ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 23/11/1992

אסטרטגיה כלכלית לקליטת עליה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. כ"ז בחשון התשנ"ג (23 בנובמבר 1992). שעה 12:00



נכחו;

חברי הוועדה; ע' זיסמן -היו"ר

י' בא-גד

עי מאור

מוזמנים; פרופ' י' פרנקל, נגיד בנק ישראל

י' להמן - דובר בנק ישראל

דייר אי בן בסט - מנחל בכיר, בנק ישראל

ד"ר ל' מרידור - מנחלת מח' חמחקר, בנק ישראל

ג' שור - יועץ הנגיד, ממונח על ההסברה

א' ניסן - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי חורביץ - אחראי על תוכנית עידוד ליזמים,

משרד חקליטח

ש' רון - חועד חפועל של חחסתדרות

א' ביתן - מנהלת מח' חקליטח, מועצת פועלי י-ם

מזכירת הוועדה; ו' מאור

קצרנית; ע' הירשפלד

סדר-היום; אסטרטגיה כלכלית לקליטת עליה.



אסטרטגיה כלכלית לקליטת עליה

היו"ר ע' זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. האורה שלנו היום היא פרופ' יעקב פרנקל,
נגיד בנק ישראל, והנושא הוא
אסטרטגיה כלכלית לקליטת עליה. כפי שאמרתי לפרופ'

פרנקל לפני-כן, ההזמנה היא לא רק בשמי אלא היו עוד כמה חברי ועדה שמאד רצו לשמוע

אותו ולשאול אותו שאלות בנושא הזה. אני מקווה שבמהלך הישיבה יצטרפו אלינו עוד

כמה חברי ועדה.

אפתה בכמה שאלות. 1. איך אתם רואים את החובה ואת המאמצים של הממשלה להבטיח

תנאים כלכליים וחברתיים נאותים לקליטת העליה בישראל?

2. לאור ההתייחסות שלך בהזדמנויות שונות בנוגע להשקעות בתשתית, כיצד צריכות

ההשקעות בתשתית הפיסית והאנושית לבוא לידי ביטוי בתחום קליטת העליה?

3. מה דעתך בנוגע לקליטתם של מדענים, מנהנדסים, רופאים, ולהצעתו של השר צבו,

כפי שהוא הביע אותה כאן, שמאחר שרבים מהם לא יכולים להיקלט במקצוע שלהם, ובמקום

שהם יעבדו בכל מיני עבודות שיוצעו להם, אולי אפשר להעביר- אותם לעבודות הוראה

וחינוך?

י' בא-גד;

בעקבות ביקורה של הוועדה באתרי קרוואנים - בלי להיכנס כעת לדיון אם כן או לא

היה מוצדק להקים את האתרים - אנחנו גילינו מציאות די מחרידה שחסרים באתרים דברים

אלמנטריים. מה אתם חושבים לעשות כדי להעמיד תשתית כלכלית ולפתור מיד לקראת החורף

שכבר התחיל את בעיית הקרוואנים ומהי התוכנית לעתיד.

2. מה התחזית הכלכלית - אם נזכה, והלוואי שנזכה לחזור- למימדים הענקיים של

הקליטה - שלא ייאלצו שוב פעם לשלוף מהמותן אוהלים וקרוואנים?

3. במקום לרכז את כל המאמצים בקליטת עליה, האם לא כדאי לחשוב על שני סעיפים

נוספים? א. עידוד עליה פנימית במימדים גדולים. עד שנייבא עולים רוסים ואתיופים

עם כל הבעיות שקשורות בכך, יש לנו פה עליה פנימית, שאנחנו צו-יכים לעודד אותה כמו

צרפת, שאדם שיש לו 8 או 10 ילדים כבר לא צריך לעבוד.

א' ביתן;

אני יכולה להעיד כצרפתיה שגם עם 4 ילדים הוא לא צריך לעבוד.

י י בא-גד;

שנית, אותו דבר לגבי החזרת היורדים. אני מדבר רק מבחינה כלכלית, על מתן

תנאים ואפשרויות ליורדים לחזור ארצה. זה מבחינת תשתית כללית, תודה.
נגיד בנק ישראל י י פרנקל
ראשית, אני שמח להזדמנות להיות כאן כאורח הוועדה. זה דבר בלתי-תלוי במספר

הנוכחים, כי הוועדה היא גוף וחשוב ומכובד.

הייתי רוצה להתייחס לשאלות כפי שנשאלו, כי הן למעשה חובקות עולם. לא אאריך

בדברים, כדי שיהיה לנו זמן לסיבוב שני ושלישי.

להשאלה הראשונה שנשאלה היתה רחבה מאד: מה דעתי על תפקיד הממשלה ומה בכלל

תפקיד הממשלה בהקשר הזה. כאן אני אאריך מעט, יותר מאשר בשאלות האחרות, כי זה

לותן את המסגרת הקונספטואלית שמאחורי כל התפיסה של האסטרטגיה של קליטת העליה.



למעשה, האסטרטגיה הכלכלית של קליטת העליה נקבעה גם בתקופת הממשלה הקודמת,

ומבחינה אסטרטגית כללית אני חושב שגם אומצה כהמשך. האסטרטגיה שאומרת שקודם

צריכים להעניק אמצעי קיום לעולים בתקופה הראשונה לשהותם בארץ, ושיש לנסות להרהיב

ככל האפשר את השירותים הציבוריים שמתבקשים מגידול האוכלוסיה.

בשאלה המרכזית - האם העולים חייבים להיקלט בסקטור הפרטי או הציבורי - כאן

ניתנה תשובה חד-משמעית, והיא שזה יהיה פתרון לא אחראי, למרות שהוא יכול להיות קל

פוליטית בזמן הקצר, להביא לכך שהעולים בסופו של דבר ייקלטו בסקטור הציבורי וכך

שבסופו של דבר נמצא את עצמנו עם סקטור ציבורי שהוא גדול עלינו, ובעיקר סקטור לא

יעיל, מפני שהוא לא ינצל את הכישורים של העולים. העולים האלה, בניגוד לזרמי עליה

קודמים, הם מיוחדים מנקודת ראות הכישורים שלהם, מנקודת ראות המיומנות שלהם, רמת

השכלה, בעיקר במקצועות הטכניים, ובההלט המחשבה היתה שצריכים לעשות כל שאפשר

על-מנת שבסופו של דבר - וכאן אני מדגיש את המלים: בסופו של דבר, כי ארצה לומר

משהו על התהליך - הם ייקלטו בסקטור הפרטי. ועל-מנת שהם ייקלטו בסקטור הפרטי,

נשאלת השאלה מה צריך להיעשות על-ידי הממשלה כדי שאכן הסקטור הפרטי ימצא את התנאים

שכדאי לו להתרחב ולקלוט את העולים הללו.

כאן הייתי אומר שהאסטרטגיה מחולקת למספר היבטים. א. כמובן, הדבר הכללי, שהוא

כללי מאד, תיצור את התנאים הנוהים, תנאים של יציבות במשק, תנאים של אינפלציה

נמוכה. זה מה שקוראים אווירה מקרן-כלכלית.

תפקיד הממשלה בהקשר הזה מחולק למספר דברים. קודם-כל דבר כללי, יצירת תנאים

של יציבות במשק, וזה דבר כללי שהוא תמיד נכון. אבל יש לזה השלכה, לדוגמה, בדיון

התקציבי שהכנסת תצטרך להתמודד אתו בתקופה הקרובה. כמו לכל תקציב יש כאן שני
היבטים
א. גודל התקציב. ב. הרכב התקציב.

מנקודת ראות היציבות חשוב מאד לדאוג לכך שגודל הגרעון לא יהיה מעבר למה

שסוכם, ועל זה. נוכל לשוחח, אם תרצו, למרות שזה לא מרכז הדיון היום. ב. הרכב

התקציב. אם אנהנו רוצים לעודד את הצמיחה של הסקטור הפרטי, אנחנו צריכים להסתכל

גם אצלנו וגם במדינות אחרות ולשאול מה בפעילויות הממשלה בסופו של דבר מתרגם את

עצמו לעליה מאד ניכרת בשיעור הצמיחה של הסקטור הפרטי.

כל מי שמסתכל על המחקרים מוצא שגידול דראמטי בהוצאות על תשתית פיסית, ואחר-כך

אדבר גם על התשתית האנושית, אכן לאחר זמן לא רב מתרגם את עצמו לעליה בת-קיימא, לא

זמנית, בשיעורי הצמידה של המשק. זה דבר שלא צריכים להסביר הרבה, הרי זה דבר מאד

טבעי. אם נסתכל אצלנו, למשל, בעיקר אם מדובר גם על פיזור אוכלוסיה וגם על אזורים

שהם שכוהי-אל במובן שאין שם תשתית שתגרום לסקטור הפרטי לבוא ולהשקיע שם. אין

כביש שמביא אותך לשם, למה שמפעל פרטי ישקיע שם?

בהקשר הזה יש לממשלה תפקיד מאד מרכזי, וזה מנקודת ראות הבעיה של עכשיו יש לזה

גם היבט נוסף, והוא שהיום, עם הירידה בשיעור הצמיחה של ענף הבניה, אנחנו רואים

פליטה די ניכרת, והיא תגדל עוד יותר בתקופה הקרובה. אין סקטור שיכול לקלוט אותם

בצורה כה מהירה כמו סקטור התשתית. לכן, בגלל סיבות שונות ורבות יש לממשלה בהחלט

תפקיד רב מאד בהרחבה משמעותית בתשתית.

ההיבט השלישי הוא ההיבט של הרפורמות. הרפורמות נועדו לעשות שני דברים - לסלק

עיוותים, כך שאם יצרן מרוויח משהו, המעבר בין מה שהוא מייצר לבין מה שנשאר לו,

אין בדרך התמסמסות גדולה מדי, אין עיוותים רבים מדי של מערכת מיסוי או מערכת

מסויימת שמעוותת את ההקצאה שלו. ב. שהמשק גם יותר גמיש.

אם, למשל, באים אלינו עולים במספרים גדולים מאד, בענפים מסויימים, ואם המערכת

לא תהיה מספיק גמישה כך שהמחירים יתאימו עצמם להיצעים ולביקושים, יהיה לנו קשה

מאד לגרום לכך שהשווקים יפנו את המקורות בכיוונים הנכונים.

זה בגדול הכיוון של האסטרטגיה שהממשלה קיבלה ואימצה. אבל אני רוצה לסטות

לשניה ולומר דבר כללי. התקציב והרפורמות מניבים את פירותיהם רק לאחר זמן. לכן,



אם אתה שואל אותי היום, בנובמבר 1992. איך התקציב והרפורמות שאנחנו מדברים עליהם,

ושאתם תדונו עליהם מעכשיו עד תום השנה, איך הם משפיעים על התעסוקה בינואר-פברואר

1993. התשובה היא: מעט מאד. וכאן יש לנו בעיה אמיתית. המכתבים שהעולים שולהים

לקרובי משפחה שלהם למה שהיה פעם ברית-המועצות, אל העולים בכוח שאולי יהפכו לעולים

בפועל נמצאים היום על המזוודות, ותלוי מאד אם הם יפרקו את המזוודות או שהם יילכו

לעמוד בתור אצל שגרירות אחרת. לכן, יש לנו בעיה לא רק של קליטת עליה אלא גם בעיה

של עידוד העליה.

הכלים שעומדים לרשותנו היום, כלי התקציב וכלי הרפורמות, כפי שהם, לא נרעדו

ולא יכולים לתת מענה מספיק לשאלה הבוערת המסויימת הזאת. יש למעשה רק שתי דרכים

אסטרטגיות לטפל בבעיה הזאת. או לשנות את התקציב או לשנות את קצב הרפורמות, כך

שיתנו קצת פירות גם היום.

מזה הייתי רוצה בכל אופן להזהיר. למה? כי כאן יכולה להיות סכנה שנאבד את

שני העולמות. גם לא נעודד את התעסוקה בתקופה הקרובה, כי זה ללא כלים שנועדו לכך,

וגם נאבד את העתיד הרחוק יותר-, כי הכלים שכן נועדו לעתיד הרחוק יהיו מעוקרים

על-ידי הפשרות שנעשה היום.

לכן בנק ישראל הציע הצעה לפתרון זמני לבעיה הבוערת של היום, כאשר להצעה הזאת

יש איפיון מאד מאד מסויים, והוא - זוהי הצעה כלכלית. כי יש ברקע כל מיני הצעות

שנכנסו לקטגוריזציה של עבודות יזומות מסוג זה או מסוג אחר. במקום לקרוא להצעות

השונות הצעות של עבודות יזומות לעומת הצעות של עבודות לא-יזומות, הייתי אומר

שנסתכל על הפתרונות שהיום דנים עליהם בוועדת שרים לענייני כלכלה כהצעות כלכליות

לעומת הצעות שהן פחות כלכליות, יותר בזבזניות.

ההצעה של בנק ישראל היא הצעה כלכלית שנועדה בעת ובעונה אחת לתת מענה מסויים

לבעיית התעסוקה בזמן הקצר, לעשות שמוש יותר נכון בתקציבי דמי האבטלה והבטחת

הכנסה, שהיום הם לא מנוצלים בצורה היעילה ביותר, לאפשר פרוייקטים לאומיים אמיתיים

עם שיעורי תשואה חיוביים להיות מיוצרים ולא מבוזבזים, ולאפשר לכוחות שוק העבודה

עדיין לבטא את עצמם. לא אכנס עכשיו לפרטים על ההצעה, אבל אלה הם הקריטריונים של

ההצעה.

לכן, כששאלת אדוני היושב-ראש, כיצד ההשקעות בתשתית פיסית ואנושית מתבטאות

בנושא קליטת העליה, התשובה שלי מחולקת לשניים. א. אין מתכון יותר טוב לקליטת

העליה בזמן הארוך יותר מאשר ההשקעות הללו שאנחנו מדברים עליהן. ב. מנקודת ראות

הזמן הקצר יורנר, בגלל העובדה שבתשתיות במשך 15 שנים חל פיגור אדיר, ובגלל העובדה

שענף הבניה נמצא בנסיגה, זה בהחלט מקור לקליטת עולים גם בתהליך. בנוסף לכך, מאחר

שהאיכות האנושית של העולים היא כה גבוהה, ההשקעה בתשתית האנושית - וכאן אני

מתייחס לשאלה האחרונה שלך לגבי קליטת מדענים -היא גם כן מאד חיובית והיינו

מאד-מאד מעודדים אווזה, ואכן עודדנו את זה בעבר, להגדיל את ההוצאה להשכלה גבוהה,

וכך גם זה יגדיל את מספר המדענים שייקלטו במסגרות הללו. בנוסף לכך גם הצענו

הגדלה ניכרת במערכת החינוך בכיוון של מקצועות טכנולוגיים, מפני שאלה בדיוק קבוצת

האוכלוסיה שכרגע היא בעייתית מנקודת ראות קליטה.

נשאלה שאלה לגבי דברים שחסרים באתרי הקרוואנים ומה אנחנו חושבים שצריך

להיעשות. אנחנו בדרך-כלל צריכים לשאול את השאלה הבאה. יש משפט כללי שאם רוצים

להגיע דרומה, לא מתחילים על-ידי צעדים לכיוון צפון. אם אנחנו חושבים שאתרי

הקרוואנים צריכים לקבל טיפול בזמן הארוך בכיוון מסויים, אנחנו צריכים לשאול בכל

צעד שאנחנו עושים האם אנחנו הולכים בכיוון הנכון בהשקעות היום. אני חושב שאנחנו

גם צריכים ללמוד יותר ולשאול את עצמנו איך הגענו לכך שהקרוואנים הוקמו במקומות

שהוקמו והאם לא שכחנו שצריכים שתי זרועות להרים את העליה הזאת - זרוע המגורים

וזרוע התעסוקה, ואם אנחנו מקימים מגורים במקומות שאין להם סיכויי תעסוקה, אנחנו

יודעים שאנחנו זורקים כסף טוב אחרי כסף רע.



אבל זו הסטוריה. לכן, כשנשאלה השאלה מה ייעשה אם נזכה לזרם עולים, וכדי שלא

נצטרך לשלוף קרוואנים, התשובה היא אכן בדיוק המדיניות הזאת שלא מבוססת על שליפות,

אלא מדיניות שאתה יודע היום קו לשנתיים - שלוש שנים, קו של השקעות בתשתית, קו של

השקעות בחינוך, קו בהשקעות מהסוג הזה שהן בנות-קיימא. ענף הבניה הוא מנוף זמני

ביותר. הוא היה מנוף זמני ביותר, ועכשיו האתגר הוא איך לוודא שכאשר אנהנו הוזרים

לתהליך יותר נורמלי, גם בפעילות ענף הבניה, שהמעבר הזה לא יהיה כואב מדי.

אני כבר יכול להגיד לכם שבשנה - שנתיים הקרובות שיעור הצמידה של המשק שלנו

יהיה יותר נמוך ממה שהוא היה בשנה שעברה והשנה, ואחת הסיבות לכך היא שהמשק יצטרך

לצמוח עם אבן ריחיים מאד משמעותית על צווארו - ענף הבניה שחייב להתכווץ. וכאשר

ענף הבניה מתכווץ, שיעור הצמיחה מואט.

לכן, כאשר אנחנו הולכים לשפוט את ההישגים בשנה - שנתיים הקרובות ושואלים: על

מה אנהנו צריכים להסתכל, הייתי אומר שזו תהיה שגיאה סטטיסטית, והיא יכולה להטעות

אותנו, אם נסתכל רק על שיעורי הצמיחה של התוצר מבלי להבחין במה התוצר גדל.

אני מציע, לצורך הדיונים בעתיד הקרוב, שנתרכז יותר לגבי שיעור הצמיחה של

התוצר בסקטור העסקי, למעט בנייה. התחזיות שלנו הן שאם נסתכל בשיעור הסקטור

העסקי, למעט בנייה, שם אם תבוצענה הרפורמות ותישמר מסגרת התקציב, וזה ה"אם"

הגדול, אכן גם שם נראה את הצמיחה משביעת הרצון.

נשאלה שאלה של עידוד העליה הפנימית כחלופה לקליטת העליה. אני לא הייתי מסתכל

על זה כחלופות. קליטת העליה היא לא בעיה רק איך להגדיל את האוכלוסיה כאן במשק.

קליטת עליה זאת לא שאלה איך להגדיל רק את כוח העבודה במשק. קליטת עליה זו בעיה

לאומית שבין השאר שואלת איך אנחנו מביאים את העם היהודי שנמצא היום בחוץ, מתבולל

ונעלם, למדינה הזאת. לזה עליה פנימית איננה תחליף. לכן לא הייתי מעמיד את זה

בכלל כשאלה של תחליף אלא אני מניח שוועדת העליה והקליטה דנה על עליה וקליטה של

אלה שנמצאים היום בחוץ ורוצים להביא אותם פנימה, ועל אלה שהגיעו מבחוץ ורוצים

לקלוט אותם כאן.

לשאלה האחרונה בענין החזרת יורדים. כולי בעד הנושא של שמירת קשר אמיתי בין

ישראל והתפוצות ובין ישראל לבין אלה שירדו מהארץ. אני חושב שאם שומרים על קשר

הדוק ואמיתי גם הכבישים יהיו סלולים. אני חושב שבזה עניתי על השאלות שנשאלו.
היו"ר ע' זיסמן
בעקבות הדברים שלך אני רוצה לשאול כמה שאלות. א. בכל אתרי הקרוואנים שבהם
ביקרנו היה שלט
שכונה למגורים זמניים. זה השלט שהיה באתרים שהיו בידי הסוכנות

והועברו למשרד הקליטה, וגם באתרים המעטים שעדיין נשארו בידי הסוכנות והועברו עד

ה-1 באפריל, והאנשים שיושבים שם מתייחסים לא רק להצהרות והתבטאויות של מערכת

הבחירות, אלא גם מתייחסים לדברים שנאמרו להם על-ידי אנשים מוסמכים שמטפלים בהם,

שהמגורים במקום הם זמניים, אם כי לא נקבע לכמה זמן. באופן כללי אומר שהם חיים

בהרגשה שהם ייצאו משם.

שר הבינוי והשיכון, בהשיבו על הצעה לסדר-היום במליאת הכנסת בנושא אתר

הקרוואנים בקרית-חיים, שמה שמאפיין אותו זה פשע, זנות וסמים, הבטיח לחסל אותו

ואמר שתוך שלוש שנים לא יהיה תושב בישראל שיגור באתר קרוואנים.

אני משמיע את הדברים האלה לא רק בנוכחותך, גם בנוכחות אחרים, ואומר שבביקורים

שלנו נוכחנו לדעת שתושבי הקרוואנים בישראל רוצים, והם מאמינים שבמוקדם או במאוחר

הם ייצאו מהם. ובינתיים, כפי שאמרת, נקבעו האתרים כפי שנקבעו, לא מצאתי אתר אחד

ששם ראש מועצה מקומית או אזורית לא יגיד: זה נכפה עלי. ולא חשוב אם היה איזה

שהוא קשר אידיאולוגי, מפלגתי, תנועתי או פוליטי בינו לבין השר. כולם ללא יוצא מן
הכלל אמרו
השר שרון הגיע לכאן וקבע, בניגוד לדעתי, ועובדה היא.



וכפי שציינת, יש אתרים שהם רחוקים ממקורות פרנסה, ויש אתרים שמאפשרים בניית

מגורי קבע בסמוך למקום, ויש אתרים שאין בהם כל אפשרות כזאת.

זה לפי דעתי מחייב איזו שהיא תוכנית, לא מפני שהבטיחו אלא מפני שזו פצצת זמן

חברתית. יש חבטחה לשפר את תנאי החיים שם, ולצערי העמוק התהליך הוא איטי. אנחנו

יודעים שאתמול היתה הפגנה בחצרות יסף. לפי דעתי יש שם מועצה מלאכותית ומיותרת,

לא היה מקום להקים אותה. אגב, זו מועצה שקמה על בסיס חד-עדתי. ברוב אתרי

הקרוואנים יש שילוב של עולים מרוסיה, מאתיופיה, ויש אפילו חסרי דיור פה ושם.

האתר הטוב ביותר הוא גבעת המטוס בירושלים, אבל פה שיפרו את תנאי החיים מפני

שהצליחו להביא כוחות חוץ - במקרה זה קרן ירושלים, ראש העיריה, ארגונים נוצרים

ששיפרו את איכות החיים. כלומר, יש לנו בעיה להוציא את האנשים למגורי קבע.

דיברת על התכווצות ענף הבנייה. כששאלנו במקומות מסויימים למה הוקמו אחרי

הקרוואנים, כי הרי יש דירות בישוב הסמוך? קיבלנו תשובה אחת: אבל יש מקומות שבהם

אין דירות בישובים הסמוכים. למשל, ירושלים. היה ויכוח קשה בירושלים. כחבר

מועצת עיריית ירושלים הייתי נגד הקמת גבעת המטוס, כי אמרתי למה להקים דבר זמני

לשנתיים - שלוש שנים?

לכן, כשאתה מדבר על התכווצות ענף הבנייה, אני שואל איך נפתור את הבעייה הזאת,

ואיך נפתור את הבעייה השניה. אמנם דנים עכשיו בשאלה אם לחסל את לשכת הקשר, או

לא, ולא אכנס לזה כל עוד חופי לא הגיש את הדו"ח וראש הממשלה לא החליט. אגב, זה

לא שייך ישירות לנושא, אבל אנחנו סומכים על מידע שאנחנו מקבלים מלשכת הקשר, ולפיו

עשוי להיווצר מצב ברוסיה ובכמה מן המדינות האחרות של חבר העמים, שלמרות שהם

יודעים שהאבטלה מעמיקה בארץ, הם שואלים מה נעשה אם יהיה גל עליה יותר גדול? האם

נחליף את יושבי הקרוואנים באלה שיבואו, או שנדאג מראש לכך שיהיו מגורים בישראל?

כך שאת הענין של ענף הבניה אני רוצה שתסביר לאור התיאור שלי. אני לא מתווכח אתך

עכשיו מההיבט הכלכלי אלא מההיבט החברתי, לאומי, אנושי.
ע' מאור
הכותרת של הישיבה "אסטרטגיה כלכלית לקליטת עליה" שבוזה את לבי בגלל חשיבותה,

ואני מבינה שזה יותר הפך לשאלות ותשובות, אבל בעקבות מדברים ששמענו מפיך אני רוצה

להגיד כמה דברים ולשאול שתי שאלות.

אני ללא ספק מסכימה עם הטיעון הראשון שהשקעות ברגשתי ת ובחינוך הן גם מקור

לצמיחה וגם חשובות לעצמן. ככל שהמאבק באבטלה יהיה על בסיס כלכלי ולא של יצירת

מקורות תעסוקה מיותרים, או באוויר, זה עדיף. אנחנו גם יודעים ומברכים שאתה הצעת

לממשלה איך להתמודד עם בעיית האבטלה הנוכחית.

אני רואה בכל-זאת 3 בעיות: 1. אמנם אתם הצעתם, אבל מה האפשרות לשכנע שאכן -

זה מתחיל משר האוצר, כי יש ועדת שרים לענייני תעסוקה וכולנו עוקבים בדאגה אחרי

פעולתה - הדברים יתקיימו כאן ועכשיו לשנה הקרובה?

2. בכל-זאת אני לא מאמינה שבלי צמיחה כלכלית אמיתית שמשמעותה פריצת התקציב,

וזה חלק מהוויכוח, אנחנו מדברים או על גרעון יותר מוגדל, או לחלופין על תקציב

פיתוח אחרי תקציב המדינה. אני הבנתי שפסיכולוגית כנראה התקציב הוא כבר תקציב,

עכשיו זה בחזקת "וישחקו הנערים לפנינו", כי בוועדת הכספים דנים על העברה מסעיף

לסעיף אבל גודל העוגה הלאומית לא משתנה.

לכן אני רוצה לשמוע את חוות דעתך על תקציב פיתוח, כמו שהיה בעבר במדינת ישראל

וכמו שהוא קיים במדינות שהתפתחו, כמו יפאן ואחרות, ואני רוצה לקשור את זה לנושא

קליטת העליה. יש בידי מאמר, התוכנית הכלכלית של ספיר וקליטת העליה בשנות החמשים.

אני לא יכולה לסגת מהאמונה החזקה שלי שהבסיס הוא התפיסה הכלכלית-חברתית בגדול,

ואנחנו כעת בתקופה של עשייה בגדול כשאנחנו קולטים חצי מיליון עולים בשלוש שנים.

מה עוד צריך לקרות על-מנת שיעשו מדיניות יותר נועזת, יותר נכונה ויותר ראויה, ולא

שאחר-כך זו תהיה בכייה לדורות?



באותו הקשר שאלתי השניה היא על רווחי הבנקים וההון, זה אמנם לא שייך לקליטת

עליה, אבל הכל מתקשר. רווחי הבורסה והבנקים הם גבוהים מאד. אני מאמינה שחלק

מהאי-צמיחה זה בגלל הריבית הרצחנית שהחלה ב-1985 ואי-ינוי הושיטה, ולכן כל המשק לא

עובר לצמיחה.

לגבי הדירות, אני מצטרפת לניתוח של יושב-ראש הוועדה ולמצוקות שאנחנו רואים.

לגבי הקרוואנים עצמם צריכה לקום ועדת חקירה ציבורית, אבל זה בחזקת עבר.

לשאלתו של יושב-ראש הוועדה אני רוצה להוסיף בענין הדירות. מצד אוזר יש לנו

דירות ריקות, אלא שהממשלה צריכה לרכוש אותו, והעולים גרים בקרוואנים. האם ניתו

לחשוב על רעיונות יצירתיים שיחברו ביו השניים, ולזרז את המעבר למגורי קבע של

העולים?

ש' רון;

מבחינה רנטבילית לטווח ארוך אני בהחלט מסכימה שתוכניות לטווח ארוך הן הרבה

יותר רווחיות והרבה יותר אפקטיביות, אבל הבעיות הו אקוטיות ואנחנו חייבים לתת

תשובה מיידית והעולים רוצים בשינוי בשני הנושאים המהותיים ביותר: דיור ותעסוקה.

אני בהחלט מברכת על ההצעות הכלכליות שלך, כמו שאתה מציג אותו, לטווח קצר, שהו

צריכות לתת תשובה לבעיות של תעסוקה, הבטחת פרנסה, שיעורי תשואה סבירים. הייתי

רוצה שתפרט קצת יותר לגבי אותו תוכניות. אתה התמקדת והבאת את הדוגמה של הוראה.

אני חושבת שאפשר להרחיב ולנצל את המהימנות המקצועית של העולים בהרבה מאד תחומים

שהם לא רק צמודים למקומות מסויימים. למשל, יש בקרב העולים הרבה מאד מנהלי

חשבונות, והשקעה של כ-600 עד 1,000 עולים בגביית מס הכנסה תעמיק את הגבייה והיא

יכולה להגדיל את ההכנסה ממס הכנסה בסכומים שהם בהחלט יכולים להיות כלכליים מבחינת

ההשקעה .

לגבי דיור ותעסוקה בעיקר בעיירות פיתוח. כמו שאמרה חברת--הכנסת מאור, יש

דירות מוזלות, מהמלאי הגדול שיש היום בידי הממשלה, ואיו שם תעסוקה. שנית, ריפוי

שיניים. יש הרבה מאד נערות ונערים בעיירות פיתוח בגיל 20 שהם חסרי שיניים, משום

שהם לא יודעים מה זה רופא שיניים, ובקרב העולים יש הרבה מאד רופאי שיניים. כאו

אתה יכול לחבר את שני הדברים.

בתקופתו של ספיר בשנות החמשים לא בדיוק שאלו אם המפעל רווחי או לא רווחי,

וחקימו את המפעל משום ש'שם אנחנו רוצים להקים מושב עולים'. השאלה היא אם אפשר

לחלק את הרווחיות באחוזים. זאת אומרת, גם אם עסק הוא לא רווחי ב-100% במקום

מסויים, גם אם הוא רווחי רק ב-50%- 60%, האם החלק הציוני הוא לא מרכיב מספיק

חשוב כדי להקים שם איזה שהוא מפעל כדי לתת תעסוקה לעולים?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

תודה. אני אשתדל להתייחס לכל השאלות, ואשמח להרחיב בכל עת שתרצו.

א. הזכרת את נושא התכווצות ענף הבניה. כאו הייתי קצת לא זהיר. התכוונתי

לומר שאנחנו נראה התכווצות בענף הבניה, אבל התייחסתי באופן יותר בסיסי להתכווצות

של פעילות הפרוגרמה של משרד השיכון. קרי, אנחנו נבחין בין בנייה ציבורית לבין

בנייה פרטית. כי איפה חל הפספוס הגדול והבזבוז הגדול? זה התחיל בבנייה הציבורית

שלא הונחתה על-ידי שום שיקולים כלכליים. לכו, כששאלת מה יקרה אם פתאום יבואו

העולים? - יש מספיק קבלנים בסקטור הפרטי שהם ערוכים, מוכנים ויכולים לתפקד בצורה

מספיק מהירה, והייתי מפעיל אותם הרבה לפני שהייתי מפעיל שוב את המנגנון של

הפרוגררמה הציבורית.

כאשר הפרוגרמה התחילה, ענף הבנייה היה לו שם נורא, של ענף רדום, ענף עם

סקלרוזה, ענף שאם הממשלה לא תבוא כבולדוזר, כלום לא יקרה בו. וראינו שכאשר

התנאים הם נכונים ונותנים תמריצים אלה או אחרים, פתאום יש קיצורי בנייה, יש בנייה

מהירה, ופתאום כל הדברים האלה קורים. במובן הזה הדגשתי את חלקו של ענף הבנייה.



בענין- לשכת הקשר והמצב בברית-המועצות אומר רק מלה אחת, והיא שאין כל ספק, וכל

התחזיות אומרות את זה, שהמצב במה שהיה פעם ברית-המועצות יהיה הרבה יותר גרוע לפני

שיהיה יותר טוב. וכולנו יודעים שכאשר המצב יותר גרוע, גם זה כר נרחב לאנטישמיות,

כך שכל הדברים שציינת הם בהחלט בכיוון.
נשאלתי
אחרי שקיבלת בברכה את כל ההצעות של בנק ישראל, איך אפשר לעשות שהן

תתבצענה? כאן אני בא בעצם לגייס את עזרתכם. לבנק ישראל יש סמכות קונקרטית

ביצועית בתחום מאד ספציפי והוא המדיניות המוניטרית. נגיד בנק ישראל, לפי חוק בנק

ישראל, הוא גם כן היועץ הכלכלי של הממשלה, ולכן במובן הזה יש לו לא רק הזכות אלא

גם החובה להתבטא בצורה זו או אחרת על כל הנושאים הכלכליים. אבל בדרך בין זה לבין

הצד הביצועי יש עדיין פער גדול, וכאן אני חושב שדווקא דיון ציבורי, דיונים בכנסת

וסגירת המעגלים הללו, הם בסופו של דבר שמהווים את המסלול האמיתי, ואני חושב שבעבר

זה גם עזר.

אבל אני קצת דאגתי ממשפט ארח- שאמרת: אנחנו צריכים את הצמיחה האמיתית לפיתוח,

קרי - פריצת תקציב. אילו ניתן היה להביא לצמיחה אמיתית על-ידי פריצת תקציב,

הדיון היה קצת שונה.

אבל אני רוצה להתייחס לשתי שאלות. א. מהו הגרעון שאנחנו מדברים עליו ומה

משמעותו. ב. נושא תקציב הפיתוח. תקציב הפיתוח בהחלט מקובל עלינו. אבל עלינו
להפריד בין שתי שאלות
1. גודל הגרעון; 2. הרכבו.
עי מאור
אני מוכנה לקבל גם את הניסוח הזה.
נגיד בנק ישראל יי פרנקל
לחשוב על תקציב פיתוח ככלי שמבטיח שכאשר אנחנו מקצים הוצאות הן מתבצעות עם

שיקולים של זמן ארוך וכו', זה מקובל. עקרונית אני גם חושב שהגיע הזמן שנסיט את

מרכז הכובד מדיון בגרעון לדיון בחסכון. כי בסופו של דבר סכומים שאנחנו רוצים

להשקיע בתשתיות, בהשקעות, בחינוך, הם סכומים שאנחנו מחליטים באופן מודע או לא

מודע לא להוציא אותם על דברים אחרים, לא לצרוך אותם. לזה אני קורא חסכון.

לכן נשאל את עצמנו מהי אסטרטגיית החסכון של עם ישראל, ושאלה שניה - מה ארזה

עושה עם פירות החסכון.

מלה אחת לגבי גודל הגרעון. הגענו ל-3.2% וזה גרעון לא קטן. הוא נחקק בשנה

שעברה, עם הנחה שיבואו 200,000 עולים. זו היתה הנחה מאד לא ריאליסטית, אבל ההנחה

שעמדה מאחורי המספר 3.2% היתה 200,000 עולים. לכן אמרו: צרכי השעה ומספר כזה

גדול של עולים - אי-אפשר לממן הכל על-ידי המקורות הנוכחיים שיש לנו, הבה ונטיל

חלק על הדור הבא. זאת המשמעות של גרעון, להטיל על הדור הבא, כי גרעון זה חוב

שמישהו משלם, הילדים שלנו. השאלה היא איזו אבן ריחיים אנחנו רוצים להטיל על הדור

הבא. הוא לא יכול להצביע היום, אנחנו יכולים להצביע, זו אחריות מאד גדולה.

המחשבה היתה שזה כן מבצע לאומי רב-שנתי, רב-דורי אולי, ולכן ניתן להטיל קצת על

הדור הבא, בתנאי שנתנהג בשכל ו נשקיע נכון וכו', וכך הגענו ל-3.2%

בפועל ה-3.2% הוא מספר יבש שנשאר בספר התקציב. אבל כשהגענו לתקציב הקרוב,

הסתבר ש-200,000 הם לא 200,000, אבל הנחת העבודה בתקציב הקרוב היא לא 200,000 אלא

120,000.
ש' רון
אז אתה מוריד את הגרעון ל-2.7%.



נגיד בנק ישראל י' פרנקל;

לא. 3.2% נשאר. מי שהשאיר את הגרעון ב-3.2% למרות שהנחת העליה ירדה

מ-200,000 ל-120,000, החליט במפורש להגדיל את הגרעון. לכן, מי שאומר: הבה נפרוץ

קצת יותר וכו', יידע שכבר היום אנהנו פורצים, בשקט, יחסית למה שהיה בתפיסת העולם

של זה שקבע 3.2%.

יתר-על-כן, הלוואי ונתבדה, אבל יש הרבה שאומרים שגם 120,000 עולים הוא מספר

אופטימי יחסית לשיעורים של היום, וה- 3.2% לא יוקטן אלא כבר הוחלט בספר התקציב שזה

יועבר למקורות יוצרי צמיחה, תשתית, תעסוקה וכו'.

אמרתי בראשית דברי שיש שני נושאים כשמדברים על תקציב: גודל הגרעון והרכב

ההוצאות. בדיונים אמרנו שצריכים יותר תשתית, יותר חינוך, יותר שיקום שכונות.

לכל הדברים הללו אני קורא תשתית, לא רוויה. אבל אי-אפשר להגיד את המשפט הראשון

בלי להגיד את המשפט הבא, איך נשלם. אני אמרתי איך נשלם. היה מקום להקטין את

הבנייה הלאה.
ע' מאור
להקטין את הרווחים להון, את הרווחים לבנקים.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
אמרתי: מי ישלם? הדור הנוכחי. מעבר ל-3.2% את רוצה להגדיל משהו חיובי שהדור

הנוכחי ישלם, כי בלאו-הכי אנחנו מטילים את זה על הדור הבא, כי כשאתה מוציא את זה

על בנייה באזורים שכוחי-אל, מי משלם? מי קונה את זה בהתחייבויות רכישה? שוב פעם

הממשלה ושוב פעם יש לנו את הדירות הללו שיוצרות את המעגל הסגור.

יש לנו הרבה בקורת על הבנקים. יש לנו דיונים אתם ואנחנו נכנסים לעימותים.

אבל זה גם מסוכן לקחת סקטור שלם וליצור אווירה ציבורית של "עליהום", כי זה השמן

שבסופו של דבר החסכונות שלך יעברו להשקעות. אני חושב שצריך לטפל בנושא הזה בשכל.

חברת-הכנסת מאור, כבר שנים רבות שלא היתה במדינת ישראל ריבית יותר נמוכה מכפי

שהיא היום.

היתה גם שאלה בקשר לקצת יותר פירוט לגבי תוכניות בנק ישראל. המסמך עצמו מכיל

3 עמודים ואני חושב שניתן יהיה להעבירו לכם,
ש' רון
זה חשוב מאד. אנחנו רוצים לראות את זה.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
בקשר להצעות הספציפיות כמו העסקת עולים חדשים למס הכנסה, וכיוצא באלה דברים.

לבנק ישראל אין יתרון יחסי בקביעת ה"מצ יי נג" הזה. מה שכן, בוועדת שרים לעני י ני

תעסוקה, אחד הדברים ששר האוצר, שהוא יושב-ראש הוועדה, ביקש מהמשתתפים השונים הוא

שכל אחד יבוא לא רק עם הצעות כלליות אלא גם עם הצעות פרטניות, ואני בטוח שהצעות

מהסוג הזה, טובות יותר או פחות, יכולות להיות נדונות בהקשר הזה, כי אני חושב שכל

אחד שמופקד על מגזר זה או אחר במשק, והשרים שמסביב לשולחן שם פחות או יותר מכסים

את פני הקשת, הם בין כל אלה שמבינים הרבה בנושא הזה.
היו"ר ע' זיסמן
אני מודה מאד לנגיד בנק ישראל.
נגיד בנק ישראל י' פרנקל
תודה רבה.

היו"ר ע' זיסמן;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10;13

קוד המקור של הנתונים