הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 13

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, כי בחשון התשנ"ג (16 בנובמבר 1992), שעה 12:00

חברי הוועדה: ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

א' גור

ע' מאור

מ' מאיה

ח' פורת

ג' שגיא

ר' מרחב - מנכ"ל משרד הקליטה

נ' בן עמי - סמנכ"ל משרד הקליטה

די טופז - תקציבן, משרד הקליטה

ע' הדר - אגף הקתציבים, משרד האוצר

אי ניסן - אגף התקציבים, משרד האוצר

טי ילין מור - אחראית על נושא קליטת עולים,

משרד העבודה והרווחה

ט' לוי - משרד הבינוי והשיכון

י' שוורץ -משרד הבינוי והשיכון

ק' פלדמן - מרכז השלטון המקומי

סי לוינסקי - יו"ר התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

שי רון - רכזת קליטת אזורית, הועה"פ של ההסתדרות

סי טנא - יו"ר ועדת הקליטה, התאחדות עולי אמל"ט

מי קורב - הפורום הציוני

ו' מאור

ע' הירשפלד

תקציב משרד הקליטה לשנת 1993.



תקציב משרד הקליטה לשנת 1993

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הבוקר קיימנו ישיבה בענין התקנה לאסור כניסתם

לארץ של עולים חדשים מארצות הרווחה שנגועים או חולים באיידס, וזו ישיבה נוספת

שמטרתה לדון בתקציב משרד הקליטה לשנת 1993. וכתוצאה מזה, המדיניות של משרד הקליטה

והשינויים שאנחנו רואים וחשים אותם, ומדיניות משרד הקליטה לעומת מה שהיה נהוג

ומקובל עד עכשיו.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד הקליטה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה ואורחים, שנת התקציב היא שנה קלנדרית המתחילה

ב-1 בינואר ומסתיימת ב-31 בדצמבר. הבחירות שהיו השנה לא התחשבו במועד הגשת

התקציב ובהנחתו על שולחן הממשלה, כך שהשהות שהיתה מבחינת עבודת המטה בינינו לבין

האוצר, לחשוב בכלל על שינויים מרחיקי-לכת, היתה מאד מצומצמת, ומה שנעשה נעשה בלחץ

מאד גדול של זמן. שר- הקליטה נכנס לתפקידו בסוף יולי, אני נכנסתי לתפקידי במחצית

אוגוסט, התקציב הונח על שולחן הממשלה ב-8 בספטמבר, כאשר שבוע קודם לכן קיבלנו את

האחריות על כ-20 אתרים, בייחוד של עולי אתיופיה. זו פעם ראשונה שיש לנו אחריות

תפעולית ותיאומית ישירה לאוכלוסיה כל-כך גדולה וכל-כך מורכבת.

מאז ששונתה מדיניות התמיכה בעולים והונהגה מדיניות הקליטה הישירה לסל הקליטה,

הרי המרכיב המרכזי בתקציב משרד הקליטה הוא המרכיב של סל הקליטה, והנגזר מכך הוא

שבעצם רוב הכסף שמשרד הקליטה מדבר עליו - אני מדבר על 1,158,426 מיליארד ש"ח לשנת

התקציב 1993 - מהתקציב הזה, אחרי ניכוי של כ-30 מיליון ש"ח לפעולות מינהל כללי

וכ-300 מיליון ש"ח לפעולות שונות, שתיכף אפרט אותן, רוב הכסף הזה עובר באופן

מסלקתי ישירות לעולים בתהליך מאד מאד משוכלל של פתיחת חשבונות, של טיפול ממוחשב

מיד עם ההגעה, אפשר להגיד כמעט ללא מגע יד אדם, עם צמצום מנגנוני עד כמה שזה

ניתן. בהזמנות זו אני ממליץ לחברי ועדת העליה והקליטה לערוך ביקור בשדה התעופה

לוד ולעמוד מקרוב על התהליך, כי הוא מאד יעיל ומסודר.

כל התהליכים שנגזרים מרישום העולה בתיאום עם משרד הפנים והכנתו מבחינת ביטוח

בריאות, קבלת תשלומים, קליטת העולה, וכו', הכל מתחיל שם, ובעצם מאותה עת ואילך עד

למועד סיום סל הקליטה, בערך שנה ולפעמים שנתיים, הכסף מועבר ישירות לחשבון בנק,

בלי שהוא עובר בכלל פקידים, ובענין הזה אנחנו משמשים מסלקה, אמנם מסודרת, אבל

מסלקה בלבד.

אני מבקש לייחד את דברי לסדר-גודל של 300 מיליון ש"ח אשר במרכיבים שונים

מהווים את המרכיב של העבודה שלנו, שלא כוללת תשלומי העברה או תשלומים בגין זכאות

סוציאלית כלשהי שאנחנו משמשים בהם גם כן מעביר. לזה יש להוסיף סל מיוחד של טיפול

בעולי אתיופיה, שגם בתקציב של 1992 לא נכלל בתקציב הרגיל אלא יישאב מרזרבה,

ובתקציב של 1993 כנ"ל, הן משום שהוא קובע לעצמו ייחוד משלו והן משום שההתדיינות

בעניו הזה עם האוצר לא נסתיימה ואנחנו סיכמנו שאת הדברים האלה נעשה במהלך עבודה

מסודרת במשך השנה, אחרי שנעמוד מקרוב על הצרכים. אתם תתפלאו שמספר יחסית כל-כך

קטן של מתקנים ומספר יחסית לא גדול של אנשים, כשתי רבבות, מעמיד אותנו בפני שלל

בעיות שכמוהן לא נתקלנו זה שנים רבות, ולוקח למערכת זמן להעירך לקראתה; מה גם

שאנחנו החלפנו מערכת סוכנותית מאד משומנת.

הנחת העבודה התקציבית שלנו מבוססת על 80,000 עולים לשנים הבאות, עם רזרבה של

עוד 40,000. ההנחה המספרית לשנת 1992 היתה של 175,000 עולים והיא לא התממשה.

תוך השנה אנחנו מצנים ל-75,000 עולים. היתה התגברות בחודשים האחרונים, שהגיעה

לתקופת שפל מסויימת במאי-יוני, חזרה ועלתה מ-2,500 - 3,000 ל-7,500, ואנחנו

מצפים, כאמור, ל-75,000 עד סוף שנת 1992. אנחנו מדברים על הנחת עבודה ל-80,000

עולים בשנת 1993.



אני מבקש לומר מראש שאנחנו לוקחים בחשבון שינויים בלתי-צפויים. בשנת העלייה

המאד גדולה של 1990 ההערכה התקציבית היתה 40,000 עולים, ואף אחד לא נשאר רעב

ברחוב.

אבל היה לזה מחיר.

מחיר יש תמיד, והנבואה ודאי לא נמצאת במשרד הקליטה. אבל אנחנו לוקחים בחשבון

הנחות עבודה סבירות. אנחנו לא יכולים לעבוד על הנחות עבודה בלתי-סבירות. אנחנו

גם לא עומדים מול חלל ריק, אנחנו עומדים מול מערכת ממשלתית, מול מערכת תקציבית,

ואחרת.

אני מבקש להדגיש מספר פעולות עיקריות שאנחנו מקדישים להן תשומת-לב רבה. פה

יש עניו גם של תפיסה שאנחנו מנסים לגבש אותה, האם משרד הקליטה צריך להיות משרד

חינוך בקליטה או קליטה בחינוך, משרד עבודה ורווחה בקליטה או קליטה בעבודה ורווחה.

מסקנת הביניים שלנו היא שזכות הקיום שלנו כמשרד קליטה, שאנחנו מניעים מערכת של

גלגלי שיניים שמאיצה תהליך של קליטה, שמאיצה תהליך של השתלבות בעבודה ובחברה,

ומשחררת במהירות האפשרית את העולים מתלות במנגנונים. אם ניתן לעשות את זה בשנה -

טוב, אם ניתן לעשות את זה בשנתיים - טוב, ואם ניתן לעשות את זה ב-3 שנים - פחות

טוב. לגבי אוכלוסיות מסויימות, כלומר, אתיופים או קבוצות אוכלוסיה מסו י ימות

אחרות, ברור לגמרי שיהיה טיפול מיוחד, ואני מבקש עוד פעם לומר שאת הטיפול

באתיופים אנחנו רואים כנקודת זמן קריטית במיוחד, מפני שהאנשים האלה אחרי שנה,

לאחר שהיו להם ציפיות כאלה ואחרות, אחרי שהחלום המשיחי של לבוא לירושלים נראה קצת

אחרת מול המציאות הישראלית, אנשים שבאים מתקופה אחרת, בלי שפה, ממסגרות אחרות ועם

מושגים אחרים של מרחב וזמן, הדברים האלה מחייבים טיפול מיוחד. אני רוצה לציין

שבתחום האתיופי, כמו גם בתחומים פרטניים אחרים אנחנו זוכים להבנה, שלא תמיד

מיתרגמת לרצונות שלנו, אבל יש הבנה בסיסית לצרכים.

אני מבקש לחזור לענין הקליטה בחינוך או החינוך בקליטה. אנחנו בדעה שזכות

הקיום שלנו היא קודם-כל בעבודה הדוקה ותיאומית שנגזרת מסמכות קבינט הקליטה, כאשר

בה אנחנו שותפים עם כל משרדי הממשלה שנוגעים בזה ועם כל הגופים הממלכתיים

והציבוריים, החל בשלטון המקומי שאני מציין אותו בהחלט במקום בין הגבוהים, מפני

שעליהם מוטלת רוב המעמסה, הסוכנות היהודית וגופים אחרים אד-הוק שמצטרפים למאמץ.

מבחינה זו, הדבר הראשון שקרה עם כינון הממשלה החדשה, הוא שמשרד הקליטה קיבל

את ההובלה של קבינט הקליטה, וגזר מבחינה מבנית את הייסוד של קבינט הקליטה עד לכל

אתר קרוואנים, אומרת דרשני במובן שהיא מדגישה את התפקיד התיאומי של המשרד, את

העובדה שהוא ראשון בין שווים מבחינת האינטרס של העולה. הוא לא צריך לבוא במקום.

אנחנו לא צריכים להקים אולפנים, אנחנו לא צריכים להקים בתי-ספר להכשרה מקצועית,

אבל אנהנו צריכים לדאוג לכך שהעולים הנכונים יגיעו לאולפנים הנכונים ושהתשלום

ייעשה בזמן, ושהשהות באולפנים תנוצל כדי שהעולים ילמדו במינימום זמן מקסימום

עברית, ולא שאחרי שנה נשמע שהעולה ביקר 6 חודשים באולפן ואיו מה לעשות אתו, צריך

לפתוח לו אולפן המשך. בכך אנחנו אולי פותרים בעיה של מילוי זמן, אבל לא עונים על

הבעיה העיקרית.

אני הפצתי לכם עותקים של חוזרי מנכ"ל בשני ההודשים האחרונים כדי שתראו את

העבודה שנעשית במשרד. עבודת המטה והתאמת תוכנית במסגרת התקציבית שלנו. אנהנו

בוחנים כל סעיף וסעיף מול המשרדים, מול אגפי המטה, כדי לראות אם הניצול של הכסף

שלנו הוא יעיל ואם העבודה מול המשרדים הנכונים יעילה. מפני שהעולים יכולים עד

סוף החיים ללכת לאולפן א' ואחר-כך יילכו לאולפן ב' ואחר-כך יילכו לאולפן ג',

למורים תהיה עבודה ולעולים תהיה תעסוקה.

ראינו עולים מאתיופיה שנמצאים שנה בארץ והם לא יודעים כמעט אף מלה עברית.

רובם גם לא ידעו לכתוב בשפה שלהם, אז דרושות מסגרות מיוחדות וצריך לעשות לאט.

כי מושגי הזמן והמרחב באתיופיה הם אחרים לגמרי. אנשים חיו בחלל שלהם. הם אנשים

יוצאים מן הכלל, אבל הכל הולך יותר לאט. מדובר באנשים שבאים מחברה כפרית ברמת

קיום בסיסי מאד, לא אנשים שבאו מלנינגרד, שעבדו במפעל עם מחשבים. את הלקחים האלה

אנחנו צריכים להפיק וללמוד את הגישה.

הגישה שלנו היא להאיץ עד כמה שאפשר את ההליך הקליטה, להוציא עד כמה שאפשר את

האנשים לעבודה, ולצורך זה הקמנו מסגרות של הכשרה פנים-מפעלית כדי שהאנשים יעמדו

על רגליהם במהירות האפשרית, ובמקביל -טיפול באוכלוסיות מיוחדות שאנחנו חושבים

שיש לנו היכולת המיוחדת להאיץ את תהליך הקליטה שלהן.

בשנה שעברה טיפלנו באופן רצוף בכ-6,000 מדענים, טיפול אקטיבי ב-3,000 מדענים.

השנה הקמנו, בעקבות המלצה של ועדת האלוף דורון, ועדת היגוי עם מרכז קליטה במדע,

העמדנו בראשה כיושבי-ראש משותפים את מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ואותי , חיזקנו את

המרכז לקליטה במדע במשרד, גייסנו לזה תקציבים בסדר-גודל של 60 מיליון שקל, עם 10

מיליון שקל נוספים של משרד המדע, ואני חושב שתרמנו תרומה מאד חיובית לקליטה של

כ-2,000 מדענים בעבודה פרודוקטיבית במערכת המדעית הישראלית. אנחנו מדברים

באוכלוסיית מדענים בישראל, לפני העליה הגדולה, של כ-15,000, תוספת של כ-6,500 זה

אלמנט מאד-מאד משמעותי שמחייב טיפול פרטני, ואני חושב שבזה אנחנו עושים עבודה

טובה.

טיפול פרטני נוסף שאנחנו עושים הוא באוכלוסיית הסטודנטים, שבה יש לנו שותפות

מבורכת מאד עם הסוכנות היהודית. זה תהליך קליטה שמתחיל בחו"ל ונמשך דרך הארץ.

אנחנו מדברים פה על מערכת שעולה כ-120 מיליון שקל בשנה. העסק הזה מתנהל על-ידי

ועדת היגוי משותפת אתם, ואנחנו מטפלים במסגרתו כב-11,000 סטודנטים.

זה כולל את בחורי הישיבות?

זה כולל את אלה שמוגדרים היום כסטודנטים, אנשים שלומדים במוסדות להשכלה

גבוהה.

וישיבות זה לא השכלה גבוהה?

חבר-הכנסת בא-גד, בענין הזה אנחנו פועלים לפי קריטריונים. אנחנו לא משרד

החינוך, אנחנו משרד הקליטה. משרד המדע זה לא משרד החינוך.

בהזדמנות זו אני רוצה לומר שמשרד הקליטה דואג להפעלת קריטריונים ציבוריים

הוגנים בכל מה שנוגע לחלוקת המשאבים שלו.

מי קבע את הקריטריונים?

אלה קריטריונים של המועצה להשכלה גבוהה, לא של משרד הקליטה.

כנ"ל לגבי פרוייקט שנקרא נעל"ה, נוער עולה ללא הורים, זאת המסגרת שלשכת הקשר

התחילה לתפעל אותה ולהכין אותה בשנה שעברה. הם באו אלינו וביקשו שאנהנו ניתן סל

קליטה ליחידים במסגרת הפרוייקט הזה. אמרנו: בבקשה, אנחנו רוצים לראות שהחלוקה

למוסדות בארץ תהיה לפי קריטריונים חינוכיים, אנחנו לא מסוגלים לשפוט מה

הקריטריונים האלה. מתוך 550 חוזרים היו כ-380. אני חושב שכ-35% או 40% הלכו

למוסדות חינוך דתיים, או יותר, והשאר הלכו למוסדות אחרים. היה זמן שמשרד האוצר

ביקש מאתנו לקחת על עצמנו את כל הפרוייקט, אבל אחרי שבחנתי אותו יחד עם אנשי משרד

החינוך החלטתי שלמשרד הקליטה אין כושר האיבחון וכושר הסינון לבדוק מהו פרוייקט

חינוכי ומה לא, ואני מבקש את הקריטריונים האלה להשאיר במסגרת משרד החינוך, מפני

שהם עשו עבודה הוגנת בענין. נוסף על כך, ביקשנו להכין במסגרת הפרוייקטים האלה את

כל מה שנקרא יוזמות פרטניות של הבאת ילדים ללא הורים, כמו ילדי צ'רנוביל. אמרנו

שמשרד החינוך יקבע את הקריטריונים ואם הם יעמדו בקריטריונים מבחינה חינוכית

ומבחינת יחס ליהודים, מבחינת אפוטרופסות, מבחינה משפטית, נשמח לתת את הסיוע

הכספי. אנחנו לא נקים מערכת נוספת בשביל להתחרות במשרד החינוך, וזה נעשה.

האנשים האלה עשו מלאכתם מאד נאמנה, בראשם יוחנן סימון ואחרים, ומרונכים בעלי

שיעור-קומה, רובם ממוסדות יוקרתיים, מקובלים עלינו, נאמנים עלינו, ואנחנו הפקדנו

בידיהם את כל המערכת הזאת, כאשר אנחנו משתתפים בוועדת ההיגוי.

אי גור;

האם הסיוע הזה כלל גם את הילדים שהובאו מצ'רנוביל לפני שהיה תיאום בין לשכת

הקשר לבין משרד הקליטה כי תנועת חב"ד הביאה אותם?

היתה החלטת ממשלה בסוף 1990 שאיפשרה לתת סיוע לילדים יחידים כחלק מסל הקליטה,

וההחלטה החדשה שהתקבלה על-ידי קבינט הקליטה לפני 3 שבועות היינה יותר כוללת, וקבעה

קריטריונים כוללים למתן סל קליטה לילדים שבאים ללא הוריהם. היא לא קבעה החלטה

מיוחדת לגבי ילדי צירנוביל. אגב, ההחלטה לגבי ילדי צ'רנוביל נתקבלה באפריל 1986,

וזה הפך להיות שם ומושג להביא ילדים ללא הורים.

אנחנו לא יודעים איך להביא ילדים ללא הורים. משרד החינוך נאמן עלינו, לשכת

הקשר נאמנה עלינו, שהם יעשו את מלאכתם. אנחנו נעזור להם ונלווה את הפרוייקט,

כאשר יש לנו סיכוי אחרי 3 חודשים לבואם של ילדי נעל"ה לבחון יחד את הלקחים, כמו

שצריך, אם יש צרות, למי רוצים לעזור ואם יש תלונות מההורים.

אני מבקש לומר משהו לגבי קליטה חברתית. משרד הקליטה רואה מחובתו להפעיל

כגלגל שיניים מערכת של תנועות מתנדבות בקליטה חברתית, בלי הבדל מין, איפיון, שיוך

וכו', ואני מבקש בהקשר זה לציין במיוחד את הפעולה המאד מבורכת של בני עקיבא,

שמבין כל תנועות הנוער הם עושים לילות כימים עבודה למופת. יש גם ארגונים אחרים,

ארגונים של ההסתדרות, ויצ"ו, אמונה וכה הלאה. לכל אלה אנחנו מסייעים במשורה,

ואני מבקש לומר לכם פה בגילוי לב גמור שמשרד הקליטה יש לו לענין הזה כ-10 ומשהו

מיליון שקל בשנה. הוא בוחן את הדברים האלה לגופם והוא לא יכול להיות במצב שבמקום

לתת כסף למתנדבים הוא יתן כסף למנגנונים נוספים. הוא לא צריך לעשות את זה והוא

לא רוצה לעשות את זה. לכן הבחינה היא תמיד לגופו של ענין. ברור שאנשים תמיד לא

מרוצים, מפני שאין מספיק כסף. אנחנו גם יצרנו מערכת של תבחינים לגבי כספים

שניתנים על-ידי אפוטרופוס.

איך הכסף הזה עובר? יש לכם ועדה?

הוא עובר למפעלים מסויימים, הוא עובר לפי תוכנית עבודה שמוגשת. יש מרכז

לשירותי התנדבות שאנחנו עובדים אתם. יש מרכזים לקליטה חברתית שאנהנו מפעילים

באמצעותם 25 אנשים. יש לנו מסורת של עבודת מטה מסודרת עם בקרה על הענין.

האם יש איזה שהוא גוף שמטפל בקליטה חברתית, שמביא בפני הוועדה הזאת את תוכנית

העבודה שלו תוך ביצוע?

כן. יש הקצבות. הוא עובד בתוך רשות מקומית ואנחנו עושים את זה דרך הרשות

תן כסף. בנושא הזה היו אלמנטים של ניצול לרעה

בשנים האחרונות - כספים שהיו מיועדים לקליטה חברתית נוצלו בצורה לא הוגנת, וזה בא

לטיפול של גורמים חיצוניים. אנחנו בענין הזה רוצים לעבוד לפי קריטריונים הוגנים

שיהיו כלליים, ממלכתיים, ויגעו לכל אלמנט של האוכלוסיה שרוצה באמת ובתמים לעשות

עבודה בקרב העולים, בלי שום הבחנה.

אני מבקש להתייחס לעוד שתי נקודות. אנחנו מפעילים עוד פונקציה בשותפות עם

הסוכנות היהודית, שנקראת גף מידע. גף זה מחלקה מתוגברת. הפונקציה הזאת יחד עם

הסוכנות מפעילה כ-3 מיליון שקל, שזה לא הרבה כסף. היינו רוצים לאחד את מרכזי

המידע ולדאוג לכך שיהיה ניצול אחיד של מידע עדכני, תוך ניצול טכנולוגיות מתקדמות

של מחשבים שיגיע גם לברית-המועצות לשעבר, גם לארצות המערב. אנחנו בענין הזה

מפעילים הרבה מאד נציגויות ישראליות בחו"ל, והיינו רוצים להשתמש יותר באמצעי

המחשה ויזואליים ושל אודיו. אגב, התחלנו מפעל מאד חשוב של הפצת קלטות אודיו

באמהרית, עם דברי הסבר לעולים מאתיופיה, וזה דבר שזוכה להצלחה גדולה מאד.

יש לנו בזה מחסור גדול. יחד עם זה, אנחנו נמצאים בלחץ אדיר של כל מיני

רשויות שידור ממלכתיות וחצי-ממלכתיות, ופרטיות, להקצות להם כספים גדולים. אנחנו

לא מסוגלים פשוט לתת את חלקנו בעניו הזה אלא טיפין-טיפין, לפעמים לרכוש תוכנית

פה, תוכנית שם. יש לך בסך-הכל עוגה תקציבית, עם הכנות לעניו הזה, אם אתה מוסיף

עוד אלמנט לקליטה הברתית או משהו של 4 - 5 מיליון שקלים בשנה, ושידורי טלוויזיה

שהם רוצים לברית-המועצות, ובהתחלה הם מדברים על סדר-גודל של 800,000 שקל לשנה, אז

אם אתה מתחיל עם דבר כזה, אתה נשאר בלי שום דבר.

אנחנו בוחנים את זה בעבודה מסודרת. אני למשל לא יודע אם אנחנו צריכים בארץ

לממו עד עולם שידורים ברוסית. לקבוצות אוכלוסיה מסויימות כן, ויכול להיות שאנחנו

צריכים לעשות סידור עם רשות השידור שלתוכניות מסויימות יהיו כיתוביות ברוסית

ובאמהרית, כדי לרתום יותר את האנשים למעגל החיים המרכזי של החברה הישראלית, ולא

דרך ניכור או דרך תוכניות שמיועדות להם, אלא דרך דברים שישנו אותם.

מאז קום המדינה אנחנו משדרים בצרפתית, באידיש ובאנגלית. כמה עולים מהארצות

האנגלו-סכסיות יש פה שאנחנו צריכים לשדר להם? פה בכל-זאת מדובר על 450.000 איש

שעלו בשנתיים האחרונות ועל עוד מיליוו שרוצים לעלות. אני לא אומר שמשרד הקליטה

צריך לממו את זח.

זה יהיה החלק השני של דברי, יש עדיפויות, ואם ישראל באופן ממלכתי רוצה לשדר

ל-15% או %20 מהאוכלוסיה שלה ברוסית, היא צריכה למצוא באופן ממלכתי את האמצעים

לכך, לאו-דווקא בכיוון משרד הקליטה. משרד הקליטה יכול להיות שותף.

התקציב של רשת רק"ע, עד כמה שאני יודע, בא בעיקר מתקציב של משרד החינוך ולא

מתקציב משרד הקליטה.

עשו שותפות. עכשיו היתה בעיה עם ערוץ 2, עם כל הסחבת שלו היה צריך לעמוד על

רגליו ולקבל פרסומות. הוא לא קיבל פרסומות, והיה חשש של סגירת "אקטואלנוסט" שזה

שידור ברוסית. קיצצו, ובסוף נתנו משהו בשביל לתת להם אורכה עד סוף השנה. נראה

איד זה יסתדר הלאה. על-כל-פנים, מה שרציתי להדגיש הוא שבפת הדלה שיש לנו אנחנו

הולכים להתחייב, אבל במשורה.

אני מבקש לסיים את דברי ולומר שני דברים. יש לנו עליה גדולה במספר התושבים

החוזרים, כפי, ששמעתם, וזה כמובן נובע מהמשבר בארצות-הברית ומהעובדה שיש קצת

התעוררות כלכלית בארץ ושינוי באקלים. אבל אני מצטער לומר שהכוח הדוחף משם הוא לא

פחות היום מהכוח המושך מכאן. אנחנו מדברים על כ-10,000 איש בשנה האחרונה. אנחנו

בהחלט מגבירים את הפעולה הזאת וזוכים לשיתוף-פעולה מאד יפה של משרד החוץ. אני

טיפלתי בזוה כשהייתי מנכ"ל משרד החוץ. לענין הזה יש עדיפות בעבודה של הנציגויות

הרלבנטיות שלנו. זה דבר טוב, מפני שהסיוע שהאנשים האלה מקבלים הוא לא רב והקליטה

שלהם היא מאד-מאד מהירה.

אנחנו מקדישים השנה ובתוכנית עבודה מאמץ גדול בנושא המיחשוב, מפני שאנחנו

רוצים להרחיב את כל מערכת המידע והבקרה שלנו למאגר אופרטיבי ממוחשב אחד, שייעל את

העבודה, ייעל את הטיפול של פניות הציבור, ייעל את ענין המידע ואת ענין הבקרה.

המחשבים מטבעם מאד מאד מייעלים ומחייבים את המערכת לעבוד בזמן אמת, וזה גורם מאד

מייעל.

בתחום הזה היה לנו פיגור קטן, מפני שבתקופת העליה המאד גדולה עבדנו בטלאי על

גבי טלאי בשביל לעמוד במשימות המסלקה ורק עכשיו התפנינו לתוכנית מיחשוב ניהולית

כמו שצריך, ואנחנו מקווים להתחיל ליישם אורנה בשנה הבאה.

הייתי רוצה בהמשך לקבל תשובה לכמה דברים. ראשית, ועדת העליה והקליטה ערכה

לפני כמה ימים סיור בשלושה אתרי קרוואנים. היינו בחצרות כוח, ששם יש אוכלוסיה

מעורבת - ייצאי אתיופיה, יוצאי רוסיה, ואפילו יוצאי הגוש המזרחי, כי מצאתי שם

רומנים, וחסרי-דיור. אחר-כך היינו בחולדה, שם יש אך ורק יוצאי אתיופיה, אולי כמה

משפחות בודדות של חסרי-דיור, אבל אין שם יוצאי רוסיה. אחרי-כן ביקרנו בצריפין,

ששם שוב יש אותו הרכב כמו בחצרות כוח.

יש לנו כמה מסקנות מהביקור. אני גם נפגשתי עם השר והעברתי לו כמה דברים,

שהוא ידע אותם, ואני רק הדגשתי אותם. ראשית, מי נושא באחריות? יש רשויות שונות,

משתדלים לעבוד בתיאום, אבל מישהו צריך לשאת באחריות, והייתי רוצה לדעת מה מצא

משרד הקליטה עם ההעברה מהסוכנות היהודית. כי כל מה שעכשיו יהיה, האחריות נופלת

על משרד הקליטה. יש אמרה שאומרת: המעשים נשכחים, התוצאה קיימת. נכון שאסור

לקבל את האמרה הזאת, כי צריך לזכור את המעשים, להעריך אותם ולבקר אותם, ובלי

מעשים אין תוצאה, אבל ב-1 באפריל העולים שעדיין נמצאים בתחום האחריות והשליטה של

הסוכנות, גם הם יעברו לידי משרד הקליטה, ולכן היה מאד רצוי, לפי דעתי, שמשרד

הקליטה יפרסם בצורה מרוכזת מה הוא מצא במקום.



אני ראיתי חלק מהדברים מה הוא מצא. איך אנחנו משפרים את השכונות לדיור זמני?

שכונה לדיור זמני, ואין שם אחד שלא רוצה לעזוב את המקום מסיבה זו או

אחרת. כלומר, ממשלת ישראל התחייבה - ואם לא, היא צריכה להתחייב לתוכנית מפורטת,

תוכנית ממשית, שבפרק זמן של 3 שנים, כפי שאמר שר הבינוי והשיכון במליאת הכנסת, לא

יישאר אף יהודי באף אתר קרוואנים במדינת ישראל. שר הבינוי והשיכון אמר זאת

בתשובה להצעה לסדר-היום שלי בענין אתר הקרוואנים בקרית-חיים, דרך אגב, היתה

התחייבות שהאתר הזה ייסגר והוא עדיין לא נסגר. אין ספק שעוזבים, אבל האוזר עוד לא

חוסל. כלומר, 3 שנים זה הרבה זמן. ב-3 השנים האלה יש דברים צפויים ויש דברים גם

בלתי-צפויים, ואתה נתקל בבעיות. במקום להוציא 40,000 שקל על חשמל באתר חצרות

כוח, מוטב שיחברו אותם לרשת החשמל. אתה בודק למה לא חיברו אותם לרשת החשמל,

למרות שכל הגופים המונייציפאליים והממלכתיים מסכימים לחיבור, ואתה מקבל תשובה שזה

מפני שמכבי-אש לא רוצים לחתום על טופס 4. זה גורם לכך שהגנרטור לא פועל כפי שרשת

וחשמל סדירה פועלת וזה גורם גם לנזקים.

דבר שני, קיבלתם אתרי קרוואנים בלי תשתית ובלי מבני ציבור. אין להטיל את

האחריות לכך רק על משרד הקליטה. אבל יחד עם זה, מאחר שמדובר שהם ישהו במקום 3

שנים, ואני מקווה שלא למעלה מזה, השאלה היא איך מזרזים את הדבר הזה ככל האפשר.

תליית כביסה, שבילים, פינות נוי, ועוד.

יש דבר מאד מעניין. אמרת, בצדק, שליוצאי אתיופיה היה רקע כלשהו. אתה נכנס

לבתים של חסרי-דיור ושל יוצאי רוסיה ואתה מוצא בכל דירה טלוויזיה. יש להם גם

מכוניות, ובמרחק מטרים ספורים אתה בקושי רואת אופניים. אני חושב שמועדון תרבות

ואולפן לעברית אלה דברים אלמנטריים אם אתה רוצה לקלוט את האוכלוסיה הזאת כפי

שצריך.

ובית כנסת.

לא הזכרתי בית-כנסת, כי זה ברור מאליו.

אבל זה לא קי ים.

אני מסכים אתך שזה לא קיים. אפשר גם להקים בית-כנסת שיהיה לו שמוש

רב-תכליתי, תוך שמירה על קדושת המקום, שישמש גם לפעולה תרבותית, חברתית וכו'.

אלה דברים שחייבים להיות בהקדם. כי מדובר לא רק בסוגי אוכלוסיה מרקע שונה,

אלא תהליך ההתקרבות, תהליך המיזוג הוא כזה שלא יאפשר להגיע לאותן משימות לאומיות

וחברתיות שמוטלות עלינו. אסור לנו להשלים עם מה שקיים שם, מצד אחד הרצון לעבור

לדיור קבע ומצד שני לא תהיה אפשרות כזאת, לפחות בשלוש השנים הקרובות. אתה בא אל

ראש הרשות המקומית והוא אומר לך: מה אתה רוצה ממני? כפו עלינו את המקום. בא

שרון עם הליקופטר והוא קבע את המקום. אז במקום שזה יהיה פה, זה היה יכול להיות

בתוך יער חולדה. אם זה היה בתוך יער חולדה, זה היה יותר מוצל, והיה יותר נוח

מסיבות אלה ואחרות. עם זה אי-אפשר עכשיו להיאבק. אבל אני לא רואה שיש פעולה

משותפת של המועצה האזורית עם הגורמים האחרים.

לסיכום, זה כמו עיריה, ואני מכיר הרבה מאד שנים את השלטון המקומי. לא חשוב

אם זה שייך לעיריה, אם זה בתחום סמכותה, או אם זה תפקידה, העיריה היא כתובת לכל.

האיש במקום לא יודע להבחין. אם הוא מאשים גוף מסויים הוא מאשים את הממשלה, את

משרד הקליטה, ולפי דעתי זה לא כל-כך מוצדק. אבל מצד שני, לפי דעתי צריך להסדיר

את הענין, כי האחריות קיימת.

יש לפניכם חוזר מס' 2 ובו סעיף 2 - "שיפור איכות חיים באתרים", עם פירוט על

כל העניו. יש לנו פה קושי גדול. האחריות התיאומית היא שלנו מ-1 בספטמבר. אנחנו

מבינים שזה דבר זמני אבל ארוך.

למה אתה קורא דבר זמני? הרי גם אם התושבים יפונו משם תוך 3 שנים, ובהנחה

שנמשיך לקלוט עולים, יש סיכוי שהמסגרות האלה תחזורנה.

לכן אמרתי זמני אבל ארוך.

לא מדובר על 3 שנים. ההשקעה שם היא לא ל-3 שנים, היא יכולה להיות גם ל-10

שנים, אם אנחנו מעריכים שהדבר הזה יימשך.

ר' מרחב;

ההערה הזאת נכונה. אני אשאל אתכם מה עדיף - אם מחר ישבתו בבית מלון באשקלון

ולא יהיה לאן להעביר אותם, והם יפונו קרוואנים, אז מה האלטרנטיבה, שישבתו

בבית-מלון באשקלון או ישבתו בירושלים? אז תכניס אותם לקרוואנים. אתה הרי צריך

לתת אלטרנטיבה פוזיטיבית.

אנחנו מתייחסים אל הדבר הזה כאל דבר זמני ארוך-טווח. לכן התחלנו את מבצע

שיפור החיים באתרים ואנחנו מקדישים לזה מאמץ כספי גדול, יחד עם המועצה לארץ-ישראל

יפה ויחד עם הרשויות המקומיות, כדי לתת מענה לכל השאלות של איכות חיים ושל חינוך

אזרחי בצורה תרבותית, נכונה וכוללת. זו אופרציה גדולה, אנחנו משקיעים בזה הרבה

מאמץ והרבה כסף. סיכום ביניים של הפעולה יהיה בט"ו בשבט, ואז כבר יראו דברים

בשטח. אבל הדאגה הראשונה שלנו היינה קודם-כל תיקון הקרוואנים. היה סכסוך בין

הסוכנות לבין "עמידר", שנכנסנו בו כבני-ערובה. אחר-כך יש בעיה של סידור שבילים

לקראת הגשם, הבוץ וכו', וכל זה טופל. כלומר, כשיבואו הגשמים לא יהיו קטסטרופות.

איזה תקציב הוקצב לענין הזה?

התקציב לשיפוץ ראשון של הקרוואנים הוא 1.7 מיליון ש"ח. היה סכסוך ארוך-ימים

בין "עמידר" לבין הסוכנות, שנכנסנו בו שלא בטובתנו, ומי שלקח את ההובלה בענין הזה

היה שר הקליטה, מפני שהוא לא היה מוכן שיתחיל הגשם ויהיו נזילות.

על שיפור איכות חיים באתרים יש תיאור מפורט בחוזר המנהל הכללי ואינני רוצה

לחזור עליו. מדובר פה על אחריות במקום. האחריות התיאומית היא של משרד הקליטה.

מבני ציבור. כשקיבלנו את האתרים אמרו לנו: עד 15 בנובמבר כל מבני הציבור

במקום לפי מטרז' וכה הלאה. עכשיו מסתבר שמכרו לנו כל מיני "לוקשים". יש מקום

אחד שתורם תרם קרוואנים שעולים 20,000 ש"ח, אבל את התשתית הוא לא תרם. אז בשביל

לחבר קרוואן שעולה 20,000 ש"ח אתה צריך להוציא 200,000 ש"ח על תשתית. מאיפה יבוא

הכסף? - מתקוטטים.



היתה בעיה של החגים. פנינו לצה"ל, קיבלנו אוהלים, עבדנו במבצע מזורז כדי

שלאנשים יהיו אוהלים. לאט-לאט אנחנו מתהילים לקבל מבני ציבור ודירות. אין דומה

גבעת המטוס לנחל בקע, ואין דומה נחל בקע למבועים. כל מקום לפי אפשרויותיו

וכישוריו, ואנחנו מקווים שעד סוף השנה יהיו מבני ציבור, יהיו מועדונים עם תחלופה

בשמוש, יהיו בתי-כנסת וכל הדברים האלה.

זה כבר חודשיים.

האלטרנטיבה היא אפס. אנחנו פועלים בכל מקום. יש רשויות מקומיות שנרתמו

באופן יוצא מן הכלל, ויש רשויות מקומיות שהן חלשות מאד. ענין החשמל הוא פשוט

שערוריה. שר הפנים חתם על צו שפתר את כל הרשויות המקומיות מטופס 4. אבל לאט-לאט

נסדר את הכל, נעביר את האנשים קורס תחזוקה, ועוד.

בכמה אתרים מדובר על טיפול בהם?

בינתיים 17. אתר נוסף נקבל בעוד שבועיים, ועוד 3 אתרים נקבל בעוד חודשיים.

אנחנו נגיע ל-25 אתרים.

כשהגשנו תוכנית כיבוי-אש, עם סטנדרדים לכיבוי-אש, הוא לקח את כל הקרוואנים של

תשלחו צ'ק.

מהי ההתייחסות לגבי העולים שעברו מהסוכנות לטיפול, לא ברור של מי, שגרים בבתי

מלון? מדובר באוכלוסיה לא מבוטלת. הסוכנות היהודית יוצאת מהטיפול, משרד הקליטה

אמור לטפל בהם, ועדייו לא ברור מה קורה אתם והטיפול בהם נופל על הרשויות

המקומיות. זה עוד קטע שאין לו מממן.

מדובר ב-2,200 עולים. אנחנו מסננים את המקרים הקשים, ובענין זה יש לנו ויכוח

עם האוצר. הם רצו שנקפיץ את שכר-הדירה כדי שכולם ייצאו. אמרנו שאנהנו לא מוכנים

לזה. אנחנו מוכנים להעלות את שכר-הדירה לאנשים שעובדים ומסוגלים לפרנס את עצמם.

אנחנו צריכים למצוא דיור מוגו לאוכלוסיות הלשות. אנחנו מתוקצבים בענין הזה לשנה

הבאה ואנחנו נמשיך את הסידור עם הסוכנות.

זאת אומרת שהם ימשיכו לגור בבתי-מלון?

אף לא אחד יגור ברחוב. יותר טוב שהעולה יגור במלון עם כסא גלגלים מאשר יגור

בקרוואן ללא גישה.

אבל ראינו מצבים שמנהל בית המלון זרק עולים בצורה אולטימטיבית לרחוב, ואנחנו

היינו צריכים לעמוד ולהגן עליהם.

אני יכול לספר לך גם על בעלי בתי מלון שבאים אלינו בחשכת לילה ומבקשים שלא

נעז להוציא את העולים מבתי המלון, כי זה מכניס להם הרבה כסף. יש תלונות לכאן ויש

תלונות לכאן ולא כל אחד שצועק צריך לבדוק. אני בטוח שיש מקרים פרטניים. יכול

להיות שהוא קיבל חוזה יותר טוב מחברת תיירות והוא רוצה להתפטר ממנו. יש טיפול

פרטני, ויש ודאי מצוקות, אבל אלה אוכלוסיות מאד-מאד מורכבות.

בבתי המלון יש שני סוגי אוכלוסיה. יש עולים בכלל ויש עולים מאתיופיה, שבתי

המלון שמשו עבורם מרכזי קליטה, ועכשיו הם עומדים לשמש לקליטה ישירה ובעצם אין

הסדר לזה.

גם לגבי העולים שאנחנו מדברים עליהם כללית, זאת אוכלוסיה בעייתית במיוחד,

ואנחנו יודעים שהם זקוקים לשירותים מוניציפאליים רבים, שירותי רווחה ועוד. גם

לגבי האוכלוסיה הכללית הזאת וגם לגבי האתיופים אין מענים ואין הסברים כתובים, ולא

ברור לרשויות המקומיות מי ארוראי ומי יטפל בהם.

היתה דילמה גדולה. יש אלפי דירות בפריפריות חלשות שאין בהן תעסוקה והיה

פיתוי קל להכניס את העולים ממרכזי הקליטה האלה ולשלוח אותם לנתיבות, או לשדרות,

ולהוסיף עוד 8% על 21% האבטלה הקיימים. אני שמח לומר שבינתיים כולנו עומדים בזה.

מפני שאם נעשה את זה, זה יהיה החורבן הסופי של העיירות האלה והחורבן הסופי של

הקהילה הזאת, עם כל הרגישויות שלה, ואסור לנו להוסיף עליהן. צריך לעשות את זה

ברגישות אנושית.

אנחנו הלכנו למבצע של משכנתנאות מועדפות יחד עם משרד השיכון, ואספר לך על מקרה

"נשר", שצוות של 6 אנשים מבלה שם כל השבוע בנסיון להידבר עם המועצה המקומית ועם

התושבים שם שיואילו לקבל יותר מ-30 משפחות אתיופיות בכל הישוב. כתוצאה מכך יש

בעיות חברתיות קשות מאד, אנשים שחתמו על חוזים, שהתחברו לגאז ולחשמל, יש בעיות של

אפליה שאנחנו לא מוכנים להסכים להן. דוד עמר, שהוא עצמו בוגר ואדי סאליב, אנחנו

מקיימים אתו שיחות ברורות, והוא איש יוצא מן הכלל. בהזדמנות זו אני רוצה לומר

שבלי השלטון המקומי כל העבודה הזו לא שווה דבר. אבל לאנשים יש בעיות. לפעמים

כפו עליהם, ספרו להם, ולפעמים אין הכנה נכונה ואנחנו מפעילים נוהל שלא יכול להיות

שישלחו משפחה אתיופית עם החפצים כאילו שזו משפחה שבאה מאמריקה. צריך להכין קודם

את הקרקע, לגשת לשכונה ולסדר קבלת פנים. כל הטיפול זה הובלה ביד, ואנחנו עושים

את זה. המחשבה שלנו היא להוציא את האנשים מבתי המלון עד כמה שאפשר מהר ולמצוא

להם פתרונות, אבל לא נעשה את זה בדרך ההתנגדות הקלה.

מה התשובה לגבי חלק מהאתיופים שכן נשארו בבתי-מלון ואין להם שירותים

סוציאליים ושירותים אחרים? כי הסוכנות היהודית הפסיקה לטפל בהם.

ר' מרחב;

הסוכנות לא תצא מהטיפול בלי להעביר את הלפיד. לממשלה ולסוכנות יש מוסד

לתיאום, יש אמנה שצריך לרענן אותה מחדש, מי עושה מח איפה, ויש כללים. אנחנו לא



חיים בגן חיות ולא ייצא אף אחד משום מקום בהודעה חד-צדדית. אנחנו לא ניתן לדבר

הזה לקרות ואף לא אחד יהיה ברחוב. ואם יש לפעמים אדם בודד ברחוב בגלל תקלה, זה

אסון גדול ואנחנו מטפלים בזה.

את יכולה לשכן 50 משפחות אתיופיות בשכונה בהצלחה גדולה, ובא מקרה כמו ב"נשר"

וזה מעיב על כל הענין, כאשר 900 מטר בקו אויר מ"נשר" יש פנימיה באוניברסיטת חיפה

ל-46 נערים עולים מאתיופיה, ושני ק"מ משם יש 280 חניכים ב"ימין אורד" שיהיו הנהגת

העדה בעוד 5 שנים, אנשים יוצאים מן הכלל בהנהגה של מחנך מופלא, חיים פרי. אנרונו

חיים בעולם מעורב כזה. תמיד הרי מחפשים את החדשות הקשות.

הנושא של מבני ציבור הוא נושא כאוב מאד. גם בקבינט הקליטה ובכל מסגרת אנתנו

מעלים אותו זה זמן רב, ואין לו פתרון. הפתרון נראה לעין בטווח הארוך, וכל

ההתייחסות לנושא הזה היא כאילו מדובר בפתרון לטווח קצר ולכן לא כדאי להשקיע בו.

אם אנחנו מדברים על עליה חוזרת ואנשים שיגורו בתוך הקרוואנים האלה, הדבר הזה צריך

לקבל פתרון דחוף ביותר, כי לאנשים אין לאן ללכת. עלות ההסעות מהאתר אל המקומות

שיש בהם מבני ציבור בתוך הרשות המקומית היא גבוהה מאד, והיא לא מכוסה בדרך-כלל,

ר' מרחב;

יש היום שביתה באתר בת הצור, מפני ש-50 עולים אתיופים החליטו שהם לא משלמים

אתם מקבלים סל קליטה. אני משלם בעד המים שאני

צורך, למה שאתם לא תשלמו? הם החליטו שאם הסוכנות שילמה בשבילם בעד המים, זה צריך

להימשך כך.

כל דבר כזה הוא תהליך מאד ארוך. מי אמר שעד סוף כל הדורות צריך להסיע עולים

לכל פעילות במרוכז על-חשבון הציבור? יש פה גם תהליך חינוכי. במקומות שהם צריכים

הם יודעים להתווכח על השקל. יש טנדרים עם נהגים אתיופים ויש התחלה של יזמות ויש

התחלה של כלכלת שוק בעסק הזה. לא אל כל דבר צריך להתייחס בגישה של כל הפתרונות

וכל הסידורים צריכים לבוא מלמעלה.

אומר עוד משהו על סטנדרד של מבני ציבור. אם יש אתר קרוואנים קטן, אנרונו

מסתפקים בסטנדרד של מבני ציבור שיאפשר לתת לאמהות קורס בעברית ולתת איזו שהיא

פעילות ציבורית. אנחנו לא מסוגלים בכל מקום כזה לעשות אולם של כמה מאות מטרים

שכולם ייכנסו אליו. זה תהליך חברתי מאד ארוך. אנהנו מפעילים מערכת של חיילים

אתיופים בתור סוכני שינוי. צריך להרגיל את האנשים גם לעשות בעצמם. אני שירתתי

שנתיים באתיופיה ועבדתי שנה ב"מבצע שלמה", ואני רוצה להגיד לך, גב' פלדמן,

שהאתיופים, כשזה כדאי להם והם מבינים שיש בסוף הדרך התקדמות, הם מגלים יוזמה

יוצאת מן הכלל והם יודעים בדיוק כמה זה עולה ולאן לנסוע. אבל אם מאכילים אותם

בהתחלה מכפית, עד סוף כל הדורות, הם יאכלו בכפית עד סוף כל הדורות.

יש לי כמה הערות. אתה דיברת על מגמה של משרד הקליטה לתיאום עם רוב הגופים

הציבוריים שפועלים בנושא של קליטת עליה. ההסתדרות, באמצעות מועצות הפועלים,

מפעילה נגישות גדולה מאד עם עולים, בשני תחומים. באמצעות מועצות הפועלים אנרונו

נותנים להם סיוע בנושאים קיומיים בצורה פרטנית ועוסקים בנושא של קליטה חברתית.

כהסתדרות אין לנו שום פורום משותף, לא ברמה הארצית ולא ברמה המחוזית עם משרד

הקליטה.

לא רק זה. אם לפני-כן היה הרבה יותר מאשר ניתוק, היה ממש יחס עויין בינינו

לבין הנציגות הממלכתית, כיום, לצערי הרב, עדיין אין שום היערכות לזה. אני

מאד-מאד מבקשת, כי יש לנו הרבה מאד בעיות משותפות שאנחנו רוצים להתמודד אתן ביחד.

אנחנו לא יכולים לעשות פורום משותף עם כל גוף. ביום חמשי אני עומד להיפגש

בתל-אביב עם פורום משותף של נעמ"ת, אמונה, ויצ"ו וכל ארגוני הנשים. אנחנו לא

יכולים להיקרע לחתיכות. יש בארץ למעלה מ-2,500 ארגו ני מתנדבים. אנחנו צריכים

לקבוע לעצמנו מסגרות מסויימות. יש אצלנו מחלקה לקליטה חברתית, יש אצלנו מחוזות,

יש נציגים באתרים. ההנהלה גם צריכה לנהל את משרד הקליטה. אנחנו לא יכולים כל

היום לעשות את הפורומים המשותפים האלה.

כן, אבל עם כל הכבוד, אני לא חושבת שדין אותם גופים שעכשיו מנית כדין

ההסתדרות שהיא גוף שמייצג באמצעות מועצות הפועלים ציבור גדול מאד של עולים שבאים

אלינו ומקבלים את הסיוע, ואני חושבת שההתייחסות צריכה להיות אחרת.

ר י מרחב

יש לנו מחוזות ולמנהלי המחוזות יש הוראות ברורות מאד לשתף פעולה. אנשים

התרגלו לפנות לירושלים על כל דבר. לא צריך לפנות לירושלים. לאנשים יש סמכויות

מבוזרות, שיעשו מה שהם רוצים, ואם יש בעייה, שיבואו אלינו.

בסדר, אבל אנחנו לא עובדים עם נציגי המחוזות שלכם.

לענין התקציב. עד כמה שהבינותי, אינם העליתם את התקציב במסגרת של עידוד הון

אנושי לגבי הסטודנטים. בפועל סטודנט מקבל 190 ש"ח לשכר-דירה ו-270 ש"ח לקיום.

יכול להיות שהעליתם את זה, אבל זה באמת בבחינת לעג לרש. מה גם שהם צריכים לממן

תוספות של שעורים כמו אנגלית, שזה מותנה בהמשך הלימודים שלהם וזה יכול להסתכם

ב-2,500 שקל לשנה, והם בשום פנים ואופן לא יכולים לעמוד בזה. ואם בהשוואה למה

שמקבלים קשישים - שעיני אינה צרה בכך, אבל רק לשם השוואה - קשיש מקבל שכר-דירה ,

680 שקל, 500 שקל לקיום וזה ביחד 1,180 שקל. תשווה את זה ל-460 שקל שמקבל סטודנט

שצריך לשלם גם שכר-לימוד גבוה מאד, זה מצב בלתי-אפשרי.

שכר-לימוד אנחנו משלמים.

שי רון;

אבל הוא מחוייב לשלם כ-2,500 שקל. על-כל-פנים, זה מאד קשה.

בשבוע שעבר נפגשנו עם שר הבינוי והשיכון, שהוא גם שר העבודה היום, והוא אמר

שיש לו מלאי של כ-40.000 יחידות דיור, והוא יוזיל את מחירן בעיקר בעיירות הפיתוח.

יש אולי נהירה של עולים לשם, ואולי גם ירכשו, אבל הבעיה האקוטית ביותר היא

התעסוקה. כיוון שאמרת שההתייחסות שלך היא משרד הקליטה בהתייחס לעבודה, בהתייחס

למשרד החינוך וכו', אני מחנכת במקצועי ואני רואה בעיירות פיתוח צעירים בני 18 -

20 חסרי שיניים, שלא יודעים מה זה רופא שיניים. למה לא לעודד במסגרת עידוד

תעסוקה של עולים שיש בהם אחוז גבוה מאד של רופאי שיניים, שיופנו לעיירות פיתוח,

כדי שאותם צעירים יוכלו לקבל טיפול?

אני יודעת שאישרו תקציב מיוחד ל-5,000 משרות נוספות, שזה 15,000 שעות הוראה.

גם אם זה לא יעוגן בתוך מערכת החינוך הרגילה, אני יודעת ש-70% מהנוער שלנו מקבל

היום שיעורים פרטיים כהכנה לבחינות בגרות. למה לא להפנות אותם בעיקר לעיירות

הפיתוח, אפילו לא במערכת החינוך הרגילה אלא בשעות אחר-הצהריים כדי שיוכלו להעזר

במורים מרוסיה שיש להם הכשרה מקצועית בעיקר בכימיה, מתימטיקה ופיסיקה, שבמקצועות

אלה כמעט ואין מורים? לשלב אותם בתוך המסגרת של התוספת הזאת. זו תהיה ברכה גם



לעולים וגם לעיירות הפיתוח.

תעסוקה ועידוד תעסוקה. בטווח הקצר אני יודעת שיש היום ויכוח בממשלה בענין

התועלת הכלכלית שיש בעידוד של תעסוקה מזדמנת, וכו י. למה לא לקהת את הדגם של בקה

אל-גרביה, שאתם נתתם יד לפריסה של דמי אבטלה, במקום 6 חודשים לשנה, השלמת על-ידי

מקורות ממלכתיים ולפרוס את זה על כמה שיותר מקומות בארץ? אני מדברת על 30 מורים

שנכנסו למקום.

דיברת על קרוואנים. אנחנו מבקרים באמצעות מועצות הפועלים באתרי קרוואנים.

אתן לכם דוגמה. בהצעה שלך אתה מתייחס להשלמת בינוי: פינות משחק, פינות ישיבה

וכו'. אני הייתי בבאר יעקב, שם הביוב המרכזי עובר דרך אתר הקרוואנים. מבהינת

איכות הסביבה זה דבר ראשוני, כי אנשים חיים בסרחון, ומתגוררות שם כ-400 משפחות

לא היה שם טלפון ציבורי, פעלנו וביקשנו וכעת יש שם טלפון ציבורי. צרכניה לא היתה

במקום ועכשיו גם זה יש, לאחר שביקשנו, פעלנו ופנינו לכל המוסדות. אבל למשל,

דברים טריביאלי ים שצריכים להיות שם, כמעט שאין. ביקשנו מועדונים. פנינו למשרד

השיכון ואישרו לנו להפשיר קרוואנים לפעילות ציבורית - ספריות, מועדונים

ובית-כנסת. ההסתדרות ביקשה גם בית-כנסת בשביל התושבים.

לגבי קופת-חולים, ביקשנו שלשירותי הבריאות יפשירו קרוואן, בעיקר לאתיופים,

שהם המרכיב החשוב ביותר שם, שיתנו להם את שירותי הבריאות במקום. יש בעיה תקציבית

שאני מקווה שנתגבר עליה.

לפני כחודש היה לנו מפגש בענין המתנדבים במלון מוריה. מר מרחב, אני זוכרת

אתם המתנדבים תפנו אלינו, אנחנו נפעיל, נעבוד ביחד. יפה. רצון קיים ויש

לנו אלפי מתנדבים במסגרת ההסתדרות שבאים ורוצים לפעול. שלחנו המון תוכניות

לעבודה משותפת ולא קיבלנו שום תשובה.

אני לא זוכר ששלחת לי איזו שהיא תוכנית ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח. גבי

רון, לא צריך לעשות כל דבר בדרג ממשלתי בירושלים. נתת לי דוגמה של באר-יעקב של

הסוכנות, יש שם תביעה של המשרד לאיכות הסביבה נגד משרד השיכון. אנחנו נקבל את

האחריות על המקום בעוד חודשיים ואני מבטיח לך שניכנס ונראה מה העניינים.

לגבי מבני ציבור ולגבי עדיפויות. אם יש 30 משפחות אתיופיות באשקלון שצועקות

שהן רוצות לצאת משם, הן בעדיפות, צריך להוציא אותן.

אני מקבלת את זה.

זה מסוג הבעיות שיש לנו. כמה מבני ציבור כן, כמה מבני ציבור לא. לגבי

ארגוני מתנדבים, לא כולם מוכנים לעבוד באותו מבנה. הם רוצים כל אחד את המבנה

שלו, וזה לא כל-כך פשוט.

אני רוצה לומר עוד משהו לגבי תעסוקה של עולים חדשים. אני מקבל את הערתך בקשר

לרופאי שיניים ואני אבדוק את זה. בכמה מקומות יש בעיה שהאוכלוסיה האתיופית מאד

אוהבת ללכת לרופאים ולמרפאות, מה גם שזה חופשי. יש בעיה של מתורגמנים רפואיים.

במסגרת עידוד התעסוקה איתרנו את כל האחיות המעשיות שגמרו ללמוד בארץ, ועשינו

שיקול, שהוא לדעתי פסול, אבל לא היונה לנו ברירה. חלק מהן הפנינו להיות

מתורגמניות רפואיות לאתרי הקרוואנים, במקום שיעבדו וישתלבו בחברה. למה היא צריכה

להיות מתורגמנית רפואית? זה סוג הבעיות שאנחנו מטפלים בהן.



מינהל הסטודנטים. יש לנו 120 מיליון שקל בשנה. האוכלוסיה היא בערך 10,000.

10,000 שקל לשנה לסטודנט, שמזה משלמים עבורו שכר-לימוד.

חי פורת;

התקציב למי נהל הסטודנטים ניתן כולו על-ידי משרד החינוך?

התקציב ניתן הצי על-ידי הסוכנות היהודית וחצי על-ידי משרד הקליטה. השנה

ביקשנו וקיבלנו מהאוצר הגדלה, והגענו לכך שאנחנו נותנים לסטודנט קורס של 3 שנים,

שיהווה תמריץ לעולים לבוא לארץ. זה מאד חשוב.

יש לנו בעיה עם הסטודנטים הישראלים. באוניברסיטת חיפה יש 500 מקומות במעונות

לכל הסטודנטים. 46 מהם נתנו לסטודנטים אתיופים. את יודעת מה זה עושה

לאוניברסיטת חיפה? את יודעת איזה בעיות של העדפות יש שם? את יודעת איזה ניכור

זה יוצר בין הסטודנטים?

זה כרוך במערכת ההסברה שלכם.

ר' מרחב;

זה לא ענין של מערכת הסברה, זה ענין של מערכת מעונות. אתה יכול להסביר לו עד

הסברת לי, אבל אין לי מעון. יש לנו בעיה בענין הזה. אנחנו

צריכים לעשות איזון.

בשבוע שעבר חייתי באוניברסיטה ודיקן הסטודנטים אמר לי: יש לי בעיה עם

אני שירתתי בגולני, עכשיו אחד זורק אותי החוצה ומכניס אחרים

ונותן להם כך וכך. הסטודנט העולה מקבל 10,000 ש"ח, ואם הוא מצליח להיכנס אחרי

שנתיים לפר"ח, הוא מקבל עוד. יש גם מילגות של דיקן הסטודנטים ושל כל מיני

ארגונים מתנדבים. המדינה יכולה לתת לו 10,000 שקל לשנה, וזה לא מעט.

אני רוצה להתחיל בשאלה של ההיקף הצפוי. אני מבין שהנחת העבודה היא 80,000 עד

120,000 עולים. עם זה, אנהנו שומעים וקוראים, ובוועדה הזאת התוודענו לאפשרויות

שעשוי להיות מצב שבו ההיקפים יהיו גדולים בהרבה. חשוב לי לדעת אם יש תוכניות

מגרה לאפשרויות שהיקף העליה יוכפל ויבואו רבע מיליון עולים לשנה - וזה דבר לא

בלתי-אפשרי בסיטואציה הכל-כך נזילה של מה שעשוי להיות ברוסיה בעיקר, ובארצות הבר

העמים. אני רוצה לדעת אם יש תוכניות חירום להיערכות למצבים כגון אלה.

מתוך כך אני בא גם לנושא של אתרי הקרוואנים. קל מאד לומר: אנהנו עוסקים

באתרים שמיועדים לשמש את העולים 3 שנים. זה לא דומה במידה רבה לספור של העליה

בשנות החמשים. לפי הצפי, בין אם יהיה שטפון ובין אם לא, מדובר פה לפחות על 10

שנים שבהן יש אפשרות שמדי שנה בשנה יעלו ארצה מארצות חבר העמים בין 50,000

ל-100,000 עולים. בכל מקרה אנחנו לא נותנים להם פתרון מהיום למהר. כלומר, את

האתרים האלה צריך לראות כאתרים שתהיה בהם תחלופת עולים. האתרים האלה הם בלאו-הכי

לא מפוארים ולאנשים האלה יש כל התמריצים, מנקודת המבט שלהם, כדי לחפש דרך לצאת

משם. אבל אתם צריכים לראות לנגד עיניכם את האתרים האלה כאתרים שיצטרכו לשמש אותם

תקופה ארוכה ולא פתרונות של טלאים. זה אמור גם לגבי מבני ציבור, גנים, מרפאות

וכי וצא באלה.

זה התחיל בצורה מאד חפוזה, בלי תשתיות וכל המשמעויות של תשתיות. אם אתה אומר

שיש פה היערכות יסודית מעבר לענין של שיפור פני האתר, גינון וכדומה, להפיכת



האתרים האלה לאתרים שלא נתבייש בהם גם בעוד 3 ו-4 שנים, אפשר להבין את זה. אם

לא, זאת ראייה קצרת-טווח.

תעסוקה. אני העליתי בשעתי את נושא התעסוקה וזה נוגע לא רק לעולים, אבל יכול

להיות שבנושא העולים באופו מיוחד יש אפשרות לאיזה שהוא פתרון דווקא דרך משרד

הקליטה. הבעיה של דמי אבטלה, שמהווים לעתים גורם שלילי ומשחית מול האפשרויות של

העבודה, בעיקר עבודות שאין שכרו הגדול בצדו, היא בעיה שמעיקה על כולנו והיא יוצרת

את המציאות האבסורדית בישראל, שמצד אהד יש לך תשלום להיקף גדול מאד דמי אבטלה,

ומצד שני, באותם מקומות שמחפשים פועלים בנרות, אין אפשרות למצוא אותם. באיזה שהוא

מקום חיבור שני הדברים, חיינו האפשרות של תעסוקה, גם אם התשלום עבורה הוא יחסית

נמוך, כשאתה מחבר לזה חלקית דמי אבטלה, או חלק מדמי אבטלה, היה יכול לתת פתרון

שהיה נותן תמריץ לעבודה, ואז גם היית יכיל לקבוע שמי שאיננו מוכן לעבוד בחקלאות

או בתעשיה לא יוכל לקבל גם את התוספת של דמי האבטלה.

אינני מציע כעת פתרון מדוייק בעניו. בנושא הכללי בארץ, הבעיה הקשה היא איד

אתה תקבע לתת לאותו אדם שאתה רוצה לתת לו תעסוקה, אתה מוסיף לו דמי אבטלה, וזה

שכבר נמצא בעבודה, למה הוא יקופח? במציאות הזאת של העולים, הדבר הזה הוא הרבה

יותר אפשרי. אני יודע, למשל, שבעבודות זמניות כמו קטיף הדרים וכדומה, היו

רעיונות לחבר את שני הדברים. אני רוצה לשאול אותך אם במסגרת הנושא של עידוד

כניסתם של אנשים לעבודה, ובמידה רבה אתיופים, כי שם הבעיה הרבה יותר חריפה, האם

יש מיושבה על שילוב של דמי אבטלה מזה, שניתו בעצם למי שכו נכנס לתעסוקה, כדי ליצור

בסך-הכל את המשכורת שאפשר להתמודד אתה ועל-ידי כך להמריץ את הדברים.

לגבי דירות, אני יודע שמשרד השיכון מתלבט כעת בנושא של פתיחת דירות, כולל

דירות חדשות, להשכרה או לאפשרות של השכרה, שתהיה מעיו סחר-מכר ותהפוך אחר-כך גם

לרכישה. איפה הנושא הזה עומד כעת? מה מידת המעורבות שלכם באפשרות של פתיחת

דירות להשכרה, במערכת ממשלתית? כי אני חושב שנרצה או לא רצה, ה"ליין" הזה מוכרח

להיות בצד השוק הפרטי מזה ובצד רכישת הדירות עם משכנתאות מזה.

ונקודה אחרונה, קליטה חברתית. הייתי רוצה לראות איפה הרעיון של הקליטה

החברתית והאפשרות של סיוע לארגונים שפועלים במסגרת קליטה חברתית מעוגן באופן

קונקרטי בהצעת התקציב?

זו לא תוכנית עבודה. זה מופיע כסעיף בקליטה חברתית - 10 פסיק משהו מיליון

שקל, ויש לכך הסברה. זה בגף לקליטה חברתית שמטופל ישירות על-ידי.

והנושא הזה יטופל ישירות על-ידך?

כו.

חי פורת;

הוזכר פה העניו של מי נהל הסטודנטים, שאני יודע שהוא איננו כולל את הישיבות.

יש לנו משרד הדתות והוא נותן לבחורי ישיבות. הבעיה הקשה

של משרד הדתות היא שאין בו שום התחשבות ושום קריטריונים לגבי עולים מברית-המועצות

שמבקשים ללמוד במסגרות תורניות, אבל המסגרות של ישיבות מיום עד לילה לא מותאמות

להם בכלל. אני אישית מטפל במאות פניות כאלה.

איפה הם לומדים?

יש מסגרות מיוחדות. למשל, אני אישית מופקד על מערכת שנקראת "מחניים", שכוללת

מאות אנשים בירושלים, שלומדים במסגרת של חצאי ימים, מסגרת של לימודים להעשרה

תורנית וכדומה, מנערים לבר-מצווה דרך בני 20 ו-30 ועד גיל 50 ו-60. אני פונה

למשרד הדתות, והם עונים לי שזה לא נכנס למשבצת של תלמידי ישיבות שלומדים תורה.

אני אומר להם שמדובר בעולים מברית-המועצות, שהם לא בנויים לזה. משרד הדתות לא

רגיש כלל לנקודה הזאת. הייתי רוצה למצוא את הדרך לפתרון העניו הזה.

אי גור;

אני מברך על ההחלטה לשפר את איכות החיים באתרי הקרוואנים. אני חושב ששיפור

רמת החיים, איכות החיים ואיכות הסביבה צריך להיעשות גם אם מדובר לא על שהות של

מספר שנים אלא גם על שהות של מספר חודשים, או שנה - שנתיים, משום שבני-אדם חיים

שם, וסככת אוטובוס או טלפון או כל דבר מן הדברים שמפורטים בחוזר מנכ"ל, כמו גינון

וכיוצא באלה, ללא ספק הם דברים הכרחיים, גם אם מדובר על שהות זמנית באתרים.

ככיוון של משרד הקליטה, אולי בגלל כורח המציאות שהאתרים הללו יהפכו למגורים

לשנים רבות ולא למגורים זמניים כפי שהתכוונו אליהם, הוא פסול בעיני. אני חושב

שמשרד הקליטה, משרד השיכון וקבינט הקליטה צריכים לשאוף למצב שעולים חדשים שנמצאים

באתרים הללו לא יישארו שם מעבר לזמן שהוא סביר לפי אמות-מידה סוציולוגיות,

סוציו-חברתיות ואחרות, כדי לא להחזיר את עצמנו למצבים של מעברות, קרוואנים,

פחונים ובדונים, ואפילו למצבים של מרכזי קליטה שהעולים שהו שם בעבר מספר- שנים

והיה קשה מאד להוציא אותם, ולא היו לנו פתרונות להוציא אותם ולהעביר אותם לדירות

קבע. מה גם שהובטח לעולים החדשים שנמצאים באתרים הללו שלאחר זמן קצר לשהייתם

בקרוואנים הם יועברו למגורי קבע, ואני לא חושב שזה יהיה בריא וחינוכי ונורמטיבי

שהממשלה, לא חשוב באמצעות איזה משרד, וזרמה את העולים.

היא כבר עשתה את זה.

ברשויות המקומיות התקבלו החלטות שאלה אתרים זמניים.

ולכן הרשויות המקומיות הסכימו ליתן את האישורים הדרושים מטעם ועדות תכנון,

מפני שהיה ברור להן שאלה אוזרים זמניים.

בכלל, כל הנושא של מגורונים וקרוואנים היה תולדה של צפי די אדיר במצב העליה

לישראל, שכולנו ציפינו לשנת 1992- היתה פאניקה גדולה מאד שבשנת 1992 יגיעו

לישראל כ-300,000, והיו כאלה שדיברו על 400,000 עולים. לכן, דובר לא רק על

מגורונים וקרוואנים אלא אפילו על הבאת אוהלים מהולנד וממקומות אחרים, ועם כל

השגיאות ועם כל ההוצאות של מיליארדים עשו הכל כדי שלא יימצא עולה אחד חסר

קורת-גג. אני לא חושב במצב של היום, שלדאבון כולנו מספר העולים קטן - אנחנו

מדברים על 70,000, 80,000, 100,000 עולים - אי-אפשר לתכנן את הדיור במדינת ישראל

שאפשר יהיה למנוע את ההכרח לשלוח עולים לקרוואנים, במיוחד שמדובר כאן על שנים

רבות.



באחת הפגישות בוועדה הצעתי לשר הקליטה לעשות מאמץ להגדיל את סל הקליטה מעבר

ל-5%. אני סבור שבמצב שעולים רבים טרם מצאו מקורות תעסוקה כלשהם, במסגרת סדר

עדיפות לאומי, חיה מוטב לשכבה החלשה הזאת שרבים מהם בעשירונים התחתונים של

אוכלוסיה ענייה, או לפי הדו"ח השנתי של המוסד לביטוח לאומי עשרות אלפי עולים,

ביניהם ילדים, נמצאים מתחת לקו העוני, הירז חיוני מאד להגדיל את גובה סל הקליטה.

ואם משרד הקליטה, תוך ניצול העובדה ששר הקליטה הוא יושב-ראש קבינט הקליטה יביא את

משרדי הממשלה, כולל משרד האוצר, להגדלת הסל, תבוא עליכם הברכה, כי זה דבר קיומי

חיוני מדרגה ראשונה.

עוד דבר. הסוכנות היהודית המירה להלוואה את הלקח בסל הקליטה, שמסתכם בערך

ב-4,000 - 5,000 שקל למשפחה בת 3 - 4 נפשות. בעצם היא ביטלה את המענק שלה. 25%

אלה הוא סכום משמעותי מאד בהכנסתו של כל עולה חדש. הסוכנות היהודית עשתה זאת

בגלל לחץ של מספר גדול של עולים, וגם אלה שהיו צפויים להגיע, כי לפי המגביות

בחו"ל, הסוכנות היהודית חששה שהיא לא תצליח לגייס מספיק כסף בשביל לתת את המענק

הזה ל-300,000 ו-400,000 עולים. התחזית הזאת לא התגשמה, לדאבוננו.

אני חושב שבמסגרת התיאומים בין חממשלה לבין הסוכנות היהודית, מן הראוי חיום

שוב להעלות את התביעה להחזיר את המצב לקדמותו, כי אני יודע שעולים רבים שחוששים

פסיכולוגית ליטול הלוואות נוספות - למרות שההלוואה ניתנת בתנאים נוחים ירוסית מאשר

הלוואות בנקאיות - ויתרו על הכוונה לקחת את הסכום שהסוכנות היהודית נותנת, וזה

פחות כסף וזה מחייב אותם להצטמצם בחיי היום-יום בכל הקשור להוצאות.

דבר נוסף. נכון לעכשיו כמה מדענים-עולים הגיעו לישראל בשלוש השנים האחרונות

ואם ידוע כמה מהם מובטלים מעיסוק במקצועותיהם? ובהקשר לזה שאלה נוספת. במסגרת 2%

של יורדים מהארץ בשנים האחרונות מקרב העולים החדשים, מהו שיעור המדענים-עולים

שירדו?

שאלה נוספת. בתוכנית העבודה שלכם אתם מדברים על קידום פתרונות דיור לעולים

חדשים במסלולים שונים, כאשר אחד מהם הוא משכנתאות מיוחדות, סיוע בשכר-דירה וכן

הבטחת מצאי מתאים של דירות ציבוריות בשכר-דירה סביר. אני רוצה לשאול למה הכוונה

משכנתאות מיוחדות? האם מדובר על הגדלת סכום המשכנתא, על הטבת תנאים של החזר? שכר

דירה - על מה מדובר? האם מדובר על הגדלת סכומים שיעמידו לרשות העולים, בעיקר אלה

שלא עובדים ואין להם שום יכולת לממן שכר-דירה בשוק פרטי? ובהקשר לזה, אני רוצה

לשאול, ברשותך, אם ידוע לאנשי משרד השיכון מהו מוסר התשלומים בקרב כ-50,000 עולים

שרכשו דירות בשוק הפרטי? האם בשל העובדה שחלק מהם אין לו עדיין תעסוקה הם לא

משלמים את סכומי המשכנתאות? האם יש פיגורים? מה קורה? כי על-פי זה אפשר להסיק גם

מה צפוי לנו מבחינת היכולת והמוטיבציה של העולים שיבואו במהלך החודשים הבאים

לרכוש דירות בשוק הפרטי.

שר הקליטה סיכם עם שר האוצר על עידכון סל קליטה - 4%משפחות, 15%יחידים.

15%אלה באו לתקן עוול שבו היחידים היו "דפוקים". חוץ מזה, העידכון להבא יהיה

בהתאם למדד ולא בהתאם לתוספת היוקר, שזה כמובן עידכון יותר ממשי, ואני חושב

שמבחינה סוציאלית ומכל בחינה של השקפת עולמו של השר זה מייצג דבר שהוא בהחלט היה

בו נמרץ מאד. זה עודכן בחודש אוקטובר.

לגבי השאלות. ברית-המועצות, חבר העמים - צפי לעליה. בשנים האחרונות הי ו

תופעות של משפחות מברית-המועצות שחזרו, כשהם הגיעו הנה, לתנאי דיור דומים לאלה

שהיו להם שם, כשהם גרו 3-2 משפחות בדירה, ורווח להם בשנה האחרונה. אנחנו עושים

עכשיו יחד עם משרד השיכון סקר מאד מסודר כמה דירות יש בשוק החופשי. יהיו לנו

נתונים נוספים על הענין הזה תוך שבועיים - שלושה שבועות. אנחנו מעריכים שגם אם

ימוצה המצאי של 80,000 דירות והרזרבה של 40,000, ויהיו עוד 80,000, השוק יספוג את

זה, בלי הענקות מיותרות. זה ייספג במה שישנו. יכול להיות שתהיה קצת נהירה

לפריפריה - לא זאת תהיה הבעיה. זאת אומרת, בענין הזה אנחנו לא חושבים שתהיה

קטסטרופה.



יש תמיד בעיה איך אתה עושה צפי כזה. אתה בא על-סמך הנחות עבודה. יש, למשל,

עיכוב בשנה האחרונה, מפני שיהודים הגיעו למסקנה שהם יכולים לממש רכוש, אז הם

מהכים עד שיוכלו לממש את הרכוש. יש עליה גדולה בנכסי דלא-ניידי והם מחכים. אם

הוא יכול לקבל בשביל הדירה 100,000 דולר, למה לו לקבל 30,000? אז הוא יחכה עוד

קצת. לכן, כל פעולות המשכוכית האלה שאנחנו עושים לגבי סטודנטים הן מאד חשובות.

יש רושיבה על הדברים האלה.

לשאלתו של חבר-הכנסת חנן פורת על תוכנית מגרה - יש חשיבה, יש איזה שהוא צפי,

יש עבודת מטה. מה שנוגע לפיזור ראשוני ולקליטה בנתב"ג, אפשר לקלוט פי 3 ממספר

העולים שבאים היום, כי המערכת בנויה לזה. היא עמדה בעומס הרבה יותר כבד והוכירוה

את עצמה ולא קרסה. זה דבר שאתם צריכים לתת עליו את הדעת.

שאלת לגבי הקליטה החברתית. הענין מטופל. לא אגיד שיש מספיק. זה לא

סקטוריאלי, זה מאד-מאד ממלכתי.

בני ישיבות. היה פעם אדם שבא מתל-אביב ואמר: יש בעיה עם קליטה. תלמד אותם

תורה, תן להם מגיל 40 עד 60 מסלול ישיבה, תשלם להם דמי אבטלה וכו'. אמרתי: לא

אצלי, לא בבית-ספרי. אתה גם תלמד אותם להיות בטלנים בנוסח של מנדלי, וזה לא

לענין. זה משרד קליטה.

אם תבוא תוכנית רצינית שתהיה מתואמת עם האגף המתאים במשרד החינוך, ויהיו לה

כל הסימנים של השכלה גבוהה, אמיתית, לא תוכנית בטלה, אז משרד הקליטה ישקול אותה

בכובד-ראש ובהגינות. זה כל מה שאני יכול להגיד לך.

מי הכתובת?

תפנה קודם למשרד החינוך שהוא אחראי על המועצה להשכלה גבוהה.

אוזרים. הצרה היא שכולם צודקים. נשאלתי פה מה העדיפות, אם יישאר באשקלון או

שייכנס לאתר יד שניה. אילו זה רזיה תלוי בנו, כל מקום שמתפנה היינו מוציאים מכרז

למכירת קרוואן בתור גראז' או לול, מה שרוצים, רק שלא יבואו אנשים. אבל זה לא

יילך. זה יהיה כך שנים, אינני יכול להגיד אם זה יהיה 3 שנים. היתה ממשלה

תוך שנה אתם תצאו לדיור קבע, וכשאנחנו באים לשם הם מנפנפים לנו בזה.

אז הבטיחו. אני מסכים שזו לא שיטה. הדבר היחידי שאנחנו יכולים למכור לאנשים

האלה זאת אמת, ואם הם לא מבינים אורנה בשפה שלנו, נדאג שהם יבינו אותה בשפה שלהם,

כדי שלא יהיו להם אשליות ושלא יילכו על הבטחות-שווא. הם הרי יודעים את האמת, אז

למה לספר ספורים?

שאלת לגבי סל קליטה של הסוכנות היהודית. הסוכנות נמצאת בצרות כספיות, לא

מפני שתחזית העליה התממשה אלא בגלל המשבר בארצות-הברית. יש לה ירידה דראסטית של

40% הכנסות, והיה לנו מאבק אתם, שעוד לא נגמר, על הסכום של 5 מיליון שקל נוספים

לסטודנטים מפברואר. כך שהם באמת מקצצים איפה שהם יכולים. לדעתי הם צריכים לקצץ

יותר. הם צריכים לצאת מפעולות שלא נוגעות להם.

אנחנו מצויים בשלב של הגדרה מחדש של תחומי פעילויות. הם טוענים שהם מישכנו

את הבתים של הפדרציות בארצות-הברית, כי אין להם כסף. יש לנו אתם קרבות אדירים על

דברים שהם התחייבו להם.

מדענים. לא ציינתי קודם את האלמנט של טיפוח יזמות, שבו אנחנו בתקציב לא גדול

של 6 מיליון שקל מגלגלים בשנה הבאה פתיחת עסקים קטנים ל-1,600 איש שייצרו מקומות

משניים לעוד 5,000 איש, עם מוסר תשלומים של 75% - 80%. זה מוסר תשלומים מאד



גבוה. העולים מקבלים הלוואות בסכום של כ-13,500 שקל לעסקים קטנים. קנה המידה פה

הוא כספי. מה שמעל 25,000 שקל עובר למשרד התעשיה והמסחר וזה עובר תהליכים של

בנקאות וכו'.

אגב, יש קרן מיוחדת לעידוד פתיהת עסקים קטנים?

ודאי. יש קרן וחלקה הוא תקציבי.

שאלתי אותך על תעסוקה פלוס אבטלה.

בענין של תעסוקה מול אבטלה יש לך בעיה של שינוי חקיקה.

בניתם איזה שהוא מודל בענין?

המודל הוא פשוט לגמרי. ודאי שמתם לב לסקר של מכון ברוקדייל שהתפרסם לפני 3

שבועות, לפיו כ-70% מצאו תעסוקה כלשהי. האנשים האלה עובדים לעתים ב-3 משרות. הם

לא מדווחים למס הכנסה, והסיבה שהם ממשיכים להופיע בין מקבלי דמי אבטלה היא כדי

ליהנות מהטוב של כל העולמות, בהתאם למסורת הסובייטית. הם עובדים, יוצאים מדירות

ולוקחים משכנתאות. אני לא יכול להגיד לכם על מוסר התשלומים, אבל בהחלט יש תזוזה

כלכלית ומרגישים את זה באווירה, בכל דבר ובכל מקום שארזה הולך, מנתניה ועד

באר-שבע.

לגבי הכוונה לתעסוקה, אני רוצה להתייחס לאוכלוסיות המיוחדות, אתיופים ואחרים.

אם אתיופי ירגיש שארנה תתן לו מקום עבודה ועד סוף החיים הוא יהיה קוטף תפוזים,

חוטב עצים ושואב מים, הוא לא יילך. הוא יישב בבית, יקבל דמי אבטלה, ישתה בירה,

יעשה קצת פה וקצת שם - לא יזוז. אבל לפני שבועיים הייתי בכנס של "רוטרי"

שמעסיקים יזמים קטנים, אתיופים, והם מעסיקים אתיופים - ללקק את האצבעות. אם

לאתיופי אתה נותן מסלול תעסוקה שיש לו תחנה ראשונה ותחנה שניה ובסוף הוא גומר

בתחנה השמינית והוא יודע להתקדם, ואתה יוצר לו מוקד זהות של התקשרות עם בעל הבית,

הוא נאמן, הוא עושה עבודה מצויינת והוא מתקדם יפה מאד. לכן הפתרון הוא רק במסלול

רב-שלבי שבסוף המנהרה יש אור, וזאת התשובה לשאלתך.

אנחנו עוסקים עכשיו במבצע. נרשמו בין 20,000 הגרים באתרים, רק 2,000 דורשי

עבודה. מדוע? מפני שהרוב הם ילדים, נשים וזקנים. אנחנו רוצים קודם-כל להגדיל את

מספר דורשי העבודה ל-4,000, ואנחנו עובדים על תוכנית פרטנית בכל אתר ואתר למצוא

להם את בעל הבית שיעסיק אותם. זה קשה אבל זה לא בלתי-אפשרי בחברה קטנה כמו שלנו.

אני הוספתי פה עוד נקודה משמעותית. אם הוא יודע שיש איזה שהיא תוספת להכנסה;

הוא עובד ומשתכר 1,800 שקל, אבל אומרים לו: אתה רוצה לקבל 30%, 40% מדמי אבטלה,

באיזו שהיא דרך אתה נותן את זה כתוספת לעבודה, אתה נותן לו תמריא.

זה מחייב שינוי רקיקה. אנחנו מדינה עם משמעת סוציאלית ואתה לא יכול לעשות

שינוי חקיקה לגבי סיגמנט אחד של האוכלוסיה. התשובה היא רק בפתרון פוזיטיבי של

מעלה הדרך,

נשאלה עוד שאלה אחת לגבי מדענים. ב-3.5 השנים האחרונות הגיעו 6,280 מדענים

שרשומים אצלנו. בעבודה מסודרת כלשהי, במקצועם - קרוב ל-3,000. זה לא מעט. חלק

גדול מהאחרים עוסקים במלאכות שלא קשורות ישירות במקצועם. אנחנו לא איבדנו את

התקוה. מדען זה אדם שיש לו 3 פטנטים, או שפירסם איקס ניירות. יש לזה תקן, זה לא

אני מדען. יש לזה מערכת יעוץ, מערכת בדיקה ואיבהון. קרוב

ל-3,000 מדענים נקלטו או נמצאים בשלב סופי של טיפול. יש בזה דוגמאות מאד

מבורכות.

כמה מהמדענים ירדו? - אני לא יודע להגיד לך. יש בעיה בכל הענין של הירידה,

מפני ש-א. אנשים נוסעים זמנית. גם שינו את חוק היציאה מברית-המועצות ויכול אדם

לחזור ולצאת עם דרכון סובייטי. פעם היהודי היה יוצא מברית-המועצות והיו מבטלים

לו את הדרכון. היום זה מסמך נסיעה ואתה לא יודע אם הוא יורד או לא. לכן אין לנו

עדיין נתונים על הענין הזה.

התשובה לכל הדברים האלה תהיה רק צמידה כלכלית.

בנושא של קיצוץ הסיוע לשיעורי עזר לילדי עולים, האם משרד הקליטה יכול לעשות

משהו בנדון? לפעול, להתערב? אני מבין שזה במסגרת תקציב משרד החינוך, אבל בכל-זאת,

בנוגע לילדי עולים - ולא צריך להסביר את החשיבות של קליטה טובה של ילדים וההשלכות

שיש לזה על הקליטה של כל המשפחה - הייתי רוצה לדעת אם אתם פועלים בכיוון זה.

זה התחיל שהתקציב הזה היה פעם בחלקו של משרד הקליטה, נלקח ממשרד הקליטה ועבר

למשרד החינוך. הדרך היחידה היום, אלא אם משרד החינוך יבוא וישים על השולחן

קחו אותם - דבר שלא יקרה - היא במסגרת קבינט הקליטה לבקש,

גזה דבר שאנחנו עושים, להתחיל סדרה של מיקום כספים. כל משרד מוזמן להציג תוכנית

איפה הכספים שלו בקליטה, איפה הוא משקיע אותם, ושם אנחנו יכולים להמריץ אותם,

לסדר אותם. אנחנו מודעים לענין הזה. סדרה כזאת של ישיבות עם המשרדים מתוכננת

אחרי שנגמור את תוכנית העבודה.

אני רוצה להשיב בענין מוסר התשלומים של העולים. מוסר התשלומים של העולים הוא

יותר גבוה מאשר מוסר התשלומים הרגיל של אזרחי ישראל שמחזירים משכנתאות. בחלקו זה

מוסבר על-ידי כך שאנחנו מאפשרים לעולים, שלא סיימו לקבל סיוע בשכר-דירה מאתנו,

להשתמש באותו סיוע בשכר-דירה כדי להחזיר משכנתאות, ומכאן שהשוטף שלהם יותר קטן.

וכמו שאמר המנכ"ל, אם תהיה צמיחה, הכל יסתדר.

רציתי להעיר שתי הערות. 1. לגבי הנושא של בתי המלון שגב' פלדמן הזכירה. עד

היום ההסדרים עם הסוכנות היהודית דיברו על כך שהסוכנות אחראית לקליטה, לטיפול

בעולים כל עוד הם נמצאים בדיור זמני, ואילו האחריות עוברת לממשלה ולרשויות

המקומיות או בקליטה ישירה או עם ההעברה לדיור קבע של עולי אתיופיה. העברת

האחריות על בתי המלון מהסוכנות לממשלה או למשרד הקליטה מחייבת כניסה של משרדים

אחרים. עדיין אין היערכות ואני מוכרחה לציין שהופתעתי לשמוע מהשר צבן שהאחריות



כאילו עוברת מה-1 בינואר למשרד הקליטה. חשוב להביא לתשומת-לב שיש פה שירותים

זמניים שצריכים להינתן, עם בעייתיות מאד קשה, ואני חושבת שזה צריך להידון יחד עם

המשרדים האחרים.

2. לגבי יציאה לדיור קבע, והזכרת את "נשר". משרד העבודה והרווחה, שמתקצב את

הרשויות המקומיות בתחום שירותי הרווחה העירוניים, מיודע על יציאה לדיור קבע רק

בשלב מאוחר יותר, ולא פעם דרך הרשות המקומית עצמה, ו"נשר" היא דוגמה. זאת אומרת,

אני יכולה לדעת את זה מהעתון או מהרשות המקומית.

כאשר הורכבה ועדה לנושא דיור, המשרד אמר: אין שום סיבה שאנחנו נהיה בוועדה

עצמה. הוועדה יכולה ליידע אותנו. נכון להיום היידוע נעשה מאוחר מאד, ומה שקורה

הוא שגם התערבות של הרשויות המקומיות בתחום שירותי הרווחה - וזה יכול להיות עבודה

קהילתית, התנדבות, וודאי השירותים ההמשכיים שנדרשים - באה מאוחר מדי, ואני חושבת

שזה נושא שצריך למצוא לו איזה שהוא פתרון בין-משרדי שיאפשר הקצאות מראש לשירותים

השונים, אבל הוא ללא ספק משליך על הקליטה הראשונה של העולים בישובים עצמם.

אנחנו הפקנו לקחים מענין "נשר". יש לנו צוות, ולא צריך בשביל זה את ירושלים.

צריך פשוט לעבוד בשכל. הם פשוט עבדו לא נכון. העמיסו את המשפחות על המכוניות

ושלחו אותן, כאילו שהוא נוסע לסוף שבוע לנופש בטבריה.

לגבי המדענים, הדברים שנאמרו על-ידי מר מרחב, והם באים בהמשך למה שכבר פורסם

לפני יום - יומיים, אין ספק שזה מעודד מאד. אני זוכר לפני שנתיים וחצי את

הדיונים שהיו בכנסת. אבל אם אנחנו יכולים לציין בסיפוק שקליטת המדענים בארץ היא

מעודדת, יש מדענים שלא מגיעים לארץ. המכסה של ארצות-הברית היא 40,000 איש, והשנה

המכסה יותר גדולה, וביניהם יש מדענים. וגם בגרמניה הגרמנים לא רוצים זרים. הם

גם לא רוצים יהודים, אבל אם יש ביניהם מדען יהודי שיכול לתרום לכלכלה הגרמנית, הם

קולטים אותו.

אמרתי את הדברים האלה, כי זה כבר לא ענין של משרד הקליטה. זה ענין של

מדיניות ומה אנחנו עושים גם שם וגם פה.

אני מודה למר מרחב. חשבתי שהוא ינצל את העובדה שוועדת העליה והקליטה אמנם

מורכבת מנציגי מפלגות שונות, אבל כאן כולנו מפלגה אחת, מפלגה שרוצה לשפר ולקדם את

האינטרסים של העולים החדשים במדינת ישראל. אני חשבתי שאתה תיעזר בנו. אני יודע,

למשל, שיש כמה סעיפים בתקציב משרד הקליטה שאפשר לשפר אותם ולהוסיף עליהם.

לא דיברת על התחום הזה, אבל אני חושב שצריך לנצל את השבועות הקרובים, שבהם

יתנהל מאבק לתקן דברים ולהוסיף דברים, גם כדי לשפר קצת כמה סעיפים בתקציב משרד

הקליטה, ואנחנו נעשה את זה, למרות שלא ביקשת.

אני בכוונה לא ביקשתי, כי אני לא חושב שיש מקום לדקלרציות לפני שעושים. דבר

שני, אני רוצה לומר לכם מלה על קונספט. אני חושב שהגיע הזמן לחשוב במונחים אחרים

של כל הגופים שעוסקים בקליטה. אני חושב שיש פה פיצול גדול מאד. כל המאמץ שאנחנו

עושים עם הסוכנות צריך להיות יותר מסודר. אנחנו עושים עכשיו בדיקת רוחב עם

הג'וינט לראות אם המאמץ אתם הוא נכון, ואני חושב שאנחנו צריכים להיכנס למערך של

נושא האיכלוס יחד עם הרשויות המקומיות ויחד עם משרד השיכון, לטפל בנושא האיכלוס

באופן ממלכתי ונכון לפי צרכי הרשויות המקומיות. לא בצורה של כפייה מלמעלה, אבל



לעבוד לפי תיאומים מסודרים, מפני שבכל-זאת ישלימו דירות, וכיוון שאנחנו רואים

מתפקידנו גם לטפל באוכלוסיות חלשות, יהיו לחצים מאד גדולים, וזה צריך להיעשות

בצורה מאד הוגנת, כי מבחינת המתנה שהציבור נותו לפרט, זאת המתנה הכי גדולה שישנה

ושם הפתח הגדול ביותר לשחיתות, לאי-סדרים ולאי נקיון-כפיים. אני מציין מראש שאת

מדיניות האיכלוס נעשה יחד עם משרד השיכון ויחד עם הרשויות המקומיות בצורה הוגנת.

תודה רבה למר מרחב ולכל חמוזמנים. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14:00