת.

עשינו נסיון עם הישובים שבסביבה. אמרנו לעולים שזמנית יתגוררו באותן

דירות שנבנו במרכז. אבל המתישבים של יבול ויתר אומרים ולדעתי בצדק,

שבמקרה בזה הם לא יוכלו להכיר את המתישבים שיגורו שם, ושהם מעדיפים שהם

יגורו בסביבתם הקרובה, כדי שיוכלו להכיר אותם יותר טוב לפני שיחליטו שהם

יכולים להיות הלק מהישוב שם. אנחנו יכולים לכן לעשות את זה רק בשלב מעבר,

ער שיבנו בתים. לכן אני אומר שנושא הבנייה בישובים הוא נושא מכריע.

כ-50% מהישובים שבהבל שלום עדיין ריקים, והיה טוב מאד אילו אפשר היה

לאכלס אותם בעולים. בנוסף לפתרון בעיית הדיור, צריך להעביר לשם גם משאבים



ליצירת מקומות תעסוקה מתאימים, כדי להבטיח שמתוך 31 אלף העולים הנמצאים

בפריפריה ישארו שם לניחוח 20 אלף איש, ואולי אפילו 25 אלף.

האם אתם י ורעים במה מועסקים שם העולים, והאם יש ביניהם העוברים

במקצוע שבו עברו בארץ המוצא שלהם?

צ' וינלננר

במסגרת המחלקה אני אישית ריכזתי קרן לא נרולה, שבאמצעותה אנחנו

מתכוננים לאפשר למפעלים במקומות האלה להתרהב ולקלוט עוברים. כל מפעל שהביע

רצון להתרהב, שנבדק ונמצא ראוי לכך כלכלית, קיבל מאתנו סכום של כ-7 אלף

דולר לכל נקלט.

המכון של רענן וייץ ברחובות עשה מעקב אחר קליטת חעולים באיזור הכפרי,

והנתונים שלו מלפני שנה מצביעים על דברים מעניינים. אחוז העולים המועסקים

באיזור המרכז, רובם לא במקצועותיהם, מגיע לכדי 60% בעוד שבאיזור הכפרי

נע האחוז בין 74% ל-75% אין הבדלים משמעותים בין העולים שנקלטו בעבודה

במקצועותיהם באיזור המרכז לבין אלה שנקלטו במקצועותיהם באיזור הכפרי. אם

תהיו מעוניינים נוכל להמציא לכם את המחקר הזה.

צי ויניננר;

אין מתאם בין חמקצועות. ישנם עולים מהנדסים העובדים בקיבוץ במפעל

לצבע, למשל, או בפרחים. יהד עם המועצות האיזוריות הקמנו 12 מרכזי תעסוקה

כשבכל מרכז כזה עובד איש המנסה לתאם בין מקצועו של העולה לבין מצאי

התעסוקות באיזור הכפרי. זה נרם לכך שיחסית לאיזור העירוני רוב העולים

מועסקים, לאו רווקה במקצועם.

ר' רוזנבלט;

אני מייצג את איגוד המושבים של הפועל המזרחי. יש אצלנו קרוב ל- 700

משפחות עולים. חלק מהן נמצא במחנות שטופלו על ידי הסוכנות, וכיום מטופלות

על ידי המועצות האיזוריות.

אני רוצה להתרכז בקליטה חיפה ביותר שקיימת בהיקף הארצי, וזו הקליטה

האישית בחצרות של המתיישבים. יש לנו 300 משפחות אלזז בישובים, וקשה למצוא

דוגמה לקליטה טובח יותר מאשר חקליטח הזאח. גם בחצר שלי גרה משפחת עולים,

ולכן אני מכיר את הנושא מקרוב. הקשרהאישי שנוצר בין המחישב לבין העולה

הנמצא בחצרו הוא מעל ומעבר למה שכל מוסר רשמי שהוא מסוגל לעשות. כאשר

המתישב והעולה מחלקים ביניחםאת החצר המשותפת מובן שהיחסים בין המשפחות

מתהדקים והולכים ונעשים קרובים מאר.

משפחת העולים שחיתה אצלי נמצאת כרגע בתהליכי קליטה בקדש ברנע במסגרת

הפרוייקט שעליו דובר. הם ניסו את מזלם באופקים, אבל החיירק ההתישבותי

שרבק בהם בהיותם אצלי חדר עמוק לתוכם, והם נמצאים חיום בקליטה מעשית

לחברות בקדש ברנע.



כדי להרחיב את הפרוייקט הזה הצענו בזמנו להקים קראוונים בחצרות

המתיישבים, משום שבשל הערר מבנים מתאימים הפרוייקט הזה היה מוגבל.

אישית השקעתי 30 אלף שקל ברפת ישנה שהיתה קרוב לביתי, באשר 6000 שקל קיבלתי

מעמירר, וה5בתי אותה לבית בשביל העולים. את אותו הדבר אפשר היה לעשות עם

אלפי רפתות או מבנים לומים אחרים בחצרות המתישבים. ואכן כמה מאות מתיישבים

עשו זאת.

הצענו להקים קראוון בבל יחידת משק. אחרי שפנינו לישובים השוני לד'

לראות אם יש אצלם נכונות לרבר הזה, קיבלנו מהם תוך יומיים בלבד אלף

תשובות חיוביות. הדבר בבלם משום שמשרד השיכון הודיע שהוא לא מובן ללכת על

הפרוייקט הזה. לדעתי היתה זו טערת, בי אפשר היה להרהיב להיקף גדול מאד את

פרוייקט הזה של הקליטה האישית של מתישב מול משפחת עולים, בעיקר שמדובר גם

בסבום יחסית בלל לא גדול.

חי פודת;

האס העולים נקלטו נם בעבודות בישובים?

נושא התעסוקה הוא יותר קשה. לא העולים מאתיופיה ולא העולים מרוסיה

התלהבו מעבודה בחקלאות. חלק מהם מנסה, ובשל סיבות שונות מפסיק. לאתיופים

יש עם זה בעיה מנטלית, והרוסים לא רוצים בעבודה זו בשל סיבות שונות אחרות.

אבל העולים מאתיופיה באו מאי זורים כפריים, ואפשר היה לחשוב שישמחו

לעבוד בעבודות חקלאיות.

אנסה לתאר לבם בצורה ציורית מה עשה האתיופי בכפר שלו. ובבן, במשך

שעתיים מדי בוקר הוא רעה את מספר הכבשים שהיה לו. עוד שעתיים יצא לרעות את

שתי הפרות שלו. אחר כך עדר בטוריה את 50 הממ"ר שבהם גידל ירקותל. זה בערך

המושג של האתיופים על החקלאות. וכשאתה מכניס אדם כזה לחממה ומטיל עליו

לקטוף פרחים במשך 8 שעות ביום, 5 או 6 ימים בשבוע, הוא פשוט לא מסוגל

לעמוד כזה. אגב, אצל הצעירים המצב טוב יותר. הצעירים שהתחנכו בארץ וגם

שרתו בצה"ל משתלבים בחברת הישראלית בצודה הרגילה. אבל המבוגרים יותר אינם

רגילים למושגי העבודה בהקלאות הנהוגים אצלנו, ובוודאי לא בחקלאות המתוחבמת

המקובלת אצלנו. בנושא הזה - אני מודה - לא הצלחנו. נראח לי שהסיבה לבך

נעוצה כמנטליות של העולה מתאיופיה שאינו מובן לעבוד לפי המושגים שלנו.

/

אמרת שיש אצלכם 770 משפהות עולים. האם זה כולל למשל את מעגלים?

אמרתי שזה בולל גם את אלה שכשלושה המחנות, וכ- 400 משפחות שנקלטו

בישובים עצמם. הדרך היחידה להרהיב את הפרוייקט הזה היתה באמצעות הקמת

קראוונים בחצרותך המתישבים, כי בלעדיהם לא היתה אפשרות פיסית לקלוט עוד

עולים, כי רוב הישובים אצלנו מלאים.

האם אתה רואה את זה כדבר ריאלי גם עכשיו?

די רוזנבלט;

היום יכולה לחיות בעיה הפוכה, המתישבים יהיו מוכנים ךלצער הזה גם

היום. אבל מאחר והיום יש כבר הרבה רירות פנויות בארץ, יכול להיות שהנכונות

של העולים לפרוייקט הזה תהיה פחותה, אבל אין ספק ©בכל זאת תהיה הענות. אני

בטוח -שעולה דורש המתיישב לצד וליד משפחה ישראלית מבין היטב את החשיבות ואת

החיוב שבדבר הזה, כי הקליטה הזתא היא באמת טובה באופן יוצא מן הכלל.

העולים שגרים בהתישבות משתלבים במערכרוז האיזוריות באולפנים ונם

בפעילות תרבותית חברתית. צריך מינימום של קבוצה כזתא ברמה איזורית, לאו

דיוקה ברמה של הישוב. כי בדרך כלל המועצות האיזוריות מפעילות את המערכות

האלה, ואם באיזור כמו עזתה יש 50 משפחות המפוזרות בין כל הישובים, הם

מתרכזים ביחד בפעילויות שונות.

אני רוצה לגעת נם בבעיה הכספית. נדמה לי שהמערכת הארצית, נם זו של

הסוכנות ונם זו של משרד הקליטה, לא ראו את החשיבות שבמעורבות התנועות

בנושא הזה. התנועה שלנו העסיקה עד לפני הודשבמשרה מלאה יהודי רוסי שטיפל

בנושא הזה, והוא הסתובב בין האיזורים השונית, הביא לשם את העולים ונם עזר

בקליטתם. היום פיטרנו אותו בנלל מחסור במשאבים, מפני שאף אחר לא ראה

בתנועות גורם שראוי לקבל איזה שהוא מימון לטיפול בנושא הזה, למרות

שהתנועות טיפלו בנושא הזה.

נכון שיש מועצה איזוריח, יש משרד קליטה ויש סוכנות,ך וכולם עושים

דברים יפים. אבל יש פעולות המבוצעות על ידי התנועה, וקשה לההליף אותה

בענין זה, ודק הבל שאין לה משאבים לפעולה בנושא הזה. ודו נמה קונקרטית לכך

היא זו של אותו יהורי רוסי שטיפל ועזר לנוא הזה בצורה לא רגילה, ובכל זאת

נאלצנו לפטרו בשל מחסור במשאבים.

אתם מקבלים חקציב למלווים, ואחם קובעים את סדר העדיפויות שלכם. אף

אחד לא יגיד לכם מלזז אם תפקידו עולה על קבוצת מלווים.

חי פורת;

מר לקט, האם אתם אימצתם את הקליטה הישירה בתוך הישובים על ידי הקמת

קראוונים בחצרות המתישבים?

די רוזנבלט י.

הם לא היו צד לענין. זה ענין למשרד השיכון, והוא התנגד לבך התנגדות

מוחלטת.

אי חריטז;

אצלנו מירב ההתישבות הקהילתית היא מעבר לקו הירוקל. כל חישובים שלנו

מעבר לקו הירוק קלטו בין 500 ל- 600 עולים, וזה כולל ישוב אחד שמורכב כולו

מעולים חדשים מברית המועצות, שהוקם בשנה שעבשרה ברמת הגולן. רובם מועסקים

אף כי לא במקצועותיהם. ברוב המקרים שני בני הזוג מועסקים, כך שאין בעיה

בנושא פרנסת המשפחה.



יש בעיה בהשנת תעסוקה במקצועותיהם של העולים, וזו כידוע בעיה כלל

ארצית. בסך הבל במעט ואין ביניהם מובטלים, להוציא מספר מצומצם מאד של

מבוגרים, שגם אילו היו ישראלים היו מתקשים להשיג עבודה.

אנחנו רואים את הבעיה אצלנו בשוני שבין העולה ההרש, בעיקר מברית

המועצות, ובין הישראלי, בחוסר האידיאולוגיה שלו. העולה מברית המועצות אינו

נקלט אידיאולוגית. הוא לא הולך להתיישב בגלל אידיאולוגיה, ולכן סף הקשיים

שלו הוא הרבה יותר נמוך. יש הרבה דברים שמתיישב ישראלי בישוב קהילתי מעבר

לקו הירוק מובן לסבול, בי הוא מתייקזב שם,בין היתר, גם בשל סיבות

אידיאולוניות. שעה שהמנטליות של העולה הרוסי בעיקר היא זו של מהגר, והוא

צריו טיפוח וטיפול הרבה יותר גדול מזה שלו זקוק מתיישב הדש ישראלי. למרות

שמבהינת מעמדם האינטלקטואלי והתרבותי והאחר העולים הם ברמה מאד גבוהה, הם

בכל זאת דורשים טיפול בסיסי הרבה יותר יסודי ויותר יקר מבחינה כספית מאשר

בל מתיישב ישראלי אחר בישוכים הללו. ואם אנחנו מדברים על כסף, צריך לקהת

גם אח הדבר הזה בחשבון, בי כבר ראינו גם בריהה של עולים מכמה מקומות.

צריו להבין שהחקלאות וההתיישבות מצטמצמות לקהילות סגורות. מי שרוצה

להתקבל שם בחבר צריך לעבור ועדת קבלה, ואנחנו צריכים להבין זאת. אין דומה

מצבם למצב עולה שרוצה להתישכ בתל אביב או בעיר אחרת שלא צריך לעבור שם כל

מסננת שהיא.

רוב הקליטה במושבים היא קליטה דרך התעסוקה. כלומר, קורם לכל ידע

העולה שיש במקום הזה עבודה כשבילול, ורק לאחר מכן הוא עבר לגור שם. כמעט

ולא יכול עולה לבוא לגור במושב לפני שמצא שם עבודה, כי לא ימצא שם שום

יתרון, ואינני מתכוון לישובים קהילתיים שמעבר לקו הירוק. הריחוק של המושב

מן העיר, הקושי בניידות והוצאות המחייה הגבוהות שבמושב אינם מושבים אור'

העולה לעבור לגור כמושב דווקה.

חשוב להתמקד בנושא של התעסוקה, וכאן אפשר לעשות רבות. בענף ההקלאות

בישראל מועסקים היום למעלה מ- 12 לאף פועלים מיוש"ע, ולא כל הפועלים האלה

הם פועלים עונתיים. לפהות 40% מהם הם פועלים שעובדים כל ימות השנה. נבון

שהם עובדים בשכר יומי, ובקטע הזה אפשר בההלט לסייע.

אני יבול לתת כאן דוגמה של משתלה כאיזור שדרוח, שמעסיקה קדוב ל- 100

פועלים. עד לפני מספר שנים באו רוב הפועלים מעזה. בעקבות מלחמת המפרץ וסגר

כזה ואחל שהיו, הגיעו בעלי המשתלה למסקנה שכדי שהעסק שלהם יהיה יציב הם

צריכים להעסיק פועלים יהודים כלבד, ובין הפועלים יש רוסים וגם אתיופים,

אבל בשביל להשיג זאת הם השקיעו שם הרבח מאד כסף, כי אתה יכול להתחיל עם

10 פועלים ולגמור עם שניים בלבד. משרד העבודה נהג לערוך בעבר קורסי הסבה

למיניהם, אבל היום זה לא קיים יותר בתחום החקלאות.

מה המשכורת הממוצעת המשולמת שם לפועלים?

לא המשכורת היא הבעיה, בי ההקלאי מובן לשלם גם קצת יותר כדי להשיג את

הפועל היהודי. השכר הממוצע נע בסביבות 50 ש"ח ליום, עם תוספות כאלה

ואחרות, מכל מקום זה עובר את שכד המינימום.



יש פרוייקט שענף הפרחים לקח על עצמו, ולשם כך לקחו אדם המטפל בקבוצה שלעולים

מאתיופיה. הוא מביא אותם למקומות העבודה, הוא נותן להם את הסעד החברתי, וזה דבר

חשוב ביותר, ומחזיר אותם לעבודה וחקלאית. חשוב לדעתי להשקיע בצד החברתי, ואי אפשר

יהיה לטפל בצד החברתי ללא סיוע כספי. לפני שנה היה סיוע כספי שהתבטא בתוספת שנתנו

לכל מי שהעסיק פועלים עונתיים יהודים בתחום החקלאות, בענף הקטיף באותו זמן, ולא

היתה לזה הצלחה גדולה, כי אי אפשר לקחת מישהו ולהכניס אותו לתהום החקלאות כשהוא

יודע מראששמדובר בתקופה של שלושה או ארבעה חודשים, ואינו יודע מה יעשה לאחר מכן

כדי לפרנס את עצמו ואת משפחתו.

אם יעשו את זה בצורה מסודרת ולאורך זמן, ו ישקיעו בזה אמצעים, ניתן יהיה לדעתי

להחליף את 12 או 13 אלר הפועלים הערבים מיהודה ושומרון בפועלים יהודים.

אני רוצה לגעת עוד בנושא הסיוע העקיף. במושבים יש סיוע עקיף בנושא הקליטה,

שהוא לאין שיעור סיוע הרבה יותר גדול מאשר הסיוע הישיר. בשנתיים האחרונות הלכו

במושבים לפרוייקטים של הרחבה בהיקף של קרוב ל--10 אלף יחידות דיור. ברגע שיחידות

דיור אלה קולטות את הבנים או קליטה עירונית של בנים חוזרים מתפנה דיור, וזה נתן

סיוע עקיף מאד מאד משמעותי גם בנושא של הקליטה.

בתחום הישיר, במושבים וכפרים, יש בעיה עם קליטה ממש בגלל הבעיה של אמצעי

יצור, ונציגי הסוכנות מודעים לזה היטב. אי אפשר לקלוט מתישב כאשר לא נותנים לו

אמצעים. החקלאים שמשתמשים באמצעי היצור הקיימים לא מוכנים להעביר חלק מהאמצעים

האלה לאחרים, ובמידה גדולה של צדק כך. האמצעים אינם גדולים במידה מספקת שאפשר

לוותר על חלק מהם לטובת אחרים. מה גם שכדי שתוכל 'להתפרנס היום מחקלאות יש לך צורך

באמצעי יצור גדולים פי שניים מאלו שאיפשרו לך לחיות בכבוד לפני 10 שנים.

אפשר יהיה לקלוט עולים מתישבים חדשים בכמה תנאים. אם ונהיה פעילות מקיפה ורחבה

באמצעי יצור במושבים שבהם אפשר לקלוט קליטה קבועה; אם יתאפשר למתיישב הותייק לשפץ

בית או מבנה אחר שלו ולהתאימו למגורים. היתה תכנית של המשק המשפחתי של הוועדה

הבין-מושבית, שאמרה שאיננה בעד קליטה באמצעות הקנ7ת קרוואנים באמצע הישוב. מאידך,

אפשר לשקול את זה לקליטה זמנית של מספר שנים, כאשר בשנים האלה העולה נכנס

לעניינים, כמו שאומרים, מתרגל ומתחיל לאהוב את צורת החיים במושב.

אני עוסק בכפרים קהילתיים, ואני משוכנע שאם מדינה היתה מרחיבה את הסיוע

לישובים בנושא הקליטה, הישובים היו קולטים את העולים בצורה אמיתית וחמה, והיו

נותנים להם תחושה שהם חלק מהקהילה.

כשאתה בא למושב עובדים ששם אמצעי היצור מוגבלים, אי אפשר לקלוט אותך כאחד מן

המנין, אבל קולטים אותך בחום ובאווירה טובה. עד לפני שלושה ימים היתה במשק שלי

משפחה שהגיעה אלי כחודש אחרי עלייתה ארצה ונמצאה אצלי שנה וחצי. הם הגיעו אלינו

בערב סוכות, כך שישבנו יחד בסוכה ואכלנו ארוחת ערב משותפת, וגם את הפסח חגגנו

ביחד. נקשרו בינינו קשרים טובים מאד. במשך שנה תם ניסו לחפש תעסוקה קבועה, ולא

הצליחו למצוא, כך שלמרות האווירה הטובה ולמרות הקשרים שנוצרו הם עזבו לפני שלושה

ימים ועברו לאילת.

אתן לכם דוגמה של ישוב שקלט עולים והם מהווים חלק מהקהילה. אני מתכוון לישוב

אושרת בגליל. העמידו ליד הישוב קראוונים, והגיעו- לשם כ- 40 משפחות עולים. בזמן

שהם התגוררו בקרוואנים הם עברו את תהליכי הקליטה. ואנחנו מדברים על קהילה סגורה

שהיא חמה וקולטת, שיש לה כוח אדיר מבחינה חברתית, ימעט מאד מעבר לזה. 20 מהמשפחות

האלו נכנסו זה עתה לבניינים שהמדינה בנתה שם. לולא בנתה שם המדינה את

הבנייניםה האלה, ספק אם היו מסוגלים לבנות שם את ביתם. החלק השני עדיין

גר בקרוואנים ומחכה לבתים נוספים שיוקמו שם.

אנחנו הכשרנו את העולים לקראת קליטתם בקהילה שם, שהיא קהילה חמה ויש בה איכות

חיים, ויש בה חינוך טוב לילדים, דבר שהעולים החדשים מאד ערים לו. .



את הקרוואנים הציב שם המינהל לבנייה כפרית, משרד השיכון והסוכנות. וזו דוגמה

אחת. לדעתי יש רצון גדול אצל העולים לבהור בצורה זו של התישבות. הבעיה המרכזית

בפריפריה היא בעיית השיכון, אבל הבעיה מספר אחד זו בעיית התעסוקה. עולה מגיע

לישוב כזה, הוא מתקבל בחמימות רב, מנסים לעזור לו בכל דרך אפשרית, מנסים לפתוח

בפניו דלתות ולהשיג עבורו עבודה, אבל כשאינם מצליחים לוקשי ג לו עבודה הוא נאלץ

לעזוב את המקום, למרות החום והאווירה הטובה שסביבו.

חייבים להבין שאנחנו מדברים במסגרת שיכולה להיפתח לקליטה של אלפי עולים, כי

הישובים שבפריפריה של המדינה רוצים להגדול. אם יינתנו להם התנאים המאימים,הם

יוכלו לעשות זאת ובשמחה, וגדול מספר העולים שיבחר להיקלט בישובים האלה ולהיות חלק

מהקהילה הזאת. ואכן ישנם ישובים שבהם אתה יכול למצוא את העולה שנקלט שם מכהן כחבר

בוועדת החינוך של הישוב, בוועדת התרבות של הישוב וכוי, והוא כבר בין המארגנים

עבור הקהילה את מסיבת החג הבא. קשה לתאר איזו תחושה נפלאה יש לאותו עולה ולבני

משפחתו. חבל לפספס את אפשרויות הקליטה הטמונות במסגרת הזאת.

אי לביא;

שאלה לי אל מר לקט. האם הנתונים שאינם מציגים כאן כוללים גם את האולפניות?

הנתונים האלה מתבססים על מגורים של עולים על פי נתוני המועצות האיזריות.

התשובה חיובית, הם כוללים גם את האולפניות.

הי ו"ר ע י ז יסמן;

בשבוע שעבר קיימנו דיון מיוחד על התנועה הקיבוצית, ואני חשבתי וקיבלנו

החלטות בנדון, אין טעם להזמין את נציגיה שוב לדיון של היום. אני מודה שטעיתי.

י י לביא;

המצב שאותו מציג מר לקט תואם מבחינת הנתונים את התיזה שלמדינת ישראל הגיעו

400 אלף עולים. וכל כך למה? כיוון שכל רשות רוצה להשתבח בכמה שיותר עולים שיש בה,

והיא מקווה לספוג בדרך זו יוזר משאבים. משום כך סיכמה המערכת הממשלתית את

הסיכומים שלה, והיא פועלת אך ורק על פי הנתונים במירשם האוכלוסין. כלומר, רק מי

שבתעודת הזהות שלו רשום שהוא גר בישוב. לכן הנתונים שבידי שונים לחלוטין

מהנתונים של מר לקט.

י י לקט;

ההגדרה שלנו אומרת, שכל אדם שעלה ארצה מאז 1990 וגר בישוב כפרי מסיבה כלשהי

מופיע בנתונים שלנו. אתה אומר שלא חשוב לך איפה הוא גר בפועל, חשובה לך כתובתו

הרשומה בתעודת הזהות שלו. גם זה קריטריון לנתונים.

י י לביא;

לפי הקריטריון הזה גם משרד הפנים, גם משרד העבודה והרווחה וגם משרד החינוך

נותנים את חקלם לרשויות המקומיות בנושאים האלה. אם הנתונים הם שו נים, ולרשות

מסויימת יש יותר עולים, הרי היא יוצאת נפסדת.

אנחנו מקווים שביום הראשון הקרוב הממשלה ותתחיל לדון בתכנית המתאר הארצית

לקליטת העליה, שהוכנה במשרדנו על פי הנחיית הממשלה ועל פי הנחיית המועצה הארצית

לתכנון ולבנייה בהשתתפות הסוכנות היהודית ועוד גורמים ברחבי הארץ. המטרה של

התכנית הזו היא ליגת תמונה כוללת, ולאחר מכן גם תכנון כולל כיצד ואיפה נראה את

העולים.



יש בעיה סביב הנושא של האיזורים הפריים. אני רוצה להיות בענין זה לפה של ראשי

רשויות שיש לי אתם קשר די הדוק בנושא הזה. אקח לדוגמה את איזור משגב. ליד מועצה

איזורית משגב קיים אהד מאתרי הקראוונים הגדולים ביותר, הצרות יסף, במרחק נסיעה של

כ- 20 דקות מאתגר שנמצאת ממש ליד המועצה האיזורית.

באתגר יושבים רוסים, בחצרות יסף יושבים אתיופים וקצת מאד רוסים. החבר'ה

מחמועצה האיזורית משגב פנו אל משרד השיכון, אל משרד הקליטה ולגורמים נוספים כדי

להקים אצלם נקודת ישוב. יש להם מספיק משבצות, ויש להם קשרים עם כ- 100 משפהות

מקרב האתיופים שבחצרות יסף, והם היו מעוניינים ליצור אצלם, בשטה המועצה האיזורית

משגב, גרעין של עולי אתיופי, וזה לא עלה בידם.

במועצה איזורית אשכול יש 88 יהידות דיור; 50 ועוד 38 יחידות. המועצה האיזורית

מנסה ומנסה אצל משרד השיכון ואצל גורמים שונים, כי היא רוצה להאכלס, ואינה

מצליחה. ברגע שיהיו בידם מפתחות הכניסה, הם ייצרו את הקשר ויוכלו לעבוד. אני

מכיר את הנושא, דיברתי עם העולים שם ונסיתי ליצור קשרים. אני יכול להגיד לכם

שהדברים אפשריים והם ברי-ביצוע. הם רוצים לאכלס, ואינם מצליחים. ואני רוצה לשמש

כאן פה למועצה האיזורית.

אני רוצה להביא לכם כדוגמה את תל תאומים. הם מיינו את העולים אחד לאחד כהתאם

למקצועות ובהתאם לצרכים, ורוב העולים הגרים בתל תאומים גם מתפרנסים בכבוד וגם

עובדים בעבודה קרובה מאד למקצוע שלהם; ואילו ברוויה שלידם, באתר הקרוואנים שבו

גרים עולי אתיופיה, אתה רואה מצב הפוך לחלוטין, למרות הרצון הכן של המועצה

האיזורית לפתור את הבעיה שלהם.

במשד שלנו בדקנו ומצאנו שעולים המתגוררים בעפולה נוסעים לעבוד בתל אביב;

שאנשים שגרים באתר נפוליאון בעכו נוסעים לעבוד מעבר למפרץ. זה אומר שיש אצל

העולים האלה נכונות לנסוע אפילו מרחקים גדולים, ובלבד שתימצא להם תעסוקה. אם אפשר

היה למצוא את חסינתיזה בין מקומות התעסוקה לאתרי המגורים, חלק גדול מהבעיה היה בא

על פוזרו נו, וגם תפרוסת האוכלוסיה היתה שונה וטובה יותר.

חי צמיר;

אני רוצה להביא דברים מנקודת המבט של משרד הקליטה. את הקליטה באיזורים

הכפריים אנחנו חותכים בצורה קצת אחרת, וזה משתלב עם כל מיני הערות שהועלו כאן. את

נושא האתרים הזמניים איננו רואים כקליטה באיזורים הכפריים, מעבר לזה שזה איננו

היעד הקבוע של האוכלוסיה ההיא. אבל גם מבחינת התפיסה הטיפולית, יש מנהלת מיוחדת

לטיפול בנושא של האתרים, ואצלנו אין זה בא תחת ההגדרה הקלסית של קליטה באיזורים

כפריים. זה כבר מוריד לנו חצי מן האוכלוסיה.

ההערה השניה מתיישבת עם מה שאמר מר לביא ממשרד הפנים, שאלה גם אולפני עבודה

וגם 4000 צעירים היושבים שם, שהם באחריות בלעדית של הסוכנות היהודית, עם תפיסה

שונה, עם ראש ועם הגיון אחר, והם לא בתפיסה שלנו של איזורים כפריים, כך שגם אותם

צריך להפחית מהנתונים שנמסרו כאן.

לגבי היותר יש לנו שאלה מאד נוקבת: האם אין זו אוכלוסיה במעבר, וכמה מהם

נמצאים שם באופן ממשי היום, ולא כמה עברו שם במשך שנתיים. ואלה נתונים משמעותיים

מאד מבחינת ההתיייסות שלנו לקליטה לצורך עשיית סדר בדברים.

י י לביא;

העברתי נתונים עדכניים של קליטת עולים בכל ישוב וישוב בארץ. גם משרד העבודה

מקבל נתונים אלה מתוך מירשם האוכלוסין. המערכת הממשלתית מעודכנת ב 99% מאותו

כלי, ועל ידי כך יכולים גם לפתור את הבעיה ביחד.



חי צמיר;

ישמקום לשאול אם זו אוכלוסית במעבר, וכמה ממנה איננה במעבר, ואיך אפשר לגרום

לכך שתישאר קבע באי זורים הכפריים. וזאת שאלת השאלות.

הוזכרו כאן נושא התעסוקה, ונושא פיתוה תשתית השיכון והבנייה. חבל שהמינהל

לבנייה כפרית אינו מיוצג כאן היום, כי אני לא מתכונו להתייחס לזה מאהר ואין זה

התפקיד של משרדנו. אנחנו חושבים שהמאפיין האמיתי של הקליטה בתנועה הקיבוצית ושל

הקליטה בתנועה ההתיישבותית הארחרת הם הקליטההחמה והבית החם שמוצאים העולים במקומות

האלה. גם אנחנו לא הצלחנו לשנות את עמדת משרד השיכון בנושא הקרוואנים בחצרות

המתישבים הותיקים, למרות שאנחנו חושבים שקליטה מהסוג הזה היא הקליטה האנושית

הטובה ביותר שיכולה להיות, שלאחר מכן הופכת לקליטה התעסוקתית הטובה ביותר,

בהשוואה לכל המגזרים האחרים.

מבחינת התפיסה הטיפולית שלנו אנחנו לא הגדרנו את האוכלוסיה הזאת כמי שנזקקת

לדפוסים ארגוניים מיוחדים, אלא השתמשנו בכלים האוניברסליים של סל-קליטה, של קליטה

ישירה, ומערך טיפולי אל מול הלשכות הרלבנטיות באיזורים הגיאוגרפיים השונים.

העולים מאתיופיה והחקלאות. אני רואת את הענין בצורה קצת שונה מזו שהועלתה

כאן. דובר כאן על גידול פרחים ועבודה בחממות. האמת היא באיזה שהוא מקום באמצע.

מצד אחד יש לנו היום הסכם עם איגוד מגדלי הפרחים על העסקת כ- 300 אתיופים בעבודה

בחממות; אבל מצד שני חייבים לציין כי חלק ניכר ניכר מהשכר שהם יקבלו באמצעות איגוד

מגדלי הפרחים הוא כסף ממשלתי, תמיכה של משרד הקליטה. זה חלק מהתשלום שמקבלים

העובדים האלה כדי שיגיעו לשכר מסויים שנראה סביר. אנחנו נותנים 611 שקל לחודש

עבור כל עובד כזח.

אני מעריך מאר את קיום הדיון בנושא הזה, כי אני חושב שההתישבות הכפרית

והקהילתית היא בסיס חשוב לקביעת יכולתו של העולה להיקלט ולהתערות בארץ. את הישוב

שלי, כפר עציון, עברו במסגרת בית ראשון במולדת עשרות רבות של עולים. נקלטו רק

שתיים או שלוש משפחות, אבל אלה שהיו אצלנו שנה או שנה וחצי קיבלו בזמן היותם

אצלנו ציוד יוצא מן הכלל שעזר להם להתערות בארץ, ואין ספק שיש להם יתרון על אלה

שלא עבור את המסלול הזה.

אני רוצה לדבר על קליטה ארוכת טווח. אני מכיר את ההתישבות המושבית ואת

ההתישבות הקהילתית. צדק אריה גרנדיש שאמר שבראייה ארוכת טווח חהתישבות הקהילתית

היא הגורם היותר מתאים פוטנציאלית לקליטה ארוכת טווח של העליה. לא קל היום לקלוט

אנשים בהתישבות החקלאית, וגם להתישבות הקיבוצית יש את המאפיינים שלה כך שרק מעט

מאד עולים יוכלו להיקלט בה. לעומת זאת, ההתישבות הקהילתית אינה מחייבת כל כך,

כמון למשל תעסוקה במקום, והיא גם יותר זולה בכל הקשור להשקעה של המדינה בה, והקשר י-

הקהילתי הוא גם יותר פתח, ולכן אני חושב שזה המפתח ליכולת לקליטת עולים.

אי-אפשר לקלוט עולה באופן מידי קליטת קבע בישוב קהילה, להוציא מקרים בודדים.

כי העולה צריך תחילה לשאול את עצמו אם הוא מתאים למקום, אם יכול להתערות בו

מבחינה חברתית, אם הוא ימצא בסביבה תעסוקה מתאימה וכו'. השיקולים האלה נכונים גם

לגבי העיר, ועל אחת כמה וכמה לגבי התישבות קהילתית. זה נכון גם לגבי הישראלי.

בישוב הקהילתי זה פחות קשה מאשר בהתישבות הקיבוצית והחקלאית.

דיור זמני בהתישות הקהילתית הוא דבר קריטי ליכולתו של העולה להיקלט במקום. אם

אתה מציב 20 קראוונים בישוב קהילתי בן 200 משפחות, יש יסוד להאמין שהקליטה של

העולים שם ונהיה סבירה. חלק מהמשפחות יתערו בישוב, ויהפכו להיות במשך הזמן שותפות

לבניית הקבע וכדי. אני מדבר על ההתישבות הקהילתית שבתוך הקו הירוק ומחוצה לו, כי

גם פה וגם פה מדובר בקהילות חמות.



חבל מאד שנציג מנהל הבנייה הכפרית אינו נמצא כאו היום, כי אני חושב שאילו

היתה מתגבשת תכנית משותפת של החטיבה להתישבות, הסוכנות היהודית עם המנהל לבנייה

כפרית ועם משרד הקליטה, אפשר היה לבנות גם כיום, דווקה כשאיננו מדברים על מסות כל

כך גדולות של עולים, בשביל אלפי משפחות עם תכנית של קליטה בישובים, כאשר כל ישוב

צריד להגיד מה הוא נותן, לרשות כמה משפחות הוא מוכן להעמיד מבנים ואמצעים נוספים

כדי לקלוט אותן.

ישוב אלון שבות, הסמוך למקום מגורי, קלט כבר עשרים משפחות של עולים, ועולים

ממש משתוקקים לבוא לשם. יש עשרות ישובים דוגמת הישוב הזה, שהיו יכולים לקלוט יפה

עולים אילו היתה תכנית כלל ארצית בנדון. השיכון לא צריך להעשות מתוך שיקול

פוליטי, אלא בהתאם למידת יכולתו של ישוב לקלוט וללוות את העולה בשלבים הראשונים

שלו.

אני הייתי מאד שמח אם בעקבות ישיבה זו תצא מכאן פנייה לגיבושה של תכנית כזאת

של קליטה בהתישבות הכפרית, ובמיוחד בהתישבות הקהילתית. אם הדבר היה מחבר את

החיבור בין המשרדים, היינו יכולים לתרום את תרומתנו.

אשר לנתונים, אני מייצג את הסוכנות היהודית. התקציב של ההתישבות הכפרית שלנו

לא מושפע מהנתונים. איננו גוף שבא אל הממשלה ומבקש ממנה תקציב בהתאם ועל פי

הנתונים, כך שאין לנו ענין תקציבי לנפח או לא לנפח נתונים. זכותה, ואולי גם

מחובתה, של הממשלה לקבוע את הקריטריונים שלה, ואם היא קובעת שהקריטריון הוא לפי

הכתוב בתעודת הזהות, כך זה יהיה.

אני רוצה להגיד לכם מה לדעתי הטעות של משרד הקליטה בקונספציה.אני רוצה לראות

כמה שיותר אנשים מתגוררים שם, בין אם זה רשום או לא רשום, אם זו אולפנית או כל

דבר אחר. כי אני אומר שהיכולת להשאיר עולים בתחום הכפרי תלויה במספר העולים

שיעברו את המסגרת הזאת. אני אומר שהפוטנציאל של קליטת הקבע באי זורים הכפריים הוא

היום 30 אלף. המספרים האלה מצלמים את המצב הקיים באוגוסט.

בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה ואגד הגענו להסכם בדבר מתן הנחה לעולים הנוסעים

באגד. זה הסדר חדש. חברת אגד ביקשה שאנחנו נרכז שמות ומספרי תעודות זהות של

העולים המתגוררים בישובים הכפריים, ולפי הרשימה שנמציא לה היא תיתן את תעודות

ההנחה.

אנחנו מעוניינים בכך שיותר עולים יעברו את האיזור הכפרי, ללא הבדל בין צורת

התישבות זו או אחרת, כי הם הפוטנציאל שלנו. לכן אין לי ויכוח על הנתונים עצמם,

ועל הדרך שבה נאספו. אני אומר שהנתונים שלנו מצביעים על הפוטנציאל, וזה הדבר

המעניין אותנו. אם מפוטנציאל של 30 אלף איש נקלוט ברבות הימים רק 1000 איש, הרי

שנכשלנו. אבל אם מתוך פוטנציאל של 30 אלף העולים ייקלטו 25%, נראה בזה הצלחה

גדולה.

זו הפעם הראשונה ששמענו על גרעין אתיופי במשגב. יכול להיות שיש תקר

בתקשורת, ויכול להיות שההצעה הזאת לא היתה הכי רצינית. אנחנו עושים מאמצים לגבש

גרעין אתיופי להתישבות, כי אנחנו מעוני י נים שלקבוצה הזאת יהיה ביטוי גם בהתישבות,

אבל מסתבר שזה לא כל כך פשוט. אם אנחנו יכולים לסייע לגיבוש גרעין אתיופי, נשמח

לעשות זאת.

באיזור אשכול יש בעיה קשה. בכל רחבי הארץ בהתישבות יש מקומות פנויים לקליטה

נוספת. אנהנו אומרים לאנשי הישוב שהם חייבים לקלוט, והם אומרים שהם יקלטו, אבל

האמת היא שהם לא רוצים לקלוט, כי הם לקחו כבר את אמצעי החתן שך החברה האלה, וזה

חלק מהפרנסה שלהם. אם אנחנו נכניס לישוב שלהם 50 איש, הם יצטרכו להחזיר את אמצעי

הייצור בשביל ה- 50 האלה, כך שאין להם אינטרס לקלוט.



גם בחבל שלום יש ישובים מן הסוג הזה, ובעוד מקומות. זו ההתשמות שלי, כי

דברים כאלה אי אפשר להוכיה. ואיני רוצה לפרט. נכין שהענין מאד מורכב, וזו בעיה

שאנחנו מתמודדים איזה, ובודקים איזה אמצעים יש לנו להתמודד איזה. לפעמים אנחנו

עושים זאת בגזר, ולפעמים במקל. אבל בדרך כלל האינטרסים הם כל כך חזקים שלא הגזר

ולא המקל עוזרים.

אין להשוות לדעתי בין עולים מאתיופיה לבין עולים מברית המועצות. אתן לכם

דוגמה לכך. פרופסור פויירשטיין עשה בדיקת של הפוטנציאל של ילדי אתיופיה, והגיעה

למסקנה שמבחינת הפוטנציאל שלהם הם בשכנים. הם לא נופלים משום אוכלוסיה אחרת,

ולדעתו אף עולים על אחרים. לכן, כשאני אומר שאי אפשר להשוות בין האתיופים לרוסים

בנושא הקליטה, זה לא מפני שהאתיופים הם פחות והרוסים הם יותר, או להיפך, אלא מפני

שאלה שני סוגי אוכלוסיות שהבעיות שלהן שונות, והטיפול בהם אף הוא שונה לחלוטין.

אנחנו גם לא בטוחים שהם מבינים אונ מה שאנחנו אומרים להם. אני יודע שכאשר

מתרגמים מעברית לרוסית קורה שהדברים מובנים בדיוק בצורה הפוכה, והיו לנו דוגמאות

לכך. אתו לכם דוגמה כדי לסבר את האוזן. במסגרת התכנית למניעת השימוש בסמים

ובאלכוהול בבתי הספר רצו לתרגם חוברת תסברה מעברית לרוסית, חוברת המבוססת על

טיפול מונע, כשהכוונה היא לכך שההורה ידבר בגילוי לב ובפתיהות עם ילדו. אחרי

שתרגמו את החוברת לרוסית והתכוננו לשלוח אותה, התייעצו עם פסיכולוגית שעלתה מברית

המועצות, והיא אמרה את הדברים הבאים: אין דבר כזה שהורה ידבר בפתיחות עם ילדו.

לא מדברים בפתיחות ובגלוי עם הילד. זה לא מקובל. רק בסיטואציה אחת מדברים בגלוי

אחרי ששותים חצי בקבוק וודקה..

עלינו ללמוד עוד רבות בתחום הטיפול גם באוכלוסיה הרוסית וגם באוכלוסיה

האתיופית, עם השוני שביניהן.

אני חושב שחבר הכנסת חנן פורת צודק בתפיסה. הביאו כאן את הדוגמה של אושרת,

ואני יכול להוסיף עליה דוגמה ממשגב. אני הייתי נגד המועצה האי זורית משגב שלא

רצתה לקלוט בישובים, אלא רצתה לעשות את זח בקרוואנים. אמרתי להם שזו בושה. ולאחר

מכן עוד הפחדנו אותם ואמרנו להם שהעולים יבואו עם מטענים, ויהיה פה יותר גרוע

מאשר במעברה וכו'. אני מוכרח להגיד שתלק גדול מהקונספציות נפל עוד לפני שזה

התנסה בשטח. באנו לשם כעבור חצי שנה, הסתובבנו וראינו כי 60% מהעולים כבר ידעו את

מקומות הקליטה שלהם בישובים, ויש להם משפחות בישובים. זה היה דבר מוצלח בצורה

בלתי רגילה. גם באושרת כך. כשיטה אני מאד תומך בהצעה של חבר הכנסת פורת, כי אני

חושב שזו דרך נכונה לקידום הקליטה.

באשרת קלטנו 50 משפחות, וזה ישוב חצי כפרי. הם נקלטו שם בצורה יוצאת מן הכלל,

וכך גם הנוער.

אני רוצה לדבר על רוויה ועל תל תאומים. בתל תאומים נקלטו עולים מברית המועצות

אחרי שאנחנו ביחד עם המועצה ועם הישוב עשינו מיון. ברוויח, לעומת זאת, נעשה היום

מהיום למחר, בעקבוךת המבצע שהיה. הכינו שם את המקום לקליטת עולים מברית המועצות,

אבל הכניסו את העולים מאתיופיה מהיום להיום. נדמה לי שזה היה בשבת, והכניסו את

העולים מאתיךופיה ישירות לבית הכנסת, ללא שוס מיון מוקדם. הביאו אותם ישירות לשם.

כך שאין מקום לעשוךת השוואה בין השניים.

אני מוכרח להפסיק לרגע את הדיון בנושא שלפנינו, כדי לאפשר למר שביב להציג את

עניינו.

קראתי את מכתבך דייר שביב, ואני מוכן להיפגש אתך, אם אתה מעוניין, כדי לברר את

הברים. אני מפריד בין הוויכוח האידיאולוגי לבין הנושא האישי שלך ושל משפחתך.

מכל מקום אני מוכן להכנס לעני ן, אם אתה מעוניו בכך. אני מקדים לומר את הדברים

האלה, כי לצערי לא אוכל להשאר עד סוף הישיבה ואאלץ לעזור בעוד זמן קצר.

דרי די שביב;

אנחנו נשמח להפגש אתך מר קלט.

אנחנו מייצגים כאן את עצמנו. אשתי פולה שביב היא ילידת ארצות הברית, מוסמת

האוניברסיטה העברית בפסיכולוגיה בהצטיינות, ומוסמכת האוניברסיטה של מישיגן

באדריכלות בהצטיינות גבוהה ביותר, עובדת היום במשרד אדריכלות בקריות. אני רועי

שביב יליד קיבוץ עין שמר בוגר האוניברסיטה העברית בהצטיינות, בעל תור דוקטור

לכימיה באוניברסיטה של מישיגן, עובד היום כחוקר בתמי, המכון למחקר ופיתוח של

כימיקלים לישראל. לשנינו יש אזרחות כפולה. שנינו נמצאים בארץ מתוך בחירה.

דיברו כאן הרבה על כסף על הקצאת משאבים. אני רוצה לדבר על מוסר. עוד לפני

שחזרנו לארץ פנינו ליעד, ישוב קהילתי בגוש משגב, והבענו את רצוננו להשתקע במקום.

מיד לאחר שחזרנו לארץ, בקיץ, חידשנו את הקשר עם יעד, ונכנסנו לתהליך כניסה במקום.

אני רוצה לדבר עברית ולומר, כי זה לא תהליך קליטה, זה תהליך ניפוי; וזו לא ועדת

קליטה, אלא ועדת ניפוי. זה תהליך אורווליאלי, לטעמנו. זה תהליך רב שלבי הכולל,

שכולל קודם כל יצירת קשר עם הישוב, מפגש הסברה. אחרי זה יש מילוי טפסים, וכשאתה

ממלא על הטפסים אתה מוותר למעשה על כל הזכויות שלך. אתה חותם על טופס בלנק, האומר

שהישוב יכול לעשות מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, איך שהוא רוצה וכו'.

ארגה כותב תולדות חיים, ממלא טפסים וכו' וכו'. אם אתה מוצא חן בעיני הישוב,

מזמינים אותך לחקירה. הםקוראים לזה ראיון. בעברית קוראים לזה יקירה. שלושה חוקרים

יושבים מולך, ועושים לך חקירת שתי-וערב. אתה צריך לספר לכם על בית ספרתיכון, על

הגן,על המשפחה. את כל הדברים אתה צריך לשים על השולחן.

אחרי זה הולכים לבחינה פסיכוטכנית בסוכנות ולראיון עם פסיכולוג. אם עוברים

את הבחינה מוזמנים לפגישה עם נציגי הסוכנות, לפגישה עם נציגי הישוב. אחרי זה עוד

כמה ביקורים בישוב. ורק אחרי שגמרת את כל המסכת הזאתך ועברה בינתיים חצי שנה,

אםהתמזל מזלך והמשפחה שלך זכרתה להיות בין הקומץ המאושר נותנים לךאת האפשרות לבחור

מגרש והלתחיל בבנייה.

בכל אחד השלבים חופשי הישוב לנפות את הפונים בלי שום צורך לנמק, ואינו מוסר

שום מידע לא לפונים ולא לאף אחד אחר, על הקריטריונים ועל שום דבר אחר.

לדעתנו המתכונת הזאת של תהליך חסוי פותחת פתח לשחיתות, למתן ולקבלת טובות

הנאה ולפרוטקציה. חמורה במיוחד היא התופעה של קביעת מגורי אזרחים על סמך מבחנים

פסיכוטכניים וראיון עם פסיכולוג. פסיכולוגיה אינה מדע מדוייק, וגם אינה מתיימרת

להיות מדע מדויק. ידוע הכלל שאין נחתום מעיד על עיסתו, אך לגבי מבחני אופי

הפסיכולוגים בעצמם טוענים שדיוק המבחנים נמוך עם VALIDITY CONFICIENT של 0.3 -

0.2 בלבד. יתרה מזאת, היות והפסיכולוגיה איננה מדע מדוייק, היא מסתמכת על

סטטיסטיקה. כלל יסוד בסטטיסטיקה הוא שאי הסטטיסטיקה תופסת לגבי אוכלוסיות קטנות,

אלא אך ורק לגבי אוכלוסיות גדולות. מכאן שלגבי פרטים בודדים המשמעות המדעית של

המבחנים קרובה לאפס.

חמור מכך הוא השימוש בגרפולוגיה, ששהרי הוכח שהגרפולו יההיא שרלטנות פשוטה,

ואחיזת עיניים. נמצאים בידינו מספר מחקרים מדעיים בנושא, שפורסמו על ידי אוטוריטה

לא פחותה מפרופסור גרשון בן שחר, דיקן הפקולטה למדעי החברה באוניברסיטה העברית,

אשר מודע לכך שאנחנו מציגים את הנתונים שלו בפורום הזה.

היתכן שבמדינה דמוקרטית ישתמשו הרשויות בפסיכולוגים

מטעם למיין אזררזים לאזורי מגורים, תחת מעטה כבד של סודיות, ובלא שום פיקוח

ציבורי? בברית המועצות הקומוניסטית היה נהוג שפסיכולוגים של המשטרה אישפזו מתנגדי

המשטר בבתי חולים לחולי נפש שיוחדו לכך.

ב"עולם חזק ואמיץ" מתאר הקסלי חברה בה הרשויות מקטלגות את האוכלוסיה על פי

מפתח הנתון בידיהן. בישראל של שנות ה- 90 אדם הרוצה לחכור אדמות מדינה חייב

לעבור בדיקה אצל פסיכולוג הממליץ או לא ממליץ אם להחכיר או לא להחכיר לאדם זה

אדמה. היתכן? היש בכל העולם עוד מדינה דמוקרטית אחת בה נקבע מקום מגוריו של

אדם עלסמך חוות דעת של פסיכולוג?

בשבוע שעבר, לאחר כחצי שנה כמועמדים, נדחתה פנייתנו ליעד על ידי מכתב לא

חתום, ללא תאריך, וללא שום נימוק. זו תשובה על הערעור: מכתב בן שלוש שורות, ללא

חתימה, ללא תאריך, וללא נימוק.

אנו רואים בהחלטה זו צו גירוש דה-פקטו מחבל ארץ המהווה חלק נכבד ממדינת

ישראל. החלטה זו הוכת אותנו למעשה לגולים בארצנו, לאזרחים ממדרגה שניה שחבלי ארץ

מסויימים סגורים בפניהם.

אני רוצה להדגיש, שלא היו יותר פונים משיש מגרשים ביעד. ביעד יש מגרשים

למכירה. היו שלושה פונים על 15 מגרשים. אנחנו נדחינו. אינני יודע מה קרה לשני

הפונים האחרים. כי התהליך הוא כמובן תחת איפול כבד.

מאחר ומר לקט הביע רצון להיפגש אתכם, ואחרי שארנה הצת כאן את העני ן והוא ברור

לנו, הייתי מעוניין לשמוע-

י י לקט;

אולי ינרשה לי, אדוני היושב, להגיד משפט לפני שאני נאלץ ללכת. אני רוצה לעשות

הפרדה בין המקרה הפרטי ובין הנושא העקרוני. אני מוכן לבדוק את המקרה הפרטי. ך יכול

להיות שיש פה עמדה לא נכונה של יעד או של מי. ויכול להיות שיש להם נימוקים

צודקים. לא אנחנו כאן יכולים לקבוע זאת.

בענין העקרוני, אין לנו התנגדות לקיים דיון בנדון, כי זה ענין ציבורי ממדרגה

ראשונה. הפרינציפ הוא שישוב קטן שקולט מתיישב למעשה מתחתן אתו אולי לכל החיים,

והוא רוצה לדעת עם מי הוא מתחתן. זה הפרינציפ. יכול להיות ויכוח אם פסיכולוג זה

טוב, או אם גרפולוג זה טוב וכו'. אבל העיקרון שמאחורי ועדות הקבלה הוא שיש לאפשר

לישוב להחליט אם הוא מוכן או לא מוכן לקלוט את האיש, והדבר הזה נובע מהאופי של

הישוב הזה, כאשר קבוצה יחסית קטנה צריכה לקבוע אם היא מעוניינת להתחתן אתכם, או -

עם כל מי שפונה אליה. איך עושים את הבדיקה? על זה אפשר לקיים דיון. זו איננה תורה

מסיני.

הי ו"ר ע' ז יסמן;

יש טענה דומה גם לגבי ישובים עירוניים. אם אתה עושה מכרז ומוסר את הקרקע

לעמותה, יש עמותת מייסדים והיא יכולה לקבוע קריטריונים.

דרי ר' שביב;

השאלה היא אם הדבר הזה הוא בסדר, או לא.



חי פורת;

הבעיה היא בכך שבכנסת אין לנו ועדה שמטפלת בבעיות דוגמת הבעיה שהועלותה כאן

היום. אבל אני מכיה את הנושא וגם ישבתי בוועדות שדנו בנושא דומה, וגם התנסיתי

בניהול מאבקים עם החטיבה להתישבות בדבר הצורך בשינוי הקריטריונים לכל הפחות

לגבי ישוב קהילתי. בעבר העתיקו את הקריטריונים שהי ו נהוגים לגבי המושבים גם

להתישבות קהילתית, שהיא בכל זאת שונה, והיום הקריטריונים קצת יותר נוחים.

אני בהחלט חושב שהענין הזה קשור גם בקליטת עלייה, כי זה יכול בהחלט להוות אבן

נגף לקליטת עולים שלא יעמדו בקריטריונים האלה. יש מקום לייחס לנושא הזה דיון בפני

עצמו, ולהזמין לאותו דיון את כל הגורמים הנוגעים בדבר. אני סבור שבעקרון יש מקום

לדרוש מהמועמדים לעמוד בקריטריונים מסויימים. הקורות את הזוג שביב מעלה בפנינו

שאלה עקרונית, ואני חושב שהוועדה אכן צריכה לקיים דיון מעמיק בנושא הזה.

הי ו"ר ע' ז יסמן;

הנושא הספציפי שהועלה כאן היום ייבדק על ידי הסוכנות ביחד עם הזוג שביב. אני

תומך בהצעתו של חבר הכנסת פורת לקיים בוועדה דיון בשאלה העקרונית הזאת, בהשתתפות

הגורמים הנוגעים בדבר.

אנחנו מבקשים להפריד בין הענין הפרטי לענין הציבורי. בענין הפרטי אין לנו

יותר ענין, כי אנחנו כבר לא נגור ביעד. אותנו גרשו מיעד. הענין הוא איפוא ציבורי

בלבד.

זה בהחלט לגיטימי לדון בנושא הזה, שיש סביבו הרבה ויכוחים. עברנו לאחרונה שוב

על הפרוצדורה כולה, ואני יכול להגיד לכם שהגיש היום היא קצת יותר ליברלית.

צ' וינינגר;

אני לא מכיר את המקרה הספציפי הזה, ולכן אינני יכול לחוות דעתי לגביו. אני

רוצה רק להזכירכם שכל מי שרואה עצמו נפגע יכול לפנות לועדת ערר עליונה, שנמצאת

במחלקה של ההתישבות, ובה יושבים אנשי המוסד המיישב עם נציג תנועה אחר מזה היושב

בוועדות הפנימיות, והוועדה הזאת דנה בערער.

אני מהסה להיות אובייקטיבי, אבל בדברים שנאמרו כאן היום יש בעיה. עסקתי בזה

במשך 7-6 שנים, ואני מכיר את הבעיה. את נוהלי הקליטה אנחנו מסכמים עם התנועות

המיישבות, ועם התנועות המיישבות הספציפיות לישוב המסויים. זה איננו דבר שמישהו י-

מלמעלה הכתיב אותו, בחינת כזה ראה וקדש, אלא שהתאמנו את הצרכים לישוב הקהילתי.

יכול להיות שזה לקח זמן רב, אבל הדברים נעשו בתיאום, ועובדה היא שאנשים בכל זאת

נקלטים כל הזמן בישובים השונים.

אני יכול לספר לכם על ישובים שעברו את מיכסת המשפחות שלדעתנו מחייבות ועדת

קבלה, והישוב פנה אלינו בבקשה בנדון ושילם לנו כדי שנבצע מעל למיכסה שנקבעה, כי

הישוב ראה שהקליטה בדרך זו היא אולי לא האופטימלית ואולי לא אפקטיבית ביותר, אבל

זה בכל זאת הרע במיעוטו.

מי שרוצה להיקלט בכרמיאל, למשל, אינו צריך לעבור כמובן שום ועדת קבלה. אבל

אנחנו מדברים כאן בקהילה סגורה, וזה כבר דבר אחר לגמרי. להוציא אדם מקהילה סגורה

כזאת זה דבר קשה ומסובך מאד, ובפועל אין מנסים להוציא אדם אחרי שהוא כבר יושב

במקום, כי זה כמעט בלתי אפשרי. לכן הם כל כך מקפידים על המיון של המבקשים

להיקלט,ך ויתכן כמובן שבמהלך המיון נעשות שגיאות שצריך לתקנן. אני רק מבקש מכם

לזכור שאנחנו מדברים בקהילה סגורה,



דייר ר' שביב;

יעד איננו גוף פרטי, יעד אינו מועדון אקסקלוסיבי. יעד הוא גוף ףציבורי

שהקמתו מומנה על ידי משלם המסים.

אי כרנדיש;

בשנות ה-70 היה גל של עולים מרוסיה, שחלק מהם רזשתלב בהתישבות. יש ישובים

ששליש מתושביהם הם עולים מרוסיה. באיזור אשרת ישנו ישוב בשם טל-אל שעלה לפני 12

שנה, והוא מורכב מאקדמאים שעלו מברית המועצות, ולקט בתוכו 50% ישראלים אקדמאים.

עם בוא גל העליה מרוסיה הייתי שותף, ביהד עם נציג הישוב ונציג הסוכנות, למיונם של

300 מועמדים, ואני יכול להגיד לכם שזו עבודה לשנתיים בערך. מתוך המועמדים נשארו

130 איש שחתמו ובאו, והמדינה התחייבה שתהיה שם בנייה תקציבית. זה למעשה הישוב

היחיד שיש לו כוח משיכה ושהסכים להתרחב ולקלוט בבת אחת עוד 200 עולים. אין ספק

שנדרש לזה מאמץ גדול, ואחרי שכל המאמצים נעשו כל העניו הזה הולך ומתמוטט, כי

המדינה לא קיימה את שהבטיחה ולא בנתה שם מבני מגורים.

אני מבקש לסכם את הישיבה. באשר לעניינה של משפחת שביב, מר לקט ומר ונינגר "פגשו

ויבדקו את הענין, ואני מבקש שיודיעו לי על דרך הטיפול בנדון.

אני רוצה להגיד לזוג שביב, שבאיזור ההוא יש לפחות חמישה ישובים של התנועה

שאני מייצג, ואני מציע להם לנסות להיקלט באחד מהם.

אנחנו נקיים דיון בנושא העקרוני הזה, ביחד עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

הוועדה מעונ"נת בחיזוק והגברת איכלוס האזורים הכפריים, והשתדל להשפיע על

הממשלה ועל הגורמים האחרים הקשורים בנושא להקצות משאבים גדולים יותר להשגת המטרה

הזאת, כי הדבר חשוב לא רק כדי לחזק את האזורים האלה, אלא מתברר שזה גם מקור

תעסוקה לעולים שאולי לא יכולים למצוא אווזה באזורים אחרים של מדינת ישראל.

אני חושב שעל הוועדה להיות קצת יותר ספציפית בסיכומיה. אני מציע שהוועדה

תתייחס בסיכומיה גם לישוב טל-אלל, כי יש פה פגיעה במאות עולים.

אני חושב שהוועדה צריכה לבקש מחטיבה להתישבות ומהמינהל לבנייה כפרית להציע

תכנית קליטה בישובים הקהילתיים הכפריים באמצעות העמדת מגורים זמניים לרשות -

הנקלטים.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו ננסה את החלטות הוועדה ברוח הדברים האלה. אני מודה לכל הנוכחים. ישיבה

זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:10)