ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 07/12/1992

קליטת עולים בתנועה הקיבוצית

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, י"ב בכסלו התשנ"ג (7 בדצמבר 1992), שעה 00;12
נכחו
חברי הוועדה: עי זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

עי מאור

אי רביץ
מוזמנים
עי סולודר - מזכירת ברית התנועה הקיבוצית

חי צמיר - סמנכ"ל משרד הקליטה

א' בר-חיים - משרד הקליטה

די הוד - מנהל הבניה לבניה כפרית, בינוי ושיכון

אי ניסן - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי פינס-פז - סמנכ"ל מחי העליה, הסוכנות היהודית

גי קסטל - י ו "ר "בית ראשון במולדת", התנועות

הקיבוציות

אי חולטי - עוזר יו"ר "בית ראשון במולדת"

בי ווינר - מנהל מחי התעשיה לעולים בקיבוץ הארצי

י י בן שאול - מנהל עליה וקליטה בקיבוץ הארצי

אי דגן - מזכיר פנים, התק"ם

ו' אנג'ל-כהן - סמנכ"ל מחי העליה, הסוכנות היהודית

מזכירת הוועדה; ו י מאור
קצרנית
ע' הירשפלד
סדר-היום
קליטת עולים בתנועה הקיבוצית.



קליטת עולים בתנועה הקיבוצית
היו"ר ע' זיסמן
אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את כל האורחים. הנושא הוא: קליטת עולים

בתנועה הקיבוצית. אנהנו מקיימים דיונים רצופים ובודקים באיזו מידה ארגונים

וגופים שונים בארץ מסייעים בקליטת העליה לנוכח הקשיים, בעיקר בתהום התעסוקה

והדיור, כשיש, ויש, ארגונים וגופים שפועלים בתחום הקליטה החברתית. אני יכול לומר

בסיפוק ובהערכה שהתנועה הקיבוצית מאז קום המדינה, אבל גם בשנים האחרונות וגם

בתקופה האחרונה, ממלאת תפקיד לאומי ציוני ישראלי מדרגה ראשונה בקליטת העליה.

אבקש מגרשון קסטל לפתוח. בבקשה.
ג י קסטל
עוד לפני תחילת העליה ההמונית מברית-המועצות בסוף 1989 התנועות הקיבוציות

נערכו לקראת האפשרות שאכן עליה כזו תבוא. נערכו במסגרת של מטה מצומצם, כולל

סקרים בקיבוצים, דיונים בקיבוצים עצמם, על-מנת להיפתח לאפשרות שהעליה תגיע.

הרעיון המרכזי שעלה אז היה ליצור מעין מיני-מרכזי קליטה בקיבוצים. העולים יגיעו

או יופנו על-ידי המוסדות אל הקיבוצים, ישהו בהם פרק-זמן של חצי שנה - שנה, ובמשך

התקופה הזאת יקבלו גם אולפן לעברית, גם הכשרה לקראת השתלבות בארץ, וכשהם ייצאו

מהקיבוץ אל העיר הם יהיו מצויידים מספיק כדי למצוא את דרכם החדשה בעיר.

באותה תקופה דאגנו בעיקר לשני דברים. 1. אם העולים ירצו בכלל להגיע אל

הקיבוצים, היות (ההנחה הבסיסית היתה שזאת אוכלוסיה אורבנית, אוכלוסיה מאד פראקטית

שמאד רוצה להגיע להישגים גם חומריים מהירים מאד; זו אוכלוסיה של מקצועות חופשיים,

וכל אלה לאו-דווקא מתאימים לדימוי של הקיבוץ שהיה ליהודי ברית-המועצות אז. זו

היתה הדאגה העיקרית הראשונה שהם לא יגיעו הנה.

2. צריך לזכור שהתנועה הקיבוצית ועדיין היום, לא היתה בתקופת הזוהר שלה.

היו הרבה פרובלמטיקות, גם כלכליות וגם חברתיות בתוכה - האם העולים האלה, שהם נטע

זר, לא ימצאו עצמם תקועים בתוכנו ואנחנו לא נוכל להוציא אותם בתום תקופת ההכשרה.

אני מוכרח להודות כאן שטעינו בשתי הנחות היסוד האלה. היום כבר ידוע לכולנו

שהמיתוס הראשון, שעולים שיבואו לא יגיעו לתנועה הקיבוצית, איננו נכון. נכון ואלפי

עולים מגיעים אלינו. לדאבוננו, אנחנו לא יכולים, בעיקר מבחינת המשאבים הכלכליים

שלנו, תשתית השיכון שלנו וכדומה, לקלוט כל מי שפונה אלינו. הדבר השני גם כן לא

נכון. מאות משפחות מסיימות את תקופת "בית ראשון במולדת", שהיא בת שנה, ויוצאות

החוצה. לרוב אלה אנשים שרכשו את הבסיס הנכון לגבי יכולתם להשתלב בארץ. היום

אנחנו מדברים על 3,000 משפחות שכבר עברו את התנועה הקיבוצית, כאשר כ-1,000 או

2,000 יצאו כבר והסתדרו בעיר; כ-1,300 נמצאות עדיין במסגרות של "בית ראשון",

וכ-400 משפחות נוספות - וזו אולי ההפתעה הגדולה ביותר - נמצאות בתהליכי קליטה או

שכבר התקבלו לחברות. זה אולי גם כן מיתוס שנשבר.

אני רוצה לציין שמשפחה שיוצאת מקיבוץ יוצאת מצויידת, גם ברמת עברית, גם ברמת

חינוך הילדים וגם היה לה מספיק זמן כדי למצוא את אפיק הפרנסה ואת מקום המגורים

הנכון להשתקע בו.

כאמור, זה גם כן מיתוס שנשבר. אנחנו הנחנו שהעליה הזאת, אם היא תגיע לקיבוץ,

היא תגיע בלית ברירה והיא תמצא מהר מאד דרך החוצה, היא לא תרצה למצוא את עצמה

כחברים בקיבוצים, אבל עובדה ש-400 משפחות מתוך המחזור הראשון, שזה פחות או יותר

20% - 25% מכלל אלה שסיימו את השנה, בחרו בדרך הקיבוצית, וזה מפתיע אותנו.



היו"ר ע' זיסמן;

400 המשפחות האלה הן בכל התנועות הקיבוציות?

ג' קסטל;

אני מדבר בשם שלוש התנועות הקיבוציות, כולל הקיבוץ הדתי. אני מצטער שאריה

קרול, שלמעשה היה בין מייסדי הרעיון והוזמן לישיבה זו, לא הספיק להגיע. הוא

עדיין בין המובילים של הרעיון והביצוע, וזו עוד הפתעה. אנחנו מוצאים משפהות שהן

חילוניות, ואולי בהלקן הלא-מבוטל יש מרכיב לא-יהודי, שנמצאות בקיבוצים דתיים, ויש

באופן רצוף שני אולפני גיור בקיבוצים דתיים שעובדים עם האוכלוסיה הרוסית הזאת

לקראת גיור.

זאת התמונה בתחום המשפחות. יש עוד שני נושאים שאני אעמוד עליהם בקיצור רב

ואחר-כך עמיתי יוסיפו.

משליחים שנמצאים היום ברוסיה או ברחבי חמ"ע, חבר מדינות עצמאיות, אנחנו

שומעים יותר ויותר על רצון ההורים, אם הם מתמהמהים ויש להם ספק אם לעלות והם

מתלבטים בין הנצחת הגולה מצד אחד לבין העליה והפרובלמטיקות של הקליטה בארץ מצד

שני, אלפים מהם מוכנים לשלוח את ילדיהם לארץ. רק שלשום חזר שליח מרכזי של הקיבוץ

הארצי מסיור בן 3 חודשים ברחבי רוסיה, לאורך הרי הוולגה, הרי אוראל ובמוסקבה

עצמה, והוא סיפר שאלפי משפחות מוכנות לשלוח את ילדיהן בגיל 14 - 16 לארץ ויהיו

יתד ראשונה פה בארץ, ובעקבותיהם יעלו ההורים. מקדמת דנא התנועה הקיבוצית ידועה

כבעלת פוטנציאל קליטה לא מבוטל במסגרת חברות נוער. עד היום לא הצלחנו להתחבר

לנקודה הזאת, אם מפאת מגבלות תקציב של הסוכנות ואם מפאת חוסר קשר עם המוסדות.

בעין שמר יש לנו קבוצה בת 32 נערים שנמצאת שם 3 שבועות. אני מעז לומר שאנחנו

מסוגלים ויכולים, מבחינת תשתית בית-הספר, תשתית של אנשי חינוך, צוותים מיומנים,

ותשתית של הקיבוץ בכלל, לקלוט מאות נערים כאלה.

היו"ר ע' זיסמן;

מר קסטל, השליחים אומרים שהאנשים רוצים לעלות. לישראל ולעשות קליטה ישירה

בתנועה הקיבוצית?

אי רביץ;

עליה של בני-נוער. מה שנקרא עליית הנוער.

ג' קסטל;

אני חושב שהיהודים ברוסיה מתלבטים כעת בין לעזוב את המעט שיש להם וחרדות מה

יקרה בעתיד, מצד אחד, לבין הידיעות שמגיעות אליהם מקרוביהם בארץ. יש קרובים רבים

שלא 'ששים לספר את ספור ההצלחה של הקליטה שלהם, כיוון שהם יודעים שאחר-כך חלק

מהעליה שתבוא תהיה על גבם, והיהודים עומדים עם מזוודות ארוזות ולא עולים, או

מגיעים בקצב של 6,000 - 7,000 עולים בחודש.

אפשר להגביר את העליה הזאת בשתי דרכים. 1. על-ידי הבאת הילדים, כי ההורים

מוכנים לשלוח אותם. אם הם יודעים שהילדים יגיעו לקיבוץ, או לפנימיה, ויש כתובת

ברורה, ההורים מוכנים לשלוח את ילדיהם לארץ. ואנחנו, אם יתנו לנו את המשאבים,

מסוגלים לקלוט את הילדים האלה.

היו"ר ע' זיסמן;

כמה בני-נוער אתם מסוגלים לקלוט?



ג' קסטל;

מאות. גם לגבי מבוגרים יותר, משפחות, יש לנו היכולת והרצון לקלוט יותר, אבל

אין לנו התשתית, אין לנו שיכון, אין לנו היכולת לספוג, אם בתחום התעסוקה ואם

בתחום השיכון את אלה שפונים. פונים אלינו יותר משאנחנו קולטים. מדי חודש נקלטות

בתנועה הקיבוצית כ-70 משפחות ואני חושב שהיכולת שלנו היתה יכולה להיות יותר

גדולה. פונים אלינו לפחות פי 3.

אסתפק בדברים אלה ואני מציע שעמיתי יוסיפו, או ירחיבו.

י' בן-שאול;

אני רוצה להוסיף מספר מלים על שתי תוכניות נוספות. תוכנית אחת היא אולפני

עבודה. אולפן עבודה הוא למעשה שהייה בקיבוץ לתקופה של 5 חודשים, לצעירים בני 18

עד 35. רווקים או בעלי משפחות ללא ילדים. התוכנית הזאת משלבת חצי יום עבודה וחצי

יום לימודים במימון עצמי של עבודה ובאחריות ובמימון נוסף של הסוכנות. למעשה

התוכנית הזאת היא מאד אטרקטיבית לצעירים האלה, כיוון שהיא לא פוגעת בסל הקליטה

שלהם, בעוד שכל התוכניות האחרות, בצורה זו או אחרת פוגעות בסל הקליטה. כאן הם

נכנסים ויוצאים עם מה שהיה להם.

יש לנו היום כ-55 אולפני עבודה בקיבוצים, בממוצע 40 תלמידים לאולפן. קיבוץ

שעושה אולפן עושה שני מחזורים בשנה. הווה אומר, שבשנה יש כ-4,500 חניכים-תלמידים

כאלה שעוברים את התנועה הקיבוצית. זה ללא אולפני גיור עדיין. רק כ-60% מהם

עולים, ב-40% הם תיירים יהודים, ואנחנו לא פוסלים את זה, כמובן, וודאי לא

הסוכנות, כיוון שכל שהייה כזאת היא למעשה דריסת-רגל והכנה לקליטה במועד מאוחר

יותר. הם יחזרו הביתה, יבדקו וישקלו, ויעשו אחר-כך עליה.

בתוכנית ובבדיקת ביצוע היום יש גם קליטה של צעירים ללא הורים, כאשר הקיבוץ

אמור לינת להם את הבית ואת המשפחה שאין להם שם. מדובר על צעירים עם סיום לימודיהם

שם כאשר אנחנו רוצים לאפשר להם פה לעשות הכנה לאוניברסיטה, ומנסים לנצל את

המכללות האזוריות לשם כך. זו תוכנית שהיום יוצאת לדרך, לא בקלות, אבל אנחנו

חושבים שיש לפניה דרך ארוכה ומשמעותית מאד.

נושא נוסף שרציתי להזכיר גם כן באחריות, בחסות, במימון הסוכנות, הוא עליית

הנוער. מכיוון שעד היום היו חברות נוער שלא מהעליה מארצות מזרח אירופה, היום יש

כ-20 חברות נוער, כמעט כולן מחבר העמים, אחת מהונגריה. יש כ-22 חניכים בקבוצה.

הקיבוץ מחנך אותם מכתה ח' ועד י"ב. העלות היא מאד גבוהה. התשלום הוא רק 85%

מהעלות הריאלית, והקיבוץ נותן הרבה-הרבה יותר ממה שהוא מוציא באמת.

ייחודה של התוכנית הזאת בכך שהיא לתקופה ארוכה מאד שבה הקיבוץ מעניק בית לכל

חניך כזה, אף-על-פי שיש לו הורים בארץ, וזה אומר גם משפרת מאמצת. נוסף לכך יש

תוכנית נעל"ה, שהיא באחריוות משרד החינוך ולא הסוכנות, וגם פה יש אופציה לעוד

מאות חניכים שייקלטו בתנועה הקיבוצית, והבעייה היא שוב פעם המשאבים שחסרים לנו,

ודאי בתקופה זו.

א' חולטי;

אני חבר קיבוץ מחניים, עובד ב"בית ראשון במולדת", זה מטה בין-קיבוצי לקליטת

עליה מארצות חבר העמים העצמאיות.

אני רוצה להעמיק קצת את הנושא של "בית ראשון במולדת". "בית ראשון במולדת"

הוא שנה אחת שמתחלקת לשניים. החלק הראשון הוא תקופת האולפן של העולה. העולה

מגיע אלינו בדרכים שונות. הוא מגיע דרך פרסומים בעתונות שם, בטלוויזיה ובראדיו,

לא שלנו, ובתקופה האחרונה התוכנית הזאת כבר ידועה ופופולרית בצורה כזו שלמעשה

כשהשליחים שלנו מגיעים לשם כבר רואים שהאנשים מכירים את התוכנית מראש, כי אלה

שהתחילו כבר לפני שנתיים וחצי, מצויים למעשה בכל רחבי ברית-המועצות לשעבר.



האנשים מגיעים אלינו, חלקם כבר מופנים ישירות משם וחלקם מגיעים אלינו לכאן, הם

עוברים ראיון במטה "בית ראשון במולדת" בתל-אביב או בחיפה. מדובר במאות משפחות.

לא כל המשפחות מתאימות בדיוק לנושא הזה. משפחות שלא מתאימות אנחנו מסבירים להן

וגם מציעים כל מיני אלטרנטיבות אחרות. למשפחה שכן מתאימה אנחנו מחפשים מקום באחד

הקיבוצים.

היו"ר ע' זיסמן;

אתה יכול להסביר לנו מה הם הקריטריונים לקבלה בקיבוץ?
א' חולטי
יש מספר דברים שלמדנו מהנסיון שלנו. קודם-כל מדובר על משפחות יחסית צעירות

עד גיל 40, פלוס-מינוס. יש חריגים, כמובן, אם האדם או המשפחה יש להם מטען מיוחד,

או מקצוע מיוחד, דברים שנדרשים, אבל בדרך-כלל הקריטריון הוא עד גיל 40, פחות או

יותר.

באשר לקריטריונים, התנועה הקיבוצית אינה יכולה לעמוס עליה מקרים קשים מאד של

מחלות. אנחנו לא יכולים לקלוט אנשים עם מחלה קשה.
אי רביץ
מה אתם עושים עם זוג בני 40 שיש להם הורים?
א' חולטי
זו אחת הבעיות הקשות. למשל, משפחה שבאה עם הורים, ולפעמים עם דודה ועם אחות

של הדודה, יש מקרים בודדים שאנחנו יכולים לקלוט. בדרך-כלל אנחנו לא יכולים לקלוט

אותם ואנחנו מציעים להם שתי אפשרויות: 1. שהם יפרקו את החבילה לתקופה מסויימת.

2. במקרים רבים אנחנו אומרים להם שאפילו לא כדאי להם לבוא לקיבוץ, כי משפחת

שמורכבת מ-2 - 3 סלי קליטה, יכולים להסתדר ועדיף להם להסתדר בעיר מאשר אצלנו.

זאת אומרת, אנחנו לא מושכים אותם בצורה כזאת שהם יינזקו בתהליך מאוחר יותר,

ואנחנו יודעים שנושא ההורים בקרב העולים האלה הוא נושא כאוב מאד וחשוב מאד להם.

הם לא מוכנים לוותר על זה ואנחנו לא רוצים להפריד ביניהם אם הם לא מבינים שפה

יכולה להיות בעייה.

משפחות חד-הוריות. אנחנו החלטנו לקלוט עד 10% מסך משפחות חד-הוריות שפונות

אלינו. זה אחוז גבוה מאד, וצריך להבין שבתנועה הקיבוצית יש משפחות חד-הוריות

רבות, ולכן אנחנו לא רוצים גם לעמוס את הנושא תזה במידה גדולה יותר ואנחנו קולטים

עד 10% מהפונים. רוב המשפחות החד-הוריות תן נשים, אם כי יש פה ושם גם גברים.

ביניהם יש אפילו כאלה שהתקבלו היום כמשפחות חד-הוריות לקליטה.

יש מצבים במשפחה שגיל הילדים הוא בעייתי מבחינתנו, שאנחנו לא מוצאים מקום
ואנחנו אומרים למשפחה
לצערנו לא מצאנו מקום. זאת אומרת, גם כשיש קריטריון

לקלוט, לא תמיד אנחנו יכולים לעמוד בפנייה ולמצוא מקום. צריך להבין שכאשר העולים

באים הם נמצאים בלחץ גדול מאד, ותוך תקופה קצרה מאד הם רוצים לראות את עצמם

מסודרים. לכן, כמו שאמרתי, פונים אלינו פי 3 מהמספר שבפועל מתקבל בקיבוץ, וחלק

מהן משפחות שלא מוצאים להן מקום תוך זמן חצר, הן יורדות מהתוכנית כי אין להן

סבלנות לחכות.

חמשת החודשים הראשונים הם 5 הודשי אולפן שבהם העולים לומדים עברית. התנאי

שלנו לכל משפחה שמגיעה לקיבוץ הוא שהם ילמדו עברית. משפחה שאחד ממנה, או שניהם,

עושים בעיה בענין הזה, אנחנו אומרים להם: רבותי, זה תנאי. דרך אגב, הם חותמים

חוזה עם הקיבוץ, ובתוכו יש סעיף שמדבר על לימוד עברית. לכן האנשים יוצאים

מהקיבוץ עם רמת עברית גבוהה יותר מאשר במקומות אחרים. זה בהכללה, אבל בדרך-כלל

זה נכון.



כאמור, 5 חודשים ראשונים הם לומדים באולפן. לאחר-מכן, חודש אחד הוא חודש

סידורים בדרך-כלל, שמתבזבז גם להם, ואחר-כך אנחנו מציעים להם שתי אפשרויות: 1. אם

הם הגיעו למסקנה שזה לא המקום המתאים להם, אנחנו נותנים להם את הזמן הדרוש, עד

חודשיים אפילו לאחר האולפן כדי למצוא לעצמם מקום בחוץ ולהתארגן. 2. אם הם רואים

איזו שהיא אפשרות או ענין בהמשך שהותם בקיבוץ, הם ממשיכים עוד חצי שנה. חצי השנה

השניה היא חצי שנה חוזית שבה העולה מקבל שכר בעד עבודתו. לפעמים שני בני הזוג,

לפעמים אחד מבני הזוג עובד בחוץ, ובדרך זו חלק מהם מחזיר לעצמם כמעט במלואו את סל

הקליטה. אותו סל קליטה שהוא שילם כהוצאות קיום לקיבוץ בחצי השנה הראשונה,

בדרך-כלל הוא מצליח להחזיר חלק ממנו חזרה. לכן, בתום השנה, אם הוא מחליט ללכת,

למעשה הוא לא הוציא את סל הקליטה, או חלק ממנו, והוא יכול לצאת בצורה מכובדת

ומסודרת עם שפה ועם ילדים שיודעים את השפה. והיתר נכנסים למסלול קליטה. מי

שנכנס למסלול קליטה למעשה מפסיק לקבל משכורת, והוא נכנס למסגרת של תקציב, כמו כל

חבר קיבוץ אחר.

אנחנו נתקלים במספר דברים שהם היום צוואר בקבוק, ואת זה אני מבקש להביא

לידיעתכם. דבר ראשון הוא התחבורה. כידוע, כמעט כולנו בפריפריה. העברת העולים

למקומות שיש בהם אולפנים כרוכה בהוצאה כספית גדולה מאד, וזו דווקא תחבורה ציבורית

או תחבורה שהמועצות האזוריות מסדרות. בחלק מהמקומות אין סידור מתאים לענין

והעולה נדרש לשלם סכום גבוה מאד, לפעמים עד 400 - 500 שקל לחודש, שזה בכלל לא בא

בחשבון להוצאות על תחבורה.

אי רביץ;

אין לכם אולפן בקיבוץ?

א' חולטי;

לא בכל קיבוץ יש אולפן. בהתחלה היה אולפן כמעט בכל מקום, כשבאו 200,000

עולים. היום האולפנים הצטמצמו לאולפנים אזוריים ודרכי התחבורה הן קשות מאד.

דבר שני, יש ענין של הצמדת סל הקליטה למדד. זו תופעה בלתי-נסבלת כלפי

העולים. אנחנו אומרים את זה מידיעה שלנו. אנחנו גובים מהם עבור הוצאות קיום,

ובעצם התנועה הקיבוצית מסבסדת יותר ויותר כל הזמן מפני שסל הקליטה של העולה לא

צמוד למדד.
א' פינס-פז
הוא צמוד.

א' חולטי;

אם הוא עכשיו צמוד למדד, אז זה באמת תיקון חשוב ביותר.
היו"ר ע' זיסמן
זה אחד ההישגים של ועדת העליה והקליטה.

א' חולטי;

אם זה הישג שלכם, תבורכו.

דבר אחרון שרציתי להגיד הוא בנושא של הקורסים המקצועיים. כל עולה שמגיע הנה

זכאי לקורס מקצועי ב-3 השנים הראשונות לשהותו בארץ. היה בזמנו הסדר לפיו כל אחד

מבני המשפחה, אם היה יוצא, היה מקבל לעצמו את הוצאות הקיום שלו. לפני שנה ביטלו

את זה, ואם אחד מבני הזוג עובד, בן הזוג השני לא מקבל דבר.



אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית שמשפחה בקיבוץ שצריכה לשלם עבור הוצאות הקיום

שלה, אם אחד מבני הזוג עובד, הוא לא יכול לקיים את המשפחה בשום פנים ואופן. אני

לא מבין את ההיגיון מדוע שני בני הזוג לא מקבלים בצורה שווה את הוצאות הקיום שלהם

כשהם יוצאים לקורס, שהוא קורס מוכר על-ידי משרד הקליטה ומשרד העבודה גם יחד.

אלה הנושאים הקריטיים שעומדים היום על הפרק שהיינו רוצים להביא לידיעת ועדת

העליה והקליטה.

ב' ווינר;

אני חבר קיבוץ בית זרע. הפרוייקט שלנו, שנקרא "השמת אקדמאים בתעשיה" נמצא

במסגרת איגוד התעשיה הקיבוצית. זה פרוייקט שהאיגוד של כל התעשיה הקיבוצית לקה על

עצמו בהתחלה ונושא אותו באומץ, אבל בקושי, בגלל ההוצאות הרבות. בחומר שהכנו לכם

יש סיכום הפעילות של 10 החודשים הראשונים.

אנחנו עוסקים בהשמת אקדמאים, מדענים, ממציאים, יזמים בעלי פרוייקטים בתעשיה

הקיבוצית. אנחנו עושים את זה בעיקר בעזרה של המרכז לקליטה במדע של משרד הקליטה,

שלהם סל מאד צנוע בנושא הזה, שמאפשר משכורת מאד דלה למדען לשנה ראשונה, וחצי

משכורת לשנה שניה ושלישית.

במשך השנה הזו ראיינו למעלה מ-800 מדענים בתחומים טכנולוגיים שונים, ומהם

קלטנו עד היום למעלה מ-70, שרובם עובדים במחקר ופיתוח במפעלים תעשייתיים, רובם

בעלי תואר שלישי , גם ברמה של פרופסורים, והם עובדים בתחומים שהם או במקצוע שלהם

או מאד-מאד קרובים למקצוע שלהם. זאת אומרת, הם עוסקים במחקר, הם אינם עובדים סתם

כמהנדסים.

נוסף לכך הצלחנו להזיז עם משרד המדע את הנושא של המו"פ האזורי, שהיה רדום,

כמו כל הפיתוח בתעשיה הקיבוצית, גם בחקלאות, ומאחר שרוב הפיתוח בחקלאות נעשה

ישירות על כתפיים של ענפי החקלאות של המשקים, ובכל אזור כמעט יש תחנת נסיונות

אזורית שעסקה במחקר בתחום החקלאי, הדבר הזה נפסק כמעט לגמרי בגלל חוסר תקציבים

ועכשיו החיינו את זה בעזרת משרד המדע. כאשר התחנות מגישות הצעות מיקר, הן נבחנות

במשרד המדע אם הן עומדות בקריטריונים שלהם, ואם כן, אנחנו מוצאים מדענים במקצועות

שונים, וכיום יש לנו מספר ניכר של מדענים שעוסקים במרוקר בתחומים אלה. יש כבר 5

אזורים שהגדילו את התחנות.

יש פה בעיה. יש במגרה מחקרים רציניים מאד שמוקפאים בשל חוסר אמצעים, ומפני

שהתחנות הן קטנות ולא ניתן להכניס אליהן יותר אנשים בתנאים הקיימים. אבל יש לנו

כבר 23 מיקרים שונים שהוגשו, ש-12 מהם אושרו ו-14 מדענים עובדים בתחומים שונים.

אנחנו מחכים לבחינה ולאישור של יתר המחקרים. אני רוצה להדגיש שכל המחקרים

שנעשים, הן בתעשיה הקיבוצית והן בתחנות הנסיונות, הם מיקרים יישומיים. כלומר,

שבסופו של דבר יהיה מזה מוצר, ענף, ובמקומות מסויימים אולי אפילו תעשיות.

כולכם ודאי שמעתם על החממות הטכנולוגיות. עד לפני חצי שנה הוקמו בארץ 22

חממות טכנולוגיות, כאשר באזורי ההתישבות בפריפריות, שיכולות להתאים עצמן לצרכים

של התעשיה הקיבוצית, לא היתה אף חממה אחת. פשוט היפלו אותנו לטובה, וזה היה קשה

מאד להוציא בשעתו את החממה הראשונה באזור גרנות, שעכשיו התחילה לפעול. ממסגרת

המיון של הפרוייקטים שאנחנו עוסקים בהם הם קיבלו 18 פרוייקטים, ש-3 מהם אושרו

והתחילו לפעול, וברוב הפרוייקטים שיש הם עשויים להיות חלק ממפעלים קיימים באותו

אזור.

יש בתוכניתנו להקים עוד 3 חממות, 2 מהן נמצאות כבר בשלבים של פתיחה, כאשר יש

סירוב מוחלט של מי נהל החממות לתת לנו אישור לפתיחתן. בשתי החממות מחכים עשרות

מדענים לפתיחתן. בינתיים הם מועסקים כשומרי לילה בבנינים, או שהם מנקים חדרי

מדרגות, וכדומה. אני חושב שאנחנו נשחקים בין כל מיני ביורוקרטיות של תקציבים,

כביכול, שישנם ואינם. אני בכוונה אומר זאת בצורה בוטה, כי אני מוכן לקחת אחריות

על כל מלה שאמרתי ולתת שמות וכתובות. עד עכשיו לא פניתי לעתונות, אבל זה לא יקח

הרבה זמן, אם לא נקבל את האישור ונפנה לעתונות.



היו"ר ע' זיסמן;

אחרי מה שאמרת עכשיו העתונות עוד תבוא אליך.

ב' ווינר;

אני לא הלכתי לעתונות כי אני לא חושב שזו דרך להשיג דברים,

היו"ר ע' זיסמן;

תודה. אהרן דגן, בבקשה.

א' דגן;

אני רוצה לציין כמה דברים שאני רואה אותם כמחסומים להרחבת הפעילות ולהמשכה,

ואני אגע בארבעה דברים שהסדר ביניהם מקרי וכל אהד מהם יכול להכשיל את העניו.

דבר ראשון הוא נכונות. זה דבר פנימי שלנו באיזו מידה החברים נרתמים, רוצים

ומוכנים להמשיך בענין הזה. זה דבר שאנחנו עובדים עליו השכם והערב, והוא לא פשוט.

ככל שהענין מתמשך הוא הולך ונהיה קשה.

הדבר השני הוא השיכון. בזמנו, כאשר הגיעו 40,000 עולים בחודש וחשבנו שהמדינה

מוצפת, היתה תוכנית משותפת של משרד השיכון ושלנו על בניית 3,000 יחידות-דיור, מהן

1,000 יחידות בקווי העימות של בנייה קשיחה בהכרח, ו-2,000 אחרות בני יה רכה.

מהבנייה הקשיחה באזורי העימות הבעיה לא נפתרה עד היום ולא יצא מזה דבר, אף לא

יחידה אהת. מהבנייה המתקדמת, שהיא בנייה רכה, כמעט צריפים - ברמה גבוהה, אבל

צריפים - נבנו 800 יחידות שאף לא אחת מהן הגיעה לגמר. באף אחת עוד לא גרים.

המערכת הביורוקרטית סביב הענין הזה מתסכלת עד אימה, ומעורבים בענין הזה כעת

שר השיכון ושר האוצר בשאלה איך פותרים את הבעיות, ואינני רוצה להיכנס לפרטי

הענין.

הנושא השלישי הוא התעסוקה. גם בקיבוצים יש בעיה של תעסוקה. בהתחשב בדברים

שנאמרו קודם, שההתישבות ברובה היא באזורים הפריפריאליים, והאזורים הפריפריאליים

הם אזורים מוכי אבטלה, יש בענין הזה בעיה כבדה מאד, והפתרון שלה בקיבוץ קשור גם

בנושאים האחרים, ועל חלק מהם דיבר מר ווינר לפני.

הדבר האחרון הוא כיסוי ההוצאות, בעיקר נוכח הקשיים הכלכליים של הקיבוצים.

הפרוייקטים השונים הם בדרך הטבע פרוייקטים שעולים כסף. אולפנים, חברות נוער,

קליטה של אוכלוסיה, שלפחות בקטע הראשון של הקליטה שלה היא לא פרודוקטיבית, והנושא

הזה מגיע לאבסורדים. אנחנו יכולים להבין מצויין, ויש בלי סוף דברים על הקשיים של

הסוכנות, חסר כסף, השם של מדינת ישראל, תקציבים וכוי, אבל כאשר קיבוץ שיש לו

אולפן נמצא בפיגור של חצי שנה בקבלת ההוצאות ההכרחיות, ולקיבוץ הזה יש קשיים

כלכליים בסיסיים לקיומו, זה מגיע למצב שזה משלב את הגורם הראשון שאמרתי, של

הנכונות. כלומר, זה מוריד את מעט המוטיבציה שאנחנו רוצים לעורר, שאנחנו חושבים

שזה חשוב מאד גם למדינת ישראל וגם לנו, כחלק מהחברה הישראלית, זה שוחק את הענין.

א' פינס-פז;

ראשית, אני רוצה שנקבל פרספקטיבה, כי אני עוסק בהרבה מאד מגזרות של קליטה.

אני חושב שהקליטה בתנועה הקיבוצית בסך-הכל היא מסגרת הקליטה הטובה ביותר היום

במדינת ישראל. זו התרשמות שלי, ואני מדבר גם ברמה של טיפול כוללני, גם ברמה של

השקעה, כמה אתה משקיע ומה השגת כתוצאה מההשקעה הזו. אני מצטער רק שאנחנו לא

מצליחים להיענות לביקוש. אני יכול לומר שאם היתה לנו מערכת אולפנים הרבה יותר



גדולה בתנועה הקיבוצית, היא היתה מתמלאת. וצר לי שיש עוד קיבוצים שלא יכולים

להיכנס לעניו, כתוצאה מדברים ייחודיים, שאין מספיק מקומות עבודה, איו מספיק

מגורים, ודברים מהסוג הזה.

אולפני גיור. יש כמה אולפני גיור בתנועה הקיבוצית ויש עוד כמה אולפני גיור

אחרים. אני רוצה להגיד ליושב-ראש הוועדה שזה נושא לאומי שלא מטופל ברמה לאומית,

ודי לחכימא ברמיזא. אני הושב שאנהנו עוסקים בעניו בשוליים והחברה הישראלית משלמת

מחיר. זה עניו של הרבנות הראשית וזה עניו של משרד הדתות. הם צריכים להיכנס

לעניו, כי אנחנו מטפלים בשולי התופעה, כי איו לנו יכולת להרים את העניו.

הערה שלישית, לגבי חברות הנוער בתנועה הקיבוצית - מכשיר חשוב מאיו כמותו

שמוכיח את עצמו שנים רבות. הוא יקר יחסית. בסוכנות היהודית מתגבשת תוכנית שלפיה

ב-1 בספטמבר 1993 יהיו בארץ ביו 500 ל-1,000 ילדים בחברות הנוער. התוכנית הזאת

תבוא לידי מימוש באמצעות מחלקת עליית-הנוער. הילדים יעברו מיונים עוד בחבר

העמים. הם יגיעו ב"סידורים מוקדמים" לקיבוצים, בעבודה משותפת. יש לנו צוות

סוכנותי שעוסק בעניו ברמת תכנוו והוא יגיע למגזרות השונות. הם לא יבואו רק

לעליית הנוער, אלא למוסדות אחרים נוספים, וכשזה יגיע לשלב יותר מעשי אני בטוח

שהצוות הזה, בראשותו של משה נתיב, ושאני חבר בו, גם יגיע להידברות עם התנועה

הקיבוצית תוך חודשיים.

בנושא התקציבי שמר דגו העלה יש שתי בעיות. יש בעיה אחת של העדר תקציב

בסוכנות היהודית לצורך העניו, משום שמדובר בהיקפים די גדולים וזה לא עניו פשוט.

שנים רבות ביקשנו ממשרד הקליטה, עוד בתקופתו של השר פרץ, אבל גם בתקופתו של השר

צבו, להיכנס ולסייע לפרוייקט אולפני קיבוץ. לא ביקשנו סיוע מיוחד, רק להפסיק

להפלות לרעה את התנועה הקיבוצית. זה כל מה שביקשנו, כי במסגרת סל הקליטה משרד

הקליטה נותן 220 שקל לתלמיד למפעיל, והמפעיל מבחינה זו הוא הקיבוץ. הסוכנות לא

ביקשה כסף לעצמה. ביקשנו להעביר לקיבוצים את חלקו של משרד הקליטה בעבור התלמיד

כמו שהוא עושה לכל מפעיל אחר במדינת ישראל. זה כל מה שביקשנו גם בתקופתו של שר

הקליטה הקודם ובתחילת הקדנציה של השר הנוכחי, והעניו מקשה מאד עלינו.

א' חולטי;

זה מאד נכון מה שאחת אומר, בעיקר באזורי ספר ששם יש אולפו עבודה ואנשי "בית

ראשון במולדת" לא יכולים ללמוד באולפן עבודה.

א' פינס-פז;

נכוו. יש בעיה שניה שהיא תלויה יותר-בנו, והיא הפיגור בתשלומים. יש פיגור

קשה בתשלומים. אנחנו אמורים לתת לקיבוץ בשבוע הראשון של האולפו מקדמה בסדר-גודל

של 70% מהעלות המשוערת של האולפו. אנחנו היום נותנים את המקדמות לקראת החודש

הרביעי. גמר האולפו ניתו בדרך-כלל כשהאולפו השני נמצא כבר במחציתו, וזה מצב

בלתי-נסבל. אני אומר את זה כאדם שעוסק בזה. זה מצב קשה מאד, שלא קשור לתנועה

הקיבוצית. אנחנו מפגרים בתשלומים לכל הגורמים שאנחנו עוסקים אתם. זה נובע מקושי

עצום של הסוכנות היהודית להתמודד עם ההיקפים הגדולים, עם "מבצע שלמה" שעד היום

אנחנו גומרים לספוג אותו, העליה מחבר העמים - אלה היקפים שהסוכנות היהודית אף פעם

לא ידעה. זה מאד מקשה על המגביות לאסוף את הכסף, וזה מצב אמיתי, קשה, להתמודד עם

הצרכים שלנו בנושא עליה וקליטה.

הצפי הוא צפי אופטימי, אבל הוא לא יותר מצפי.
אי רביץ
אבל אתם עומדים מאחורי ההתחייבות הכספית שלכם?



א' פינס-פז;

כן.

אי רביץ;

זאת אומרת שזאת שאלה של הלוואות מבנקים.

א' פינס-פז;

אנחנו לוקחים הלוואות מבנקים, כתוצאה מהמצב. אנהנו לוקחים עשרות מיליוני

דולרים לאורך כל השנה. אני לא חושב שהקיבוץ צריך להפסיד כתוצאה מהפעלת האולפן.

הוא לא צריך להרוויח, להערכתי, אבל הוא לא צריך להפסיד. בחודש הקרוב אנחנו עומדים

לשפר את החוזה, שזה תהליך שכבר נמשך כמה חודשים, בתנאי שיש עבודה יצרנית בקיבוץ

בהיקף של 20 משרות או 40 חצאי משרות. אם זה קיים, הקיבוץ לא צריך להפסיד, ואני

אומר את זה באחריות ומתוך היכרות הענין ומתוך שיחות עם הרבה מזכירי קיבוצים.

קורה שיש קיבוץ עם הרבה התלהבות ועם הרבה מסירות, ואנחנו מאד מעריכים את זה, ואין

לו היכולת הכלכלית להחזיק את זה כך שהוא לא יפסיד.
היו"ר ע' זיסמן
לכאורה צריך ליצור מצב שמשרד הקליטה נושא באחריות ואתם מתחשבנים עם משרד

הקליטה?

א' פינס-פז;

כל מצב שיכול לסייע בענין לא נראה לי בלתי-סביר.

אי רביץ;

יש לנו קרן של אנשים מארצות-הברית שהיו אצלנו , מהפדרציות, שמוכנים לערוב.

כי אני מבין שהסוכנות עומדת בהתחייבות שלה. .

א' פינס-פז;

אבל הסוכנות מקבלת את הכספים מהפדרציות, זו לא קופה אחרת.

אני רוצה לסיים בכמה דברים נוספים. התנועה הקיבוצית והסוכנות היהודית עושות

מאמץ גדול כדי לרשת את חבר העמים. יש לנו מערכות די משומנות שעובדות

בארצות--הברית, בארגנטינה, בצרפת, באנגליה, ונדמה לי שחברת-הכנסת ענת מאור אפילו

ריכזה שולחן כזה בארצות-הברית בתקופות עברו. אנחנו מתחילים לפתח יחד עם התנועה

הקיבוצית את המכשיר הזה בחבר העמים, והיום מאות אנשים בכל מיני ערים בחבר העמים

כבר יודעים מתי מגיעים לאיזה קיבוץ, באיזה תאריך רמי יקלוט אותם, וכדומה. זה

תהליך שמתפתח בחודשים האחרונים. השיא שלו היה בשני מקרים: הפרוייקט של עמק

הירדן, שאדם יודע מראש שהוא בא גם לאולפן קיבוץ במקום מסויים וגם אחר-כך מה

תוכנית ההמשך שלו במכינה קדם-אקדמית במסגרת התנועה הקיבוצית. והדבר השני הוא

הקבוצה שהגיעה מדושנבי כקבוצה שלמה לאולפן קיבוץ בגלעד, שזה נותן לענין הזה גם כן

איזה שהוא אפיק חדש של עבודה שאנחנו רוצים להביא קבוצות שלמות לקיבוצים, כדי

שתהיה להם תמיכה הדדית לתהליך הקליטה הראשונית שלהם בישראל.

חי צמיר;

כמה כותרות ולאחר-מכן אתייחס לנקודות שהועלו כאן.

אנחנו כמשרד, ופה אני מצטרף לדברים שאמר אופיר פינס, בהחלט רואים את הקליטה

בתנועה הקיבוצית כמוצלחת, עם ערך מוסף גבוה ביותר בוריאנטים השונים של הקליטה, אם



זה קליטת הצעירים באולפנים, אס זה "בית ראשון במולדת", ואנחנו חושבים שהמהלך הזה

הוא נכון וחיובי. לפני מספר שבועות הזדמן לי לבקר בקיבוץ נען. דיברתי עם

הנקלטים עצמם, והעסק עובד טוב לשביעות-רצונם של העולים, וזה בסופו של דבר מה

שחשוב. זה ברמת הכותרות.

כלי הטיפול שלנו באוכלוסיה שמגיעה בעיקר ל"בית ראשון במולדת" הם לא כלי טיפול

ייחודיים לקבוצת האוכלוסיה הזו, אלא כלי טיפול אוניברסליים שלמעשה כל משפחת

עולים, לאן שהיא תגיע, תיעזר בהם. זה סל הקליטה המפורסם.

אי רביץ;

כמה הוא היום?
חי צמיר
סדר-גודל של 20,000 שקל ל-4 נפשות, כולל מענק המכס שבא במקום הפטור. זה לא

כולל את הלוואת הסוכנות, שהיא כבר לא סל קליטה, כי היא תלויה ברצונו של האיש -

ירצה - יקח, לא ירצה - לא יקח. לצערי, הרבה מאד אנשים לא לוקחים, לא מפני שהם לא

צריכים, אלא בגלל הפחד שהם לא יידעו איך להחזיר את זה. אבל זה ויכוח גדול מאד

שיש לנו עם הסוכנות היהודית.

היו"ר ע' זיסמן;

החלק של הסוכנות הוא הלוואה. הוא חותם על חוזה.
חי צמיר
בתקציב הממשלתי זה מה שנקרא "מענק מותנה". זה ענין אחר. בסוכנות היהודית זו

הלוואה לכל דבר.

לכן, כלי הטיפול שלנו הם סל הקליטה המפורסם, וכמובן המדיניות של הקליטה

הישירה, שהדגש שלה הוא שהממסד בעצם לא מכוון ולא מנחה ולא שולח אלא ההחלטות הן

אישיות, עצמאיות של אנשים בוגרים, שעוברים כלי סינון מול התנועות הקיבוציות, ללא

התערבות הממסד.

הכלים האלה "דפקו" להערכתנו בכלל לא רע ובאמת לא הושבנו לנכון להגדיר את

האוכלוסיה שמגיעה לתנועה הקיבוצית כאוכלוסיה ייחודית, אם כי אנחנו מודעים לכך

שבגלל הפריסה המיוחדת ובגלל מבנים מיוחדים, ארגוניים שלהם, יש צורך בהתאמות פה

ושם. קראתי את החומר שהבאתם לוועדה ותיכף אתייחס להתאמות המסויימות שדיברתם

עליהן, והגישה היא חיובית ואני מניח שנלך לקראת ההתאמות.

לפני שהגעתי לכאן נכנסתי אל שר הקליטה כדי לשאול אותו אם הוא רוצה להעביר מסר

מיוחד לוועדה. אני חושב שפחות או יותר כיוונתי לדעת גדולים, פלוס עוד דבר. הוא

ביקש ממני להודיע שהוא שוקל להקים מחדש את המחלקה לקליטה בהתישבות במשרד. זו

מחלקה שהיתה קיימת, בוטלה בשנים האחרונות, והוא ביקש ממני למסור לוועדה שהוא שוקל

את הקמת המחלקה הזו מחדש ואז זה אולי יקצר לכם תהליכים ותהיה לכם כתובת אחת

ברורה.

זה ברמה הכללית. כפי שאמרתי, הערך המוסף הוא גבוה ביותר, בעיקר בקטע של

הקליטה החברתית.

לגבי הנקודות שהועלו כאן. נושא התחבורה הציבורית - אנחנו מודעים לקושי. אמר

לי השר צבן, לפני שהגעתי לכאן, שהכרטיס חודשי-חופשי כנראה סגור עם שר התחבורה

ישראל קיסר. אני עוד לא בקיא בפרטים, אבל יכול להיות שנמצא פתרון, וראו את זה

כפתור.
א' חולטי
אבל זה לא פותר את כל הבעיה.

חי צמיר;

נכון, אבל זה פותר חלק גדול מהבעיה. אני יודע שההסדר עבד טוב עד שהוא בוטל.

ברגע שיהיו בידי פרטים יותר מסודרים אני אגלה לכם אותם גם כן.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו נעזור גם בזה.

חי צמיר;

אני הבנתי שבעצם התגברו על המכשולים וגם נמצא הכסף.

לגבי הצמדת סל הקליטה, מנגנון להצמדת סל הקליטה, הנושא הזה פתור. קיים

מנגנון, והאנשים כבר רואים את זה בחשבון הבנק שלהם.

היו"ר ע' זיסמן;

התביעה היא לא רק להצמיד אלא גם להגדיל, כדי שזה יהיה ריאלי. לא נעשה את זה

בלי השר.

ח' צמיר;

דמי קיום בקורסים מקצועיים. אני חושב שהצגת הדברים היתה לא נכונה, לא מתוך

כוונה רעה אלא מתוך אי-תפיסת הענין. זה לא שלתנועה הקיבוצית בוטלה האפשרות שראש

המשפחה השני יקבל או לא יקבל דמי קיום. פשוט כל הנוהג הוחלף והיום הבדיקה היא

אוניברסלית, לאו-דווקא לגבי התנועה הקיבוצית. מי זכאי לדמי קיום בעת שהותו בקורס

להכשרה מקצועית היא בדיקת ההכנסה המשפחתית. יש לנו לוחות מאד מסודרים ומאורגנים,

לפיהם אס ההכנסה המשפחתית היא עד גובה מסויים, המפרנס השני לא יקבל את דמי הקיום.

נכון שעד לפני כשנה לא היתה בדיקה של ההכנסה המשפחתית אלא בדקו או אישרו כל אחד

והקורס בו הוא נמצא. לא שאנחנו כל-כך מאושרים מזה, אבל פה זה היה הסדר של בלית

ברירה, להתאים את עצמנו לביטוח הלאומי. זו היתה דרישה של משרד האוצר ובסופו של

דבר קיבלנו אותה, ולכן קורה מה שקורה, אבל לא מתוך אווזה מחשבה כפי שאתה הצגת

אותה.

לגבי תקציבי פיתוה, בנייה וכך הלאה, אנחנו לא אמונים על הענין. יושב כאן

נציג משרד השיכון, ואם הוא ירצה הוא יתייחס לכך. אנחנו יכולים להיות רק סניגורים

לנציגי ה"קייס" אל מול המשרדים היעודיים, ונשמח לעשות את זה,

צעירים סטודנטים. עד לפני חודש הייתי גם ראש מינהל הסטודנטים ואני יכול לומר

שבשנים האחרונות עשינו כמה נסיונות, אני מעריך אותם מוצלחים, אל מול התנועה

הקיבוצית. למשל, בשער הנגב זו היתה בהחלט יוזמה של מי נהל הסטודנטים בשיתוף עם

המועצה האזורית, ואני חושב שזה הוכיח את עצמו. אני שומע על פרוייקט עמק הירדן,

ואני שמח שהוא מתגבש. מר פינס דיבר אתי על כך כבר לפני למעלה משנה, והנה זה

עובד.

יתרה מזו, בזמנו הצענו להרחיב, ואני מקווה שזה יקבל טיפול גם בעתיד, את

הדוגמא של אולפני הקיבוצים לסטודנטים, דוגמת גן שמואל.
א' פינס-פז
היום יש כבר שלושה.

ח' צמיר;

אני שמח. הרעיון הוא נכון וכדאי לעשות את זה. אני חושב שיש לזה גם "טובת

הנאה" גם למערכת הקיבוצית וכדאי ללכת עם הרבה דגשים על זה.

דבר נוסף שעשינו הוא ה"בית לסטודנט" שקיבל לאחרונה כותרות. אני חושב שזה

נסיון מעניין. הוא עדיין בחיתוליו, אבל צריכים בהחלט לתת לו הזדמנות והוא יוכל

להיחשף אל מול כמה מאות סטודנטים.

לגבי השתתפות משרד הקליטה באולפנים, מה שנקרא השתתפות אל מול המפעיל, זה

סדר-גודל של 225 ש"ח פר-אדם. זו תביעה ישנה-נושנה של מח' העליה בסוכנות היהודית.

להערכתי היא לא קיבלה התייחסות נאותה בשנים האחרונות. זה עלה שנית בחודשים

האחרונים. לי יש המלצה, עמדה אישית מאד חיובית בענין, וכרגע הענין מונח על

שולחנו של השר צבן והוא יקבל את ההחלטה כפי שיקבל.

ממה שסיפר לנו מר פינס על קבוצת דושנבי ועל "דסק" קיבוצי בחמ"ע, בעצם עולה

הנושא של סידורים מוקדמים מהרפובליקות. אני מציע ליושב-ראש הוועדה, לחברי הוועדה

ולכולנו, לחשוב פעמיים אם אנחנו מפתחים את המנגנון של הסידורים המוקדמים הקיימים

היום גם בעולם החופשי, בעולם המערבי, אל מול הרפובליקות. זה נושא לדיון בן

שעתיים, זה נושא לתפיסת עולם. אני חושב שאנחנו לוקחים על עצמנו אחריות בזה שנאמר
לאנשים
כרגע אין לך מקום, אבל תבוא בעוד חצי שנה, קרי - אולפן קיבוץ, מחר זה

יהיה גם מרכז קליטה כזה או אחר. אני חושב שאנחנו כמדינה, ואנחנו כפקידים שעובדים

בשירות המדינה הזו, לוקחים על עצמנו אחריות כבדה מדי בכך שאנחנו אומרים לאנשים:

תישארו שם עד ש-. יש לי הרבה מאד נסיון, גם בקטע של ברית-המועצות מזה שנים,

בתקופה החשאית והגלויה של העבודה ואני יודע על מה אני מדבר.
עי מאור
קודם-כל אני מאד מברכת את כל העושים במלאכה ואת יושב-ראש הוועדה שיזם את

הדיון הזה. לי יש קשר לענין לאחר שהייתי בעבר מורה באולפן, וגם שליחה, והנושא

מאד חשוב לי ברמה האישית.

אני מוצאת שהפער בין ההערכה אל הקליטה בקיבוצים והמשקל הסגולי שלה לבין אי

הקצאה מספקת של משאבים, זה יעד שהוועדה הזאת מוכרחה לקחת על עצמה. יש פה פער

שהוא פשוט לא מובן. אמר מאד נכון אהרן דגן, שהנושא של הנכונות בקיבוצים לא נפתח

מעצמו. לי יש מאבקים עם החניכים שלי, ובתוך כל קיבוץ, על עצם הקליטה.

אין ספק שלזה התחבר גם מצב כלכלי שהחמיר והעלה את השאלות בצורה חריפה יותר.

אי-אפשר ליצור הרגשת תיסכול אצל חברי קיבוץ שנרתמים למעשה ובסוף הם לא מתוקצבים

כמו מתקני קליטה אחרים. זה הפער העיקרי שאותו צריך לסגור, בוודאי במקום שהוא

קולט טוב ונכון.

במה דברים אמורים? לגבי "בית ראשון במולדת", אני מסכימה עם התשובה ואני

אומרת שלא יילכו לעשות דברים מרחיקי-לכת, אבל מה שנכון ומצריך שינויים, חייב

להיעשות.

לגבי אולפנים, שזה נושא שאותו אני מכירה היטב, זה פער לא מובן. מר פינס, אתה

אמרת דבר נכון. בקיבוצים רבים העבודה היא לא בערך שציפו שהיא ונהיה. כי אמרו פה

נכון שבעיית העבודה בקיבוצים כבר קיימת. לא האבטלה, יש מעט עבודה. אם תלמיד

אולפן בכפר-סבא מקבל 5,000 שקל, אז את ה-200 שקל אולפן בקיבוץ לא מעבירים? זאת

אומרת, גם משרד הקליטה וגם הסוכנות היהודית צריכים לבדוק, גם בקיבוץ שבו העבודה

לא משוקללת באופן ריאלי, כי היא לא ריאלית, האם לא עדיף להשקיע בסטודנט העולה,

בוודאי בסטודנט רגיל? זה עיוות שמוכרהים לתקן אותו.



יוסי בן-שאול, אני חושבת שזה לא נכון להגיש היום פניה לתקציב בלי שיקלול ימי

העבודה שניתנים בקיבוצים . זה היה חלק מהטעות של הקיבוצים בחישוב העלות שלהם.

קיבוץ שמחזיק היום אולפו בצדק רוצה לדעת אם ארבעת אנשי הצוות של האולפו אכו

מחזיקים את עצמם, כמו שבן-אדם משתכר. לא יעלה על הדעת לא להחשיב את כוח--האדם

בסעיף העלויות, וצריך לקחת את זה בחשבון.

קליטת בני-נוער. הדו"ח של פרופ' רינה שפירא למנדל קפלו הוגש כבר לפני 3

שנים. גם כאן יש פערים שהם פשוט לא ייאמנו. כמנהלת בית-ספר קלטתי 4 חברות נוער,

ואני אומרת שזה מוכרח להיות מכוסה מלא. הרי אותו נער במקום אחר בארץ עולה את

העלות המלאה הזאת. לכן הפערים האלה לא יכולים להיות מובנים. אנחנו לא רוצים

להסתיר מכם שזה מאבק בתוך הבית על השליחות של הקיבוץ. אז צריך לקבל את התקציבים

ההוגנים, אנחנו לא מדברים על תקציבים עודפים, והתיקו ו הזה לוקה יותר מדי שנים עד

שהוא מתבצע.

הנקודה הבאה היא שיכוו. נכוו, אנחנו ועדת העליה והקליטה. הנתונים פשוט

מצמררים. אתם קולטים עולים כבר 3 שנים ועוד לא נבנתה אפילו יחידת דיור אחת,

ואנחנו יודעים כמה דירות ריקות עומדות בכל מיני ערים. מישהו חייב לתת תשובה על

זה. אני מקווה שתוקם ועדת חקירה לבירור העניו הזה, אבל עכשיו אנחנו חייבים

להפעיל כל מה שאנחנו יכולים לגבי הדירות.

אותו דבר בעניו התעסוקה, שלא קיבלנו תשובה ואינני יודעת מי ממונה על העניו של

החממות הטכנולוגיות.

היו"ר ע' זיסמן;

משרד התעשיה והמסחר.
ע' מאור
אבל כוועדה אנחנו ממונים על הכל.

לסיכום, אני רואה כיעד של הוועדה, כמי שהיתה בשטח כל השנים, שאנחנו נחתור

לתיקון העיוותים ונעשה את הלובי ואת הלחץ המאסיבי ביותר על-מנת לאפשר לעולים,

למשרדי הממשלה ולסוכנות היהודית ליהנות ממשאב שהוא לא מובטח מעצמו, של כוח-אדם,

של רצון, של ידע, שצריך לתת לו את כל הגיבוי התקציבי.

די הוד;

מה שנאמר פה על-ידי אהרו דגו, עובדתית זה מדוייק במלואו, ולפחות קטע אחד של

בנייה בהלוואות, אני מוכרח להסביר את המעבר שנעשה בעבר מבנייה תקציבית מתוכננת

במימון ממשלתי לבנייה שמטילה עול של הלוואות על המשקים, ובנוסף לכל מה שנאמר כאן

עם תקציבי החזקה כאלה ואחרים. התנועות הקיבוציות נמצאות היום בתחילת ויכוח עם

הבנקים לגבי היכולת לממש בכלל את התוכנית הזאת, כי התוכנית יצאה לדרך כאשר בערך

60% ממנה בהלוואות ו-40% בערך במענקים.

לגבי ההלוואות אנחנו שומעים הסתייגויות מהבנקים, ויכול להיות שגם התוכנית של

1,040 יחידות דיור לא תצא לדרך בקצב שרצינו, ובצדק אומר מר דגן שיש רושש לגבי

מימושה. למעשה מה שיש עוד בפועל ומתנהל, והייתי מגדיר אותו כשיכון יותר ודאי,

אלה אותו 800 יחידות של הבנייה הקלה.

אבל אני רוצה לומר מבחינת משרד השיכוו דבר נוסף. היחידות האלה לא הוגדרו

כיחידות שמטרתו אך ורק קליטת עליה, ובאו לפתור בעיות שיכוו במשקים אחרי שנים

אחדות שהתחילו עוד לפני גל העליה הזה, שבעקבות משבר כספי המשקים לא לקחו הלוואות

מתוכניות קודמות שהתנהלו כל השנים.



א' פינס-פז;

הם לא יכלו לקחת אותן.

ד' הוד;

נכון, בגלל משבר כספי של חובות, והנושא הזה הצטרף כגיבנת נוספת לאותו תהליך.

כך שאם מסתכלים היום על מרבית הבנייה בקיבוצים, שפחות או יותר מתייחסת ל-1,800

יהידות דיור, אז על 1,000 מהן, למרות שאני יודע שיש בכל-זאת מספר משקים שיצאו

לדרך, זה עדיין לא משמעותי כמותית כדי להגיד שיש לנו הצלחה מובטחת.

אני יודע שהחשב הכללי באוצר עומד להיפגש עם אנשי התנועות הקיבוציות ועם

הבנקים, מתוך נסיון להעמיד למבחן בכלל את הסיכוי של מימוש המשכנתאות, אבל כאן

המישור הוא מישור כספי בין משרד- האוצר/היושב הכללי ובין הבנק למשכנתאות. לנו לא

העמידו כלי אחר מלבד התוכנית הזאת. זאת אומרת, בנייה תקציבית שהיתה קודם לא

העמידו לנו לצורך הבנייה, ואינני יודע אם תחזור על עצמה. זאת אומרת שאני בהחלט

מקבל את ההערכה שמבחינת מצב השיכון יש פה מצב חמור.

אתמול בערב נפגשתי עם סגן החשב חכלל' בנושא הזה כדי לראות איך יתואמו הדברים,

ואני מניח שאם זה לא יסתדר עם הבנקים מבחינת נכונותם לאפשר למשקים לקחת הלוואות -

וכך אני רואה פחות או יותר את הדברים היום - אז יצטרכו לחשוב על אופציה אחרת.

עי סולודר;

מה זה אופציה אחרת?

היו"ר ע' זיסמן;

אני אגיד לך למשל מה. אם ממשלת ישראל צריכה לבנות דירות להשכרה, אולי היא

צריכה לבנות מתקציבה בקיבוצים והקיבוצים ישלמו דמי שכירות.
די הוד
כך התחיל הפרוייקט, כבנייה תקציבית שהקיבוץ היה אמור לשלם. זה היה בעבר.

עי סולודר;

לא הייתי מבקשת רשות דבר אלמלא שמעתי את העדות של הסוכנות ושל משרד הקליטה.

מצד אחד יש פה גורם שחוסה בתוך עצמו. בסך-הכל עשו ועושים עדיין חריש גדול

ופנימי. התנועה הקיבוצית, שהיונה ידועה כקולטת במשך שנים, לפחות בנושא של חברות

נוער וילדי חוץ, די הסתגרה בשנות המשבר ולא פשוט היה להרים אותה לנושא הקליטה,

והיא התרוממה - לא מספיק, לא לפי היכולת שלה, אפילו לעניות- דעתי - אבל אם רוצים

שהיא תעשה, ואם לפי עדות העוסקים בדבר זה אולי הסקטור שהקליטה בו היא החיובית

ביותר, שמגיעה לתוצאות שהנקלט אכן מתערה בסופו של דבר בארץ, לאו-דווקא בקיבוץ,

וזה מובן מדוע. אדם שנקרע ממשפחה, ממסורת, מתרבות, בא לארץ, ואם הוא בא לסביבה

מנוכרת, הרבה יותר קשה לו להתערות מאשר אם הוא בא לסביבה קיבוצית שבכל-זאת יש

משפחה שקולטת אותו, המשפחה המורחבת, וגם אם אין לו תעסוקה הוא לא הולך לאיבוד, כי

יש מקום לילדים והדברים יותר קלים ויותר פשוטים.

אם אנחנו רוצים לגייס את עצמנו, אי-אפשר לעשות את זה בלי סיוע, ואמרו כאן no

הם הדברים שיקרים, ואם אתם מסתכלים על מספרים, אז רואים כמה אנחנו משקיעים.

אינני מדברת מבחינה כלכלית, הרי אנחנו לא עושים את זה למען רווח. אבל אם תראו

לפי המספרים שהקיבוצים בעצמם משקיעים כ-24 מיליון, והתנועה עם כל המגוייסים

שמניעים את המפעל הזה משקיעה עוד כ-1.5 מיליון, על מה אנחנו עושים את זה?



אם עוד אין לנו הדיור מצד אחד, ואומרים; מילא, לא יבנו 1,040 יחידות דיור

בנייה קלה, זאת אומרת שמרבית הקיבוצים שנמצאים בקו העימות לא יכולים כלל לקלוט.

במשק שלי אי-אפשר להעמיד קרוואנים ולכן נידונו מראש שאנחנו לא יכולים לקלוט אם

אין לנו תוספת דיור.

בשעתו היה מדובר על שיפוצים, על 6,000 שקל ליחידה. גם זה נגמר, וברגע שזה

נגמר, אמרו לקיבוצים שהיו בתוך קליטה: עד כאן, והם לא יכולים יותר לקלוט, אני לא

מדברת על כל ההתישבות הצעירה. אני מכירה את המצב בבקעת ובגולן, שאין להם דירה

אחת והם רוצים לקלוט. הקליטה בשבילם היא צורך חיים והם יכולים לעשות קליטה טובה.

אולפנים. אני חדשה בברית התנועה הקיבוצית. יש לנו חברות נוער ש-3 חודשים לא

שילמו בעד החזקת הילדים. קלטו 6 חברות נוער חדשות, מותנה בשיפוץ הישובים, ועד

היום לא שילמו בעד השיפוץ, ומדובר בקיבוצים שלפעמים אין להם במה לסגור חודש.
תמיד אומרים
הקיבוץ יכול יותר מאשר משפרוה פרטית, אבל הוא יכול עד גבול מסויים.

אנחנו רוצים לשלש ולרבע את הענין הזה, ואני אישית הייתי רוצה שכל קיבוץ יקלוט

חברת נוער. הייתי רוצה שנוכל לקלוט את כל הנעל"ה.
א' פינס-פז
אבל מסלול הקליטה בחברת נוער הוא מסלול מאד יקר.
ע י סולודר
הוא יקר כלכלית אבל הוא נותן לך תוצאות.
א' פינס-פז
אני מסכים. הוא גם איכותי מאד.
עי סולודר
אם אינה רוצה לקלוט קליטה אמיתית בארץ, הוא נותן לך תוצאות.

היה, למשל, מקרה עם אילות, שרצתה לקלוט קבוצה של נעל"ה של הסוכנות. כל המשק

התגייס לקליטה הזאת, ובסופו של דבר ילדים לא הגיעו. גם זה דבר ששובר קצת את

הרצון. אבל משקים שכבר הגיעו אליהם ילדים, ואין לזה כיסוי, אז כמה אתה יכול

לדרוש מהם? כדי לקצר, לנו יש נכונות, אבל מוכרחים לסייע לנו.

עוד מלה אחת לגבי החממות ולגבי הנושא הכללי. ישבתי הרבה שנים בחדר הסמוך של

ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ושם האמנתי תמיד שאני יכולה לעשות מדף עם כל תוכניות

הקליטה של כל המשרדים. אם במקום להחזיק איזה שהם תקציבים כלליים היו נותנים לכל

רשות קולטת סל קליטה - והצענו זאת לא פעם בוועדת הכספים - נלווה פר-נקלט, שלא היה

צריך לבוא מהמשרד הראשי אלא מהרשות המקומית, ולצורך זה מהרשות הקיבוצית, אפשר היה

לסייע בקליטה בעבודה, בשיכון ובכל מיני דברים, וכאשר זה במשרד באופן מרוכז, אתה

לא יכול להסתייע בו.
אי רביץ
אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לציין שגם בתפקידי הקודם במשרד השיכון ליווינו

באהדה מיוחדת את הקליטה בקיבוצים. הקליטה היא ללא כל ספק קליטה מוצלחת, והיה

רצון לעודד אותה, ונעשו פעולות שונות על-ידי משרד השיכון בשעתו, שאמנם באו לידי

ביטוי בעיקר בקרוואנים ובבתים של בנייה מהירה, כי חשבנו שזו קליטה מוצלחת. הטיפול

החברתי והחממה שהקיבוץ נותן לעולה במיוחד בשנה הראשונה - הדברים מובנים לחלוטין.

אני יכול לתאר לעצמי עוד כמה חברות שבנויות כחממות בחברה הישראלית, שגם הן היו

יכולות לעשות דברים כה מוצלחים.



אבל אני שואל את עצמי שאלה, והייתי מפנה אותה גם אלייך, גב' סולודר. כשאני

רואה את ההוצאה הקיבוצית בגין קליטת העולים האלה, אני לא יכול לומר: המדינה,

הסוכנות, אנחנר נותנים את סל הקליטה, ויש לי איזה שהוא פילנטרופ שבעצם מממן.

הפילנטרופ הוא חלק מהכלכלה הישראלית, במוקדם או במאוחר.

אנהנו מדברים בסעיף אהד של ההוצאה, של בית חדש בישראל. אם אני עושה מכפלה

לפי הנתונים שאתם נתתם, ומה שאתם עושים היום עם 1,300 משפחות, בעצם אתם מממנים

הוצאה נוספת בסך-כולל של 19,890 מיליון שקל מכיסה של התנועה הקיבוצית.

איך צריך להסתכל על זה חבר הכנסת? הרי אנחנו שולחים שליחים לחוץ-לארץ
ואומרים
מתוך כלל העולים במדינת ישראל, נגיד שיהיו לנו השנה 50,000 או 60,000

בעזרת הי, אנחנו אומרים לכ-4,500 עולים שהם 1,300 משפחות: לכם אנחנו נותנים סל

קליטה דה-לוקס דרך בורמה, דרך אחרת. זו בעצם הכלכלה הישראלית, שהיא במקרה זה דרך

התנועה הקיבוצית, ואני מאד משבח ומבין, כי אתם תנועה אידיאולוגית, יש לכם בענין

הזה מסר ציוני , חברתי, ואני מתאר לעצמי אותו נושא שעדיין לא דובר עליו, זה החלק

האידיאולוגי, הוא גם כן מהווה גורם בשיקולים האלה. מכיוון שגם אני שייך לתנועה

אידיאולוגית, אני בהחלט מבין את הדבר הזה.

אבל מה אנחנו בעצם עושים כאן? אנחנו מטילים עליכם כ-20 מיליון שקל בשנה, וזה

לא כסף קטן, ובמיוחד כאשר התנועה הקיבוצית נמצאת במצב כלכלי קשה מאד. לכן, מצד

אחד אני מלא אהדה למה שאתם עושים, כי אני יודע שזו קליטה מצויינת. אבל אנחנו

צריכים להסתכל במבט כוללני על העליה. מה אנחנו עושים עם העליה הזאת? האם אנחנו

נותנים להם סל קליטה דל כזה, או שאנחנו אומרים שנעשה זאת דרך מסגרות אחרות שאולי

בעתיד עם ישראל יצטרך לשלם את זה. אם אתם משלמים, עם ישראל משלם את זה. זאת

אומרת, אנחנו מעודדים חלק מן העולים לקבל טיפול טוב יותר מאשר חלק אחר של העולים.

1.;

אני לא מתפלא ולא מתפעל כאשר מציעים לעולה מה שמציעים בשנה הראשונה להיותו

בארץ חדשה. אני הייתי מציע את זה לכל עולה: למה לך בשנה הראשונה להתרוצץ ולהיות

במכאובי הכרך הגדול? הנה, היכנס למקום נחמד, נעים, עם אנשים טובים אשר מקרבים

אותך ותעשה שם את השנה הראשונה. אחר-כך אולי תבחר בדרך הזאת כדרך חיים.

אני שואל אתכם מה היא הגישה של משרד הקליטה לענין הזה? מדוע דווקא 1,300

משפחות?
א' פינס-פז
זה לא תלוי במשרד הקליטה.
ע' סולודר
הרב רביץ, זה חשבון לא נכון. אנחנו לא מבקשים יותר ממה שמבקשת משפחה שנקלטת

בעיר. אינה לא צריך לתת לה דירה? אתה לא צריך לתת לה סל קליטה?
אי רביץ
אני הרי נותן לה סל קליטה, מה שקורה הוא שאתם מממנים את העולה ב-1,275 שקל

לחודש, כי הוא משלם הרי רק את העלות של 50%. תקחי 1,275 שקל ותכפילי את זה

ב-1,300 משפחות שיש לכם היום בתנועה הקיבוצית, הגעת להוצאה כספית של כ-20 מיליון

שקל בשנה, וזה מה שאתם מוציאים על הדבר הזה.
עי סולודר
זה נכון.



א' רביץ;

אני יודע שזה נכון. אני שואל את עצמי את השאלה הזאת.
היו"ר ע' זיסמן
אבל הם לא יחידים. גם חב"ד עושה את זה.

א' רביץ;

לא, הב"ד נותן אולפנים.
א' פינס-פז
יש אולפנים, למשל, עם התנועה הדתית-לאומית. כפר הראייה עושה את זה.

אי רביץ;

הקיבוץ הדתי גם עושה את זה. אני רוצה שכל עולה יקבל את הדבר הזה.

היו"ר ע' זיסמן;

בנושא של קליטה חברתית, קודם-כל כל פרט יכול לתרום. לפני כשלושה שבועות היה

לנו יום התנדבות בעליה וקליטה, שבו השתתפת. הרי אנחנו מבקשים מכל אזרה בישראל

לתרום. מה זה התנדבות? יש כאלה שמתנדבים בצורות שונות של פעולות ויש כאלה שלא

מתנדבים בכלל. זה שמתנדב תורם את חלקו. זאת אומרת, איזה צריך לראות אותם לא רק

כקולקטיב אלא כאוסף של פרטים שהם בתוך קולקטיב אחד משותף והם רוצים לתרום כמו

שאני תורם. זה דבר אחד. אבל יש גם מסגרות אחרות. כל עיריה יש לה התקציב שלה

לקליטה. למשל, עיריית ירושלים מקציבה מהארנונה שאני ואתה משלמים יותר מאשר עיריה

אחרת כדי לקלוט את העולים בגבעת המטוס, ובחלקים אחרים של העיר, והלוואי וזה היה

לא 8% ממוצע אלא 30%, כי אז העיר היתה נראית אחרת ואני חושב שבנושא הזה אנחנו

באורנה דעה, כי אנחנו רוצים שיהיה בעיר רוב יהודי יותר גדול.

מה שאינה רוצה לתאר הוא דבר כזה. זו זכותם, אבל זה לא בא במקום. בשביל זה הם

קיימים. אם אתה רוצה לומר שהתביעה שלהם לקבל את מה שמגיע להם - - -
אי רביץ
אני יודע שאני צריך לתת להם את זה בלי שהם מדברים במפורש.
עי ז יסמן
אם כך, אין בינינו ויכוח על כך.

אי רביץ;

ואני יודע את מצבם. לאחר שעיינתי בחומר שאנשי התנועה הקיבוצית מסרו לוועדה,

אני מרגיש שחובתי כנציג הממלכה לבוא אל התנועה הקיבוצית ולהגיד להם: אתם לא

יכולים לשאת את המשא הכבד הזה בעצמכם, על כתפיכם, ואנחנו חייבים לסייע. אם זאת

מדיניות שאנחנו באים ואומרים שמתוך כלל העליה טוב לנו, חשוב לנו שתהיה אולי קבוצה

מובילה, אליטה מסויימת, מספר מסויים של עולים שבאמת יהיו מושרשים יותר באווירה

בארץ-ישראל, יודעי עברית, אנשים שסכנת הירידה שלהם מארץ היא קטנה יותר - אני בעד

זה, אבל אני רוצה שאנהנו נאמר זאת, ואז אני מרגיש שאני חייב לבוא אל הממלכה ולומר

להם: גם אם התנועה הקיבוצית תקבל את הכסף, היא עושה עבודה של מסירות-נפש. הרי

לא הכל כסף. לטפל, לקלוט, לעודד, זה חלק גדול מן החיים, ועל זה אנחנו לא הולכים

לשלם. זה דבר אחד.



לגבי עליית-חנוער אני רואה שיש כאן חסר תקציבי גדול. אולי אני לא כל-כך

מעודכן. בעבר עסקתי במוסדות של עליית-הנוער ויכול להיות שעליית-הנוער היום משלמת

הרבה פחות משהיא שילמה בעבר עבור תלמיד.

א' פינס-פז;

יש סל נאור.

א' רביץ;

אבל אם היא משלמת את אותו דבר, לא צריכה להיות בעייה אלא בגלל סיבות של איכות

מיוחדת, כי מוסדות עליית-הנוער בעבר - בעיר, לא הכרתי אותם כל-כך בקיבוצים -

מימנו את עצמם. להיפך, הם הצליחו לקבל נערים משולי החברה על-חשבון תקציב

עליית-הנוער, כי הם הצליחו לממן עוד כמה. את הדבר הזה צריך לבדוק.
ע' זיסמן
אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת בנושא עליית-הנוער.

א' רביץ;

שמחתי לשמוע שעליית-הנוער תיכנס מחדש לענין הזה ולא רק בחברות נוער בקיבוצים

אלא בכלל במוסדות פנימייתיים.

יש לי שאלה אליכם. במשרדים אחרים יש תקציבים להגברת לימודי היהדות. אולי

אין בינינו הסכמה מלאה בשאלה מה זה יהדות, אבל יש בינינו הסכמה שיהודים שנותקו

ממקורות היהדות במשך 73 שנים ועכשיו הם לארצנו, הם או נכדיהם, ויש להם חסר בסיסי

בהבנה, בידיעה, באינפורמציה, בעניו הזה אולי אני יכול אפילו לסייע. השאלה היא אם

תרצו להשתמש בתקציבים שיש למשל למשרד הדתות, ואפילו למשרד החינוך יש תקציב כזה -

א' פינס-פז;

אפילו בסוכנות היהודית יש תקציב כזה.
אי רביץ
אני חושב שלתנועה הקיבוצית יש משימה חשובה מאד וכדאי שתשתמשו בתקציבים אלה.
היו"ר ע' זיסמן
אולי הם משתמשים בתקציבים האלה.

אי רביץ;

אני רק מעלה את הענין הזה.

א' פינס-פז;

יש מערכת מאד משמעותית של העשרה בתחום היהדות, בעיקר לצעירים, אבל גם לחבריה

של "בית ראשון במולדת".
ע' סולודר
תבוא אל בתי-הספר שלנו ולאולפנים ותראה את זה.



א' רביץ;

רציתי לשאול מהי הבעיה עם אולפני הגיור, זו בעיה תקציבית או אחרת?

א' פינס-פז;

לפי דעתי זו בעיה אחרת. בעולם החרדי, כפי שוודאי ידוע לך, יש תפיסות שונות

ומאד מורכבות על כל העניו. אנחנו כן עושים אולפני גיור.
אי רביץ
השאלה היא למה אתם לא עושים יותר.

א' פי נס-פז;

כי אנחנו לא מסוגלים להקים אולפני גיור בהיקפים האלה.
א' דגן
לנושא של היהדות, אין ספק שזו בעיה אמיתית. באים אנשים מנותקים מיהדות

חילונית.

אי רביץ;

מכל יהדות.
א' דגן
מכל מה שבאמת מריח יהדות, מה זה חג ומה הם הדברים האלמנטריים ביותר שבשבילנו

הם הטבעיים ביותר. אנחנו עוסקים בזה ואני חושב שאנחנו תורמים בעניו הזה תרומה של

ממש.

אני רוצה להתייחס לצד הכספי-כלכלי של העניו. אנחנו לא מבקשים מה שלא מקבל

מישהו אחר במדינת ישראל. אילו היינו מקבלים מה שמקבל כל אחד במדינת ישראל, גם אז

יש לנו בעיה של עומס כספי נוסף בגלל צורת החיים הקיבוצית. אני אומר זאת בגלוי.

אצלנו לא יכול העולה הנקלט ללכת לשוק לחפש ירקות רקובים. אין אופציה כזו. הוא

אוכל בחדר האוכל כמוני, וזה בהכרח מגדיל את ההוצאה. אני לא אומר לו: סל הקליטה

שלד הוא 1,200 שקל, לכו כאשר גמרת את הסכום הזה אתה מפסיק לאכול. זה אמור גם

לגבי חינוך ולגבי כל הוצאה אחרת.

אי רביץ;

אתם לא ממומנים במשרד החינוך עבור חינוך הילדים?
א' דגן
ודאי שכן. הם מקבלים כמו שמקבלים הילדים שלנו.

כאשר עולה חדש מגיע למקום פרטי, עיר או לא עיר, אין לו ברירה, הוא צריך

להסתדר עם הכסף שיש לו. צורת החיים שלנו בעניו הזה "מייקרת" את הענין.

אי רביץ;

אולי אתה יכול להחכים אותי ולהגיד לי מה אתם מקבלים פחות, או מה אתם לא

מקבלים ביחס לגופים אחרים.



א' דגן;

דיברנו קודם על השיכון.

עי מאור;

12 משפחות נכנסו לבתים שההורים שלי בנו. עוד לא קיבלנו מבנה אחד למשפחות

האלה.
אי רביץ
אבל מי מקבל מבנה בעיר?

עי סולודר;

העולה מקבל משכנתה.
ג' קסטל
אני חבר קיבוץ יפתח על גבול לבנון. לקיבוץ יפתח יש 16 משפחות. אי-אפשר

להעמיד שם קרוואנים.

אי רביץ;

שם אי-אפשר להעמיד קרוואנים. אני מסכים.

ג' קסטל;

קיבלת תשובה. כך זה לפחות ב-60% - 70% מהקיבוצים שהם ישובי גבול.

א' דגן;

אני לא מבקש מאף אחד שישלם לנו בשביל צורת החיים המיוחדת שלנו, אבל אילו כל

הדברים האחרים היו מכוסים, היינו אומרים: זו התרומה שלנו.

דבר נוסף, והוא עלה גם בניר שהעברנו לכם, שיש לנו בעיה של הכרת התנועה

הקיבוצית במדינת ישראל. אנחנו עוד חיים איפה שהוא בזה שאנחנו צריכים לשאת הכל על

כתפינו. הואתיקן יקיר קודם, אחר-כך התנועה הקיבוצית.

נניח שהמשרדים והפעילים ב"בית ראשון במולדת" לא עושים עבודה אחרת לעם ישראל

מאשר אנשים שעובדים במשרד הקליטה או בסוכנות היהודית, אבל אנחנו מממנים אותם, ויש

כאן שאלה שהיא מאד מבנית. אנחנו קודם עושים ואחר-כך דואגים למימון. אולי זה חלק

מתסבוכת ממין אחר, אבל השאלה קיימת.

אי רביץ;

אדוני היושב-ראש, אולי נקיים סיור בקיבוצים?

ג' קסטל;

בהזדמנות זו אני רוצה להזמין אתכם לכנס שייערך ב-24 בדצמבר, נר חמישי של

חנוכה, באפעל לכל 400 המשפחות שנמצאות בתהליך קליטה בתנועה הקיבוצית.
ג' קסטל
24. בדצמבר קשור לענין. בתאריך הזת לפני שנתיים התקיימה הפגישה הראשונה עם

אריק שרון על בניית 1,040 יחידות דיור. אני זוכר היטב את התאריך הזה.
היו"ר ע' זיסמן
כל הדברים שנאמרו כאן, כמו העברת כספים של משרד הקליטה, כמו העברת כספים של

הסוכנות היהודית, את כל הדברים האלה נכניס לסיכומים, והסיכומים בסך-הכל באים

לסייע ולתמוך בדרישות ובתביעות שהועלו כאן היום.

אני מודה לכם מאד. אנחנו שמחים שאתם ממשיכים את המפעל החיובי הזה, והוועדה

תקבל היום שורה של החלטות, בלי השאלה שחבר-הכנסת רביץ העלה.

אי רביץ;

לא, הם לא רוצים כסף.
היו"ר ע' זיסמן
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 00;14

קוד המקור של הנתונים