הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, כי בחשון התשנ"ג (16 בנובמבר 1992). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; עי זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

א' גור

ע' מאור

ג' שגב

מוזמנים; דייר מי משיח- מנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד יי קרנות - סגן היועץ המשפטי, משרד הבריאות

שי כהן - רכזת בריאות ארצית, משרד הקליטה

די אפרתי - ראש מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

שי מעיין - מנהלת מרפאת האיידס בבי"ח "הדסה"

דייר ו' ססקולני- בי "ה "הדסה"

דייר ר' שטרקשל - נציג בריאות הציבור

פרופ' אי מורג - י ו"ר מטה ההסבהה בנושא האיידס

דייר י' שולץ - הפורום הציוני

ס' דייהס - הועד למלחמה באיידס

נ' סבר - הועד למלהמה באיידס

עי שלה - "מעריב"

מזכירת הוועדה; ו' מאור

קצרנית; עי הירשפלד

איסור כניסתם לישראל של עולים נגועים בנגיף האיידס.



איסור כניסתם לישראל של עולים נגועים בנגיף האיידס

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. ועדת העליה והקליטה מקיימת היום שתי ישיבות.

בגלל הנושא הרגיש החלטנו לקיים דיון נוסף לדיון הרגיל, גם לפי בקשתו של חבר-הכנסת

אפרים גור.

הנושא שנדון בו עכשיו הוא אם השלטונות נהגו כחוק וצדקו בהחלטתם, כפי שהתפרסמה

בתקשורת וכפי ששמענו את שר הבריאות עצמו במליאת הכנסת בשבוע שעבר, להפעיל את

הסעיף של חוק השבות האומר שיהודי באשר הוא יהודי יש לו זכות לעלות לישראל ולהשתקע

בה, אבל אם הוא מסכן את בריאות הציבור, אפשר- למנוע זאת ממנו.

בתולדות ארץ-ישראל מאז 1948 היו מעט מאד מקרים כאלה. נמצאים פה גם מנכ"ל

משרד הבריאות, ד"ר משיח, ומר דוד אפרתי, ראש מינהל האוכלוסין במשרד הפנים, והם

ודאי יתייחסו לזה.

על-כל-פנים, מדברי שר הבריאות במליאת הכנסת התברר שההחלטה איננה חלה על כל

העולים החדשים. מצד אחד מדינת ישראל קיימת כדי לאפשר ליהודים לעלות ולהתרכז

במולדת ההסטורית, ולא חשוב מאיפה הם באים, מאיזה משטרים ומה מצבם. מצד שני, יש

החלטה שלמעשה מבדילה בין עולים. לגבי עולים מאתיופיה, עולים מרוסיה, מחבר העמים

ומהגוש המזרחי, האיסור לא חל עליהם. הרי יש שני סוגי עליה. יש עליה מארצות

מצוקה ויש עליה מארצות המערב, שבהן אנחנו צריכים להגביר את המודעות לעלות לישראל,

ודווקא מארצות אלה אנחנו רוצים לצמצם, להגביל ולאסור עליה של מקרים כאלה.

אנחנו רואים את זה בחומרה רבה ולכן אנרונו מקיימים את הדיון. משיחות שקיימתי

עם כמה מחברי הוועדה, הדעה היא שצריך לחזור מן ההחלטה ולבחון אווזה מחדש. הסערה

הציבורית גדולה ולא נוכל לחיות עם החלטה כזאת.

חבר-הכנסת גור, בבקשה.

אי גור;

אני שומר לי את הזכות לדבר אחר-כך.

בסדר. ד"ר משיח, בבקשה.

מי משיח;

ברשותכם, אני חושב שמבחינתנו נכון להציג את השתלשלות הדברים עד לסערה

הציבורית שהתחוללה בימים האחרונים.

תהליך הדיונים בין משרדי הקליטה, הפנים והבריאות בנושא כניסתם של חולי איידס

או נושאי הנגיף שאינם חולים, התחיל בתחילת שנת 1991, כאשר היו פניות מגורמים

שונים, בין השאר מגורמים במשרד החוץ, איך הם צריכים לנהוג כאשר מובא לידיעתם שמי

שמבקש אשרה לישראל שייך לקבוצה הזאת. הם לא ידעו ופנו אלינו, ואנחנו חשבנו שזה

לא נכון לתת תשובה בחופזה והבאנו את הנושא לידיעת הממונים עלינו, ובהתייעצות של

שלושת השרים הוחלט שהנושא ראוי להיבחן בקפדנות ולא תינתן תשובה ללא בדיקה.

שלושת השרים דאז, שרי הפנים, הבריארת והקליטה גם יחד החליטו למנות ועדת

מנכ"לים של שלושת המשרדים כדי לבחון את הנרשא. המינוי של השרים היה במאי 1991.

ורק מנכ"ל משרד הפנים מינה לו ממלא-מקום את מר דוד אפרתי. הוועדה קיימה מספר

ישיבות, שמעה מומחים והתייעצה עם מומחים, והגישה את ממצאיה לשר הבריאות. בפנייה

לשר הבריאות הדגשנו שצריך לקחת בחשבון שהנושא הזה הוא רגיש, גם בקהילה



הבינלאומית, וציינו שצריך לקחת בחשבון שההחלטה להגביל תיירים ו/או עולים לא תיחשב

כתהליך מקובל בעולם המערבי. זה היה ידוע לנו גם אז, אבל אני רוצה לציין שבישראל

כבר נעשתה פעולה בענין הזה עוד בתקופתה של שרת הבריאות ארבלי-אלמוזלינו, שונה

ממדינות מערב אירופה או מדינות אחרות, שהבדיקה איננה אנונימית. ישראל היתה בין

המדינות הראשונות שלא הנהיגה בדיקה אנונימית אלא בדיקה שלפחות תהיה מזוהה בתעודת

הזהות. חלק מהנוכחים ודאי זוכרים שגם אז קמה סערה ציבורית ושרת הבריאות עמדה על

דעתה שבמדינת ישראל ראוי שהבדיקה תהיה דיסקרטית, סודית, אבל לא אנונימית. גם הדבר

הזה לא היה מקובל בעולם המערבי. בזמן האחרון מתחילים בעולם המערבי לחשוב או

להכיר בזה שאנחנו צדקנו ולא הם, מסיבות מקצועיות שונות.

לכן הבאנו לידיעת יושר, ובאמצעותו לשרים האחרים, את העובדה שאם ההחלטה הזאת

תתקבל, היא תהיה בניגוד למה שמקובל על-ידי ארגון הבריאות העולמי. זה לא מופיע

אצלי, כי אני לא משתתף בדיוני השרים, אבל ידוע לי שלאחר ששר הבריאות דן בהמלצות

הוועדה, עם שני השרים, הוא הסמיך אותי להודיע לשני המשרדים שהרעיון להגביל כניסתם

של תיירים הוא מקובל, בתנאים מסויימים. זאת אומרת, לא כל תייר, אלא אלה שבאים

מעל לתקופה מסויימת ואלה שלאחר תקופה מסויימת יאריכו את שהותם - מאלה כן לדרוש

ולחייב בדיקה לזיהוי מצבם מבחינת האיידס.

לנושא העליה. היה ידוע לנו שבנושאים אחרים ובמחלות אחרות כבר היו קיימות

הגבלות מקדמת דנא לגבי עולים מארצות המערב, וכל מה שנעשה בנושא האיידס הוא

שהוסיפו אותו לקבוצה של מחלות שממדינות הרווחה יש הגבלה בעליה. ומכיוון שהתהליך

הזה התנהל כבר קודם ורק הצטרף אליו הנושא של האיידס, לא היתה התייחסות מפורשת

במכתבי אל שני המנכ"לים, שהוא הסיכום של הוועדה ושל החלטות השרים.

כל זה היה בפברואר 1992. כאשר משרד הבריאות קיים מסיבות עתונאים או ראיונות

בנושא האיידס. הפעם האחרונה שהזכרנו את זה היינה במסיבו עתונאים שקיימנו בשדה

התעופה - גם זה עורר סערה ציבורית - לגבי אזהרה של היוצאים לחו"ל שלא להידבק

ולהיזהר ממגעים בחו"ל.

אנחנו לא הסתרנו את העובדה הזאת, וכאשר פרצה עכשיו סערה ציבורית לא בדיוק

הבנו מדוע. האמת היא שעד היום אנחנו לא מבינים בדיוק מדוע היא פרצה עכשיו ולא

בפעם הראשונה כשהודענו זאת סמוך למועד אישור ההחלטה הזאת על-ידי השרים. כפי שאמר

יושב-ראש הוועדה, שרי הקליטה והבריאות החליטו, לאור ההתפתחות האחרונה, שהם יקיימו

דיון מחודש בשאלה הזאת, ובדיון הזה נביא בפניהם את כל ההתפתחויות שהיו בממשלה

הקודמת ואת נסיבות קבלת ההחלטה, ומה שיוחלט יחייב את כולנו.

אי מורג;

בנושא האיידס יש תמיד בעיה, שיש מעין התנגשות בין רשויות הבריאות ובין מי

ששומר על זכויות הפרט. אני רוצה להדגיש שכיושב-ראש מטה ההסברה בנושא האיידס,

ואני רופא ב"הדסה", בין הרופאים מקובל שאם אחד מחברינו נדקר תוך כדי עבודה,

מעולה, בודקים אותו באופן דחוף בדיקת איידס. זאת אומרת, יש פריבילגיות מסויימות

שחורגות מעבר לזכויות של פרט אחד או אחר, מתוך הנדה, כמובן, שייתכן שהחולה היה

נגוע. ברגע שמדובר ברופא שוכחים לרגע את זכויות הפרט של החולה, לא שואלים אותו

אם מותר לבדוק אותו על-מנת להבטיח שהרופא שנדקר לא יידבק, אלא בודקים אותו.

המצבים האלה קיימים בשטח. אני מתחיל מהדוגמה הקטנה ביותר, ואתייחס רק להיבט

המקצועי של הענין. אני עצמי אולי לא כל-כך שלם עם הנוסח הסופי שהופיע בעתונות,

אבל בצד המקצועי אני חושב שכולם צריכים לדעת שזה לא צמח במשרד הבריאות. זה צמח

מהשטח, ואני מתפלא שלא הוזמן לכאן נציג התק"ם, משום שזה צמח קודם-כל בקיבוצים.

זה שנים שבמעבדה אצלנו בודקים כל שנה מאות מתנדבים, שאחרת לא יקבלו אותם כמתנדבים

לקיבוצים. אז היה נוח מאד להשליך את זה על הקיבוצים ולהגיד: תפתרו את זה. אני

הייתי שם בערבי הסברה ובימי עיון, ובסופו של דבר הם לקחו על עצמם את האחריות והם

עושים את זה במשך שנים רבות.



יש פורומים אחרים יותר קטנים שנוהגים לעשות את אותו דבר כבר שנים רבות ואף

אחד לא זועק ולא אומר דבר.

השאלה אם מבחינה מקצועית רציונלי ומוצדק לבדוק אנשים בכלל. בין המנכ"לים של

משרד הבריאות היה אחד שאמר בזמנו שאין צורך לבדוק תרומות דם. ולמה? מתוך 220,000

מנות דם שנבדקות בשנה במדינת ישראל, 4 מתגלות חיוביות. האם מוצדקת ההשקעה? הרי

כמעט כל הכסף של משרד הבריאות לנושא הזה - כי רק השוליים נותרים להסברה, לצערי

הרב - הולך לבדיקות דם כדי להבטיח את זכויות הפרט של כל אחד מהפרטים שנבדקים

ומקבילים את הדם.

מי משיח;

אבל נדמה לי שאותו מנכ"ל חשב שצריך לבדוק כל תייר שנכנס לישראל.

אי מורג;

אבל אני לא צריך להגיד את כל הדברים שאותו מנכ"ל חשב, ואני לא מסכים אתם.

היו דעות יותר קיצוניות, והן, כמובן, לא התקבלו.

יש אלמנט מסויים של חינוך, הסברה והרתעה בתקנות מסויימות. אני אפילו לא יודע

אם אני אגש לשורה התחתונה אם ניתן יהיה לאכוף תקנה מהסוג הזה. מי יעקוב אחרי

האנשים? בזמנו הוצאה גם תקנה שנוגעת לאלה שעוסקים בזנות. האם מישהו אוכף את

התקנת הזאת? המשטרה לא מסוגלת. אבל הזונות נבדקות, כי הן מעוניינות לדעת מה קורה

אתן. ובכל-זאת הושג איזה שהוא הישג, שמי שעוסק בזנות בארץ יודע שכדאי לו להיבדק.

תאם מבחינה של מניעת המחלה סביר לעשות מה שאנחנו עושים? אני רוצה להפריד בין

העלית, משום שכשדובר על כך בזמנו בפורומים המקצועיים של משרד הבריאות העולים לא

הוזכרו כלל. הוזכרו מתנדבים, משתלמים ואנשים שבאים לעבוד בארץ. זאת היתה

ההתחלה. והכל בא מתוך צמיחה מהשטח, מתוך בקשה מהשטח: תפתרו לנו את הבעייה בצורה

מסודרת, בצורה לגאלית.

לנו יש משתלמים שבאים מארצות שבהן שכיחות ההדבקה בנגיף מגיעה בערי הבירה,

שמשם באים משתלמים, ל-25%. לא 4 מ-50,000 אלא 1 מ-4 תושבים. לפני שנה וחצי

ביקרתי, בשליחות משרד החוץ, במספר ארצות מערב אפריקאיות שמהן באים משתלמים.

ישבתי מספר שעות במרפאה שעוסקת במחלות מין. 95% מהמבקרים במרפאה הזאת נגועים

באיידס.

אנחנו מדברים על מדיום אחר לחלוטין מהמדיום שלנו, ויש סכנה מסויימת שגם היא

כבר התממשה כמעט בנושא הזה. היה לנו מקרה של אחות שבאה מאחת מהארצות הללו להשתלם

בחדר ניתוח. אינני יודע מי יזם את הבדיקה שלה, היא נבדקה ונמצאה חיובית. תארו

לכם שהיא היתה משתתפת ב-100 ניתוחים, וזה היה נודע לאחר-מכן והיינו צריכים לאסוף

את כל 100 המנותחים ולבדוק אותם.

לגבי העולים, אנחנו גם לא מקבלים עולה חדש שצריך לעלות על מכונת דיאליזה,

משום שאין מספיק מכונות דיאליזה בארץ, ואם הוא יצטרך לעלות על מכונת דיאליזה זה

יהיה על-חשבון אזרח ישראלי.

אי גור;

מה זאת אומרת לא מקבלים עולה חדש כזה?

אי מורג;

אם הוא בא מארצות הרוויה והוא צריך לקבל טיפול בדיאליזה, הוא לא מקבל אשרת

עולה. לגבי כאיש מקצוע המושג של ארצות הרווחה וארצות מצוקה זה לא המצב הכלכלי של

כלל המדינה הזאת או הרדיפה של האוכלוסיה היהודית, אלא קודם-כל איזו ארץ מסוגלת



לתת טיפול נכון אם הוא נשאר באותה ארץ, ואיזו ארץ לא מסוגלת לתת לו טיפול. אם זה

עולה שבא מאתיופיה או מארצות הגוש המזרחי, הוא ימות מאיידס בלי שיקבל אף כדור

אחד. אבל אם הוא בא ממנהטן, ניו-יורק, סיכוייו להיות מטופל שם יותר טובים מאשר

בארץ. האם זאת לא שמירה על זכות הפרט של מי שצריך להיות עולה חדש, שאנחנו לא

נוכל לתת לו את זה?

דרך אגב, רק לשם השוואה בין דיאליזה לבין איידס, עלות הטיפול בשני חולי איידס

היא בערך העלות של מכונת דיאליזה נוספת.

אנחנו נשמע פה, כמובן, שצריכה להיות יותר הסברה. לצערי הרב, אנחנו משתמשים

בהסברה רק בשוליים של התקציב, כי זה מה שנותר לנו. וגם בזה, אחרי הרבה מלחמות,

כי אומרים, בצדק, שלהסברת האיידס היום יש יותר תקציב מאשר כל תקציב ההסברה

לתאונות דרכים ולעישון. זה גם לא בסדר. אבל אני לא יכול לכרות את הענף שאני

יושב עליו בתור יושב-ראש מטה ההסברה לאיידס. אני נלחם כל הזמן, והשנה זו הפעם

הראשונה שיש קצת כסף והציבור רואה את זה.

פרופ' מורג, אולי אתה מוכן להתייחס גם לאבחנה בין חולה לבין הנושא את הנגיף.

הרי הנושא את הנגיף יכול לשאת אותו, לפי מה שידוע, בין 5 ל-10 שנים.

אי מורג;

אנחנו הרי מדברים פח שתפקידנו להגן על הציבור שלנו, ואז יש "התנגשות

אינטרסים" בין הצורך שלנו - הצורך שלנו הוא של כל הממשלה, של כל המשרדים, לא רק

של משרד הבריאות - להגן על אזרחי מדינת ישראל, לבין הקונפליקט עם זכויות הפרט,

מניעת הזכות להיכנס ארצה. צריך להביא בחשבון שהמסוכן הוא הנשא, כי אתה לא יודע

שהוא נושא את המחלה, או הוא זה שידביק. אם היו שואלים האם להביא חולים? הייתי

אומר: להביא חולים ידועים זו רק שאלה כלכלית, כי חולה כבר מקיים כמעט יחסי מין,

משום שיודעים שהוא חולה, הוא חושש ואין לו היכולת הפיסית. הרבה יותר קל להתמודד

עם הבעייה של החולה וסביבתו מאשר עם הבעייה של הנשא וסביבתו. לכן החשש הגדול

ביותר, וזה מה שקרה בקיבוצים, כי מכל הסערות הגדולות שהיו בקיבוצים אני לא מוצא

שמצאו אחד חיובי.

לכן אני חושב שבבסיסו של ענין יש הצדקה למדינה שבה מספר הנשאים הוא מהנמוכים

בעולם. אם הייתם שואלים אותי למה ארצות-הברית ויתרה על הכנס הבינלאומי של איידס

והגבילה הגבלות מסויימות במקום שבו, נניח בניו-יורק 1 מכל 20 אנשים שהולכים ברחוב

אולי אין בזה היגיון. הרי במילא יש שם כל-כך הרבה אנשים, מה

זה כבר ישנה? אז הם אומרים: לא, כל אדם נוסף מעלה את מידת הסכנה. אבל אנחנו

מדברים על מדינה שאנחנו יודעים שהמחלה לא התחילה פה. היא יובאה, או על-ידי פקטור

8 שניתן לחולים המופילים, או על-ידי אנשים שבאו ארצה. המקרה הראשון של איידס

שפורסם בארץ היה של אשה שעברה ניתוח, קיבלה ערוי דם מחולה איידס שבא מבחוץ, והיא

נפטרה, כמובן.

לכן אני אומר שיש גם בסיס רציונלי לאיזו שהיא נקיטת אמצעים בנושא הזה.

אני מניח שעוד מעט נשמע דעה רפואית אחרת. אתה אומר שעולה מברית-המועצות

מצהיר, אני מקבל את הצהרתו ולא בודק אותו. עולה שבא מארצות-הברית או מקנדה, אני

בודק אותו, וגם אם הוא נושא את הנגיף, הוא לא חולה, אתה אומר שהוא מסכן את

הבריאות ולכן אני אוסר עליו להיכנס למדינת ישראל.

בכוונה לא נכנסתי לשאלה איך להבחין בין פזורה לפזורה. אמרתי שהבעיה היא

בעיקרה של מתנדבים, משתלמים ועובדי חוץ. לגבי העליה זו נקודה עדינה ביותר שאינני

יודע איך להתמודד אתה. אני רק אומר שמבחינה מקצועית הסיכון של מי שיהיה חיובי

ובא מארץ מסויימת עולה על זה שבא מארצות אחרות.

אני מבדיל גם בנקודה של ארץ מצוקה, שבה אני חושש שאנחנו נקפח את האדם בכך

שהוא לא יוכל לקבל טיפול, אם לא ניתן לו לעלות, לעומת ארץ אחרת שבה הוא יוכל לקבל

טיפול. אינני יודע כיצד צריך להיות הניסוח וההתייחסות המפורטת בנושא העליה. אני

לא נוקט עמדה, ואני אומר במפורש שאינני נוקט עמדה בנושא הזה. אבל אני אומר שמתנדב

שבא לקיבוץ, או משתלם שבא ללמוד שנה בארץ, או פועל שעשוי להיפצע יחד עם אנשים

אחרים שעובדים אתו, עלול לסכן את סביבתו. לגביהם צריך לנקוט בצעדים מסויימים.

אני לא מסכים עם חלק ניכר מהדברים שנאמרו פה, ואתחיל בכך שהתקנות החדשות,

המוזרות לדעתי, מנסות לשים אצבע איפה שהסכר נפרץ, והסכר שנפרץ הוא מיליון תיירים

שמגיעים למדינת ישראל מדי שנה, שחלק לא קטן מהם אנשים צעירים מארצות המערב,

תיירים שחוזרים לארץ כעבור פחות מ-3 הודשים. יש היגיון בכך שחלק מהם מקיים יחסי

מין, והם משמשים מקור גדול להדבקה, כי מספר האנשים שמגיע לישראל הוא גדול ביותר.

לגבי אלה, מותר להם להיכנס ולצאת, ולפי ההגדרה, אדם שנמצא פחות מ-3 חודשים יש

להניח שקיום ירקי המין שלו יהיה אקראי. הוא יקיים מגע עם זאת, או עם זה.

לאחרונה שמעתי על מקרה שבחורה צעירה בת 16 נדבקה במדינת ישראל מתייר שהיה תקופה

קצרה והודיע לה על המקרה כשהוא כבר היה בחוץ-לארץ. הם קיימו יחסים תקופה קצרה

והוא הדביק אותה.

כפי שפרופ' מורג אומר, אני יכול להגיד בדיוק אותו דבר בכיוון ההפוך. אני

בטוח שיש הרבה הדבקה בארץ מתיירים שמגיעים לישראל וחוזרים כעבור פחות מ-3 חודשים.

אין שום היגיון להיטפל דווקא אל הקבוצה הקטנה יחסית שנשארים יותר זמן, שחשופים

בישראל להרבה מידע בנושא איידס, שאין להם בארצות מוצאם.

נקודה שניה. אין שום היגיון, לדעתי, באפלייה בין העולים. על העליה מרוסיה

אנחנו יודעים מעט מאד, אם היא נדבקה או לא נדבקה, אבל מקבלים את כולם. לגבי

העליה מאתיופיה אינני רוצה להרחיב את הדיבור, אבל מדיגת ישראל לוקחת על עצמה

במודע לקבל אוכלוסיות מסויימות שיש הרבה מאד איידס שם. אתה לא יכול מצד אחד לומר

שהעולה המסכן ימות בארצו מאיידס, לעומת האפשרות שהוא יגיע לישראל ויסכן את

סביבתו. אתה צריך להחליט מה אתה רוצה, או זה או זה. אם אתה מחליט לא לקבל

לישראל אנשים נגועים באיידס, אתה צריך להיות עקבי ללא יוצאים מן הכלל.

נקודה נוספת השובה מאד, שאני בטוח שמשרד הבריאות יודע עליה, הוא שהוירוס הזה,

ברגע שהאדם או האשה נדבקה ועד שהוא מתגלה בבדיקת דם, עוברים 90 יום. כלומר,

בהחלט יתכן שאדם מגיע לישראל, הוא נבדק לפני בואו והבדיקה בסדר, אבל כעבור שבוע

הבדיקה כבר לא בסדר, את זה אנחנו כבר לא נדע, כי לוירוס לוקח 3 חודשים עד שבדיקת

האיידס תהיה חיובית. זאת אומרת, מראש אתה לוקח בחשבון שאתה מכניס אנשים שבעצם

נדבקו באיידס, אבל הבדיקה לא חיובית והם נכנסים לארץ, ואז הם יכולים להדביק.

נקודה אחרת. אנחנו מגבילים ילדים להיכנס לבית-הספר אם יש להם איידס? אנחנו

לא עושים את זה.

אבל אם יש להם חצבת?

יש בארץ בעיה חמורה ביותר, לדעתי, בכך שההסברה בנושא איידס היא מעטה ביותר,

ואני יודע שמשרד הבריאות יודע על כך. לעומת אבעבועות שהורות ופוליו, איידס זאת

לא מחלה שמדבקת באוויר, בעיטוש, בלחיצת-יד, במגע יום-יומי. איידס זאת מחלה

שמדבקת ביחסי מין ובמגע עם דם מזוהם. מנסיון רב שמצטבר בארצות-הברית באוכלוסיות

שבהן יש הרבה איידס, כמו למשל הומוסכסואלים בקליפורניה, כתוצאה מחינוך, הסברה,

כתוצאה מהפחד מהמחלה, חלה האטה בקצב ההתקדמות של המחלה. זאת אומרת, המחלה נעצרה

בקרב הומוסכסואלים. הסברה, הדרכה, זה הפתרון הכמעט יחידי לבעיה.

כאן יפחידו אתכם מה יקרה אם האדם הזה ייפצע, או מישהו יגע בו. פרופ', מורג

יודע היטב שלגעת בדם, אם היד של הבן-אדם שנוגע בדם, נניח מישהו נפצע - אם היד

האחרת לא מדממת, הוירוס לא יעבור. העור היא המגננה הטובה ביותר.

אחת הדרכים היעילות ביותר ליצור פאניקה היא בדיוק מה שעושה פרופ' מורג, ללכת

על היוצאים מן הכלל, על דברים שלא תוארו בכלל בספרות הרפואית. זה לא שאנהנו

בואו במגע עם דם. אבל צריך לדעת את העובדות הרפואיות. העובדות הרפואיות

אומרות שההדבקה העיקרית בעולם מאיידס היא כתוצאה מיחסי מין. שינוי ביחסי מין זאת

דרך יעילה, עד כמה שאנהנו יודעים, בעצירת המגיפה. שינוי כזה יגיע על-ידי חינוך,

הסברה והדרכה עוד פעם ועוד פעם.

איך זה שאנחנו לא רואים עדיין פעם אחת - אני עוד לא ראיתי לפחות - איזה שהם

פלאקטים בנושא איידס ברחוב אצלנו? אני יודע שלקראת יום האיידס תהיה פעילית רבה,

אבל מה יהיה 3 חודשים אחרי-כן? ומה היה 3 חודשים אחרי יום האיידס בשנה שעברה? אז

מדוע להיטפל לקבוצה יחסית קטנה של פועלים מיוגוסלביה, להבהיל את כל העם, ולא

לעשות את הדברים שבאמת צריך לעשות, כלומר להקדיש הרבה יותר להסברה?

אני גם לא מבין מדוע יצאה ההצהרה הזאת עכשיו.

הוועדה מונתה עוד במאי 1991.

החליטו לבדוק לפני כמה זמן ועשו את זה כנראה בשקט, ובודקים אותם. עכשיו,

בגלל הסערה הציבורית, יש עוד אפשרות שגם את הבדיקות של המתנדבים יבטלו. מדוע עשו

את זה? מה השטות, הטעות הזאת, שאין לה שום היגיון מבחי נת האפידמיולוגיה של

איידס? איידס זה לא פוליו ולא אבעבועות שחורות.

ד"ר מעיין, אני בטוח שאתה יכול לתאר לך שבדיונים ובהתייעצויות שהתקי ימו עם

ועדות המומחים בוודאי לא דובר על מגע של עור לא פגוע בדם אלא דובר קודם-כל בעובדה

שמי שבאים לישראל לעבוד תקופה ממושכת, והם גברים בדרך-כלל - לא התעלמנו גם מאחיות

בצוות הרפואי, אבל הבנו שזו קבוצה קטנה - שמקיימים יחסי מין, נכון, לא פרסמנו

ולא דיברנו על כך שפועל הבנין ייפצע והוא ידביק פועל אחר בפטיש.

אז צריך להוריד את זה.

מי משיח;

נכון בהחלט. דיברנו קודם-כל על יחסי מין, וזאת הבעיה מס' 1 גם לפי דבריך.

נכון , לא פירטנו מה היו הנימוקים ומה הביא את חברי הוועדה אחרי כל הדיונים להמליץ

לשרים כפי שהמליצו.

לא אחזור על הדברים שד"ר מעיין אמר, אני רק יכולה לחזק ולתמוך בנקודות

העיקריות שהוא אמר ולהשלים מספר דברים. 1. להזכיר את עניו האכיפה, שהיא כל-כך

מסובכת במקרה זה, והיעילות של האכיפה הזאת תהיה קטנה, אם באמת נצליה למנוע את

מספר המקרים שהתקנה הזאת מיועדת למנוע. האכיפה היא כל-כך מסובכת בגלל הענין של

שלושת החודשים, עד שהבדיקה היא יעילה, וזה אומר שגם צריך לחזור על הבדיקה 3

חודשים אחרי שהם נכנסים לארץ ואנחנו רוצים להיות בטוחים, ואז עדיין אין לנו שום

ערובה לכך שהם לא יחלו במחלה במהלך אותם 3 חודשים. אבל הדבר העיקרי הוא שהמקור

היחיד להדברה היום הוא לא רק התיירים שבאים לפחות מ-3 חודשים אלא גם ישראלים

שנוסעים לבקר בעצמם כתיירים בארצות אחרות וגם שם הם מקיימים יחסי מין, אם אנחנו

באמת שמים את הדגש על יחסי מיו, ויש גם אנשים שנוסעים ומזריקים סמים בארצות

מסויימות. אז זה המקור העיקרי להמשך ההתפשטות של איידס בארץ ועליהם אנחנו יכולים

לעבוד אך ורק על-ידי הסברה וחינוך.

מי משיח;

ברשותך, בוודאי ידוע שגם על זה הותקפנו קשות ביותר כשהתחלנו את המבצע. אני

גם מרשה לעצמי להגיד גסות ביותר, מעבר לכל סטנדרד: מה פתאום אנחנו מטפלים? כאילו

שבארץ אין בעיה, רק בחו"ל יש בעיה. אז יוצא שכל פעם שאנחנו נוגעים במשהו,

ומטפלים בו, מיד מישהו חושב שזה לא הדבר הנכון לעשותו, וכנראה שזה טבעי שתמיד

תהיה מחלוקת בין מי שמבצע ובין מי שמבקר.

אני מצביעה על כל הדרכיכם שבהן צריך לעבוד.

הטענה היא לא נגד זה שאם באמת עושים את זה זה לא ימנע. זאת אומרת, יש בעיות

במניעת הדבקה על-ידי מי שיבוא ויימצא כחיובי. נכון, אם באמת תזהה מישהו שבמשך 3

החודשים לפני הבדיקה לא קיים שום יחסי מיו ולכו לא היה אולי נדבק במהלך שלושת

החודשים האלה ולכו הבדיקה אצלו מהימנה, בסדר, אני מבינה שיש מקרים בודדים כאלה.

אבל אנחנו מדברים על כך שצריך לשקול את היעילות שלה, את התועלת שלה לעומת הנזקים

שהיא יכולה לגרום. בנוסף לבעיות של היעילות שלה, היא עצמה מסופקת.

מה הם הנזקים שהיא יכולה לגרום?

הנזקים הם כמה. א. שזה משיח את הדעת, מסיט את המשקל מהצורך להשקיע את מירב

המאמצים במניעה, בחינוך ובהסברה ממוקדת לפי ההתנהגויות בסיכון. ב. יש לכך סיכון

מבחינת התדמית הציבורית הפוליטית הבילאומית של ישראל. ג. מבחינת ההשלכה על

העולים הפוטנציאליים לארץ, וכמובו, בעיקר העולים מארצות הרווחה. זה ייצור מצבים,

כמו שנאמר כאן, ואני לא יודעת איך עושים הבחנה בין עולים לעולים, ואני חושבת שיש

לכך נזק ציבורי להתחיל לעסוק בכך. הנזק העיקרי הוא שזה יסיט את תשומת הלב.

והעיקר הוא שזה לא יביא תועלת גדולה. זו הבעיה. כשמחליטים רואים נגד

העיניים איזה תועלת זה יכול להביא. זה לא מביא שום תועלת.

נכוו.

אני שואל בתור מי שמתעסק בבדיקות איידס כל הזמן, ומכיר היטב את הנבדקים שבאים

אלינו, והפסיכולוגיה של אם בדיקה כבר מתקשרת בגירוש, זה נכון, אנשים לא ייכנסו

לפרטים. ייתכן שפהות ישראלים יבואו להיבדק. יכול להיות שזה לא משמעותי, אבל כבר

בשבוע האחרון אנהנו רואים ירידה במספר הנבדקים.

אני רוצה לנסות לראות את הנקודה בראיה קצת מקיפה. לכאורה השאלה, אפילו אם זה

לא מועיל הרבה, למה לא, אפילו אם זה מועיל מעט? והנקודה המרכזית היא שצריך לראות

את מכלול הנ^מצים למניעה שנעשים. אי-אפשר להסתכל על קטע קטן. אם היו מרכזים את

כל מאמצי המניעה נגד תאונות דרכים ברוכבי אופנוע שנמצאים בסיכון גבוה מאד, אבל

מספרם מאד-מאד קטן, כל אחד היה רואה מיד שזו שטות, מפני שאז הוא היה מסיט את

המאמץ מהמקום העיקרי שבו צריך לבצע את המניעה, והיה מכניס מניעה במקום אחד אבל

פורץ את המניעה במקום אחר. ולכן, זה משהו ששכרו יוצא בהפסדו.

אני חושב שיש פה עוד נקודה שצריך לבדוק אותה. ייתכן מאד שחלק גדול מאד

מההדבקה שיש היום בארץ היא מאותה קבוצה של נשאים, שאנחנו לא יודעים את מספרם, שיש

רק הערכות לגבי מספרם, אבל שהם מעבר ל-1,000 המזוהים שכבר נמצאים בארץ, והם

בוודאי יותר מ-1,000. יש חילוקי-דעות אם מספרם פי 3 או פי 10 מ-1,000, אבל נניח

שהם רק פי 2 יותר מ-1,000 הנשאים שלא מזוהים, והם לא מדביקים בכוונה, רובם

מדביקים מכיוון שהם לא יודעים שהם נשאים, והם חיים בארץ והם מקיימים יחסי מין

בארץ.

ניתן היה להקדיש הרבה מאד מאמצים, וזה לא רק מאמצי תעמולה והסברה. עיקר

המניעה נגד איידס נעשית לא בהסברה ולא בתעמולה אלא בחינוך ובהדרכה, והדברים האלה

הם יקרים ומחייבים מאמצים, זמן וכוח-אדם. ואם אנחנו מרגישים שעשינו משהו, פתרנו

משהו, הקטנו את הסכנה, ובמקום זה לא עושים את הדברים האחרים ונותנים לעצמנו V כדי

לא לעשות את הדברים האחרים, וזה בעצם נגה שקורה בארץ, הרי שאנחנו חוטאים לאפשרות

למנוע את המחלה הזאת בדרכים ההתנהגותיות שהן הדרכים המרכזיות למניעת המחלה.

יש לנו הנשאים שחיים בארץ והם אזרחי מדינת ישראל. יש לנו תיירים נכנסים,

שמספרם הרבה יותר גדול, ויש לנו ישראלים חוזרים, ומכל הגורמים האלה אנחנו בוחרים

למקד את התפיסה ואת המאמצים שלנו בקבוצה קטנה. אגב, ניתן היה לבדוק די טוב מה

יכולה להיות מידת ההשפעה של אותם פועלים גברים זרים שחיים בארץ. רובם הגדול

מקיים ירקי מין עם נשים שמקיימות ירקי מין תמורת תשלום, וניתן היה לראות מה קצב

ההתפשטות של המחלה בתוך קבוצת נשים זו.

אם היו רוצים לפתור את בעיית הזרים, או בכלל את הבעיה של אלה שמקיימים יחסי

מין עם הרבה אנשים, הדרך היעילה ביותר היתה להקדיש מאמצים חינוכיים עצומים כדי

לדאוג שכל הנשים והגברים שמקיימים יחסי מין תמורת תשלום, ישתמשו באמצעי זהירות

מתאימים. זו היתה דרך הרבה יותר פרודוקטיבית מבחינת מניעת המחלה מאשר אכיפת תקנה

שיכולה לעורר - ופה באה נקודה נוספת - עויינות ודווקאיות מבחינת קיום יחסי מין.

אחד הדברים שידועים בעולם הוא שמרבית האנשים שיודעים שהם נגועים בנגיף,

מתנהגים באופן קורקטי כלפי אנשים אחרים. זאת אומרת, הם אינם הולכים ומדביקים

בכוונת. במקרה הזה, כאשר אדם יידע שאם הוא נמצא בסכנת גילוי, הוא בא מארץ מצוקה

והוא לא יוותר על 3 חודשי עבודה - אם הוא בא לעבוד,והוא לא יותר על כל דבר אחר -

אנשים ינסו לרדת למחתרת, ינסו לזייף בדיקות, ינסו להביא בדיקות מזוייפות או

תעודות מזוייפות, ויהיו הרבה מאד דברים שניתן יהיה לעשותם כדי להתחמק מזה, אבל

לאותם אנשים תהיה דעה ברורה מאד נגד אותה הברה שנוטה להזיק להם, כפי שזה נראה

בעיניהם, לגרש אותם, ואז הסיכוי שהם יתנהגו באופן קורקטי, הולם, עלול להיות הרבה

יותר קטן, ולכן שכרנו ייצא בהפסדנו.



אני מציע לרכז את המאמצים בחינוך, בהסברה, ולהקדיש את זה לקבוצות מאד-מאד

מיוחדות שבהן הסיכוי למניעה יכול להיות הרבה יותר גבוה והרבה יותר פרודוקטיבי.

רציתי להבהיר מספר פרטים שקשורים בהליך של תכנון עליה שקיים בעיקר לגבי עליה

שמגיעה מארצות המערב ואיך בעצם מקושר הנושא של האיידס, ההליך של תכנון עליה כבר

קיים שנים רבות ובעצם הוא מבוצע באמצעות שליחי העליה של הסוכנות היהודית. ההליך

קיים בארצות המערב ושם מקובל שאותו מועמד לעליה מקבל שאלון רפואי והולך לרופא

כלשהו וממלא שאלון. הוא לא נדרש לעבור בדיקות רפואיות.

בעקבות ההנחיה של מר אפרתי הוצאה בחודש מארס השנה הנחיה של סמנכ"ל הסוכנות

היהודית לכל שליחי מחי העליה ללא יוצא מן הכלל, גם לארצות המערב וגם לארצות מזרח

אירופה, ובאותה הנחיה נמסר שיש צורך להכניס את נושא האיידס למסגרת השאלון הרפואי.

זה מופעל, נכון להיום, בשתי ארצות, צרפת ואנגליה. בצרפת זה מופיע כSIDA-,

ובאנגליה זה מופעל גם כאיידס וגם כנשא.

לפי האינפורמציה שנמסרה לי לפחות לגבי שתי הארצות הללו, מאז מועד ההנחיה ותוך

בדיקת כל הטפסים הרפואיים שהגיעו, לא היה ולו מקרה אחד של אדם שהצהיר שהוא נשא,

או שהטופס שבעצם הוא אמור להיות חתום על-ידי רופא יש בו מידע לגבי מי שהוא נשא או

חולה.

הנקודה הנוספת היא שהליך תכנון העליה צריך להתייחס אליו משני היבטים. כל

ההיבט שקשור לכניסת מועמדים לעליה שהם חולים במחלות קשות, אין לו קשר למידת

הסיכון שלהם בקהילה. זאת אומרת, אם אדם שהוא חולה במחלה אונקולוגית, או נזקק

לדיאליזה, או נזקק להשתלות איברים, שזה בעצם בהגדרת המחלות הקשות, כל הליך תכנון

העליה לגביו לא בוחן אותו מההיבט של מידת הסיכון שלו להדביק אחרים. הוא בודק את

ההליך מבחינת האפשרות להבטיח לו כיסוי רפואי בארץ, וזה לא חדש שכל קופות החולים

לא מעוניינות לקבל את מי שנופל בהגדרת המחלות הקשות, שזה הולים אונקולוגיים

שנזקקים לטיפולים, חולים שנזקקים לדיאליזות ומי שזקוק להשתלות למיניהן.

לגבי העליה מהמערב, כבר שנים לא מעטות מבוצע ההליך של סינון העליה אבל אין לו

משמעות של דחיית העליה. המשמעות שלו היא שהאדם יכול לבוא לארץ אבל הוא נדרש

במחוייבות חוקית שההוצאות הרפואיות חלות עליו. זאת אומרת, חוק יושבות לא מונע את

אפשרות עלייתך, אלא דע לך שקיימת סבירות מאד גדולה שלא יהיה לך כיסוי רפואי כאן,

כי קופות החולים לא תכסינה אותך, ולכן הוא נדרש להמציא התחייבות שההוצאות

הרפואיות יחולו עליו.

האיידס שנכנס כרגע לשאלון יש לו גם משמעות, כמובן, של כיסוי באמצעות קופת

חולים, כי כל קופות החולים מתייחסות לאיידס כרגע כחלק מהגדרת המחלות הקשות. זאת

אומרת, מי שהוא בעצם נשא, אמנם ללא בדיקה יזומה, אבל מי שכבר מוכח כנשא הן פשוט

לא רוצות אותו.

המשמעות של כניסת האיידס לשאלונים הרפואיים כרגע יש לה את ההיבט של סיכון

הציבור. נכון שכרכו את זה בחבילה אחת של הליך תכנון העליה, אבל הסיבה העיקרית

שבעטייה זה הוכנס היא הכוונה להגיע למצב של מניעת אותו אדם שהוא נשא מההיבט של

בריאות הציבור.

פה אני רוצה לעשות אתנחתא ולומר מהי בעצם העמדה של השר צבן בכל מה שקשור

לתחום.

השר, בעקיפין, נושא באחריות להחלטה שנתקבלה. את צריכה להסביר לנו למה הוא

הסכים ולמה הוא משנה עכשיו את דעתו.

הוועדה היתה במאי 1991 ישר הקליטה אז היה אהר. אבל הנקודה היא כזו. באוגוסט

1991. כשהתכנסה הוועדה, היה מדובר על מינוי של ועדת מומחים שתגיש את ההמלצות.

ההנהיה של מר אפרתי הוצאה בלא שוועדת המומחים פירסמה את ההמלצות שלה. יש לי

הנוסח כמו שהוא הובא לסוכנות היהודית, לפיו "קביעה זו מקובלת עקרו נית" - זאת

אומרת, הקביעה למימוש אותו היבט של פקודת בריאות העם שמשמעו סיכון בריאות הציבור

- "ובעקבות דיון שנתקיים לפני מספר חודשים בראשות מנכ"ל משרד הבריאות, סוכם

על-ידו למנות ועדה מקצועית במשרדו שתדון בנושא. על-כן, לעת עוזה יש לסרב לכל בקשת

עליה כניסה לישראל למי שהוא נגוע איידס, ובמקרה של ערעור להעביר את הנושא

לבדיקתנו".

ההנחיה בעצם הוצאה מספר חודשים לאחר-מכן, כשיש פער לא ברור בין המלצות

הוועדה, שלא כל-כך ברור למשרד מה הן, לבין ההנחיה שהוצאה על-ידי משרד הבריאות.

השר צבן מבקש להבהיר שלא הוא ולא השר הקודם היה שותף להחלטה. על החחלטה

הזאת נודע לו, לדבריו, רק מהפרסומים שהיו בעתונים בתקופה האחרונה. יש לדבריו פער

מהותי בין הסיכומים כמו שנרשמו בלב הפרוטוקול ואחר-כך בהודעה שהוצאה על-ידי משרד

הפנים. השר צבן מבקש להדגיש את הצורך בהליך תיאומי גורף בין המשרדים לצורך

החלטה מהסוג הזה.

להיבט המהותי עצמו של המחלה הוא מבקש להדגיש שהנושא שנוי במחלוקת במדינות

שונות. יש גישות שונות ויש מעט מאד מדי נות שמקיימות נוהל דומה לנוהל שהוצע

על-ידי המשרד. דווקא רוב מדינות אירופה לא מקיימות נוהל כזה, אבל בארצות-הברית

ידוע שמי שמבקש להגר אמור למלא שם שאלון שמתייחס גם לאיידס.

אני פתחתי את הישיבה בקריאה ובדרישה נמרצת שאלה שהחליטו יחזרו בהם מההחלטה

ויעשו הערכה מחדש. האם השר צבן תומך בעמדתי? הוא רוצה לבטל את התקנה, כי כפי

שנאמר כאן, הנזק הוא לאין שיעור יותר גדול מאשר התועלת המעטה שיכולה לצמוח, ואפשר

להילחם בזה בדרכים אחרות.

אני חושבת שהכיוון שאני מבטאת כרגע את עמדותיו של השר צבן, מובילות שלב אחרי

שלב להחלטה. כיוון שהיה לו חשוב מאד שהדברים האלה יועלו, אני מעלה אותם.

בהחלטה מסתמכים על ההיבט של סיכון בריאות הציבור בחוק השבות. בפקודת בריאות

העם יש גם אפשרות לבודד אדם שמוגדר כמי שמסכן את הציבור. הגישה של שר הקליטה

במקרה הזה היא שההנחה של הבידוד אינה תקפה לגבי הנשאים בארץ. זאת אומרת, הוא לא

רואה שיש מקום לבודד את העולים שהם נשאים, אלא להיפך, להגיע למצב שהם ישתלבו

בקהילה באופן סדיר ושוטף.

השורה האחרונה היא שהשר כרגע יזם, בדעה אחת עם שר הבריאות ושר הפנים, לקיים

דיון מחודש לצורך בחינה מחודשת של ההוראות, תוך לימוד מהנסיון בארצות אחרות.

הנטייה היא להימנע ככל האפשר מהחרפת המצב ולא לעשות את זה באופן גורף.

ברשותכם, אתייחס קודם לחוק השבות וגם לחוק הכניסה לישראל לגבי זרים ומבקרים.

למעשה, אנחנו מחוייבים ופועלים במסגרת והסמכויות שמחייבות אותנו בחוקים הללו. חוק

השבות קובע את הזכאות לעליה לכל יהודי ולבני משפחה של יהודים. סעיף 2א בחוק קובע

שאשרת עולה תינתן לכל יהודי שהביע רצונו להשתקע בישראל, חוץ אם נוכח שר הפנים

שהמבקש פועל נגד העם היהודי, עלול לסכן בריאות הציבור, או עלול לסכן בטחון

המדינה.

עלול לסכן בריאות הציבור או בטחון המדינה. לפי דעתי צריך יהיה לתקן את הסעיף

הזה ולהפריד בין הדברים. מעניין שעד היום זה לא תוקן.

נכון שאפשר היה לנסה את זה יותר טוב. עלול לסכן בריאות הציבור ו/או בטחון

המדינה, או מי שהוא בעל עבר פלילי העלול לסכן אח. שלום הציבור.

אפשר לומר שבארבע הקטגוריות האלה, כששר הפנים שוקל את הסמכות שלו, אין לו

המומהיות והמקצועיות - יכול להיות שיש לו נסיון והדרכה, אבל אין לו המומחיות

לקבוע מי הוא זה שעליו חל הסייג שמונע את הזכות הגדולה מאותו יהודי ובן משפחה של

יהודי לעלות.

אבל אין שום ספק, גם לשר שאיננו רופא, או לא במשרד הבריאות, שמחלת האיידס היא

בין המחלות שמסכנות את בריאות הציבור.

פועל נגד העם היהודי. מומחים ודאי לוקחים את הגורמים הבטחוניים, אם זה המוסד

או השב"כ וכל קהילת המודיעין שיכולים לתת לנו מידע, לתת לנו הערכה של מידע. זאת

אומרת שהכל עומד מול מידע שעומד בפנינו, או הודעת האיש, או בהליך, כפי שנאמר פה,

לגבי עולים או לגבי בקשות לאשר כניסות, במידע שמצטבר אצלנו תוך כדי ההליך.

בטחון המדינה - כמובן, מערכת הבטחון שאנחנו נעזרים בה. בעל עבר פלילי -

שאותו אדם עלול לסכן את שלום הציבור, תמיד אנחנו פונים למשטרה ומבקשים שהיא ונתן

לנו הערכה וחוות-דעת.

לכן, בהגדרה "עלול לסכן את בריאות הציבור", אין לנו אלא חוות הדעת המקצועית

של משרד הבריאות, בכל סוג של מחלה, בכל סוג של פגיעה. ובוודאי בכל תיק שיעלה

לדיון, לעולם לא החלטנו ולא נחליט לבד אלא אחרי שנביא בפני השר את חוות הדעת

המקצועית והמלצה מקצועית, ואז השר ישקול ויחליט.

מאז 1950. מאז שהחוק נחקק, כך זה פועל ועובד כל השנים. כשהאיידס עלה כמחלה

יותר מודרנית, יותר חדישה של השנים האחרונות וביתר-חריפות, אז גם כפי שהזכיר ד"ר

משיח, הנציגים בחו"ל שאלו איך זה מתפרש עם הסייג שבחוק השבות. אני מצאתי במסמכים

שהנושא עלה לפני 10 שנים וגם אז דובר שצריך לדון בזה בצוותים משותפים וכו'. היו

דיונים, אבל לא היה סיכום והחלטה כפי שזה היה הפעם בעקבות הדברים שתיאר ד"ר משיח.

שר הפנים מינה אותי להשתתף בוועדה עם שני המנכ"לים, בראשות ד"ר משיח, ובשבילי

זה גם לימוד נוסף של ההיבט המקצועי והסיכונים שיש בכך. היה ברור שהאיידס היום

בהשוואה למחלות אחרות הוא למעשה יותר קרוב לאותו סייג שבחוק רזשבות, שאליו צריך

להתייחס, שעלול לסכן את בריאות הציבור. זה סוג. המחלה שצריך להתייחס אליה ובזה

צריך לטפל. אני מבהיר פה מה שאני קלטתי והבנתי וכך מסרתי גם לשר הפנים, שמדובר

בעולים מארצות הרווחה, משום שהמחלה יותר נפוצה שם, משום שממילא לגבי העלית מארצות

הרוויה יש הליך תכנון העליה. זה מתקיים יותר מאשר אמרה גב' כהן. יש רופא מאומן

שמוסמך על-ידי הסוכנות היהודית ומשרד החוץ להליך תזה.

באנגליה זה בוטל.

נכון. בארצות-הברית זה עוד קיים. באנגליה עודדנו לבטל את זרו ולהסתמך על

חוות-דעת של רופא משפחה, כי זה דבר מושרש ואמין, אלא אם יתגלה שמישהו זייף, אז

נתייחס לחריג. יש בדיקה רפואית מפורשת, אלא שבצד מחלות מדבקות האיידס לא צויין

בנפרד. הבנו שצריך להכניס מיד פרט נוסף בקבוצה של מהלות מדבקות ושהחולה שממלא

שאלון ומצהיר אילו מחלות יש לו, שתהיה התייחסות לגבי האיידס. זה למעשה השינוי

היחידי שנעשה לגבי עליה. זה נאמר לקונסולים וזה נמצא אצלם בהוראות כל הזמן, שמי

שיופיע עם המלצה רפואית שיש לו בעיה רפואית והיא אחת מאותן מחלות מדבקות, שהם לא

מוסמכים לתת אשרת עליה לאותו מבקש, אלא יעבירו אלינו. אנחנו נעביר את זה למשרד

הבריאות להתייעצות, ואם משרד הבריאות יגיד שלדעתו זו מחלה שעלולה לסכן את בריאות

הציבור, האיש ייענה בשלילה. עד כמה שאני יודע, אני לא סירבתי לאף בקשה כזאת. זו

סמכותו של השר. בכל מקרה, מינהלית לא היה לי מקרה כזה, אבל אם יהיה, אעביר אותו

לשר כי בידו הסמכות להחליט בענין הזה.

גב' כהן אמרה שבזמן האחרון לא היה מקרה כזה שבעקבות ההוראה להתייחס בבדיקות

למחלת האיידס, ואם יתברר שהתגלה מישהו שיודיע לנו שהוא נושא את המחלה, אל תאשרו

אלא תעבירו את התיק - עוד לא קרה כדבר הזה. גם כשהיתה מודעות לאיידס ועוד לפני

התשובה להנחיה הזאת, לא היה לנו מקרה כזה. אז יכול להיות שהאוכלוסיה הזאת פחות

נגועה מכל סיבה שהיא. כל השליחים וכל הנציגים בחו"ל שעוסקים בעליה יודעים שיש

סייג מפורש כזה לחוק, ויכול להיות שהידיעה הזאת מונעת ממי שחולה לעלות, כי הוא

יודע, או נאמר לו שיש סייג כזה שעלול למנוע את העליה. יכול להיות שהם לא מבקשים,

ועוד כל מיני סיבות, אבל בפועל אני נתבקשתי לבוא לוועדה ולומר אם היו מקרים

שסירבנו. לא היו מקרים של סירוב. אם מישהו יעשה מחקר על העליה, ימצא שאולי היו

החלטות מינהליות, ממשלתיות ואחרות.

מי משיח;

באיידס לא היו החלטות כאלה, אבל בדיאליזה כן היו.

נאמר פה שחולים מכל סוג סורבו. אני רוצה להתייחס לדברים שגב' כהן אמרה, לגבי

מי שבארץ איננו מכוסה מבחינת ביטוח, והבהרת המשמעות למועמד לעליה ולמשפחתו של

עלות הביטוח הרפואי בארץ, ושאולי בחו"ל הוא כן מבוטח ומסודר.

העליה מאתיופיה נגמרה.

היא עוד לא נגמרה.

יש הסוגיה של הפלאשמורה, אבל לגבי ביתא ישראל, אלה שהוכרו כזכאים לעלות, לפי

כל הדיווחים שאנחנו יודעים עליהם, כל מי שרצה לעלות נמצא בארץ. ב"מבצע שלמה" היה

מעשה חריג, בהתייעצות עם משרד הבריאות, ואז עלו כל אלה שהיו באדיס-אבבה. כשאנחנו

אומרים אתיופים אנחנו מתכוונים גם למי שבא ישירות מהאזור הכפרי, והוא בסיכון. לפי

הידיעות המקצועיות, מי שבא מאדיס-אבבה ושהה שם תקופה ארוכה, הסיכון פה יותר גדול,

וועדת השרים שדנה בסוגיית הפלאשמורה ודאי תתייחס גם להיבט הזה.

תוצאות הדיונים של ועדת המומחים מצויות אצל מנכ"ל משרד הבריאות, כי הוא הודיע

לנו שלעת-עתה סוכם רק לגבי עולים מארצות הרווחה, רק לגבי מבקרים, לגבי קבוצה

מסויימת לפחות בשלב הראשון. יכול להיות שנגמור ליישם את מה שההמלצה אומרת לגבי

קבוצה זו של עובדים זרים שבאים לתקופה של למעלה מ-3 חודשים, ואז ודאי שהיה מקום

לדון בקבוצות נוספות, אם בכלל.



לשר הפנים יש סמכות, לפי חוק הכניסה, לסרב לתת אשרה לכל אדם שאינו תושב, אינו

אזרח ישראלי. לכן, הסמכות הגורפת הזאת היא כללית ולא צריך לנמק אורנה לפי ההוק.

זה למעשה מה שאנחנו עושים כדי למלא את תפקידנו כפקידים בנושא הזה, לדעת אם יש דבר

שיזיק לאזרחים ולתושבים במדינה, איך לנהוג ונגד מי להפעיל את הסמכות הזאת.

אי גור;

אדוני היושב-ראש, למיטב שיפוטי התקנה הזאת מיותרת, היא מזיקה, מסבה נזק גדול

מאד גם כפי שעולת מדברי חלק מן הדוברים כאן. לפי דעתי היא אנטי-דמוקרטית,

אנטי-הומאנית ואנטי-מוסרית. בנוסף לכל אלה, לפי דעתי היא גם בלתי-ישימה. נא לא

להתקין תקנות שרק גורמות נזקים פסיכולוגיים ציבוריים אם לא ניתן ליישם אותן.

לפי דעתי היא גם פוגעת באורה קשה מאד בשעה שאנחנו צריכים דווקא להיות

מעוניינים בהשגת יעד של הגברת נכונות הציבור לבוא ולהיבדק, היא פוגעת בנכונות

הזאת באופן בלתי-רגיל, משום שזה מגביר את החשש אצל הציבור להידבקויות של סטיגמה,

סטריאוטיפים, ומכאן הפחד לבוא למרפאות שקיימות בארץ ולהיבדק בהן, דבר שאני משוכנע

שלא משרד הבריאות ולא אף אחת מן המרפאות שפועלות בארץ מעוניינים בכך.

התקנה הזאת פוגעת גם במישור הגלובאלי הכללי של הענין גם בעליה לישראל. אני

מקבל מה שאמרת שלפי דעתי אין לעשות הבחנה ואין לעשות הפליה בין עולה לעולה מבלי

להתייחס לשאלה מאיזו מדינה הוא מגיע לישראל.

אני גם רוצה, ברשותכם, להתייחס לכמה מסרים לקויים שיוצאים ממשרד הבריאות, בלי

להצביע, חלילה, על אדם זה או אחר שעובד במשרד הבריאות, אלא באורח קונספטואלי.

הזכיר מנכ"ל משרד הבריאות שלפני מספר חודשים הוא עצמו ערך מסיבת עתונאים בשדה

התעופה בן-גוריון פדי להעביר מסר ליוצאים מן הארץ לחו"ל לגבי הסכנות שמרחפות

עליהם בשהותם בחו"ל מפני ההידבקות ממחלת האיידס או מפני הידבקות מוירוס האיידס.

קודם-כל, בעצם קיום מסיבת העתונאים ובעצם הפעולה הזאת אומרים משרד הבריאות ומנכ"ל

המשרד שקיים סיכון רציני וגדול ביבוא המחלה באמצעות ישראלים שיוצאים לחו"ל. אני

סבור שהסכנה הזאת אפן קיימת, אבל היא קיימת לא רק בנושא של יבוא המחלה אלא בהפצת

המחלה באמצעות אותם נשאים שנמצאים בישראל, וככל הנראה צריך בדרכים מסויימות

להעמיק ולבדוק את זה, מספרם גבוה יותר מכפי שגורמים מקצועיים מנסים להפיץ לציבור.

וגם באורנה מסיבת עתונאים לבוא ולטעון שנתגלו במחצית שנת 1992 כשני חולי איידס,

ושהמצב בישראל פי 100 יותר טוב מאשר ברוב מדינות המערב; גם אם זה נכון שהמצב פי

100 יותר טוב, קודם-כל הנתונים של שני חולים, מסתבר בדיעבד גם בהודעה של שר

הבריאות הנוכחי בכנסת כי הוא לא נכון.

באותו זמן זה היה נכון.

אי גור;

שבועיים אחר-כך, בהצעה לסדר-היום שאני הגשתי לכנסת ממש עם פתיחת מושב הכנסת,

הודה שר הבריאות כי התגלו 8 חולים בסך-הכל. בין 2 ל-8 יש פער עצום, אולי לא

במספר אבל באהוזים. אבל תסכים אתי, אדוני המנכ"ל, ואני מניח שהרופאים יסכימו

אתי, שמספר החולים איננו רלבנטי לגבי העירנות של הציבור מפני הסכנות שהמחלה הזאת

עלולה להביא עליהם. מה שרלבנטי הוא מספר הנשאים, ולפי הממעיטים במספר, יש

כ-1,000 ידועים, כפי שאמר כאן אחד הדוברים, ואפילו השר הקודם אמר בכנסת שיש

כ-1,300. יש כאלה שמכפילים את המספר פי 3 ויש כאלה שמכפילים אותו פי 10. ארגון

הבריאות העולמי הודיע שהמספרים בישראל, לפי כל המדדים העולמיים, גבוה יותר מכפי

שידוע. אבל גם אם זה נכון שיש רק 3,000. רשמיים ולא-רשמיים - וכולנו יודעים

שבשנים האחרונות, במיוחד בשנה האחרונה יש התפשטות של המחלה מעבר למימדים שידענו

בעבר, גם אם המספר הכולל יחסית למדינות אחרות עדיין קטן ואני שמח שהמצב עדיין טוב

- עצם העברת המסר לציבור שבארץ המצב מצויין ושיש מעט מאד חולים, זה גורם לפי דעתי

להרדמת הציבור. זה גורם להמעטת הנכונות של הציבור ללכת ולהיבדק לגילוי נגיף

האיידס.



אני מבין את המניעים מדוע רוצים שאדם יזדהה, כדי לעקוב אהר הטיפול וכדי לסייע

לו ככל האפשר בהתמודדות, גם פסיכולוגית וגם רפואית עם הענין הזה, וגם כדאי להזהיר

ולמנוע נגאלה שבאים במגע אתו, כולל הרופאים, את האפשרות להיבדק ממנו. אבל לפי

דעתי, אם אנחנו רוצים לעודד את האנשים להיבדק, ולנקוט בכל הפעולות אחרי זה להימנע

מסכנת הפצת המחלה וההידבקות, צריכים להסיר גם את החובה של הצגת תעודת זהות, כפי

שזה קיים ברוב המקומות בעולם.

אני גם חושב שיש מסר מטעה, אדוני המנכ"ל, בפרוספקט שהוצא על-ידי משרד הבריאות

והוא הופץ בבתי-ספר, באוניברסיטאות, בשירות בתי הסוהר ובכל מקום בארץ. אבל בחוברת

של הוועדה לחינוך והסברה בנושא האיידס, שפרופ' מורג עומד בראשה, יש שאלה מי צריך

להיבדק, ופה כתוב; כל אדם החושש שנחשף לנגיף, בגלל שמוש בסמים, בהזרקה או בעקבות

מגע מיני עם אדם שהיה עלול להיות נגוע, רצוי שיעבור בדיקה. מדובר בעיקר באלה

הומוסקסואלים, בי-סקסואלים, משתמשי סמים

בהזרקה והעוסקים בזנות.

אני חושב שגם המסר הזה מטעה מאד, משום שהוא בעצם אומר לציבור שרק המגע, בעיקר

עם אלה שמופיעים כאן, מסוכן, וקיום יחסי מין רגילים הטרוסקסואלים הוא בעצם לא

מסוכן, או כמעט לא מסוכן. בעוד שכולנו יודעים, גם לפי הנתונים הרפואיים הקיימים,

שהמחלה מופצת היום בכל שכבות הציבור, כולל נשים שלא עוסקות לא בזנות ולא בסמים

ולא בשום דבר אחר.

לכן, במסגרת החינוך, ההדרכה וההסברה, כולל הסברה מאסיבית בתשדירי שירות

בטלוויזיה, בבתי-ספר, בשירות בתי-הסוהר ובכל מקום שהוא קבוצת סיכון, עלינו להדגיש

את החיוניות שבפעולות מניעה, את החיוניות בלבוא ולהיבדק, ולא תמיד להבליט את

הנקודה, עם כל חשיבותה, ואני שמח שהמצב בישראל הוא שהמספרים נמוכים, משום שלפי

דעתי זה גורם רק נזק ולא תועלת.

אני שמח שהשר רמון הודיע בכנסת בשבוע שעבר, במסגרת שאילו™, שעל דעת שר הקליטה

ושר הפנים התקנה תיבחן מחדש, ואני מאד ממליץ בפני המנכ"לים ובפני השרים ומבקש

שהתקנה תבוטל, משום שהנזק ממנה גדול יותר מכל תועלת שנפיק.

לצערי, אולי במכוון כדי לשכנע, אבל לא תמיד המטרה מקדשת את האמצעים, נעשו כאן

גם אי-דיוקים מדעיים על-ידי אנשי מדע, ונאמרו חצאי אמיתות, או לא הובאו הדברים

במכלולם. למה אני מתכוון בחצאי אמיתות או באי-שלמות של דברים? איידס מדבק צוות

רפואי, ואני בטוח שאינם עוסקים בזה במשנה-זהירות. אבל אם לא חלה חובת דיווח בגלל

הסטיגמה הנוראית שאסור לפגוע באדם, הרופא לא מעביר סודות רפואיים, ומגיע חולה

איידס לקהילה קטנה, מושב, והאחות המטפלת בו לא מדווחת על-ידי בית-החולים השכן

שהאיש נגוע באיידס, והיא לוקחת לו דם ומטפלת בו בלי שום זהירות, כיוון שבאותה

קהילה המודעות לאיידס היא מאד-מאד נמוכה, חטאנו במשהו.

אני חושב שזו אחת הנקודות שאם לא נתקין תקנות היום, נשלם על כך בעתיד

הלא-רחוק, ואני מדבר על עשור בכל הנושא של איידס.

באשר לעליה, הרי אנחנו יודעים שרוב האתיופים הגיעו לארץ ומספר הנשאים ידוע

למי שידוע. האוכלוסיה הזאת נמצאת יותר בתוך עצמה בכל נוהגי החיים ולא מדביקה

כלפי חוץ אלא בתוך הקהילה שלה. אני חושב שצריך לעשות שם פעילות חינוכית מאסיבית,

כי כל בעיית יחסי המין אצלם שונה.

אני עוזב את אוכלוסיית אתיופיה כיוון שנאמר כאן שאין טעם לדון בנושא. אני

מדבר על אוכלוסיה של יהודים שהם פוטנציאל לעליה, שחיה היום באירופה

ובארצות-הברית.

על רוסיה איננו יודעים.

אי מורג;

ברוסיה נבדקו 100 מיליון אנשים ומצאו שם את הנפיצות מהנמוכות בעולם.

ג' שגב;

אוכלוסיה פוטנציאלית של נשאים יותר, של פוטנציאל העליה, אלה יהודים שחיים

בארצות המערב, אירופה וארצות-הברית. הנהירה לארץ מארצות אלה היא קטנה מאד, גם לא

במאות לשנה, לצערי. אבל אני בכוונה רוצה ללכת להקצנה. בארצות-הברית הגדולה יש

5.8 מיליון יהודים. שירותי הבריאות בארצות-הברית הם שירותים שעולים הרבה מאד

כסף. ניקה 4,000 חולי איידס יהודים שינצלו את חוק השבות בשלב מסויים כדי לקבל את

שירותי הבריאות, שהיום לא ניתנים בחינם, אבל כל מי שבא לארץ אנחנו יודעים

שקופת-חולים של ההסתדרות מחוייבת לקבל אותו כרגע, במחיר מינימום, או באיזה שהוא

שלב שאני מקווה שיעבור חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא יבוא לארץ ויהיה חייב להיכנס

לתוך שירותי הבריאות הממלכתיים, שזו הוצאה בלתי-רגילה, זאת סכנת הדבקה בכל

הפעילות, ואתם יודעים את זה.

אני לא מבין כל קשר בין מניעת עליה של חולה איידס שנבדק ונמצא שהוא נשא או

בשלב הפעיל של המחלה, ובין הסברה פה בארץ להימנעות ולזהירות.

חייבים להתחיל בארץ בחינוך למניעת התפשטות המחלה, ועל השירותים הרפואי ים

לנקוט משנה-זהירות, כי אני חושב שעד היום לא נעשה מספיק בנושא הזה.

הנושא השני היא אותה תקנה שאני חושב שהיום היא וחשובה מאד לביצוע. גם אותם

פועלים שבאים ל-3 חודשים או עד 3 חודשים, אותו תייר שבא אפילו לחודש, הרי ככל

שהחשיפה לחיים במקום וליצירת קשרים במקום היא קצרה יותר, הסיכון להדבקה הוא קטן

יותר, ומי שמתעלם מזה פשוט לא יודע את העובדות המלאות. תייר שבא לחודש, גם אם

הוא יקיים יום-יום יחסי מין, הסיכוי שהוא ידביק יותר קטן מאשר אדם שנושא את המחלה

ויחיה פה 10 שנים. למרות שאני מבין את הקירבה שלכם לכל הנושא, ואת המטרה הכנה

שלכם, אני חושב שניתנו פה עובדות לא לגמרי מלאות. תייר לא מהווה סכנה להידבקות

כמו מישהו שבא לגור באותה מדינה למשך 10 שנים, כנשא נגיף האיידס. זאת סטטיסטיקה

פשוטה.

עשית מיקר?

ג' שגב;

זה לא ענין של מרקר, זה ענין של זמן חשיפה. לא הוזכר גם הענין של רופאי

שיניים, למשל.

מה זה שייך לעליה?

זה שייך לכל דבר של הדבקה. הדבקה לא נעשית רק דרך יחסי מין, וזאת בדיוק

הנקודה. לכן אמרתי שאלה חצאי אמיתות ולא כל המידע.



אני פוחד מאד מזה שכיוון שיש לנו את תקנות הבריאות כפי שהן היום, ובעתיד אולי

יהיה חוק בריאות ממלכתי, זה יכול להיעשות באיזה שהוא שלב, כי בארצות-הברית המגיפה

היא במימדים מאד מדאיגים, ויום אחד אנחנו יכולים להיהפך מקלט לחולי איידס, אם לא

תהיה תקנה כזאת.

אתם מדברים על הגבלת העליה. קחו את הנתונים ממשרד הקליטה, כמה אנשים מארצות

המערב מגיעים לכאן בשנה, ואני אומר שהתקנה הזאת צריכה להיות איפה שהוא במחסנים

כדי למנוע את הפחד שלי שאולי יקרה מה שעלול לקרות בעתיד.

לפני-כן תיארתי ספור של מישהו. בגלל ששירותי הבריאות לא רוצים להכניס אותו

לסטיגמה מסויימת, לא מודיעים גם לאותם אנשים שנמצאים בשטח ומטופלים, והוא מוצג

כחולה ריאות. יותר מאוחר, כשהיתה פגיעה מוחית, הועברה אבחנה שהוא חולה

פסיכיאטרי, וזו היתה פגיעה מוחית.

אני משווה את זה לנושא של העברת מידע על חולים פסיכיאטריים לגבי קבלת רשיון

נשק או אפילו רשיון נהיגה. בפירוש צריך לדגת את הדעת גם על הנושא הזה, כיוון שעם

כל הכאב על הסטיגמה שמודבקת על אדם שהוא חולה איידס, אני חושב שהקהילה חייבת לדעת

את זה, ואני לא יכול לסמוך על אותו אדם שרק אחריותו תגרום לאותו אדם שבא אתו במגע

- או הרופא שלו, או רופא השיניים שלו, או אורנה בחורה או בחור שבאים אתו במגע -

שהוא יהיה זה שיקבע את גזר-דינם. אם הוא בחור אחראי, אין להם שום בעיה. אם הוא

לא בחור אחראי, אז תהיה בעיה לאחד, לעוד אחד ולעוד אחד.

אני חושב שהתקנה הזאת יכולה לעזור לנו להשאר בחלק הנמוך של הסטטיסטיקה

העולמית בנושא האיידס, כשצריך להוסיף, להדגיש ולהתחיל בצורה מאסיבית מאד את

החינוך ואת ההסברה בנושא האיידס, פלוס צורה של העברת מידע על האיידס לפחות לקהילה

שבה הוא חי ולפחות לקהילת הבריאות שבה אותו אדם מתפקד.

עי מאור;

אנחנו עוסקים בנושא שהוא רווי הרבה מאד תחומים והוא רווי רגשות ומורכבות.

נקודת הפתיחה שלי היא שללא ספק הנושא של הורדת סטיגמות ופתיחות ודאגה

מקסימלית לאלה שנגועים וחולים באיידס בחברה הישראלית הוא יעד מאד חשוב. אני גם

מצטרפת לפנייה שתהיה מדיניות כמה שיותר פתוחה ומסבירה ולא ממעיטה בנתונים אלא

כנה, כי במשך שנים היו תחושות שלא נעשה מספיק, בוודאי לגבי ההסברה, שכולנו בדעה

שצריך להרבות בה מאד. אני גם לא מקבלת את הבקורות שלא נעשה כלום. נעשים הרבה

דברים. צריך להרחיב את חהסברה בארץ. אני מקווה שתשדיר ההסברה המחודש ידבר על

שני בני המין, ואני מקווה שהמלה הנוראית תושמט ממנו וידברו על יחסי מין ולא

ישתמשו בביטויים אחרים.

לנושא שבפנינו, אני חושבת שיש פה צדק מול צדק. כל הרצון רק ללכת מאחורי

זכויות האזרח, הפרט של החולים עצמם פשוט יהיה עיוות. כל אחד מאתנו גם אדם, גם

הורה לילדים, ויש פה צדק מול צדק. בצדק מול צדק אני עושה שתי הבחנות. קודם-כל

לגבי תיירים. אני מסכימה בהחלט עם פרופ' מורג. אני הייתי גם שליחת עליה. כל

אפשרות שניתן באופן מעשי לעשות את הבדיקות לגבי תיירים, והלוואי שאפשר היה לעשות

אותה לכולם, זה מאד לגיטימי להגן על זכויות היחיד והפרט של האוכלוסיה החיה פה,

והלוואי והיית צודק לגבי התיירים, מטרת בואם והאינטנסיביות של קיום יחסי המין

וכוי, ומאיפה מגיעים, מדייק.

את מדברת על מתנדבים, לא על תיירים.



עי מאור;

דיברתי על מתנדבים ועל תיירים בגיל מסויים. אנחנו מדברים על הבדל בגילאים,

גם מבין התיירים שהם לא מתנדבים, תלוי הגיל. אנחנו בוודאי לא מדברים על אנשים

נשואים וכו'.

לעומת זה, לגבי העולים, כאחת שהיתה שליחת עליה אני רוצה לומר שחוק השבות,

לפני נושא האיידס, מגביל את הזכות לעלות בנושא המחלות, ואני מאד מזדהה עם זה.

נכון, אנחנו רוצים להיות ארץ מקלט לכל העם היהודי, אבל אנחנו לא רוצים להיות

ה"פראיירים" של העם היהודי. אני אומרת את הביטוי הזה ואני לא נסוגה ממנו. המצב

שבו עולה יבלה את כל חייו בארץ קיומו, אם זה בארצות-הברית שבה הייתי שליחה, או

קנדה או אנגליה או צרפת, ורק בעת מצוקה, כשהוא חולה אנוש, הוא יבוא עם הבעיה אל

פתחנו, זה לא נכון. אנחנו צריכים לבנות פה חברה של העם היהודי, חברה מאד בריאה

במובן העמוק של המלה. אנחנו לא גזענים, חס וחלילה, אנחנו רוצים את כולם, אבל

תלוי באיזה גיל ותלוי איך מגיעים.

זה כתוב בחוק השבות ואני לא מערערת עליו. לכן אני לא רואה שום פגיעה בעובדה

שמכניסים לזה גם את נושא האיידס. אני לא מבדילה בין ארצות רווחה לארצות מצוקה.

אני כן מתייחסת אחרת לעולי אתיופיה ולעולי ברית-המועצות כשלא היתה להם אפשרות

לבחור לעלות לישראל. אני רוצה להצהיר פה שברגע שליהודי רוסיה יש אפשרות לבחור

לעלות לישראל, והאפשרות הזאת קיימת להם, אני בעד להחיל עליהם לאט-לאט את כל

המגבלות כמו על יהודי ארצות-הברית. עכשיו הוא כבר בוחר להישאר ביוגוסלביה,

בסרייבו ובכל מקום. אז ברגע שהוא בוחר לעלות, אני חושבת ששליחי העליה צריכים

להתחיל את תהליך העליה, מה שלא אמרתי על יהודי אתיופיה ולא על יהודי ברית-המועצות

כשנגזלה מהם האפשרות לבחור לעלות.

אני שלמה עם תשובת שר הבריאות לשאילתה שהוגשה בכנסת ואני שלמה עם התקנה. כל

דבר תלוי איך עושים את זה.

אי גור;

לפי העקרון הזה צריך לאסור גם על קשישים בריאים לעלות לישראל, משום שהם נטל

על האוכלוסיה. הם גם צריכים יותר מקומות קבורה.

עי מאור;

חבר-הכנסת גור, אני רוצה ליידע אותך שהעולים הקשישים שמגיעים מארצות המערב

מגיעים עם כל חובת הביטוח של עצמם, ולכן הוזשובה היא מאד בסדר. זאת אומרת, הוא

דואג לזקנתו בארץ, ואז אני מאד רוצה שהוא יבוא לכאן. עודדנו את זה, אבל עם כל

הזכויות הסוציאליות והבריאותיות שהוא אסף, ולא להגיע עם כל המטען ועם כל

המחוייבויות.

אי גור;

ולכולם יש את זה?

עי מאור;

זאת הבדיקה שמוטלת על השליחים. אבל למי שיש כל הזכויות, צריך לבוא עם כולן,

והבדיקה היא מאד צודקת.

שתי הערות אחרונות. חבר-הכנסת גור, אנחנו מדברים על זכויות הפרט, ואני מאד

רגישה לזה. אני הבנתי מהשר יאיר צבן שפנה אלינו, שדווקא בגלל זכויות ורשות הפרט

אנחנו צריכים להמעיט לדבר על האחוז הגבוה של חולי האיידס בקרב העולים.



אנחנו לא נותנים לקופות החולים את התנאים לטפל בחולי האיידס שמגיעים ובאלה

שקיימים. אם נמשיך את האבסורד הזה, שמתוך שיקולים פוליטיים של אופוזיציה רוצים

לנגה את קופת החולים ולא העבירו לקופת-חולים תקציב לטיפול בעולים, לרבות חולי

האיידס, אז כמעט "רצחת וגם ירשת". איך רוצים שיטפלו בהם? אתם יודעים שבתקציב

המדינה החדש עוד פעם איו העברה של הממשלה לטיפול בעולים?

יהיה לנו סיבוב שני, אבל לפני-כן אני הוצה לתת ליושב-ראש הועד למלחמה באיידס

את רשות הדיבור. אני מלווה את הועד הזה מאז שהעליתי את הנושא בפעם הראשונה בכנסת

בתחילת 1989. אני גם זוכר את תשובותיו של ד"ר משיח ואין ספק שדברים רבים מאלה

שהודעת עליהם נעשו.

יש גם דברים שנעשו ולא יודעים עליהם.

אני אבקש שבדבריך תתייחס לזה. יחד עם זה, אין ספק שבתחום ההסברה והחינוך,

בנקיטת אמצעים שונים ומגוונים במאבק זרו, לא הרחקנו לכת ויש מגבלות תקציביות

גדולות. אני ביקשתי מיושב-ראש הכנסת, כשם שאנחנו מציינים כל מיני אירועים, שב-30

בנובמבר הכנסת תציין גם את יום האיידס הבינלאומי ואני מקווה לקבל תשובה חיובית.

אם הכנסת תייחד ישיבה לנושא המלחמה באיידס, לפי דעתי אנהנו נתרום את תרומתנו.

בשנה שעברה ב-1 בדצמבר נתרם מעט מאד כסף. יש לכך סיבות שונות, שבכלל יש ירידה

מתמדת בתרומות למטרות צודקות, בגלל ריבוי של כל מיני גורמים, עמותות וכו', ולכן

ביום האיידס נכנס מעט מאד כסף, ואני יודע שהכסף הזה הולך למטרות מאד-מאד

קונסטרוקטיביות.

חברת-הכנסת מאור, כשלא היית כאו כמה זמן, נציגת המשרד הבהירה את עמדתו של השר

צבו, וכנראה שאת לא מעודכנת במה שקרה. יש שיקול דעת נוסף גם אצלו בנושא הזה.

דבר אחרון שאני רוצה להעיר והוא מאד חשוב לי. הביטוי הזה אמנם יזכה לכותרת,

אולי, שאנחנו לא הפראיירים, אבל אני רוצה לימה לך שאנחנו לא בודקים ואיו לנו שום

זכות, לא ציונית, לא מוסרית, לא יהודית, לבדוק את המניעים ואת הסיבות לעליה של כל

יהודי לארץ-ישראל. אני אומר לך זאת מתוך ידיעה. יושבים כאן עתונאים שלא רק

עושים כתבות אלא עושים מפעם לפעם כתבות שיש בהן הרבה מחקר, ואם הם יבדקו מה

המניעים ומה הסיבות, זה לא אידיאולוגיה בלבד. לכן, אם את אומרת דבר כזה, יש לכך

סיבות שונות. אם האדם אפילו חולה, אבל הוא מגיע למסקנה שהוא רוצה לעלות למולדת

ההסטורית, אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי לקלוט אותו ולאפשר לו להשתקע כאן. זו

המטרה הציונית הבסיסית. כי אם היינו בודקים רק לפי זיקות פילוסופיות,

אידיאולוגיות וציוניות, רוב העם לא היה פה.

את ציינת בצדק מה שקורה בסרייבו, ואני נפגשתי עם עולים שהגיעו מסרייבו,

שלמרות כל מה שקורה שם הם לא מוכנים לעלות.

זכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה אם יש סכנה בטחונית, או סכנה בריאותית.

לפי דעתי צריך לתקן את הנוסה, ואני מבקש ממך, מר אפרתי, שתסב את תשומת-לבו של השר

לכך. אבל התפרש מדברייך, חברת-הכנסת מאור, שכאילו אנחנו רוצים רק את הבריאים ורק

את הקונסטרוקטיביים ורק את אלה שיכולים להביא לשגשוגה ולפיתוחה של מדינת ישראל.

לא, גם קשישים וגם נכים, גם מוגבלים וגם חולים - כל יהודי באשר הוא יהודי, והוא

מגיע באיזו שהיא שעה, מסיבה זו או אהרת לישראל, יש לו הזכות לעלות.

מה גם שכל משפחתו עולה יחד אתו.

כן. לפעמים גם אחרים מונעים את עלייתם בגלל הדבר הזה.

ע י מאור;

אם הובנתי כפי שאתה הבנת אותי, אז ממש התבטאתי - -

לא רק אני הבנתי כך, גם הארורים הבינו כך.

עי מאור;

אני חוזרת בי מהמלה "פראיירים".

אני לא עושה דראמטיזציה של הענין. הסתכלתי על היושבים כאן וראיתי את

תגובותיהם.

עי מאור;

תודה על ההבהרה. אני מקבלת שהביטוי "פראיירים" היה קיצוני מדי. ב. אני

האחרונה שבעד גישה אליטיסטית וכו'. אבל - ג. אני כן עומדת מאחורי הדברים שאמרתי.

כן, כך הבנתי אותך.

זו היתה כוונתי. אני חושבת שההחלטה של חוק השבות נותנת את האיזון הנכון בין

האחריות כלפי העולים, שאני מאד בעדם, לבין המינון הנכון של בקרה, אבל בהחלט

מוגבל, ותודה על התיקון.

סי דייחס;

אני רוצה להשלים חלק מהדברים שנאמרו כאן ולתקן מספר דברים שנאמרו שלא בצדק

וללא הבנה. היתה פה בעיקר תחושה מאד מאד עמוקה שאנשים כאן התבטאו מתוך פחד מובן

מהאיידס, אבל בלי להבין כלל לא את האנשים שנושאים את הנגיף, לא את החולים, לא את

האנשים שהולכים להיבדק, ולא את כלל הציבור שמתקשר אלינו יום יום בטלפון הפתוח,

שפונה לעזרה, לסיוע, הן בכתב והן דרך הטלפון או בפגישות אישיות. צריך להבין על

מה אנחנו מדברים, ואני לא מתכוון להציג כאן גישה יפת-נפש. אני אדבר בצורה מאד

מאד החלטית. יש הרבה מאד נסיון שהצטבר בעולם כולו, ודווקא מהנסיון החיובי הזה

כדאי ללמוד ולהשכיל.

ראשית, אני קצת מופתע מתהליך קבלת ההחלטות. הדבר נעשה כמעט בסודיות. כמעט

אף אחד ידע במדינה הזאת שיש 3 מנכ"לים שצריכים להיפגש ולהחליט החלטות. בעימות

שהיה לי בראדיו עם מר אפרתי על התקנה הזאת, הוא בעצמו הודה שהוא לא בקי בפרטים

הרפואיים של המחלה, אבל הוא היה אחד ממקבלי ההחלטה להגביל עלייתם לארץ של אנשים



שנושאים את נגיף האיידס. אני לא יכול להבין איך זה שאנשים מקבלים החלטות בלי

להיות בקיאים בנושא האיידס. אם קיבלתם עצות רפואיות וחוות-דעת, אתם צריכים להיות

בקיאים, אינם צריכים להבין אותן. לא להיות בקי אחרי שמקבלים חוות-דעת רפואיות

ולקבל החלטות שקובעות גורלות של בני-אדם, זה לא מקצועי וזה דבר שלא "עשה.

מי משיח;

מר אפרתי פנה בשם המנכ"ל שלו לשאול האם מחלת הא"דס מתייחסת אל אותו סעיף

בחוק השבות, שמחייב את שר הפנים, או לא, והוא קיבל תשובה: כן. אם אתה חושב

שהתשובה הזאת היתה לא נכונה, תתייחס לזה.

אני אתייחס לזה.

פרופ' מורג דיבר ארוכות שהבקשה היתה מהשטח, כאילו להצדיק שהיא מוצדקת וצריך

לקבל את ההחלטה. אני רוצה לומר שאני עובד בועד למלחמה בא"דס, ואני שוב מדגיש

שאנחנו עובדים עם האנשים עצמם ואנחנו גם כן מהשטח. לכן אינני יודע על איזה שטח

אתה מדבר, אבל חשוב לי שתשמע גם את הדברים שייאמרו כאן.

לפני 100 שנה האשימו את דר"פוס, וגם זו היתה בקשה מהשטח. מיליונים צבאו על

בתי המשפט בצרפת וביקשו שהוא יהיה אשם, וגם אז הוא נאשם. אז מה, זה עשה אותו

אשם?

אנחנו בודקים כל שנה 500 - 600 מתנדבים שהקיבוצים מבקשים לבדוק אותם. זאת

הבקשה מהשטח.

סי ד"חס;

זה לא בא להצדיק קבלת החלטות מהסוג הזה.

אי מורג;

זה הרקע.

אני מתנגד לחלוטין להצגת הדברים כפי שהם נאמרו על-ידי אלה שעוסקים בסעיף הזה,

כאילו זכויות הפרט נוגדות את אינטרס הכלל, כאילו זכויות הפרט של החולה נוגדות

לחלוטין את זכויות הציבור הכללי וצריך להעדיף את זכויות הציבור על פני זכויות

הפרט. עם הגישה הזאת ראינו מה קרה גם בעולם הקומוניסטי, מה קורה כשיותר מדי

מטפחים את הציבור ואיך הציבור ניזוק. אותו דבר עם זכויות הפרט של החולה. ככל

שנכבד את זכויות הפרט של החלש בחברה, וזה מהותו של זכויות הפרט, אנחנו בסך-הכל

מטפחים את זכויות הכלל.

יש הטווח הקצר והטווח הארוך לטיפול בכל בעיה. באיידס אנחנו מדברים גם על

הטווח הארוך. בטווח הקצר אפשר לומר: בסדר, אני היום מונע משלושה אנשים שחולים

בא"דס מלהיכנס לארץ. השאלה איזה נזק המדינה הזאת גורמת באווירה שהיא יוצרת כלפי

כל הטיפול שלה בנושא הא"דס, כשהיא למעשה אומרת שיש אנשים שלא יכולים לעלות לארץ

בגלל שהם נושאים את הנגיף.

אני מקווה שזה די ברור לכולם שוירוס הא"דס זה לא אבעבועות שחורות. דייר

מעיין אמר שאי-אפשר להידבק במגע יום-יומי, ואפילו כשיש דם מהעור אי-אפשר להידבק

בצורה כזאת. זאת אומרת שלאדם יש שליטה על ההידבקות. אדם שיודע שהוא נשא, יש לו



שליטה אם הוא מדביק מישהו או אם הוא לא מדביק מישהו אהר, בניגוד למחלה אפידמית

רגילה שלאדם אין שליטה. כי אם היום יש לי אבעבועות שחורות או שפעת, אני יכול

להדביק אותו מעצם העובדה שאני יושב לידו, ורק מהאוויר זה יעבור. באיידס זה לא

כך. איידס זאת אמנם אפידמיה אבל היא מאד מיוחדת. יש לה את התכונה שהאדם יכול

לשלוט על המחלה. הוא יכול להתנזר והוא יכול לשים קונדום ולהיזהר.

על כן, מה אנחנו למעשה אומרים בתקנה הזאת? אנחנו אומרים שכל אדם שנושא את

נגיף האיידס הוא למעשה אשם, הוא בחזקת פושע. לא רק זה, אנחנו גם עושים לו משפט.

אם הוא פושע והוא נושא את נגיף האיידס, הוא מדביק מישהו, בלי שבכלל הוכח שהוא

מדבק, מפני שיכול להיות שהוא לא מקיים יחסי מין, יכול להיות שהוא מאד נזהר. אנחנו

אומרים על ציבור שלם של אנשים שהוא לא נזהר. מאחר שאנחנו מטפלים באנשים האלה,

אני רוצה לומר לכם שאם יש אנשים זהירים בנושא הזה, זה לא רוב העם שיושב כאן אלא

דווקא הנשאים החולים, כמעט כולם. יש אחד שמתנהל נגדו עכשיו משפט. יש לו הזכות

להגן על עצמו. כאן אין זכות לאנשים שבאים אלינו להגן על עצמם. הם בחזקת פושעים

והם צפויים לגירוש, ובתקנה הזאת יש גם עונש. לא ייאמן שבמדינה דמוקרטית שאמורה

לכבד את זכויות הפרט, שאנחנו ננהג בצורה כזאת לגבי יהודים. מדינה שאמורה להיות

אנושית, היא גם שופטת, היא גם מוציאה לפועל, היא לא מתחשבת, היא לא מבררת, היא

עושה הכללה גסה, והיא חושבת שבזה היא טיפלה בבעיה ופתרה אותה: אין איידס, והיא

מונעת מהאנשים לעלות לארץ.

זה לא נכון. זה גם לא חוקי, ואני אסביר מדוע חוק השבות לא מדבר על איידס.

זה נובע מהדברים שאמרתי. כי שם נאמר שבן-אדם שבא עם מחלה מדבקת, שאין לו שליטה

למעשה, מונעים ממנו את הכניסה לארץ. אבל זה לא המצב, כי לאותו אדם יש יכולת

שליטה, ועל-כן זה לא חוקי. חוק השבות איננו מדבר על הדבר הזה.

חוק השבות אומר שכשיש אפידמיה, נגה שצריך לעשות עוד לפני שאפשר לבודד וכו',

צריך ליידע את הציבור. הדבר הראשון שהשלטונות צריכים לעשות זה ליידע, להזהיר

אותו מן הסכנה.

חשוב מאד לדעת שכל מה שנעשה בשנים האחרונות זה כל הזמן לומר: אנחנו המדינה

האחרונה בעולם וכמעט אין איידס בארץ, אנחנו הצלחנו בהסברה שלנו, איידס לא שייך

לכאן, אנחנו מדינה מבודדת לחלוטין. זה שאנחנו במקום ראשון במזרח התיכון גם לא

אמרו. למה לעשות את ההשוואה עם ארצות-הברית? למה לא לעשות השוואה עם לבנון, ערב

הסעודית לעומת ירדן וסוריה?

גם הנתונים שאנחנו במקום האחרון לא נכונים. כך שהמסר הזה איננו נכון. ואם

היינו פועלים לפי החוק שכבר קיים, הדבר שכן היה צריך לעשות לפני שמתקינים תקנות

חדשות, זה קודם-כל להזהיר את העם שיש איידס. זה לא חשוב אם אנחנו במקום שלישי

בדירוג העולמי, מקום 19 או 45 זאת אפידמיה, היא מתרחבת, ועל-כן צריך להזהיר

מפניה.

אם מדינת ישראל לא תראה רצון טוב כלפי החולים, הנשאים וכלפי הפונים לבדיקות,

ואם היא לא תפסיק לאיים עליהם בענין של האנונימיות ודיסקרטיות - השר אמר דבר

שונה מהמנכ"ל, וחשוב להסביר מה זה.

זה מאד ברור. אין ספק שבישראל אין בדיקה אנונימית.

אני רוצה לומר לך שהשר במפורש ענה על שאלתי ואמר שהבדיקה היא אנונימית.

להוא חזר על כך 3 פעמים.

אם תהיה אווירה שאין תמיכה בנשאים ובחולים, ומשתמע מהחוק הזה שכל מי שעולה

לארץ צפוי לגירוש מפני שהוא נושא איידס, זאת הצהרה מאד מפורשת כלפי הנשאים

והחולים.

לא מדובר על גירוש. לאחר שאדם עלה, אין גירוש.

יש גירוש. אם מתברר שהוא הצהיר לא נכון, מגרשים אותו.

אם לא ניצור אווירה שבן-אדם חולה, שהוא נשא, שהוא חושש שהוא נשא, יכול לבוא

ויכבדו את הפרטיות שלו; אם זה לא יהיה הכיוון, אנחנו צפויים פה לכשלון ולחוסר

שיתוף-פעולה עם החולים ועם הנשאים. התנאי הבסיסי כדי להצליח בעולם כולו זה

מקסימום קירבה של המערכת השלטונות עם הנשאים והחולים, ולא להיפך. מה שנעשה בארץ

הזאת בשנתיים - שלוש שנים האחרונות זה בדיוק ההיפך.

חבל שחבר-הכנסת גונן יצא. בעולם כולו יש למעלה מ-100 ישראלים חולי איידס

שאינם מקבלים כאן טיפול רפואי, מאחר שהם יודעים מספר דברים. דבר ראשון, הם

יודעים שיש פה מערכת מאיימת, הם יודעים שהאנונימיות שלהם לא תישמר. הם יודעים

שלמערכת הרפואית קשה מאד להתמודד עם נושא האיידס. כך שזה לא נכון לומר שמאד כדאי

לבן-אדם לבוא לכאן מארצות-הברית או מצרפת, בגלל הכסף, כאשר שם באמת יודעים לטפל

באנשים ולא צריך לחכות חודשיים כדי לקבל טיפול ולא צריך לשלם סכומי עתק.

כדי שאוכל להוכיח את נגה שאני אומר, אציין את ארגון מעבר, שזה ארגון שמקבל

עשרות מיליוני פרנקים מממשלת צרפת כדי לטפל באנשים שחולים באיידס, והארגון הזה

כבר טיפל בעשרות חולים ישראלים, שברגע שמחלתם מתגלה כאן, ישר נסעו לשם, כי שם הם

מסובסדים.

כמה הארגון שלכם מקבל הנמיכה ממוסדות מדינה?

אפס.

ב-1989, כשהעליתי את הנושא, היתה הבטחה לתת 5,000 שקל, ומאז לא ניתן דבר.

זה אבסורד.

יש תופעה מדהימה, שהרבה מאד ישראלים יוצאים לחוץ-לארץ, עושים שם בדיקה,

חוזרים עם התשובה ולא מדווחים, והם לעולם לא ידווחו. יש פה הרבה מאד ישראלים

כאלה וכדאי באמת לשנות את הגישה, כי כל הגישה של התקנה הזאת, ההפסד שלה, הכיוון

שלה איננו נכון.

אני רוצה להגיד שני דברים, רפואי ולא-רפואי. א. לי היה ברור, עם כל הכבוד

לוועדה, שאחרי ההצהרה של שלושת השרים העניו ייבחן מחדש. אני חושב שכתגובה על מה

שנקרא סערה ציבורית, בהחלט לגיטימי לבחון את הענין מחדש. אבל נגה פירוש הדבר

לבחון מחדש? יכנסו ועדת מומחים, ואני לא מאמין שהיא תהיה ועדת מומחים שתגדיר את

מחלת האיידס כמחלה שאיננה מסוכנת לציבור, וכל היתר זה פירושים.

מסוכנת - איך?

אי מורג;

אני לא נכנס לפרטים. אני גם לא הערתי כאשר אמרת שחולה איידס הוא אנונימי.

חולה איידס באף מקום בעולם אינו אנונימי. ברגע שאתה מאושפז אתה לא אנונימי. אבל

אינני נכנס לפרטים.

יש מקום לבחון מחדש. הצרה היא שבדרך-כלל איורי שבוחנים מחדש ויוצאים עם

מסקנות שבעצם הן די זהות למה שקרה, או שמגיבים לסערה ציבורית, אחר-כך אף אחד לא

מדבר על זה. היתה סערה ציבורית ענקית כאשר היחת מגיפת הפוליו ב-1988 והוחלט לחסן

את כל האוכלוסיה. מאז לא היה אף מקרה אחד של פוליו. האם אחד העתונים כתב על זה?

אין שום סכנה מבחינה מחודשת. חלק מאתנו לא שלם עם הצורה שבה הענין הוצג

לציבור. אבל דבר אחד אי-אפשר לומר,שאיידס איננה מלולה מסוכנת לציבור.

בסיור קל בבתי החולים בניו-יורק או בסן-פרנסיסקו, שזאת מדינה דמוקרטית לפחות

כמו ישראל, תראו שגם בדמוקרטיה יכולה להיות סכנה גדולה מאד לציבור, עם שמירה

גדולה מאד של זכויות הפרט.

אני הייתי אולי ממליץ בפני מנכייל משרד הבריאות שכשיש ועדות הן תהיינה ועדות

שתבטאנה את מגוון הדעות ולא ועדות הקרויות מטעם. אני יודע שחלק מהאנשים שיש להם

מה להגיד בענין, והם לא בדיוק בדעה של משרד תבריאות, הם לא מיוצגים שם. למעלה

משנה לא היה אף רופא שמטפל באיידס באותה ועדה. עכשיו יתכן שיש.

מי משיח;

זה מאד לא מדוייק.

אני יודע את זה באופן אישי.

מי משיח;

נכון, באופן אישי אתה לא חבר בוועדה.

אני חושב שלא צריך להבהיל את העם יותר מדי, וזה מה שנעשה פה כל הזמן. אין

כאן תנאים שיגרמו, לדעתי, להתפרצות כזאת כמו שקרתה בניו-יורק. המודעות כאן היא

גבוהה. רוב הנרקומנים הם לא נרקומנים שמזריקים סמים. זה חשוב ביותר וזה לא

הודגש. מבחינה זו אנחנו נהנים ממה שקורה בארצות-הברית, מאחר שההסברה פה מועטה,

אבל יש הרבה מאד ידיעות על מה שקורה בעולם ואנחנו יודעים שגם בקרב הומוסקסואלים

בישראל חלו שינויים בהרגלי המין.

חברת-הכנסת מאור, אני רוצה לומר שאנחנו רוצים לטפל בחולים כמו שצריך. אני

חושב שהוקנה החדשה היא מיותרת ואני חושב שצריך לבטל אותה.

ר' שטרקשל;

אין פה מלחמת בני אור בבני חושך. אני משוכנע שכל האנשים המקצועיים

והלא-מקצועיים שעוסקים בנושא הזה יש להם דאגה אמיתית למה שקורה לאזרחי המדינה וגם

לאנשים שנגועים בנגיף. אפילו חילוקי-דעות הם לגיטימיים כאשר יש גישות שונות, אבל

זה עדיין לא פוסל אף אחד מהאנשים להביע את דעתו, ואני רוצה להגיד את זה שלא ישתמע

שאני חושב שאנשים מסויימים פועלים שלא כראוי מבחינת הדאגה שלהם והאמינות

המקצועית.

לצערי הרב, יש פה טעויות תפיסתיות מאד-מאד חמורות. אני חושב שהדבר העיקרי

לגבי מחלת האיידס הוא לא רק שלאדם שכבר נגוע. יש שליטה בהדבקה, אלא לכל אדם ואדם

שאיננו נגוע יש שליטה מאד-מאד גדולה האם הוא יידבק או לא. באיידס לא נדבקים

במקרה. באיידס צריך לרצות להידבק, ואני אומר את זה במלוא האחריות. ארזה צריך

לעשות דברים מודעים. המקרים הלא מודעים, שאדם עלול להידבק באופן לא מודע, הם

מועטים ביותר, וזה מה שנקרא התרחיש הגרוע ביותר שמישהו אומר שבקומה ה-40 של גורד

שיקים יש מנקה חלונות שנפצע, מטפטף לו דם וזה בדיוק נוזל לך לעין. כל שאר האנשים

נדבקים מפני שהם עושים משהו מודע, מפני שהם מעמידים את עצמם בסיכון. ואחת הסכנות

בתקנה כזו, שהיא בעצם אומרת לאנשים: אנחנו נגן עליכם, אתם לא צריכים להיזהר.

הטעות האיומה הזאת באה לידי ביטוי בדבריו של חבר-הכנסת שגב, ועל הדברים האלה אני

רוצה להגיב שהם טעויות מקצועיות.

אני הייתי מפחד להיות בטיפול אצל אחות שלוקחת דם בלי אמצעי הזהירות, ואני

אינני נגוע בנגיף. יש היום בעולם מה שנקרא אמצעי זהירות אוניברסליים, שבמדינת

ישראל אנחנו יודעים שיש אנשים שאינם יודעים שהם נגועים בנגיף, ולכן כל מטפל רפואי

שעושה פרוצדורות מסויימות חייב לנקוט באמצעי הזהירות המתאימים.

הדרישה לגלות לכל מיני אנשים מי נשא או חולה כדי שלא יסכנו את עצמם היא גישה

מופרכת מיסודה, מפני שאנשים צריכים להיזהר כאילו שכל אחד נשא. אלה היום כללי

ארגון הבריאות העולמי והם קיימים בהרבה מאד מקומות בעולם.

הערה שניה שאני חושב שהיא היתה חמורה, ואני מצטער שחבר-הכנסת שגב לא שומע

אווזה. חבר-הכנסת שגב לקח לעצמו זכות להעיר לגבי נהגים מיניים של עדה מסויימת,

כשאין לו ידע בנושא הזח. אני מציע שכולנו ניזהר מלהגיד את זה, כולל עתונאים,

מפני שגם אם נכחיש את זה, כבר אמרנו משהו בנושא הזה. ומספיק הכתמנו אנשים. קודם

זו היתה קבוצה בעלת זהות מינית מסויימת, עכשיו זו קבוצה בעלת זהות עדתית מסויימת,

ומספיק עם תספור הזה. לא כדאי להתייחס לדברים האלה בכלל.

לגבי החזון האפוקליפטי של 5,000 חולי איידס שמגיעים לארץ, אחד הדברים הידועים

ביותר בעולם הוא שאנשים שהם חולים במחלה מבקשים את קבוצת התמיכה הטבעית שלהם,

מבקשים לחיות בקרב משפחתם ובקרב חבריהם ובקרב האנשים שיכולים לטפל בהם, עד כדי כך

שידוע היום שהסיכויים של בן-אדם לחיות אם מטפלים בו מחוץ לבית-החולים ורק מאשפזים

אותו לעתים רחוקות, הם הרבה יותר גדולים בגלל כל הנושא של קבוצת התמיכה. לכן

האפוקליפסה שאנשים יתחילו לרוץ לארץ כשהם חולים, זה יכול להיות נכון לגבי אזרחי

ישראל שמחפשים לחזור למשפחתם, ועליהם אנחנו בכלל לא מדברים.



הנחתו הסטטיסטית של חבר-הכנסת שגב היא שיש סוג אחד של יחסי מין, ואנשים

מבדילים חזק מאד בין יחסי מין מזדמנים לבין יחסי מין בעלי קביעות מסויימת. נכון

שאדם ששוהה בארץ יותר זמן יש לו יותר סיכוי לקיים יחסי מין, אבל גם מה שד"ר מעיין

אמר וגם מה שאני הערתי, השוני הוא בסיכוי ליחסי מין מזדמנים. אדם שבא לזמן קצר

ייטה שלא ליצור קשרים משמעותיים. הסיכוי שהוא ייצור קשרים משמעותיים ארוכי-טווח

הוא יותר קטן, ולכן הסיכון לקיים יחסים מזדמנים הוא יותר גבוה, כנראה.

אין לי ספק שבסופו של דבר ננקוט איפה ואיפה. אנחנו מדברים על פועלים זרים,

על משתלמים מארצות אפריקה. אני רוצה להעלות את האפשרויות שסטודנט שיגיע לארץ

לסמסטר מארצות-הברית, או הסטודנטים שבאים לבתי-הספר לתלמידי חו"ל, ונצטרך לגרש

מישהו מהם מהארץ, אני נוטה לחשוב שיהיו קשיים מאד רציניים בנושא, אם יתברר שהוא

הצהיר לא נכון. קבוצת הסיכון הזאת, גם אלפי הסטודנטים שבאים לקורסי הקיץ ואינם

נדבקים, והם שוהים בהרבה מאד מקומות עם הרבה נוער ישראלי. זאת אומרת שאנחנו

לוקחים משהו שהתועלת שלו יכולה להיות קטנה ובעצם מסיטים את מוקד תשומת-הלב

הציבורית. אז בוא נחזור לתשומת הלב הציבורית האמיתית להרגיל את האוכלוסיה

הישראלית להתנהגות מינית אחראית, שזה רוב הסיכון במדינת ישראל.

אני רוצה להגיב על הטענה של אפלייה בין קבוצות עולים. למעשה כל המבקשים

לעלות לישראל נדרשים לתת אינפורמציה על מצב בריאותם, שהם לא נושאים מחלות מדבקות

כלשהן. אם הוא מצהיר שהוא אינו נושא את המחלה, אנחנו מתייחסים לזה, ואם הוא

יודיע לנו שמלבד זה אני חולה במחלה כלשהי, את סוג המחלה הזאת אנחנו מביאים בפני

הרופא כדי שהוא יתן לנו הערכה מה משמעותה לגבי בריאות הציבור.

כל העולים שבאו מרוסיה חושב שהם אינם נושאים שום מחלה מדבקת, ועובדה שלא הוכח

אחרת. לכן, הזהירות שמתחייבת בחוק רק מוסיפה לבריאות הציבור. התוצאות מראות שלא

פגענו במאומה בזכותו של אדם אחד, והמסקנה מחוייבת המציאות היא שנמשיך לנקוט

זהירות.

אי גור;

ד"ר משיח, מדוע מחלת אי-ספיקת כליות נכללת ברשימה?

מי משיח;

היא לא נכללת. הטיפול בדיאליזה נכלל בשל עלותו הכבדה למדינת ישראל, ועובדה

שאפשר לטפל במספר ידוע של חולים, כי צריך מכשיר מיוחד שעולה 20,000 דולר.

אי גור;

אם במשפחה יהודית מסויימת יש אמא, אבא או כל אחד אחר חולה כליות, ובגלל

שמונעים מאדם כזה לעלות לישראל, עלול להיווצר מצב שכל משפחתו לא תעלה.

מי משיח;

ידוע לי על מקרה שבמשפחה היה חולה באי-ספיקת כליות סופנית, וצריך היה לקבל

טיפול בדיאליזה כדי לשמור על חייו, שלא אישרו את עלייתו לארץ, אלא אם כן יסדיר את

התשלום עבור הטיפול. זאת אומרת, לא אמרו למשפחה שהוא לא יכול לעלות, אלא שעליהם

לדאוג שמישהו ישלם עבור הטיפול, כי המדינה לא תישא בזה.

הוא לא מסורב לבקשה, אלא מביאים לידיעתו שהמדינה לא מסוגלת לשאת בהוצאות.

בפתיחת דברי עמדתי על התהליך, לעניות-דעתי המסודר, הרציני, שננקט לקראת קבלת

העברת הוות הדעת של שלושת המשרדים. לא הזכרתי שכל זמן הדיונים נעזרנו גם בסגנית

היועץ המשפטי של משרד הבריאות כדי שהיא תאיר את עינינו אם אנחנו חורגים מהחוק, או

ממליצים לשרינו המלצות בניגוד לחוק. הכל ישנו בפרוטוקולים, כל השיקולים, ועמדה

בפנינו הידיעה הברורה האחת שאי-אפשר להכחיש אורגה, שאנחנו מדברים על מחלה שהיא

רצחנית מרגע שהיא מדביקה מישהו, ואין לה היום חיסון כמו לאבעבועות שחורות, ולא

טיפול כמו למחלת הפוליו, וכו'.

לכן, כאשר גמרנו את הדיונים והעברנו את ההמלצות לשרים, יצאנו מתוך הנחה שיש

לנו בעיה שמהובתנו להגן על הציבור במדינת ישראל והפנינו את תשומת-לב השרים שיש פה

בעיה בין מה שקיים בעולם ובין מה שקיים בישראל. דהיינו, השרים הראשונים שטיפלו

בנושא הזה, מהתחלה נקטו גישה שונה, כולל הנושא של אי-בדיקת דם בצורה אנונימית.

על זה היו הרבה ויכוחים.

אני שוב אומר שהיום, וזה ידוע לפרופ' מורג וגם לי מידע אישי מארגון הבריאות

העולמי, הם הפסיקו ליןשתמש במונח אנונימיות והם משתמשים במונח דיסקרטיות, כי הם

הבינו שזה מסוכן מאד לשני הצדדים. כי ברגע שאין בטחון בציבור שיש אפשרות לקבל

אינפורמציה, יש פה סכנה שאי-אפשר להתעלם ממנה, דווקא לרעת הנשאים ולא לטובתם.

ברשותכם, אני חייב לעמוד על הענין של הנתונים. לא ייתכן להטיל ספק בנתונים

שמפרסם משרד ממשלתי כלשהו. במסיבת העתונאים, כמו כל מסיבת עתונאים שאנחנו

מקיימים, הבאנו את כל הנתונים שהיו בידינו באותו יום: מספר החולים, מספר החולים

בחוץ-לארץ שעזבו את המדינה, ומספר הנשאים. גם הוספנו שמספר חולים כזה בחצי שנה

נראה לנו מוזר ואין לנו הסבר לגביו.

לידיעתכם, הנתונים ל-1 בנובמבר מצביעים עוד פעם על נתון כזה, שב-10 חודשים יש

רק 15 חולים. זאת אומרת, אם נמשיך בקצב הזה יהיו לנו עד סוף השנה 19 - 20 חולים.

אבל יש גם עוד 160 נשאים.

סי דייחס;

אתה כל הזמן מתעלם מזה.

מי משיח;

גם אז לא העלמנו. אתם לא הייתם במסיבת העתונאים. תפתחו את העתונים מאותו

זמן ותמצאו את כל הנתונים. היום אנחנו יודעים שיש 15 חולים. בשנה שעברה היו 28

חולים. אנחנו מנסים לחפש את ההסברים לכך ירה- עם המומחים.

ידוע לנו שבחוץ-לארץ יש 14 ישראלים שזוהו. לנו אין נתונים על 100. אני לא

יכול להביא בשם ממשלת ישראל נתונים שאין לי. אני יכול להביא רק נתונים שיש לי.

אנחנו בסך-הכל משרד שאוסף נתונים. בגלל העובדה שהבדיקה איננה אנונימית הם

מקוטלגים אצלנו, ואיש לא יטען שמפני שהבדיקה איננה אנונימית עד היום היתה דליפה

כלשהי מהמאגר הזה שגרמה למישהו נזק כלשהו. זאת אומרת, זה הוכיח שאפשר לא לעשות

בדיקות אנונימיות. אני מדבר על מה שידוע לנו. מעולם לא הואשמנו ולא מצאנו שמתוך

המאגר הרגיש שבידינו דלף איזה שהוא מידע. אנחנו לא מסתירים כמה נשאים יש לאותו

זמן. ובכן, כפי שאמרנו באותו מועד, שהיה נכון ל-1 במאי, אנחנו אומרים שהיום, ל-1

בנובמבר רשומים אצלנו 15 חולים, ויש 963 נשאים. אנחנו אף פעם לא מפרידים בין זה

לזה.



יש מצב שהוא ייחודי למדינת ישראל, מכיוון שבמדינת ישראל הבדיקה איננה

אנונימית אלא מזוהה לפחות במספר תעודת זיהוי. ככלל אנחנו יודעים שיש כמה

שמצליחים כנראה להערים, ויש לנו נתון מאד מעניין, שאנחנו לא מסתירים אותו. בשנה

שעברה היו 28 חולים. בדקנו מאין הם באו ומצאנו שחצי מהם באו מהקבוצה של הנשאים

הידועים, וחצי מהם באו מהקבוצה של הלא-ידועים. אנחנו מרשים לעצמנו, על בסיס

חשבוני מאד פשוט, לצאת מתוך הנחה שריק בישראל היא אפשרית, כי הם מזוהים, שקרוב

לוודאי על כל אחד ידוע אצלנו יש עוד אחד בלתי-ידוע, ומזה יש הנתון של משרד

הבריאות והוא בא לא כדי להרגיע ולא מדי להחמיר, אלא הוא ניתח מצב שכל אחד יכול

לעשות אותו ואין לנו ענין להסתיר מכם מידע, ולא "תכן שמפני שאנחנו לא מסתירים

מידע יאשימו אותנו בהפצת שאננות בציבור או בהרדמת הציבור. אנחנו מביאים את

הנתונים כפי שהם.

על-סמך הנתונים שאנחנו מעבירים כל חודש לארגון הבריאות העולמי, ישראל מופיעה

במקום מאד מאד מכובד, לחיוב, מבחינת רמת הנשאות, ואני חושב שחובתה של מדינת ישראל

לדאוג לגבי מחלה שאין לה טיפול ואין לה חיסון.

יש לה טיפול.

מי משיח;

אין לה טיפול ואין לה חיסון. מר דייחס, אני מציע שתשובה כזאת יתנו דייר מעיין

או פרופ' מורג, ולא אתה. הלוואי שהייתי טועה ולמחלה הזאת היה טיפול. כרגע אין

למחלה הזאת לא טיפול ולא חיסון וצריך למצוא כל דרך כדי למנוע אותה.

לגבי חיסון אתה צודק ב-100%. לגבי טיפול, יש התקדמות יפה בטיפול. אני לא

אומר שאנחנו יכולים להבריא חולה. אנחנו מאריכים את ח" החולים 3 - 4 ו-5 שנים.

מי משיח;

אני בדיוק מתכוון לזה שאין טיפול קורטיבי דפניטיבי.

זה נכון.

מי משיח;

אין. ולרוב המחלות המדבקות הארורות, למזלנו, יש או חיסון או טיפול מרפא.

האנאלוגיה שלנו היא למחלות הסרטן, לא למחלות זיהומיות.

מי משיח;

יש לנו בעיה אמיתית, לא תיאורטית, וכוונתי לחוק השבות. כל מה שהיינו צריכים

להגיד לשר הפנים באמצעות שליחו הוא אם מחלת הא"דס, שלא היתה ידועה לפני כ-10

שנים, האם המחלה הזאת שייכת לאותה פקקה בחוק השבות. אני חושב ששר הפנים חייב

להתייחס אליה. הוא לא עושה טובה. הטילו עליו לקיים את חוק השבות והטילו עליו

לשקול מתי למנוע עלייתו של יהודי לישראל כאשר הוא מסוכן לבריאות הציבור. שאלו

אותנו אם מחלת הא"דס מסוכנת, וענינו ; כן. אני משוכנע שגם בפורום הזה איש לא

יוכל להגיד; לא. לכן, המחלה הזאת היא בעלת אופי מיוחד ולכן אני יכול להבין מדוע



משרד הפנים מצא לנכון, כדי לקיים את חוק השבות, לצרף אותה ולנהוג כפי ששמעתם,

למרות שעד היום איש לא ידוע לנו ולא היתה לנו כל פניה לגבי מקרה ספציפי שמנעו את

עלייתו.

לגבי חינוך והסברה. בהתחלה, לפני 6 שנים, משרד הבריאות היקצה לנושא זה

מיליון דולר. בפני הוועדה הראשונה עמדה החלטה מאד קשה - מה לעשות עם המיליון

דולר. כולנו היום שמחים שלמרות שאנשים מאד חשובים - והם לא אמרו את זה מתוך

רשעות, או מתוך חוסר ידע, אלא מתוך גישה שונה, למרות שהיתה גם המלצה בפני ועדת

ההיגוי בהרכבה אז, שלא לעשות בדיקת דם ולהקדיש בשנה הראשונה - 80% מהסכום של

מיליון דולר הלכו בעיקר לבדיקות דם. בפני הוועדה עמדה המלצה לא לעשות את השטות

הזאת, ועדיף להקדיש את הכסף לדברים אחרים. היום אנחנו יודעים שבדרך זו, לפי מספר

מנות הדם שנמצאו נגועות מאז ועד היום, הצלנו ממוות בטוח בין 100 ל-150 אנשים

בריאים, או שנכנסו ללידה, או שנכנסו לניתוח לב, שאפשר היום פחות או יותר לצאת

ממנו בריא. אני אומר את הדברים האלה, כי היו מקרים, לצערנו, שהדבקנו אותם בישראל,

לא מתוך רשלנות, עוד לפני שהנהיגו את השיטה הזאת.

ההחלטה הזאת קיימת עד היום, לפיה ההוצאה היא קודם-כל למטרה הזאת. הקמנו 7

מרכזים שכל אחד יכול להיכנס אליהם ולהיבדק באופן דיסקרטי, לא אנונימי, בשעות

נוחות. לפי החלטת שר הבריאות החדש אנחנו מרחיבים את ההחלטה וכל בתי החולים יוכלו

לקחת דם ולעשות את הבדיקה ללא כל תשלום. המדינה נושאת בזה.

רק מה שיישאר יילך להסברה. יכול מישהו להגיד שההחלטה היתה לא נכונה, הייתם

צריכים להעדיף את ההסברה על המרכזים, או הייתם צריכים ללכת לאוצר ולקבל עוד

מיליון דולר. קודם-כל, למי שלא יודע אומר שניסינו וגייסנו לענין זה כל מי

שיכולנו לגייס והסבירו לנו בהגינות ובצדק. מה אתם רוצים? לנושא הזה הקדשנו

מיליון דולר. היום זה כבר הרבה יותר.

גם פקיד באוצר כבר למד שממחלות לב מתים הרבה יותר, ומעישון מתים עוד יותר,

ושם לא הקצינו לכם ולא באתם בדרישה. אפילו אמרנו: באנו בדרישה ולא קיבלנו. הנה,

פה קיבלתם. ולכן, קשה לנו מאד לבוא היום לאוצר ולהגיד: על ה-3.5 מיליון שקל,

שזה הסכום היום, תוסיפו לנו עוד. כי אין ספק שחשוב לעשות הסברה, אבל לנו קשה

להסביר את זה בנתונים שאנחנו יכולים להציג לאוצר.

עם כל זה, ומכיוון שלמזלנו העלות של הבדיקה בשנה שעברה ירדה, יכולנו להקצות

סכום הרבה יותר גדול להסברה. אנחנו עוד לא פירסמנו את זה, כי אנחנו לא מפרסמים

לפני שעושים. אם אנחנו מקצים להסברה 750,000 שקל מתוך 3.5 מיליון שקל, נדמה לי

שקשה להגיד שלא עושים כלום. אינני בטוח שזה יספיק לכל יושנה או לחצי שנה, אבל זה

בהחלט סכום מכובד.

לא עוסקים בזה אנשים שאינם מבינים בהסברה. בוועדת ההסברה בראשותו של פרופ'

מורג משתתפים נציגים מכל משרדי הממשלה: בטחון, צה"ל, חיל רפואה, משרד החינוך,

שירות בתי-הסוהר ומכל מקום שעלה בדעתנו שיכולים להיות מוקדים שאפשר לעשות בהם

חינוך והסברה. ידוע לנו שמשרד החינוך פועל בתחום ההסברה והחינוך, לא מהכסף שלנו,

וקיבלנו חוברות שהם הכינו.

אני בטוח שאפשר לעשות יותר. השאלה היסודית בשבילי כראש ועדת ההיגוי היום היא

אם יש הצדקה, מהסכום הזה שעומד לרשותנו, לשנות את הפרופורציות ולהעדיף את ההסברה

על בדיקת הדם. לידיעתם, לפני חודשיים החלטנו שבדיקות הדם בזמן הקרוב יכללו את

שני סוגי הנגיף, וזה כמובן מייקר לנו את עלות הבדיקה.

זה מיותר.

ד"ר מעיין, אתה יודע שבקרב מומחים תמיד יש חילוקי-דעות, ואם מישהו חושב

שאנחנו בחרנו את ועדת ההיגוי כי ידענו מראש מה הם יגידו, אני חושב שזו האשמה כבדה

שצריך להוכיח אווזה. לא הכרתי את פרופ' מורג לפני שהוא מונה לוועדה, לא ראיתי

אותו ולא ידעתי מה הן דעותיו. לא ידעתי מה הן דעותיו של פרופ' בנטוויץ', ושל

אחרים, והם יושבים בפנים, דנים ומקבלים החלטה. מעולם לא הסתרנו את ההחלטות שלנו,

ומתפרסמים גם עלונים. ודווקא לחבר-הכנסת גור יש הערה, ואני חושב שיש בה משהו,

מפני שזה תוקן בנוסח הבא. בהחלט נעשים דברים במסגרת האמצעים שהועמדו לרשות

המדינה. שר הבריאות החדש ביקש להסיט את הקדימויות בנושא הזה ולפעול גם בדרך יותר

אגרסיבית שמחייבת, למשל, הצבת קנדומטים במחנות צה"ל, באוניברסיטאות ובבתי-ספר

תיכוניים. אני חושב שאפשר להבין מה משמעות ההחלטה הזאת מבחינת דעת הקהל

הציבורית. שר הבריאות גם פנה לאוצר וביקש תוספת תקציב מיוחדת לנושא האיידס,

ובמידה מסויימת גם נענה.

אחרי כל זה, אם מישהו יחשוב שאפשר לעשות את כל מה שרוצים, זה לא יכול להיות,

כי תמיד הצרכים הרבה יותר גדולים מהאפשרויות. צריך להבין שכאשר הנושא הזה מרוכז

במשרד שצריך לטפל לא רק בנושא האיידס אלא בעוד נושאים רבים אחרים, אי-אפשר להשביע

את רצון כולם.

באשר לעולי אתיופיה, בעזרתם של גורמים שונים, כולל ה"ג'וינט" ואחרים, נעשתה

פעולה בכיוון זה. אנחנו רוצים להגביר את העשייה, כי אנחנו יודעים שמפני שהקבוצה

הזאת סגורה, טוב לפעול שם בנושא חינוך מיני והסברה, כי אנחנו יודעים שהתוצאות

בענין הזה יהיו למדינת ישראל חשובות וטובות לאין ערוך לעומת ההשקעה שאנחנו צפויים

להשקיע בזה.

סי דייחס;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר שני משפטים.

אני מייצג גם אותך, תאמין לי. זאת ועדת עליה וקליטה. היינו חייבים להיכנס

קצת לעומק. זה היה דיון מאד מעניין וגם על רמה, וכולנו נצא נשכרים ממנו. אנחנו

נחפש דרכים כדי למלא כמה מהדרישות.

מה שחשוב לי בישיבה הזאת, ומשום כך בעיקר התכנסנו, הוא, שהתברר לנו שצריך

לבטל את התקנה שיצאה וצריך לחזור ממה שהוחלט, כי אנחנו משוכנעים שמה שהוחלט יביא

מעט מאד תועלת ויגרום הרבה מאד נזק. גם לפני הישיבה הייתי משוכנע בכך ובמהלכה

השתכנעתי עוד יותר, וזו המטרה הספיציפית של הישיבה.

מה שנוגע למאבק נגד האיידס, אנחנו ניאבק, נעזור ונעשה הכל כדי שיוקצו יותר

משאבים וגם ויפוזרו ולא ירוכזו כפי שהם מרוכזים היום, ותינתן אפשרות גם לאחרים

למצות את עצמם במאבק הזה.

אי גור;

אני מבקש לצרף לדבריך חצי בקשה לד"ר משיח. היות ואני יוצא מתוך הנחה

שארגונים וולונטאריים, במקרה זח האגודה והוועד למלחמה באיידס, משלימים, ולא באים

במקום ולא נגד המערכות הממסדיות הממשלתיות, והם מסייעים, ואני מברך אותם על כך,

אני פונה אליך לצרף אותם לאותה ועדת הסברה כנציגי ציבור, במעמד של חברים או של

משקיפים, וזה רק יתרום לענין.



באשר לפנייתו של יושב-ראש הוועדה אליך עוד ב-1989. אני חושב שזה אקטואלי גם

היום, לסייע בידם מבחינת האמצעים כדי שיעשו את העבודה המקודשת והברוכה שלהם בצורה

יותר מוצלחת.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 12:45