ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 21/12/1992

סקירת שר התעשייה והמסחר על פעולות משרדו לצמיחת המשק והגברת התעסוקה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרת

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, כ"ו בכסלו התשנ"ג (21 בדצמבר 1992). שעה 00;12
נכחו
חברי הוועדה; ע' זיסמן - היו"ר

י י בא-גד

אי גור

א' רביץ

מוזמנים; שר התעשיה והמסחר מ' חריש

סגנית שר התעשיה והמסחר מי לובלסקי וחברת הוועדה

י י ארליך - המדען הראשי, משרד התעשיה והמסחר

נ י צור - עוזרת השר

ר' כהן - יועצת השר

חי צמיר - משרד הקליטה

אי הורביץ - אחראי על פעילות יזמות של עולים,

משרד הקליטה

ר' כהנא - סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

ו' אנג'ל - סמנכ"ל מחי העליה, הסוכנות היהודית

קי פלדמן - מרכז השלטון המקומי

י' שטרן - ראש מדור קליטה ויזמות,איגוד לשכות המסחר

ויו"ר ההנהלה של התאחדות יזמים חדשים

י' בורודולין- חבר הנהלת התאחדות עולים יזמים,

לשכת המסחר

גי בן-ישראל - הועד הפועל של ההסתדרות

מי גרייס - הפורום הציוני

אי רחמילביץ- מועצת ארגוני עולים

אי פרנס - מועצת ארגוני עולים

מזכירת הוועדה; ו י מאור

קצרנית; ע' הירשפלד

סדר-היום; סקירת שר התעשיה והמסחר על פעולות משרדו לצמיחת המשק והגברת התעסוקה.



סקירת שר התעשיה והמסחר על פעולות משרדו לצמיחת המשק והגברת התעסוקה

היו"ר ע' זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלית והקליטה ולקדם בברכה את שר התעשיה

והמסחר מיכה חריש בהופעתו הראשונה בפני הוועדה.

דברי הפתיחה שלי יהיו מאד קצרים. אנחנו מקיימים דיונים עם שרים, ומה שמעניין

אותנו הוא באיזו מידה אותו משרד ואותו שר פועלים כדי להבטיח לעולים החדשים תנאי

קליטה כלכליים וחברתיים נאותים.

אני מציע שתחילה השר ירצה את דבריו. אם סגנית השר תרצה להוסיף או להשלים,

נשמע גם אווזה, ולאחר-מכן נשמע את חברי הוועדה, וגם לנו יש שורה של שאלות שהצטברו

במשך הזמן. אדוני השר, בבקשה.
שר התעשיה והמסחר מי חריש
תודה, אדוני היושב-ראש, אני הבנתי שאנחנו מתמקדים היום בעיקר בנושא של קליטת

מדענים עולים, ועל זה אתן את עיקר הנתונים, אם כי אני ארחיב במידה מסויימת לגבי

דברים אחרים שבהם אנחנו עושים פעילויות שלפחות בחלקן הן משמעותיות לעולים חדשים,

במידה מסויימת עם דגש לכיוון של עולים חדשים.

נמצא פה גם המדען הראשי כמעט לשעבר של המשרד, כי הוא עומד לעבור לתפקיד אחר

במשרד, של ייזום השקעות, אבל הוא עדיין הרפרנט עד לראשית ינואר ואפשר יהיה לשאול

קצת יותר שאלות.

קודם-כל הערה כללית. משרד התעשיה והמסחר עוסק בכלל הבעיות שקשורות בתעשיה

ובמסחר בארץ, אם זה בתחומים הממוקדים יותר בתעשיה הגדולה, היותר קטנה, ואני עוד

אקדיש כמה מלים לנושא העסקים הקטנים והבינוניים שלהם אנחנו נותנים עכשיו דחיפה

במיוחד גדולה, ואם זה בתחום של המסחר. לא מעט מהדברים האלה יש להם קשר ליצירת

תעסוקה בארץ, אם כי זה איננו התפקיד האוטומאטי של המשרד, וכשאנחנו מדברים על

צמיתה אנחנו בפירוש מדברים על שני דברים שיש ביניהם קשר אבל לא אוטומאטי. תאחד

הוא יצירת צמיח., קרי - הרחבת הכתפיים הכלכליות של מדינת ישראל, כאשר התשתית

הכלכלית מוכרחה לגדול על-מנת שהיא תוכל לספק קודם-כל את הצרכים החברתי ים-אנושיים

לאוכלוסיה, שגדלה במימדים ניכרים בשנים האחרונות, אם כתוצאה מהגידול הפנימי, שגם

בו אנחנו עדים למחזורים הגדולים ביותר שיוצאים מבתי-הספר ומצה"ל, ואם זה כתוצאה

מהעליה הגדולה שבאה במשך השנים האחרונות בעיקר מברית-המועצות לשעבר, אבל גם

מאתיופיה.

התשתית הכלכלית הגדלה נדרשת גם כדי לקלוט בתוך ההברה הישראלית את תוספת

האוכלוסיה הזאת, אבל היא נדרשת גם כדי שנהיה מסוגלים לספק את השירותים המינימליים

אפילו ברמה הקיימת לאוכלוסיה הגדלה. אני מדבר על שירותי חינוך, בריאות, וכל אותם

דברים שממשלה צריכה להעמיד לרשות האוכלוסיה שלה, וכאשר יש עוגה כלכלית נתונה

והצרכים גדלים, בסך-הכל המדינה איננה יכולה לעשות את זה. אני יודע שאותם מודעים

לעובדה שכאשר הכנסת דנה היום על התקציב, אנחנו פחות או יותר- מושכים זה מזה את

השמיכה במקום להגדיל את העוגה ולספק יותר תשתית כלכלית.

אני יכול להוסיף לשירותים המינימליים גם את נושא שירותי הבטחון, אם אתם

רוצים. אני אקרא לזה שירותים, אבל רמת הבטחון הנדרשת למדינה גדלה והולכת לא

כתוצאה מגידול האוכלוסיה אלא כתוצאה מזה שכדי לקיים את המאזן הדרוש בינינו לבין

האויבים שלנו, הוצאות הבטחון עולות והולכות, וגם לענין זה צריכה התשתית הכלכלית

לגדול כדי לעמוד בהוצאות העולות האלה.

אני מדגיש את הנקודה הזאת, כי חלק מההשקעות שאנחנו עושים, בחלק מהצמיחה יצרת

תעסוקה, בחלקה לא, או לא בקנה-מידה גדול. יכולות להיות השקעות בקנה-מידה גדול

מאד שמגדילות את הכתפיים הכלכליות של המדינה, ולאו-דווקא מוסיפות בקנה-מידה גדול

תעסוקה, ועדיין הממשלה צריכה לעשות את זה.



אזכיר שני תחומים שבהם שראל היא במצב דומיננטי מבחינת מעמדה בעולם. האחד הוא

התעשיה הכימית. אני מדבר על חיפה כימיקלים, וכדומה, המייצרים מוצרים שבהם אנחנו

מובילים בתעשיה הלאומית. כי"ל עומדת להכפיל את עצמה בהשקעות ב-5 שנים עם תוספת

אדירה של מוצרים מתוחכמים וכדומה. היא פועלת היום ביצוא בארצות שונות, היא בונה

מפעלים בשין ובמקומות אחרים על בסיס של טכנולוגיה ישראלית, יצוא טכנולוגיה

ישראלית. ההשקעה היא אדירה. תוספת העובדים היא משמעותית. אנחנו מדברים על

4,500 עד 6,000 מקומות עבודה במשך השנים האלה, בעיקר באזור הנגב, שזה מספר לא

מבוטל, אבל בהשוואה להשקעה זו תוספת עובדים לא גדולה. זה כ-700,000 דולר לעובד

בחלק מהמקומות.

התחום השני הוא התחום הטכנולוגי, שלעתים ההשקעות בו הן לא עתירות תעסוקה, אבל

הן שנותנות את המעמד המיוחד שיש היום למדינת ישראל בהרבה מקומות בעולם. היא

שמביאה את היפאנים ואת הסינים, את הרוסים, את האמריקאים, הצרפתים והגרמנים,

ומגדילה את היכולת הישראלית מבחינה כלכלית בצורה ניכרת.

תחום אחר הוא תחום של העיסוק בתעסוקה, אווזה צמיחה שגם מוסיפה תעסוקה. חלק

מתעשיית המזון, שלא הולכת ליצוא, מתחילה לגדול עכשיו כתוצאה מגידול האוכלוסיה. פה

הביקוש גדל באופן כמעט מיידי. מפעלים חדשים של שטראוס, זוגלובק וכדומה, מגדילים

את מספר העובדים ב-100 - 200 עובדים, וזה גידול די מהיר.

עכשיו אני מגיע לדברים שקשורים לוועדת העליה והקליטה. חלק מהעובדים, באופן

טבעי נקלטים בכל התהליכים האלה שאני מדבר עליהם, גם מבין העולים החדשים. במקומות

מסויימים אין הבחנה על-פי המקצועות השונים. כידוע לכם, בערך 75% מבין הצעירים

נקלטים. הבעיה האמיתית הקשה היא בגילאים 55 - 55+. אבל יש ריכוז מיוחד בתחום

המקצועי שבאים בעיקר מברית-המועצות לשעבר, בתחום המדעי, הטכנולוגי, כאשר פה יש

שני דברים. יש גם רמה מקצועית גבוהה מאד, אבל יש גם תרבה פוטנציאל של מוצרים ושל

רעיונות שאם יתנו להם את האפיק הנכון של המוצא, הם יכולים לתת שתי תרומות למדינת
ישראל
גם את התעסוקה של העולים עצמם, אבל גם יצירת מוצרים חדשים מסוג של

טכנולוגיות, ואני מדבר על דברים שקרו וקורים במדינת ישראל.

סביב הנתון הזה בעצם הפילוסופיה של חלק מהדברים ('ונעשים בתוך המשרד. אתן לכם

קצת נתונים, וראשית - חממות טכנולוגיות, שאין צל של ספק שאלה יוצרות את הבסיס

שממנו יכולים לצמוח הרבה מאד מהדברים הפוטנציאליים הטובים ביותר. עד היום אושרו

כ-24 חממות. בסך-הכל אושרו כ-124 פרוייקטים, 65 מתוכם נובעים מעולים.52.5% של

החממות הטכנולוגיות, שהן לא מיוחדות לעולים, הן דבר נכון לגבי סך-הכל התיאור

שנתתתי, אבל באופן טבעי 52.5% מהפרוייקטים הם של עולים. זה כדי להדגיש מה שאמרתי

קודם על הפוטנציאל היהודי שקיים, של אנשים שבאים אלינו עם התחלה של נסיון, היו

מעורבים בפרוייקטים, עזבו באמצע הפרוייקט את מקום העבודה שלהם, או שהוא התפורר

מסיבה זו או אחרת בגלל התהליכים שם. יש המון פוטנציאל בתחומים האלה.

באותם פרוייקטים יועסקו כ-541 חוקרים, מתוכם כ-430 עולים. כ-80% מכוח האדם

הם עולים. אם בפרוייקטים זה 52%, בין המועסקים זה מגיע ל-80% ברמות האלה.

כרגע יש עוד 31 פרוייקטים בבדיקה. תהליך הבדיקה הוא די מסובך עד לאישור

הפרוייקט. יש סינון של הפוטנציאל. זו בדיקה מדעית, בדיקה טכנולוגית, היתכנות

כלכלית וכדומה. כל אחד מאלה עובר שלבי בדיקה.

אנחנו בוחנים עכשיו את האפשרות להגדיל את מספר החממות ואנהנו מעבדים כרגע

תוספת תקציב לצורך הענין הזה. הממשלה אישרה אתמול הצעה של שר האוצר. בתקציבי

המשרדים לשנת 1992. סדר-גודל של כ-600 מיליון שקל שכבר לא יוציאו אותם, זאת אומרת

שהמערכת לא הצליחה להוציא אותם, וזה אושר להעברה לשנת 1993. ממוקדת לכיוון של

יצירת תעסוקה, אם בהשקעות לתשתית ממש, תעסוקה ישירה, אם זה בחונכות, הכנה

למקצועות וכדומה. בוועדת שרים לענייני כלכלה אנחנו מתכוננים לדון בשאלה איך לנצל

את זה בצורה טובה ביותר.



אי רביץ;

אפשר בעניו הזה עוד להאשים את הממשלה הקודמת?
שר התעשיה והמסחר מי חריש
אני נמנע מזה מאז שנכנסתי לתפקידי במשרד, מפני שזה כבר לא עוזר לי. אבל,

הבר-הכנסת רביץ, אהד הדברים שגם קרה אצלי במשרד, ולכן כל הזמן אמרתי שאני לא נלהם

על תוספת תקציב עד שלא לימדתי את עצמי ואת המשרד שלי להשתמש בתקציב שעומד

לרשותנו. כי מצאתי תקציבים גדולים מאד שהממשלה הקודמת העמידה לרשות המשק, והם

נשארו על הנייר, כי ההתארגנות בשטה לא הצליחה לנצל את זה. בתחום של השקעות, מרכז

ההשקעות - מ-1987 הצטברו בערך שני מיליארד דולר, אחרי האישורים. יש מוצר, יש

שוק, יש פרוייקט, יש כדאיות כלכלית, הכל נעשה - ולא קרה דבר.

הזכרתי קודם את זוגלובק. אני נלחם שבועיים, אישית, כדי לפתור ייפלו נטר" של

קרקע, שברגע שפתרתי אותו, תוך 5 חודשים יקום מפעל חדש בנהריה שמספק 200 מקומות

עבודה. זה הלק מהענין של הוצאת הכספים שהתקציב מאשר. עד עכשיו איתרו 600 מיליון

שקל. ההערכה שלנו, אגב, היא שיאתרו עוד כסף. את 600 מיליון השקלים איתרו מוקדם,

כי בדרך-כלל מאתרים רק באמצע השנה, ואז כבר קשה מדי לנצל את זה יותר מאוחר. אני

רוצה להדגיש שזה רק בתקציב הרגיל. תקציבי פיתוח מועברים אוטומאטית לשנה הבאה.

בענין של תוספת תקציב, חלק מהתוספת שאנחנו עומדים לבקש גם בתחומים אלה הולכת

לכיוונים האלה, כי אחד הדברים האפקטיביים ביותר שיש הוא ללא ספק החממות

הטכנולוגיות, כי הן קולטות, יוצרות מוצרים, יוצרות חברות, ואחר-כך יוצאות החוצה

עם פרוייקטים. מי שמכיר את העבודה של סטף ורטהיימר בענין הזה יודע שיש שם כמה

דברים מאד יפים שכך נוצרו והתפתחו.

אי רביץ;

היתרה שהתגלתה חוזרת לאוצר?

שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

לא בכל משרד. זה מתוכנן מחדש בוועדת שרים לכלכלה, לאותם יעדים שאתמול

אישרנו, כולם בתחום התעסוקה, כולל תשתית חינוכית. כלומר, החינוך כלול ביעדים

שקבענו. אבל כל מה שאנחנו מגדירים כתשתית, כולל התחומים שהתבקשנו להציע אותם,

שכולל אזורי תעשיה וכדומה - כל דבר שיכול ליצור תעסוקה בצורה המהירה ביותר.

התקציב שיועד לשנת 1993 ללא ההגדלה המוצעת הוא למעלה מ-52 מיליון שקל בתחומים

האלה בלבד של חממות טכנולוגיות.

סעיף אחר הוא קליטת מדענים במכונים. יש מכוני מחקר שקשורים היום במשרד

התעשיה והמסחר, שם מועסקים כ-49 עולים בפרוייקטים שונים של מחקר, והחודש מתכננים

לקלוט עוד 10 חוקרים. אלה בדרך-כלל מכונים שלא מעסיקים הרבה מאד אנשים, אבל

הדיבור הרוסי כבר מתחיל להיות מורגש בחלק מהמקומות האלה.

אגב, מכון הסיבים של המשרד ערך קורס לעולים בתחום של ההתמחות בטקסטיל, ועברו

את הקורס הזה כ-30 וכמה עולים. כמעט כל אלה שסיימו את הקורס כבר נקלטו בתעשיה

הישראלית בתחומי ההתמחות שלהם. הם באו עם רקע מסויים, למדו להתאים את עצמם, פלוס

השפה המקצועית הדרושה פה, וכשבאתי לסיום הקורס חלק מהם היו כבר עם עבודות ביידלו1היי

וכדומה. נדמה לי שרק 3-2 מהם בסוף הקורס היו עדיין ללא מקום עבודה. זאת

אומרת, זה ביקוש מאד מכוון שאפשר לפתח אותו בחלק מהתחומים.

התקציב המיועד לקליטת מדענים במכונים הוא כ-365,000 שקל, וזה רק תקציב

משכורת. מסייר הוא גוף ממומן, משותף למשרד התעשיה והמסחר, משרד הקליטה ומשרד המדע

והוא מטפל ותומך בקידום רעיונות והמצאות של ממציאים עצמאיים שאינם מאוגדים בחברה

או בגוף משפטי כלשהו. זה מיועד יותר ליזמות אישית, וזה עובד בעמותה בשם



מט"י-מו"פ והוא מיועד לקידום המו"פ התעשייתי בארץ. הרוב הגדול של הממציאים הם

עולים חדשים. יש פה יוזמה הרבה יותר גדולה מצדם, הם מקבלים סיוע וייעוץ ובחינה

של ההמצאה שלהם. ההמצאה נבהנת מקצועית אם מבחינת פטנטים, אם מבהינה כלכלית, יעוץ

פיננסי, משפטי, סיוע להכנת אב-טיפוס - אם צריך, לגבי הקטע הזה - ועיצוב תעשייתי.

מגבשים עכשיו במשרד תוכנית לחונכות של עולים שאינם יודעים את השפה ושצריך

לעזור להם לגבש רעיון. זו תוכנית שממומנת על-ידי משרד הקליטה, אבל הצד המקצועי

הוא אצלנו. התקציב המיועד לתוכנית להונכות הוא כ-1.4 מיליון ש"ה לשנת 1993.

וצבריות גם הכנסות בתהום הזה.

הזכרתי קודם עסקים קטנים, השקעות גדולות. ההשקעות הגדולות הולכות על-פי

המפעלים שיוזמים אותם. בכי"ל דיברנו על מיליארדים, ובחיפה כימיקלים דיברנו על

140 מיליון דולר השקעות במישור רותם בנגב. היום ישבנו בתחום החדש של יגאל ארליך,

תחום של יוזמה, זה קרן הון סיכון, שם מתחילות לעמוד בתור קרנות מחו"ל לשותפות עם

גורמים ישראלים להון סיכון כדי לממן פעילות של השקעות בארץ.

תחום של עסקים קטנים ובינוניים הוא נכון מבחינת יצירת פעילות במשק בשני
הדגשים שקודם הזכרתי
גם יצירת מוצרים חדשים, התפתחות וצמיחה, אבל הוא גם עתיר

ביצירת תעסוקה. אם במפעלים גדולים היתה בשנים האחרונות פליטה של עובדים וירידה

אבסולוטית במספר המועסקים ברוב המפעלים הגדולים בגלל התייעלות, השקעות הון,

מיכון, רובוטיקה שהחליפה בני-אדם, בעסקים קטנים היתה בשנים האחרונות בארץ קליטה

ברמה של כ-22% על הקיים. המסקנה שלנו היתה שכדי לדחוף את בעיית האבטלה במשק

ולפעול לכיוון הצמיחה, אנחנו מוכרחים ללכת בשני הדגשים כאחד. כלומר, בהשקעות

הגדולות שנותנות ויוצרות את הכתפיים הכלכליות הרחבות של המדינה, אבל בד בבד

להרחיב ולחזק את הפעולה בנושא של עסקים קטנים ובינוניים.

בשנים האחרונות פעלו שתי קרנות בנושא של עסקים קטנים ובינוניים והניצולת שלהן

היתה טובה מאד. קרן אחת פעלה במסגרת בנק דיסקונט בשיתוף עם חברת "קלרידג"' של

צ'ירלס ברונפמן, והשניה בבנק לפיתוח התעשיה, ושתי הקרנות נוצלו במידה מקסימלית

כאשר נדרשו תוספות שהממשלה אישרה אותן רק לקרנות אלה. גם לשנה הבאה שר האוצר

ואני הגדלנו את ההקצבה ההתחלתית מ-100 מיליון שקל ל-200 מיליון שקל לשתי הקרנות

שייצאו למכרזים. דרך אגב, מצאנו שפה יש התחייבות מאד חיובית.

אני הגעתי למסקנה שנוסף לניצולת הטובה של דבר שקיים ושיש בו יוזמה ופעילות,

אבל שהיא פאסיבית, כלומר, הקרנות האלה עומדות לרשות אלה שפונים ומבקשים. אנחנו

צריכים לתת דחיפה, כולל ללמד וליזום פעילות בתהום העסקים הקטנים והבינוניים גם

בגלל הסיבות שאמרתי אותן, אבל גם משום שהעסקים הקטנים והבינוניים מאד מתאימים

לקלוט בדיוק שתי אוכלוסיות שאנחנו במיוחד היום מודאגים לגבי קליטתן בחברה
הישראלית
עולים חדשים וצעירים שמשתחררים מהצבא ויוצאים לחיים עצמאיים, ושכרגע

במשכן הכולל, אם לא מגדילים את השירותים הציבוריים והחברות הגדולות אינן קולטות

בקצב מספיק, הפוטנציאל שלהם הוא בתחום הזה.

אני הקמתי ועדה מיוחדת לנושא עסקים קטנים ובינוניים, שבה כללתי -בניגוד

לעצות הראשוניות שנתנו לי - את כל האינטרסנטים. קרי, כל מי שעסק בזה בצורה זו או

אחרת, משום שאמרתי שאת הנסיון אני יכול למצוא רק אצלם לגבי מחשבות ורעיונות

חדשים. בהידברות שלי עם המנהיגות היהודית בעיקר בארצות-הברית ובריטניה, ששם יש

נסיון גדול מאד בתהום של עסקים קטנים ובינוניים, הם גילו ענין לעזור ולהשתתף בזה

בצורות שונות, ובתוך הוועדה הזאת כללנו גם אלמנטים שקשורים ביוזמה לעזור לעולים

חדשים באופן מיוחד כדי להתאים חלק מהדברים ליוזמות המי וחדות האלה, אם מבחינה

גיאוגרפית, מבחינת המקומות שבהם יש ריכוזי עליה גדולים, ואם מבחינת האופי שצריך

לתת לפעילות הזאת בתחום העסקים הקטנים. כי מה שמאפיין את העולים החדשים, בשלב

ראשון לפחות, זה שיש להם פוטנציאל טכנולוגי בכל אחד מהתחומים שהזכרתי עכשיו, הרבה

מעל לממוצע הישראלי הרגיל, לעומת זה חוסר היכרות של המשק הישראלי המערבי מהצד

המשפטי, העסקי, מצד הפעילות. כלומר, צריך למצוא פה את הנוסחה המיוחדת המתאימה של

שילוב הנתונים שיתנו את התוצאות שיכולות לתת אותה יכולת טכנולוגית עם פעילות

עסקית מתאימה.



בתוך הוועדה יש נציגויות של כל משרדי הממשלה שנוגעים בדבי-, כגורמים עסקיים.

לפי בקשתי הצטרף לזה פרופ' ברנובר, שבענין הזה הוא מלא עם כל מיני מהשבות

ורעיונות, כשאנהנו הולכים לאתר דרך הוועדה את הפוטנציאל שטמון בכל מיני מקומות

בארץ בתהומים אלה. גם נציג האוצר מיוצג שם, ויהד אנחנו רוצים להגיע למצב שבו

אנחנו מעלים מיושבות ורעיונות חדשים ומרחיבים את קנה המידה של הדברים, שתוצאתם

צריכה להיות - וזה היתרון הגדול של כיוון הפעילות הזה - שהוא יוצר תעסוקה יצרנית

לאורך זמן. התוצאה שלה היא לא פתרון ביניים, כי על זה בוועדת שרים לענייני

תעסוקה עובדים גם על אלטרנטיבות עם משרדים אחרים, אבל משרדנו מתמקד בעיקר בנסיון

ליצור את אותו תהום תעסוקה שאתו נוצרת תעסוקה יצרנית, שהיא הקליטה האמיתית, שאתה

האדם מתחיל לפרנס את עצמו, את משפחתו, מתבסס, ואז הוא פתוח לכל הדברים האחרים.

אני די אופטימי לגבי הצמיחה בכלל במשק. אני חושב שזה פוטנציאל שכבר מתחיל

להיות מורגש כרגע בכל מיני תחומים. נוצרו תנאים מאד חיוביים מהרבה בחינות

להתפתחות הזאת, אבל גם העבודה הפרטנית הזאת שמתרגמת את התנאים המקרו-כלכליים

והמדיניים לפעילות שמתאימה במשק לצרכים הספציפיים שקשורים בתחומים שציינתי, אני

הושב שהיא יכולה לתת תנופה די גדולה במשך החודשים הקרובים לקליטה בתחום של תעסוקה

יצרנית.

היו "ר ע' זיסמן;

תודה רבה לשר התעשיה והמסחר. חבר-הכנסת רביץ, בבקשה.

אי רביץ;

קודם-כל אני רוצה לברך אותך, במיוחד על דבריך שקלעו למספר הערות שכתבתי לפני,

והקדמת אותי. אבל אני רוצה לחזור בכל-זאת לנושא של עסקים קטנים ולכלול בו מה

שנקרא בתי מלאכה זעירים. יש גם עסקים קטנים וגם בתי מלאכה. אלה שני נושאים

שיכולים להיות נושא אחד, אבל הם דורשים לפעמים טיפול שונה.

מתוך הנסיון הקטן שלי בקליטת עליה אני נתקל גם בנושא של בתי מלאכה זעירים,

וגם בעסקים, בבעיות שהן לא תמיד כספיות אלא בסגירת נושאים שונים. אתן לך דוגמה:

הגיע סנדלר מריגה והוא רוצה להיות סנדלר בארץ. הוא רוצה מקום קטנצי'ק, ויש לו

אפילו את כלי המלאכה שלו, הוא לא צריך הרבה, הוא צריך משהו, האיש הצעיר הזה

נשחק. כדי להשיג את המקום הזעיר הזה ולחתום על חוזה, מבקשים ממנו כל מיני דברים,

והוא בעצם לא מרגיש שיש לו אבא, כי הוא כבר יצא מסל הקליטה. זו דוגמה קטנה מאד

שכמוה יש לפי דעתי באלפים מתוך העולים האלה, שיכולים להקים גם עסקים וגם בתי

מלאכה. חלק מהם זקוקים להלוואות. אני שומע שבתקציב של השנה הבאה יהיו לנו 200

מיליון שקל. הייתי רוצה לשמוע אם בנושא ההלוואות לעסקים קטנים, או בתי מלאכה

זעירים, יש פישוט הליכים, או שהאיש צריך לעבור את אותו מעגל יסורים של 5 ערבים

ודברים מן הסוג הזה.

זו בעיה קשה מאד. כשאתם שולחים אותם לבנקים ועומד האזרח הקטן מול הבנק, זה

לא משנה כלל לבנק אם יש לו את הכסף מהקופה הציבורית, אבל הוא עושה את מלאכתו.

לכן הייתי רוצה לשמוע מה הן ההנחיות שניתנו לבנקים המבצעים את ההלוואות האלה ביחס

לקידום עסקים קטנים ובתי מלאכה.

אני רוצה להעלות לפניך, אדוני השר, בעיה שהיתה לנו בקדנציה הקודמת, של חוסר.

הידברות בין משרדי ממשלה שונים, ולא היתה הצטי י נות מיוחדת בהידברות בין משרד

התעשיה והמסחר לבין משרד השיכון, לפחות לא בדרגים הגבוהים יותר. למשל, בענין

עסקים קטנים יש צורך למצוא שיטה יעילה, מהירה, שתעבוד כדי שאפשר יהיה לסגור בין

שני המשרדים מהר מאד קבלת מקום עבור פתיחת העסק. כאן צריכה להיות מוביליות כדי

שזה יעבוד מהר ופשוט., סוד ההצלחה בעניינים אלה הוא מהר, פשוט ולא הרבה כסף, וגם

לתת את הדעת על נושא הערבויות. אני לא מוטרד מההשקעות הגדולות עתירות הממון. לא

זה הנושא שמעסיק את הוועדה הזאת לפחות.



יש נושא שנופל בין הכסאות. כל הנושא של הכשרה מקצועית הוא לא בתחום משרד

התעשיה והמסחר, אבל יש סוג כזה של הכשרה מקצועית שאיננו נמצא בתהום של משרד

העבודה והרוורוה גס כן, וזה אותו סוג ששייך לנושא עסקים קטנים. גם שם זקוקים

היזמים הקטנים להכשרה לא גדולה במיוחד, אבל הם צריכים הכשרה כמו לדעת את הליכי

המסחר, מה זה בנק, מה זה פתיחת חשבון, איך מנהלים עסקים, איך מוכרים ואיך קונים.

זו הכשרה מקצועית שמשרד העבודה לא בנוי לתת אותה, ואתם כמשרד התעשיה והמסחר

יכולים לעשות את זה בעצמכם, או להידבר עם משרד העבודה והרווחה.

פיתוח פטנטים הוא נושא מאד מעניין ומרתק. אני מבין מדבריך שחלה התקדמות.

בכל אופן הייתי רוצה לשמוע ביתר פירוט בנושא של פיתוח פטנטים. מתברר שהמוח

היהודי בברית-המועצות הוא מוח טוב שבפוטנציאל שלו הביא רעיונות עצומים לפטנטים

בלתי-רגילים. מדיונים שונים שהיו לנו, אנחנו בעצם צריכים לראות את זה כפוטנציאל

כלכלי, כי דבר אחד בוודאי קיבלנו מהעליה מברית-המועצות לשעבר - מתנה של מאגר עצום

של מוח יהודי, שאולי הוא לא הביא את זה לידי ביטוי שם בגלל סיבות שונות, אבל

דווקא פה הדבר הזה עשוי להתפרץ ולהביא לנו הישגים גדולים וחשובים עד מאד.

רשמתי לי להתייחס לעוד כמה נושאים אבל אתה כבר הזכרת אותם בדברי הפתיחה שלך

ולכן אני מוותר. תודה.

אי גור;

אני מצטרף לברכות. זו הזדמנות ראשונה שאנחנו נפגשים במסגרת הוועדה ואני מאחל

לך הצלחה במילוי תפקידך יחד עם סגניתך.

אדוני השר, האבטלה מתרחבת והולכת במשק, והיא מתרחבת והולכת באופן מתמיד. גם

לפי החודש האחרון ולפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהתפרסמו אתמול, מגמת

האבטלה היא לא בכיוון הקטנה אלא בכיוון של גידול והתרחבות. בתוך המספרים

המדאיגים והמבהילים של הבלתי-מועסקים, מספרם של העולים החדשים, מדענים, אקדמאי ים

ובלתי-מקצועי ים, גדול יותר ממספר הישראלים באופן יחסי. משום שאלה שסיימו את

הקורסים ואת ההכשרה המקצועית, ואת לימוד השפה העברית, מצטרפים למאגר של דורשי

עבודה והם חסרי-אונים, אינם מוצאים מקומות עבודה.

זה לא יהיה נכון ויאה והוגן מצדי להטיה האשמה בממשלה הזאת במה שקורה בתחום

יצירת מקורות תעסוקה, שכן הממשלה הזאת מכהנת פחות מ-6 חודשים, אבל מחצית השנה

דומני יש בה כדי ליצור לפחות איזה שהוא כיוון של מגמה, והמגמה היא בכיוון של הרעת

המצב ולא הטבת המצב.

כאשר אני נוגע בנושא של קליטת מדענים, שהוא הנושא המרכז י שהתיירות אליו

בדבריך היום, גם כאן המצב איננו טוב. למיטב ידיעותי הרבה מדענים עולים עלו ב-3

השנים האחרונות לישראל ורק מקצתם מועסקים במקצועות שהם רכשו ובהם עבדו במשך שנים

רבות, חלקם במשך עשרות שנים וחלקם בעלי שם עולמי בתחום עיסוקם. ובעוד שארנה מדבר

על תקוות להגדיל את תחומי ההעסקה, בכל הקשור לפחות במשרד התעשיה והמסחר, כולל

במחקר של המדענים-עולים, רק אתמול התפרסמה ידיעה לפיה משרד האוצר קיצץ לעומת השנה

הזאת ב-50% את התקציב לקליטת מדענים עולים. אם השנה התקציב עמד על 40 מיליון

ש"ח, בשנה הבאה - לפי מה שמשרד המדע פירסם - התקציב יעמוד על 20 מיליון שקלים.

הדבר הזה יביא בטווח המיידי לכך ש-100 מדענים-עולים, בכירים מאד, שיכולים לתרום

ינרומה של ממש לנושאים הלאומיים, שעברו את המכרזים לעסוק במחקרים שונים, יישארו

מובטלים ולא יעסקו במה שהם ציפו וכל-כך קיוו והאמינו, לאחר שהם עברו את כל מכשולי

היסורים האלה וזכו במכרז, ועכשיו כתוצאה מקיצוץ בתקציב הם לא יוכלו לעסוק בזה.

במישור הכללי, אבטלתם של מדענים בכלל ושל אלה שכבר עברו את כל השלבים וזכו

במכרזים, יש כדי לאותת לאלפי מדענים עולים בפוטנציה שעדיין נמצאים במדינות חבר

העמים, שאין להם מה לחפש בישראל, כי אם גורל חבריהם שעלו לישראל הוא כזה, מה יש

להם לחפש כאן? והדבר הזה חמור במיוחד אם אני אוסיף את העובדה שבמדינות המערב יש

הגירה סלקטיבית. גרמניה וארצות-הברית, במסגרת המכסות שהן נותנות להגירת היהודים,

בהחלט בוחרות באופן מיוחד בעלי מקצועות נדרשים במדינותיהם, ובתוכם בעיקר את

המדענים הבכירים, כדי לנצל את הפוטנציאל הטכנולוגי והמקצועי שלהם לפיתוח משקם.



לכן, לפי דעתי, הדבר הזה מדליק נורה אדומה וזה בהחלט מחייב התייחסות מיוחדת

וספציפית ממוקדת.

לגבי נושא אחד שהתייחסת אליו בדבריך, של יצוא טכנולוגיות ישראליות ותשומות

תעשייתיות וגם חקלאיות למדינות כמו סיו, מדינות חבר העמים, מזרח אירופה וכיוצא

באלה, הייתי רוצה לשאול אותך מה הן אמות המידה לפיתוח סיכוני סחר חוץ של השקעות

ישראליות במדינות שמהוות פוטנציאל סיכוני יחסית גבוה מאשר במדי נות סולידי ות. כי

לפני כשבוע נתבשרנו שלקבוצת אייזנברג אושרה קרן מיוחדת בשיעור של כ-130 מיליון

דולר להשקעות בקזחסטאן, דבר שהוא מבורך לכשעצמו, ורציתי לשאול, כדי לעודד חברות

ישראליות נוספות לייצא תשומות ישראליוו, כולל טכנולוגיה ישראלית, מה הן אמות

המידה ומי יכול להיכלל בהן?

י י שטרן;

חברות שהן קטנות משל אייזנברג.

אי גור;

שאלה נוספת. האם יש לכם נתון כמה מדענים עולים לא מועסקים במקצוע שלהם, לא

נמצאים בשום הכשרה מקצועית, בשום קורס, בשום הסבה, בשום חממה טכנולוגית, בשום

מו"פ, בשום צורה? זאת אומרת, כמה באלה עדיין אין להם כל פיגרון מצד המערכת

הממסדית, ולגבי עסקים קטנים, עם הגדלת סכומי ההלוואות עכשיו , מהו בעצם הסכום

המירבי שהעולה החפץ בייזום עסק קטן יוכל לקבל באמצעות שתי הקרנות שהזכרתי?
היו"ר ע ' זיסמן
גם לי יש כמה שאלות. ראשית, ב-30 בנובמבר קיימנו דיון בוועדה בנושא המדענים.

למעשה יש כמה רשויות שמטפלות במדענים. הענין הזה דורש הרבה מאד תיאום ועבודה

משותפת. האם אין מקום לשינוי ולריכוז הטיפול בנושא הרגיש הזה - ובנכוונה אינני

אומר איפה?

מה שאמרת לנו שונה למעשה ממה שידענו עד עכשיו, כי עד עכשיו ידענו שבתחומים

מסויימים יש גם הקפאה בתחום שאנחנו קוראים לו יזמות טכנולוגית של עולים חדשים.

מה שאתה אמרת לנו נובע כנראה מהשיקולים שלך בתחום משרדך, ואולי דברים שעומדים

להיות שינויים בתקציב המדינה. כי אנחנו יודעים שבתקציב המדינה יתיו שינויים.

האם אתה יכול לענות לי על זה? כי ממה ששמענו, ואני גם מאשר את הדברים שאמר

חבר-הכנסת גור, שבהצעת התקציב כפי שאושרה על-ידי הממשלה יש צמצום וגם הקפאה

בתחומים מסויימים.

דבר שלישי, האם יש מדיניות להקל, להיטיב ולעודד עולים חדשים מארצות הרווחה

שרוצים לעלות לארץ עם מה שיש להם? אנחנו יודעים מה קורה בדרום-אפריקה, זו חבית

חומר-נפץ. אנחנו יודעים מה קורה בארצות מסויימות בדרום אמריקה, ואנחנו גם

יודעים, לשמחתנו, שיש תנועה של ישראלים יורדים שחוזרים למולדתם ההסטורית. הם

רוצים לחזור עם מה שיש להם שם, ויש דברים שהם יכולים להעתיק לכאן. האם יש

מדיניות לעודד ולהמריץ אותם לחזור ולעשות הבחנה בין גויים לבין יהודים וישראלים

חוזרים?

שאלה אחרונה. יש מאבק במדינת ישראל שלמעשה מביא לידי כך שגופים גדולים,

מסגרות גדולות, רשתות גדולות, בולעים את הבינוניים, ובוודאי את הקטנים. אתמול

סיירתי בקניון החדש שייפתח בעזרת הי בעוד כמה שבועות בירושלים. הקניון הזה הוא

מכת מוות להרבה מאד אנשים. מצד אחד הוא יתן תעסוקה, ואנחנו עושים הכל על-מנת

שהוא ייפתח, כי הוא יתן תעסוקה, אבל מצד שני פירושו מכת מוות לשכונת הקטמונים,

שבה מתפרנסים יהודים מחנויות מכולת קטנות. הם לא יוכלו להיכלל בקניון , גם מבחינת

גילם, גם מבחינת כושר העבודה שלהם, גם בגלל מצבם הבריאותי והסוציאלי . איך אנחנו

מוצאים את האיזון ומעודדים אותם? כשאומרים עסקים קטנים, איך אנחנו מעודדים גם את

האדם הקטן, בעל היכולת הפיננסית הקטנה, שצריך להתפרנס בכבוד, וגם לפרנס אחרים?



אי הורביץ;

אני רוצה לומר 3 דברים. קודם-כל, אני כמובן רוצה לברך את הנמצאים כאן, את

השר ואת חברי-הכנסת גור ורביץ שמנסים למקד את השאלה איך אפשר באמת להזיז בשיטה של

מדיניות ממשלתית ברורה ציבור גדול של אנשים שיושבים על הגדר וממתינים למסלול שהם

יוכלו ללכת בו, כיוון שברור להם שהמסלול של שנות השבעים לא קיים היום, וברור להם

גם שהמוסדות הגדולים לא יכולים לספק תעסוקה, כי הם מצטמצמים ומשתנים.

אני רוצה להגיד בענין הזה שני דברים שקשה לי לומר אותם. כבר ישבתי כאן בכמה

דיונים, כולל בדיון עם סגנית השר, חברת--הכנסת לובלסקי, על מט"י. אני לא אדבר על

מדענים, בטעות, בשל הוסר תיאום. נציג המשרד המתמצא בנושא המדענים ספציפית, פשוט

לא הוזמן ואני עוסק בנושא השני של עסקים קטנים או יזמות. זה לא כל-כך רחוק, אבל

זה שו נה.

הנושא הזה הוא נושא קלאסי שיש בו סכנת חיסול בין גופים שונים, ולכן מזה

שנתיים וחצי, בעקבות ועדת בי ילין, יש נסיון של מספר משרדים וגורמים לעשות כל הזמן

אינטגרציה של תוכניות ולא ליצור מצב שבו כל משרד מסתכל על פינתו, אלא לעשות מפה

ובמפה הזאת להגדיר מה מצפים שכל משרד יתרום.

הנושא של תיאום ושיתוף-פעולה הוא כל-כך קריטי מפני שיש משרדים שבאים מצד האיש

ויש משרדים שבאים מצד ההשקעה, ואם מסתכלים רק מצד אחד, קורים דברים מוזרים,

שקרנות שאמורות לשפר את התנאים שלהם, כשהאיש מגיע לבנק הוא לא יכול בשום אופן

להיות מתורגם לוועדה, כי הוועדה רחוקה 4 דרגים ממנו.

אני אעלה דבר שני, שהוא עוד יותר כואב, חבר-הכנסת רביץ. יש בהחלט קרנות

בערבות מדינה. זה דומה מאד לנושא של הכבישים. המשקיעים הגדולים, שהבנק מוכן

להעביר את הראש שלהם, עם ובלי עזרת "קלרידג"', באמת מקבלים ערבות מדינה, אבל

אנשים שאין להם מה להראות, מפני שה"רקורד" שלהם מפוקפק מפני שהם באו מארץ

בעייתית, הם בעצם נעזרים בקרנות אחרות, והקרנות האלה נותנות את מרבית ההלוואות.

אנחנו מדברים על מערך קרנות שאיש הסוכנות עשה בדיקה של 65 סוגי קרנות שקיימות
היום בארץ
הסתדרות, גמ"חים, משרד הקליטה נתן 1,000 הלוואות בשנתיים האחרונות,

שזה בערך פי 5 ממה שהקרנות הגדולות נתנו.

לפורום הציוני יש קרנות ספציפיות, יש קרנות שעובדות דרך כל מיני גורמים.

המגוון הזה, בלי הכרה, מכסה איך שהוא על הביקוש האמיתי של אנשים שמקימים את

הסנדלריה בלי פיקוח מקצועי ועם סיכונים גבוהים מאד להיכשל, וזה שארנה נותן להם

הלוואה אומר שאתה שואל אותם לפני שהוא נותן לך כסף: בוא נשב ונסתכל במה מדובר

ברמה מקצועית. ולכן קמו המט"ים. אנחנו יזמנו את הקמת המט"ים, עםהגיוינט ועם

הסוכנות היהודית, כל אחד בסגנונו, כדי למנוע שאנשים ייכשלו, כי כשלון מרתיע

אוכלוסיה שלמה מלהתחיל עם זה, ובוודאי לגבי תושבים ישראלים מארצות הרווחה לחשוב

עוד פעם להתחיל בארץ.

לכן יש כאן נתק בין המשרדים שעוסקים בבני-אדם ושרואים את הבעיה מצד של מי

שצריך לקבל את ההחלטה הקטנה, במקום להשקיע בדירה להשקיע במשהו אחר ולקבל סיכון

גבוה, ובין המשרדים בארץ שעוסקים בצד הכלכלי, אבל הרי אנחנו מדברים על אותו תהליך

קבלת החלטות ולכן מוברחים לשבת יחד.

אני רוצה לומר את הדבר השני שקשור שוב להערות על הכשרה. למשרד האוצר נוח

יותר, בתוקף ההכשרה של אנשים בו, לתת סיוע בכיוון הכלכלי. הוא מבין שאם הוא נותן

את הכסף דרך הבנקים, הבנק עושה את השיקול הכלכלי והוא משפר את התנאים כדי שהבנק

יעשה את העבודה מהצד של האנשים, אבל זה לא בדיוק מוזאים. דיברנו כאן על הנושא הזה

מספר פעמים.

הדבר הזה מתחבר בקלות כאשר מפלחים את האוכלוסיה לאנשים מתחילים, שהם עוסקים

עצמאיים, כמו שהמשלחת שהיתה בלונדון מטעם מט"י ראתה שרוב האנשים שמתחילים הם לא



מתחילים על-ידי הקמת עסק אלא מתחילים על-ידי זה שהם מעסיקים את עצמם. זה הדבר

הכי פחות מסוכן, הכי מהיר והכי יוצר תעסוקה מבחינתם.

האוצר חייב לקבל הנחיה של עבודה משותפת בין צוותים, להסתכל על כל המפה, ואת

המפה הזאת לממן. כי אחרת, למשל בקרנות של משרד הקליטה אין מימון כבר שנתיים.
והתירוץ הוא פשוט מאד
נתנו כסף לבנק לפיתוח התעשיין ולבנק דיסקו נט. אנחנו עשינו

את חלקנו. אני חושב שזה מחייב עבודה משותפת ואני מקווה שזה יקרה.

י י שטרן;

שמי יורי שטרן, ראש מדור לקליטה ויזמות באיגוד לשכות המסחר, וגם יושב-ראש

ההנהלה של התאחדות יזמים חדשים. זה גוף שתיכף אסביר מה הוא. יושב כאן יפים

בורודולין , שבנק הפועלים "תרם" לנו אותו לתקופה קצרה בשביל לרכז את הפרוייקט.
היו"ר ע' זיסמן
יפה שבנק הפועלים תורם משהו.

י י שטרן;

כן, בנק הפועלים מלווה אותנו כבר 3 שנים, בטיפול ביזמות העולים. אנחנו היינו

הגוף היחידי והראשון בארץ שהצטרף למשרד הקליטה, שכל התקופה טיפל בזה. מתחילת

השנה פנו אלינו כ-800 עולים למטרות יעוץ פרלימינרי, קרי - אדם שבא עם רעיון ורוצה

לדעת מת אפשר לעשות אתו. אנחנו מדברים בשפתם ומסבירים להם מה אפשר לעשות, ומנסים

להוציא משהו אמיתי מההצעות שלהם. מלבד זה אנחנו מארגנים קורסים וסמינרים קצרים

על יזמות., במיוחד בערי הפיתוח. הקורסים קצרים והם כוללים לא רק תיאוריה, אלא,

למשל, מה עושה הסנדלר.

התופעה מדהימה. כמי ששייך לעליה מברית-המועצות לשעבר הופתעתי לראות עד כמה

גדולים הרצון והנכונות של האנשים שמגיעים עכשיו להשתכר מעסק עצמאי . כ-500ו2 עד

3,000 עולים עוסקים היום בעסקים פרטיים, כאשר כל עסק - אנחנו בדקנו את הסיוע

שאנחנו נותנים לאלה שפונים אלינו - מעסיק בממוצע 3 איש. מדובר בערך על בין 5%

ל-10% שמועסקים על-ידי עצמם או על-ידי עולים אחרים, מסך-כל העולים המועסקים במשק,

וזה בתקופה כל-כך קצרה ועל-ידי אנשים שרק הגיעו ובקושי מכירים את הסביבה.

הגענר למספר בעיות שיש לפתור אותן ולכן גם יזמנו הקמת הגוף של התאחדות יזמים

חדשים, שמטרתו קודם-כל ליצור תקשורת פנימית בין האנשים שהצליחו ליצור דגם שמושך

ונותן לאחרים אפשרות לראות את עצמם בקונטקסט הזה. לדוגמה, בהתאחדות הזאת יש היום

5 חברות של עולים חדשים, שהיצוא הכולל שלהן של סחורות ישראליות רק לברית-המועצות,

שזה לא שיק פשוט, הוא בסביבות 7 מיליון דולר.

הבעית שאנחנו רוצים לפתור היא התקשורת הפנימית בין העולים לבין עצמם, כולל

מדענים שיש להם הרבה מאד מה לעשות ביחד. הגישה של חממות היא גישה מאד

קונסטרוקטיבית, אבל היא בסך-הכל בונה את עצמה על צרכים מאד קטנים, כאשר הם רגילים

לעבוד בצוותים גדולים, ויש פה עוד פוטנציאל לא מנוצל.

קשירת קשרים בחו"ל זו בעיה מאד-מאד כואבת, כי לרוב ההמצאות והפטנטים האלה,

השוק הטבעי שלהם הוא לא בארץ. המערכות היום בנויות על איתור משהו בתעשיה המקומית

ולא תמיד- זה ניתן, ולכן אנחנו רוצים ערוצי תקשורת יעילים יותר עם העולם החיצון,

כי האנשים-המדענים האלה לא יודעים איך לשרת את עצמם בצורה נכונה בשוק העולמי. אם

השוק ימשוך אותם בתור פרטים אנחנו נאבד אותם, ואם אנחנו נעשה את זה, נשמור אותם

כישראלים,.

יש לא מעט דברים בנהלים, אם לא בחוקה, שבסך-הכל אומרים לבן-אדם: לא כדאי לך
להיות עצמאי. אתן לכם דוגמה
עולה חדש שפותח היום תיק במס הכנסה, נרשם בתור

עצמאי, אשתו תלך לקורס שממומן על-ידי הממשלה, היא לא תקבל מילגה, מפני שבעלה



עצמאי. זה שהוא עצמאי בשלב הראשוני רק אומר שהוא מכניס כסף, לא שהוא מרוויח. יש

עוד כמה דוגמאות כאלה. למשל, אנשים מבוגרים שלפעמים יכולים להתפרנס בכבוד, אמנם

בסכומים קטנים, על-ידי עבודה עצמאית, אבל ברגע שהם פותחים תיק במס הכנסה הם

מאבדים את קיצבת הזיקנה. וכדומה. לכן, יש לבדוק את ההיבטים האלה.

חשוב מאד להתרכז היום בגישה הבונה לפיתוח קשרים שלנו עם ברית-המועצות לשעבר,

עם כל הבעייתיות שיש שם, ובתור הון סיכון זה רק אחד הצעדים. זה לא רק לאייזנברג

קודם-כל, אלא זה צריך להיות גם לעסק קטן יחסית, ופה חתימה על הסכם סחר הוא נושא

קריטי. היצוא שלנו לברית-המועצות יכול להתפתח מהר מאד אם ניתן לזה גם עזרה

ממלכתית, גישה קצת יצירתית, וגם נפתח את השוק שלנו קצת לסחורות הסובייטיות, מפני

שהם בנויים לא על יבוא חד-צדדי.

לבסוף, מבחינתנו בנינו את הגוף של עולים יזמים, שהוא רק בתחילת הדרך. אני

חושב שאנחנו יכולים לתרום יפה גם לוועדה שאתה הקמת, ואני רואה סמליות מאד יפה בכך

שהיית בין הפעילים מאד במועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות, כשהנושא היה

שחרור ועליה, והיום אין ברירה, גם כשאתה שר התעשיה והמסחר אתה ממשיך לטפל באותם

אנשים שכבר נמצאים בארץ. בהצלחה.

י י בורודולין;

אני הושאלתי על-ידי בנק הפועלים ל-3 חודשים לעזור בהקמת הגוף. אני מדבר מצד

אחד בתור בנקאי עם נסיון של 20 שנה, ומצד שני חודש וחצי בפועל בתפקידי האחרון.

קודם-כל, פונים אנשים שיש להם נסיון מארץ מוצאם. הנסיון שלהם לא שווה פה

הרבה, אבל מצד שני אתם לא יכולים באופן אוטומאטי למחוק את הנסיון. לכן, לפי

דעתי, קודם צריך לקום פה מרכז מידע, שיכול להיות ממומן רק על-ידי הממשלה, ללא

רווח, כדי להסביר לא רק לעולים חדשים. אפשר לעשות את זה גם לחי ילים משוחררים, מרז

הם לא צריכים לעשות, לאיזה הקמת עסק חם לא מתאימים, במה הם לא צריכים להתעסק, ואם

הם כן צריכים להתעסק, לאן הם יכולים לפנות.

שנית, התחילו לפנות אלינו אנשים קודם-כל מברית-המועצות לשעבר, ותתפלאו, גם

מארצות רווחה. מארצות הרוויה באים אלינו אנשים שיש להם כבר עסקים ברוסיה ואז הם
באים ואומרים
רגע, אנחנו רוצים לעשות משהו אתכם בדבר שלכם יש נסיון. את הנסיון

הזה בשלב הנוכחי אנחנו לא יכולים לממש בגלל סיבה פשוטה והיא הבטחונות, ובטחונות

זה ספור של נהלי אשראי וכוי. הבנקים בישראל, באופן חד-משמעי עומדים על כך שהם לא

משקיעים שם, בצדק או שלא בצדק.

אני שוב אומר. אם אנחנו משקיעים באייזנברג, כדאי לתת ל-50 חברות ישראליות

בינוניות וקטנות להיכנס לתחום הזה.

איך אפשר להבטיח? מזמן הצענו שאולי כדאי להקים ועדה שקודם-כל תבדוק את השוק

בצורה מקצועית, גם שם וגם פה, ואז אולי בעזרת "בארטר" ועל-ידי כך שנקבל חלק מהכסף

משם, נוכל לקבל את הכסף.

אינני רשאי להגיד מספרים, אבל תאמינו לי שבנקים בישראל קיבלו הרבה מאד כטף

שם, וזה כסף מת, מפני שבאים אנשים, מביאים כסף ומשאירים אותו. אם איזה שהוא גוף

היה יושב וחושב איך לתרגם את הכסף לכסף חי, חלק מהכסף אפשר היה לנצל.

אי גור;

מה זאת אומרת שאנשים הביאו כסף והוא כסף מת?

י י בורודולין;

אזרחי ברית-המועצות באו עם מזוודות או עם צ יקים, הכניסו כסף לבנקים בארץ,

סגרו ונסעו חזרה. מבחינת כסף חי זה כסף מת. זאת אומרת, הם מקבלים ריבית, אבל זה

לא תורם לא לתעשיה שלנו ולא לתעשיה שלהם.



דבר שלישי ואחרון. אלה אנשים שכבר פתחו עסק. אני ניהלתי במשך 6 שנים סניף

בנק ברמת הגולן וראיתי את זח שם וגם בחיפה. בנקים לא יכולים לטפל בגביית בטחונות

להלוואות של עולים חדשים. כאשר הבנק מתרגם את זה לאותו אדם שבא אליו, מנהל הסניף

אומר: רגע, למה לתת לעולה חדש אם באותם קריטריונים לא נתתי לאזרח ישראלי שנולד

וגדל בארץ? לכן הקריטריונים לא צריכים להיקבע על-ידי הבנקים אלא על-ידי הממשלה.

אם הבנקים ירצו להתחלק אתם בסיכון, בסדר; אם הם לא ירצו להתחלק בסיכון, זו בעיה

בפני עצמה.

אינני יודע מי מטעם הממשלה צריך לטפל באנשים החדשים שכבר פתחו את העסק, אבל

צריכים להשקיע הרבה במה שנקרא מתן מידע לאנשים האלה: לאן הם באו, מה המצב פה.

זה אולי לא יעזור להם פיזית, אבל זה יעזור להם פסיכולוגית.

דבר אחרון. אנחנו משקיעים הרבה מחשבה ומלים. אם לא נהפוך את זה למעשים ממש

קונקרטיים, לא נוכל להתקדם הרבה. אני רק יכול להציע פה. לפי דעתי זה רק ענין של

ממשלת ישראל. כל זמן שאני צריך לפנות לארבעה גופים, לארבעה משרדים, אם אני לא

יודע לאן לפנות, בוודאי שאותו עולה לא "דע.
ו י אנג'ל
אני רוצה לחזק את דברי חברי-הכנסת זיסמן ורביץ בנושא ארצות רווחה ועסקים

קטנים. בזמן האחרון פונים אלינו יהודים רבים מקנדה, איטליה, צרפת ואנגליה בדבר

פתיחת עסקים קטנים לאור המצב בכל מדינה, במיוחד באיטליה, ויש פניות של יחידים

שמגיעים בימים אלה לפתיחת עסקים קטנים, וגם קבוצות של סיורי גישוש שיבואו בנושא

הספציפי של עסקים קטנים.

איך בכלל תוכל לחזק את כל הנושא הזה כדי שכל האנשים שרוצים להשקיע בארץ לא

יעברו "ויה דולורוזהיי ויתחרטו להשקיע, והשקעה של עסק קטן מביאה את העולה

הפוטנציאלי לארץ.
סגנית שר במשרד התעשישה והמסחר מי לובלסק'
הייתי רוצה להעיר רק מספר הערות. המציאות היא מאד קשה. מבלי להיכנס לכל

הפולמוסים הפוליטיים, מה שהיה ומה שיהיה, אי-אפשר להקל ראש במציאות.

באדמיניסטרציות הקודמות בכל הנושא של התעשיה והמגזר העסקי בגדול, כן הושקעה

מחשבה בעידוד השקעות, כן הושקעה מחשבה במחקר ופיתוח. לא הושקע, לעניות-דעת', שום

דבר בנושא של שיווק הייצור הישראלי ליצוא. כל מה שיש לנו היום בתעשיה בהרבה מאד

שטחים, בהרבה מאד ענפים, התעשיה הישראלית לא מממשת את הפוטנציאל שלה. אם לתעשיה

הישראלית היו 'והגר שווקים, הם היו יכולים להעסיק יותר אנשים, ואנחנו שומעים את

זה כמעט יום-יום מכל מיני מקומות.

זאת אומרת, בעת ובעונה אחת, אם צריך היה לבנות איזה שהוא דגם, היה צריך לבנות

דגם שנשען על 3 כיוונים ולא על 2: גם של עידוד השקעות, גם בנושא של מחקר ופיתוח,

אבל גם של קידום השיווק ליצוא. הקטע הזה מאד חסר ובקטע הזה צריך יהיה להשקיע

הרבה מאד מאמצים על-מנת לצמצם גם את מימד' האבטלה. המגזר העסקי כן מציין לעצמו

את הנושא של קליטת עליה. המגזר העסקי זה גם התעשיה ממש וגם כל מה שנכנס לנושא של

מסחר, רשתות שיווק ועסקים קטנים.

מדברים על קליטת עשרות אלפי עולים. לא תמיד בהון האנושי שהם הביאו אתם - לא

תמיד, רוב המקרים לא - אבל לפחות גם לא בתנאי ניצול של מה שנקרא תשלום מתחת לשכר

המינימום. זאת אומרת, צריך לראות כאן את חצי הכוס המלאה, או הריקה, בבחינת מה

שצריך לשאוף אליו .

אני תולה תקווה גדולה מאד, ובאמת רוצה לחזק את המהלך של הוועדה שהקים השר

בנושא עסקים קטנים. כי אנחנו רחוקים מאד ממה שנותנת אנגליה. מה שקיים עכשיו הוא



שאדם שאין לו בטחונות, אין לו נכסים והוא לא יכול להעמיד ערבויות, בין אם הוא

עולה חדש ובין אם הוא לא עולה חדש, קשה לו מאד להסתייע בקרנות האלה. היות

והוועדה שהקים השר מוגבלת לזמן מאד קצוב, אני משוכנעת שהמסקנות תהיינה כאלה שיתנו

יותר נגישות, יותר הקלה, והרבה יותר אפקטיביות למה שהיום אנשים לא יכולים - ואני

שומעת את זה בכל מקום ומכל עבר. יש כאלה שמסתייעים, כמובן, בקרנות של הבנקים,

כשהם יכולים להצביע על בטחונות ועל כל מה שיש. לא ארחיב על זה את הדיבור, אבל

כאן בוודאי, תוך פרק הזמן שהוקצב למסקנות של הוועדה, אחרי-כן תצטרך לבוא תנופת

הסברה גדולה מאד גם בקרב הציבור הרחב, כולל הנושא של קליטת עולים. בוודאי שבקליטת

עולים צריכים להיות לנגד עינינו לפחות שני יעדים: קודם-כל עבודה, פרנסה. והיעד

המקביל, שלא בא בסדר-עדיפות שני, הוא הנושא של מימוש הפוטנציאל, מה שהביא אתו

העולה מבחינת השכלה, רמה, מקצוע וכו'. לא תמיד זה הולך ביחד, אבל הנושא של

החממות, אם כי הוא מאד ייחודי, זה משהו יוצא מן הכלל. וגם בנושא החממות, ועל

הרקע של תגליות והמצאות של עולים חדשים, והיכולת אחר-כך למכור את זה לשוק המקומי

בארץ, יש קשיים מאד גדולים. כפי שאני למדתי מנסיוני, ארצות-הברית מהווה איזה

שהוא שוק, וזה בעצם גורם לכך שזה כבר לא מופיע עם הפירמה הישראלית. זאת אומרת,

אם ירכוש את זה מפעל אמריקאי או חברה אמריקאית, זה כבר הופך לפטנט שלה. גם פה,

מבחינת הגאווה הלאומית שלנו, של מה שאנחנו מייצרים, יכולים אחר-כך לייצא תחת

המותג שלנו, בשביל הגאווה הלאומית, זה גם כן נושא שבהחלט נצטרך להתמודד אתו.

להערתו של י ושב-ראש הוועדה בנושא עסקים קטנים לעומת הדברים החדשים שנבנים,

הקניונים למיניהם. כאן אי-אפשר יהיה ללכת בדרך שנבוא מבחינה אדמיניסטרטיבית
ונאמר
רגע, אנחנו נעצור הקמת קניונים, משום שכתוצאה מזה עלולות להיסגר חנויות

קטנות ואחרות. אני אומרת שהעולם הוא עולם תחרותי והמדינה היא מדינה תחרותית.

אנחנו לא נוכל למנוע תחרויות, ובמדינה שיש בה קרוב למיליון וחצי כלי-רכב,

כשלאנשים יש היום כרטיסי אשראי, אי-אפשר יהיה לחזור אחורנית לכל ההרגלים של

צריכה. לכן, אותם בעלי חנויות קטנות וכו' יצטרכו להתאים את עצמם למירוץ עם הזמן.

או שהם יהיו יותר תחרותיים או שהם יקבלו הקלות כלשהן מהרשויות המקומיות, במה

שנקרא ארנונה, אבל כל הכיוון העסקי הולך לכיוון של הקניונים הגדולים ושל מרכזי

קניות גדולים, ופה לא נוכל לעמוד בפני התהליך ולהגיד: עצור, אצלנו זה יהיה אחרת.
י ' ארליך
בנושא הפטנטים, השר כבר הזכיר את הענין של קליטת פטנטים של עולים חדשים דרך

המוסדות שהקמנו, שאחד מהם נקרא מסייר, ארגון שאמור לטפל באיש הפרטי שבא עם רעיון

ובעצם לא יודע מה לעשות אתו, ואסור להתעלם מהקושי שיש בפטנטים רוסים. א. יש בעיה

להבין אותם. ב. אי-אפשר להגן עליהם, כי מערכת הפטנטים ברוסיה לא בדיוק דומה לזו

של העולם המערבי. מסייר אמור לתרגם את הנכס שמביא אתו אותו עולה, לראות אם יש בו

משהו, לאפשר רישום שלו וקידום הענין בצד הישראלי, וזה השלב המאד ראשוני. השלב

השני שבנינו לצורך הענין הוא שלב החממות. אם יש רעיון טוב, שיכול להתארגן כקבוצת

מחקר, יש לו מקום בחממות, ובאמת יש פה פריסה רחבה מאד של חממות. אני מניח שיושג

תקציב נוסף ואז יהיו לנו בשנה הבאה לפחות 5 חממות נוספות, כשאנחנו מדברים על קרוב

ל-30 חממות, שיש בהן מקום לפרוייקטים. זו מערכת שבוחנת בעצמה את הפרוייקטים, עם

אנשים מקצועיים. מדובר כאן על תעסוקה אמיתית, על דברים אמיתיים, לא על דברים

שעושים אותם רק למען התעסוקה. אני חושב שפה בנויה מערכת בהחלט טובה.
אי רביץ
כמה אנשים מעורבים בחממות?
י י ארליך
כל יום זה משתנה. היום אנחנו מדברים על 650 מועסקים, כולם אנשים עם רקע

טכנולוגי. אני מניח שבשנה הבאה, אם מספר החממות יגדל, ויגדל מספר הפרוייקטים,

במקום 150 השנה ודאי נעבור את ה-200, ודאי נגיע ל-1,000 איש מועסקים. לדעתי אפשר

גם להרהיב את זה. השאלה תהיה עד כמה יהיו רעיונות טובים.



שר התעשיה והמסחר מ' חריש;

זו רק שאלה תקציבית. בטכניון בחיפה יש עבודה לגמרי לא רעה בתחומים אלה.

בדקנו את הפוטנציאל שלהם להתרחב, אם ניתן להם יותר אמצעים, מבחינת הקליטה שלהם

בצד המדעי-טכני של הענין. גם עם אוניברסיטת בן-גוריון אנחנו רוצים לבדוק את

האפשרויות.

אי רביץ;

אתם לא רואים אפשרות לצרף יוזמה פרטית לחממות?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

יש בעיה עם יוזמה פרטית. הבנקים בארץ הרבה יותר זהירים. חברת "יוזמה" שמר

ארליך עומד בראשה, מקימה קרנות הון סיכון יחד עם חלק מגורמים אחרים בארץ, עם

גורמים של הון סיכון בחו"ל, כדי ללכת דווקא בתחומים האלה לקצת סיכונים מחושבים,

אבל קצת יותר מתאימים לשלב של מחקר ופיתוח והמעבר, ששם יש סיכון מסויים, ולכן זה

נקרא הון סיכון, אבל הזהירות כרגע היא בעיני יותר מדי גדולה בארץ בתחומים האלה,

בכמה נקודות.

י י ארליך;

נוסף לכך, 200 פרוייקטים זה פוטנציאל אדיר של רעיונות למשקיעים. זאת אומרת,

זה גורם משיכה.
שר התעשיה והמסחר מי חריש
אענה כעת על השאלות שעוד לא נענו. בתי מלאכה קטנים. הנושא הוא בתחום של

הוועדה, והתאחדות בעלי מלאכה מיוצגת בו ועדיו, כי רום אחד הקולטים הטובים. הנקודה

שתעלה בוועדה, והיא הוזכרה פה על-ידי כמה חברים, היא הבעיה ששתי הקרנות הקיימות,

של הערבויות. כיוון שהממשלה ממילא ערבה, היא בעצם תצטרך לומר; אנחנו מוכנים

לקחת סיכון יותר גדול. בקרנות האלה כמעט לא היה מקרה שלא החזירו, ואינני בטוח

שאני אומר את זה לשבחם של הקריטריונים.

אני רוצה לסייג את דברי. מאחר שהקרנות נוצלו, לקליינטורה מסויימת קיימת הן

ענו על הצרכים. למה הקמתי את הוועדה האחרת? כי אני חושש מאד שהקריטריונים חתכו

פוטנציאל אחר, שהוא פוטנציאל מבחינה מהותית, אבל אין לו את הערבויות, והאוכלוסיה

שאנחנו מדברים עליה בוודאי איננה מסוגלת לספק את הערבויות הדרושות על-פי הדרישה

הבנקאית. אבל נדמה לי שהספור שכסף נותנים למי שיש כטף הוא לא ספור שאנחנו נתקלים

בו פעם ראשונה. פה צריך לבוא אחד השינויים, וכאמור, כיוון שהממשלה ממילא ערבה

לענין הזה, היא צריכה במודע לקחת על עצמה אחריות, עם סיכון מסויים. ואם מותר לי

להגיד בסוגריים, גם אם הענין עלול לגרום לבקורת במקרה של כשלונות, לכן צריכה

להיות מודעות מראש בענין הזה.

אחד הדברים שאני חושש לו כבר לא מעט זמן, ובוויכוח בפרק אחר שקיימתי בוועדה

לענייני בקורת המדינה, עם מבקרת המדינה, זה אחד הנושאים שלקחתי בחשבון, יש מן

אווירה שכל אחד מנסה לכסות את עצמו מפני כשלון אפשרי. אי-אפשר ליצור במשק תמיכה

מבלי שבדרך ניקח סיכונים של נפילות מסויימות, כי אחרת נעשה את השגיאה הגדולה

ביותר שלא תהיה צמיחה. על זה לא מקבלים בקורת.

מכאן אעבור, ברשותכם, לענין של סיכוני סחר חוץ שלקחנו על עצמנו לכיוון של

ברית-המועצות לשעבר, מזרח אירופה בכלל, למעט הונגריה וצ'כיה, שכבר נופלות

בקריטריונים הרגילים. פה הלכנו להגדלה ל-400 מיליון דולר, כאשר הממשלה ביודעין

אמרה שאנחנו הולכים פה לקבל סיכונים יותר גדולים, משום שהתנאים המשקיים במקומות

האלה הם כאלה שכניסה של גורמים עסקיים ישראליים לא תהיה אלא בקבלת סיכונים יותר

גדולים. אלה לא סיכונים שכרוכים בעשיית דברים מטורפים. ארנה מנסה לעשות הערכת



מצב ולקחת את הנתונים באיזו שהיא הערכה ריאלית. הקרן חולקה מראש לשני סוגים:

לעסקים גדולים ולעסקים קטנים, חצי - חצי. אם אתה לוקח חצי סכום שהוא נתון לעסקים

קטנים, לפחות בשלב חזה הרבה מהביקוש הלך לכיוון חזה, כיוון שעוד לא מיצינו את

הפוטנציאל הקודם. אנחנו חושבים שלשנת 1993 קנה המידה לא יהיה עוד פעם הענין

הכספי אלא יכולת ההתארגנות, שהיא מאד מסובכת בקביעת הקריטריונים הדרושים, למשל

ל"בארטרים".

חלק מהוויכוח שמתנהל הוא שעיקר המאמץ צריך ללכת לדברים שנותנים יצוא ישראלי .

יש פה מורכבות מסויימת, אבל הענין שלנו הוא להגדיל תעסוקה בארץ. זה עיקר

המוטיבציה שלנו, משום שבמצבים מסויימים אנחנו עומדים בפני השאלה אם פעילות עסקית

מסויימת איננה תנאי לזה שיהיה יצוא. למשל, הקמת מפעל שם בידע ישראלי שצריך לספק

לו את התנאים. אנחנו עכשיו בוחנים את זה, כי זה עולם חדש, לא העולם הרגיל של

סיכוני סחר חוץ שהיינו רגילים לו.

אגב, מתפתח לנו עולם חדש נוסף, במזרח הרחוק, שגם כן מחייב אורך נשימה אחר מזה

שאנחנו רגילים לו בארצות-הברית ובאירופה מבחינת עבודה. לא שהמשק הישראלי כל-כך

טוב בעבודה בתוך אירופה, למשל. מסתבר שבארצות-הברית אנחנו הרבה יותר מצליחים

מאשר בארצות כמו צרפת, גרמניה - עם כל זה שנדמה לנו שאנחנו מימים-ימימה עובדים

אתם, וכדומה - אחד הדברים שאנחנו נתקלים בתם הוא שאין כמעט קשר תעשייתי עם

המדינות האלה. יש אתן קשר פוליטי, קשר בטחוני , או קשרים אחרים, ואנחנו לומדים

מחדש גם את הארצות האלה.
א' גור
זאת אומרת שהכיסוי לא יוגבל רק לעסקים שתיקף הפעילות שלהם הוא 20 מיליון

דולר?
שר התעשיה והמסחר מי חריש
לא, להיפך, הוא מחולק מראש חצי לעסקים קטנים וחצי לעסקים גדולים.

המגמה המדינית היא, כמובן, שאנחנו רוצים ללכת להסכם סחר עם רוסיה. אם לפני 3

שנים היו אומרים שיתנו לנו הזדמנות להסכם סחר עם ברית-המועצות, מה לא היינו עושים

בשביל זה. היום אנחנו בודקים את עצמנו והס לוחצים עלינו בענין הסכם הסחר,

כשאנחנו מדינית מעוניינים בזה. ברור שזה מכשיר מצייין.

יש לנו בעיה עם מהות המשק הרוסי. אנחנו מחכים לקבל תשובות מממשלת רוסיה, כי

לא ברור מה זה מחיר ברוסיה היום. יש סימני שאלה כלכליים שהם בעלי השלכה על חברות

ישראליות שמייצאות במקרה שיבוא דבר שבמהות יכול להיות היצף, למרות שאולי על-פי

חוק כרגע הוא לא היצף. במשק שאיננו ברור, שאנחנו לא יודעים מה המחיר שם, ובאיזה

מחיר יבוא דבר שיכול פה למוטט לך ענף, שבעוד 5 שנים לא תקבל את המוצר באותו מחיר.

אם הכלכלה הרוסית התיצב, זה יהיה מחיר אחר. עם סין, למשל, אני הולך להסכם סחר,

כי אני יודע מה אני מרוויח ואיפה אני מסתכן, כי את המשק הסיני אני יכול פחות או

יותר ליושב לשנים הקרובות. במשק הרוסי הבעיה שלנו כרגע היא לדעת איזו שהיא הערכת

מצב איפה אנחנו מרוויחים ואיפה אנחנו מפסידים. המגמה היא, כאמור, להגיע אתם

להסכם תוך הגנה על המערכת הישראלית.

בשלב זה, לפחות מבחינה זאת יש מאמץ גדול של שיתוף-פעולה, גם תחושה שיש דברים

שאי-אפשר להזיז בנפרד. יש דברים שאני במשרד לא יכול להזיז, ואם לא אקבל

שיתוף-פעולה ופתרון לבעיה הזאת משני משרדים לפחות, יש לי בעיה. עם דברים שקשורים

בכבישים לפעמים אני נזקק לשיתוף-פעולה של 3 משרדים כדי להגיע לכך שאזור התעשיה

יקבל כביש. ואם אוסיף לזה את חברת חשמל, שהופכת לאחת הבעיות הרציניות לפעמים

בתשתיות, הרי שאני צריך שיתוף-פעולה גם של משרד רביעי.

מבחינה זו הנושא של הצמידה הוא נושא שמחייב הרבה שיתוף-פעולה בין-משרדי, ואחד

הדברים שביקשתי, ולשמחתי גם נעניתי הוא, שבמקרה של חילוקי-דעות לא מוכרעים אנחנו



נלך לראש הממשלה, או לממשלה עצמה כדי לקבל הכרעות. כי מוטב להגיד לא מאשר להשאיר

אותו תלוי שנתיים ללא תשובה, או שמדליפים לו כאילו כן ואהר-כך מסתבר שהתשובה היא

לא, ואלה המקרים הגרועים ביותר.

אם אנהנו מדברים על פוטנציאל מערבי, זה הדבר הקשה ביותר שיש לי אתם:

הביורוקרטיה הישראלית ואי-יציבות של קבלת החלטות. אלה שני דברים שאתם הם לא

יכולים להיות. לפעמים הם מייפים קצת את המצב אצלם, אבל זה לא משנה. גם עם

ארצות-הברית אנחנו נמצאים כרגע בכל מיני דברים שקשורים בהסכמי הסחר שלנו אתם, יש

ביורוקרטיה שלפעמים היא בלתי-מתואמת בין חלקים שונים של החברה האמריקאית, והמשקיע

לא רוצה להיזקק למושל או לשר. הוא רוצה לפעמים לראות אותו פוליטית, אבל הוא לא

רוצה להיזקק לו לקבלת אישורים.

הכשרה. המקביל אצלנו להכשרה המקצועית זו החונכות, וזה הדבר שאנחנו רוצים

להרחיב ולתת בנושא של עסקים קטנים, לתת הכשרה לעבוד בתנאים האלה. אגב, את זה

אנחנו עושים גם במפעלים במצוקה. יש שיטת חונכות שבמקרים רבים מתגברת על בעיות

ניהול, שהן הבעיות העיקריות שקי ימות שם.

אינני יכול לענות בקשר לקיצוץ. אני קצת מופתע מהנתון, כיוון שנדמה לי שתקציב

משרד הקליטה בסך-הכל גדל.
אי הורביץ
במקרה הזה מדובר על תקציב משרד המדע.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

יכול להיות שהיתה פה היערכות אחרת, כי אחרת היינו שומעים בענין הזה לפחות י

הרהורים. עם משרד האוצר אין לי היום בעיה של הורדת תקציבים בתחומים שנוגעים

לצמיחה או לתעסוקה. עשינו היערכות מחדש בתוך תקציב המשרד. יש מקומות שבהם יש

לנו מצוקה, אבל לא בתחומים שנוגעים לתעסוקה או לצמיחה. יש מצוקות אחרות בחלקים

אחרים של המשרד, שהשנה לא רציתי להילחם על הענין הזה.
י י ארליך
אני חושב שהתקציב של משרד המדע קטן מפני שתקציבית צורת קליטת המדענים במוסדות

המחקר לא היינה מוצלהת.
שר התעשיה והמסחר מי חריש
יכול להיות שזה אותו דבר כמו שהיה אצלנו בחלק מהדברים האלה, שפשוט לא היתה

ניצולת. יכול להיות שלא הצליחו לנצל את התקציב שניתן לענין הזה. צריך לבדוק את

זה. זה מסוג הדברים שבהם לא היו לנו בעיות. אני יודע איפה כן היו לנו בעיות

לגבי תקציבים, אבל לא בתחומים האלה.

הערה לגבי מגמת התעסוקה. צריך לקחת בחשבון שני דברים. יש היום במשק הישראלי

התחלות של צמיחה, שאתה מרגיש אותן בחלק מהענפים. הזכרתי את ענף המזון. אני יכול

להזכיר גם את ענף הרהיטים, שזה אחד האינדיקטורים הראשונים בצריכה. אתה מדבר עם

יצרני הרהיטים במדינת ישראל ואותה רואה שהם מרוצים, גם בתחום של הצריכה בארץ

וגם ליצוא.

אנחנו נתקלים בשתי בעיות. 1. חלק מההבשלות של הדברים שאנחנו מזיזים היום, זה

לוקח אפילו לשלב שבו מתחילים לקלוט עובדים - בשלב ההקמה, שזה לפעמים יותר מאשר

בתעסוקה הקבועה -זה כמה חודשים. אזורי התעשיה שאנחנו מכינים היום יהיו מוכנים

בעוד כמה חודשים. במרכז הארץ אין אזורי תעשיה מלבד אור עקיבא. אם מישהו רוצה

להקים היום מפעל במרכז הארץ, אור עקיבא ממאנת. לא לכל דבר היא משיבה בחיוב.
אי גור
מה זה מרכז הארץ?

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אפילו את היפה אני יכול לכלול בזה.- אשדוד ואשקלון כבר מתחיל. בצפון -

כרמיאל שהתחלנו עכשיו להזיז, ונצרת עלית. אבל אני מתקרב עם גוש גדול מאד שלא

מרגיש את ההטבות ויש לו בעיה של הובלה וכדומה, אין לו היום אזורי תעשיה.

א' פרנס;

יש, באור יהודה.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

באור יהודה גם כן צריך עוד להכשיר. אנחנו הולכים עכשיו לעשות מה שהממשלה לא

עשינה, להיות מעורבת ביצירת אזורי תעשיה בהשקעות יותר זולות במרכז הארץ. כי אני

לא יכול היום לשלוח אדם שרוצה להקים שם מפעל, למקום שבו גם כן יש לו קושי מסיבות

אחרות.

אי רביץ;

אדוני השר, את הממשלה הקודמת ביקרו שהיתה בה דיס-קומוניקציה, בדבר שהיה

הקריטי ביותר לפי דעתי. לאמור, הממשלה החליטה, וזה אושר בוודאות, על ביזור

האוכלוסיה בעקבות העליה המבורכת. משרד הבינוי והשיכון בנה בכל מקום אפשרי לאור

ההחלטה בדבר ביזור האוכלוסיה. היתה ציפיה שיבואו משרדים אחרים כמו משרד התמ"ס

ויאמר; כאן בונים, כאן אני הולך לעודד תעשיה. אבל הדבר הזה לא קרה.

אינני מאשים את משרד התעשיה והמסחר, כי אולי זה היה בלתי-אפשרי. אולי זה היה

אפשרי לבנות באופקים באותה כמות לתנאי התעסוקה האפשריים שם. השאלה היא היום

אמיתית; יש כבר אזורים שנבנו, ובחלק מהם כבר גרים. האם יש היערכות בממשלה

הנוכחית, לאור המציאות שהיא חלק מחיינו, להפנות לאותם אזורים? אני מזכיר את

אופקים, כי אני יודע אישית מה שקורה שם, אבל זה אמור גם לגבי מקומות אחרים בארץ,

להפנות לשם תעשיה כדי לתת תשובות לאנשים שבכל-זאת גרים שם.

שר התעשיה והמסחר מי חריש;

אני אשיב לך מנקודת המבט של משרד התעשיה והמסחר. אנחנו בונים היום תוכניות

אזוריות מתאימות לאזורים השונים, כי התנאים לא דומים בחלקי הארץ. יש לנו 6 - 7

אזורים שכל אחד מהם עומד מול תנאים אחרים. אינני יכול להשוות את הגליל לנגב, לא

מבחינת הפוטנציאל, לא מבחינת הבעיות ולא מבחינת היזמות. הגליל יושב לי על הראש

ביוזמות משלו, ובנגב אני מוכרח לדחוף בכוח. ירושלים היא ייחודית מבחינת התנאים.

חיפה, בגלל סדרי הגודל שלה, והיא גם קלטה מספר גדול מאד של עולים - למעלה

מ-30,000 עולים באו לחיפה רבתי - וגם מבחינה זו שמספר המובטלים הגדול ביותר מרוכז

שם, כשהחגורה היותר חיצונית שלה, גם היא מובטלת. בחיפה והקריות יש כ-20,000

מובטלים, וכשאתה מתרחק צפונה ומזרחה ארנה נתקל בחגורת אבטלה אחרי חגורת אבטלה;

עכו, נהריה, כרמיאל, נצרת עלית, יקנעם. אני אפילו לא יכול להגיד להם; לכו תעבדו

במרחק 20 ק"מ מפה.

מספר דורשי עבודה על מקום עבודה אחד בחיפה הוא למעלה מ-40. באזור תל-אביב,

שם אחוזי האבטלה קצת דומים, אתה לא מרגישים אותו לחץ, כי השירותים קולטים אותם,

המסחר קולט אותם.

אנחנו נערכים עם תוכניות, והתוכנית של אזורי התעשיה בהחלט הולכת בכיוון

ריכוזי האבטלה, במקומות שבהם יש עודף של אנשים. זה לא אומר שעל-ידי זה אני גם

משיג מפעלים לשם. זה הדבר השני.



יש השקעות שאנחנו מגייסים ומשתדלים להפנות לשם. בסיורי בנגב אני הולך למפעל

טקסטיל באופקים, שעבר לשם מפתח-תקוה. זה מפעל מצליח, רווחי. היה אצלי בעל

המפעל. הוא צריך עכשיו להתרחב עם 100 עובדים נוספים, והוא אמר לי: אני הולך

לפתח-תקוה. שאלתי מה הסיבה? הוא אמר: אפילו עם ה-38% שלך, הזמן שלוקח לי לעבור

עם הסחורה למרכז, עם התחבורה שמסתבכת והולכת, אני לא רוצה להיות באופקים, וגם את

העובדים המקצועיים שלי גונבים לי במרכז הארץ. אז אני הולך אליו כדי לשכנע אותו

שתוך שנה יתן צ'אנס לאופקים, כי 100 מקומות עבודה באופקים זה דבר חשוב היום. זה

הכיוון-, עם הרבה בעיות בדרך.

שינויים בתקציב. מאז שאישרנו אותו באוגוסט, חלו בו שינויים. לאחר 6 שבועות

בתפקיד לקחתי את התקציב שנתנו לי ואמרתי: זה מה שאני יודע. לקח לי 2 - 3 הודשים
כדי להגיד
פה אני אעשה פחות, פה אני אעשה יותר, וכדומה. יצרנו שיתוף-פעולה עם

האוצר, וגם שר האוצר היום רכש יותר נסיון וידע על מרחב התמרון שלו. ודאי שחלו

שינויים, ואני חושב שבמשך כמה חודשים חלו שינויים בתנאים שבהם פעלנו בחלק

מהדברים.

העליה מהמערב. לפני כחודש הייתי בלאס וגאס, בתערוכת המחשבים הגדולה ביותר

בעולם שמתקיימת פעמיים בשנה. כל מי ומי בעולם המיושבים בארצות-הברית, יפאן,

קוריאה, אירופה, היו שם. יומיים מתוך שבוע של התערוכה הזאת הוקדשו לישראל,

בסמינר של יומיים. היו שם 58 חברות ישראליות. אני הרציתי שם על השקעות. יחד

אתי היו שם ראשי תעשיית המחשבים האמריקאית שיש להם חברות-בת בארץ, שכולו מצליחות.

הראשון מהם הוא ביל גייטס, האגדה של תעשיית התוכנה, צעיר בן 30 ומשהו, שעשה כמה

מיליארדים רק מתוכנה שהוא פיתח ל-י.ב.מ. ואתו "אי נטל", "מוטורולה", י.ב.מ.

דיברנו על השקעות בישראל. סגן נשיא מוטורולה אמר לי: אני בישראל רק בשביל

רווחים. אנחנו מרוויחים 400 מיליון דולר יצור עם יצוא, עם הצלחה.

בתעשיית התוכנה מדינת ישראל עלינה, תוך 6 שנים, מ-5 מיליון דולר ל-140 מיליון

דולר יצוא, והפוטנציאל כמעט בלתי-מוגבל.

אני מספר לכם את זה כי ביל גייטס סיפר איך החברה שלו קמה במרכז הטכנולוגי

בחיפה. היו לו עובדים ישראלים, או ישראלים לשעבר שעבדו בחברה שלו בסיאטל,

בפרוייקט די ייחודי, ושם כנראה המשפחה החליטה שהם צריכים לחזור ארצה. ניסו לשכנע

אותו להקים חברה בארץ. הוא עוד לא יצא מסיאטל, הוא לא רצה להקים חברה מחוץ

לארצות-הברית, והוא השיב להם בשלילה. הם אמרו לו: טוב, אנחנו הולכים. אז הוא בא

אתם, כי הפרוייקט היה חשוב לו ולפני שנה הוא הקים פרוייקט בחיפה עם 16 ישראלים

שחזרו משם. הוא משבח את זה, הוא עומד להקים מתקן לוויינים מיוחד מסיאטל לחיפה

כדי שלא יהיה תלוי בתקשורת לא האמריקאית ולא הישראלית לצורך הפעולה של החברה שלו,

ומבחינתו זה כבר אותו דבר כאילו המפעל היה שם. הוא מאושר ומתכונן להרחיב את

המפעל.

בראיון ל"גלובס" אמרתי שהאיש נתן לי רעיון. אני רוצה לבדוק כמה ישראלים

שעובדים בחברות אמריקאיות, אירופאיות ואחרות, יכולים לעבור ארצה עם המפעל שיתן

להם גיבוי, כי חסרים לנו פרוייקטים ומוצרים. פה הוא בא עם המוצר. אחד הכיוונים,

שלדעתי כדאי לבחון אותו, הוא דווקא בתחום שאנחנו מדברים עליו, שהוא עם עסקים

קטנים ועם טכנולוגיות. בעל המפעל הגיע אתמול לארץ ואני עומד להיפגש אתו כדי

לנסות לפתח את הכיוון הזה של החשיבה עם החברות האמריקאיות, לעשות פה את החיבור.

כבר חיברנו חברות ישראליות שם, עשו שותפויות. בסוף ינואר אנחנו עומדים לעשות את

אותו דבר בצרפת. נצא לשם עם משלחת תעשיינים ואנשי עסקים כדי לראות איך אנחנו

משלבים בזה אלמנטים יהודיים וכדומה. זה לכיוון החיובי שאני חושב עליו.

אני חושב שבתחום העסקים הקטנים אנחנו צריכים לעשות מאמץ לאיתור הפוטנציאל.

חלק מהצרפתים שאת מדברת עליהם מדברים גם על כסף וגם על מוצר. אני חושב שיש פה

פוטנציאל שצריך לתקוף אותו. החברה הישראלית לא ערוכה לזה היום. יש מגבלה, שלפי



החוק הישראלי אי-אפשר לעשות בתחום הכלכלי, פרט לתקופת המעבר, תנאים שונים לעולים

וללא-עולים. פה צריך לבנות משהו שעוזר בשלב העליה, בשלב הקליטה הראשונית, נותן

קליטה ראשונית שונה מאשר לאלה שבאים ללא אמצעים לארץ.

אני חושב שיש פה מרחב. אני מודה שאנחנו בהתחלה של גירוד הנושא. אין לי צל

של ספק שפה יש עניו לעבודה משותפת של במה גורמים: משרד הקליטה, אנחנו, משרד

האוצר בוודאי, גורמים בתוך החברה הישראלית, הסוכנות היהודית. כלומר, צריך לחבר פה

איזו שהיא חשיבה.

"מוטורולה" התחילה באורנה צורה והיום החברה מונה כ-2,000 עובדים. אותו דבר

לגבי י.ב.מ. אנחנו מדברים פה על פוטנציאלים גדולים מאד ואתה לא יודע איפה אתה

עולה על ידע מיוחד.

לפני כמה שבועות נפגשתי עם בוב מילטו ו. הוא היה יושב-ראש ועידת הנשיאים והיום

הוא יושב-ראש הקונגרס היהודי אמריקאי. האיש הזה עסק שנים בתרומות למדינת ישראל.

לפני כמה חודשים פנו אליו עם רעיוו והוא נעשה שותף לפרוייקט דווקא רווחי של

התעשיה האווירית, ואז הוא גילה את הפוטנציאל העסקי של מדינת ישראל, כולל ההטבות

שהמדינה נותנת. למרות הפעילות בת עשרות שנים, היהודית פילנטרופית והאחרת, הוא לא

הכיר את הפוטנציאל שקיים מבחינה עסקית. עכשיו הוא גילה אותו, והוא לקח על עצמו

דבר שגם כו התחלנו לעבוד עליו, שהארגונים היהודיים יתגייסו להפצת המידע על

הפוטנציאל הכלכלי שיש במדינת ישראל, נוסף למה שהם עושים כל אחד בתחום העיסוק

הספציפי שלו. בענין הזה ועידת הנשיאים יכולה להיות מרכיב חשוב מאד גם להפצת

מידע, שלעתים הוא חסר לנו, וגם כדי לקבל פה רעיונות, כי אחרי הכל נצטרך ללכת

להרבה מאד יוזמות מיוחדות.

הפוטנציאל, לפי דעתי, הוא גדול גם בארצות-הברית, גם בדרום אמריקה, שלא במעט

מקומות המשקים מתחילים קצת להתבסס מחדש. יש איזה שהוא מצב שהמשקים בדרום אמריקה

מתחילים לצאת מהמשבר הקשה שלהם. גם שם יש פוטנציאל לא קטן, וכמובו אירופה.

דבר אחרון, עסקים גדולים שבולעים עסקים קטנים. קודם-כל, אני מסכים עם סגן

השר שאי-אפשר לעצור תהליכים מסויימים. אני גר בגבעתיים ברחוב קטו, שבצדו האחד יש

היפרמרקט ובצדו השני יש סופרמרקט, שניהם של הקו-אופ. ליד זה יש שני מרכזים

מסחריים פורחים, עם מכולות קטנות, בינוניות, חנויות ירקות וכיוצא באלה. אני לא

יוקרתי איך אלה מתקיימים ואיך אלה מתקיימים, אבל כנראה ששניהם מתקיימים באיזו שהיא

צורה.

היו"ר ע' זיסמן;

תודה רבה לך, אדוני השר, ותודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים