ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 09/11/1992

פגישה עם יו"ר מועצת המנהלים החדש של "עמידר" מר י' גינוסר

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 11

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, י"ג בחשון התשנ"ג (9 בנובמבר 1992) . שעה 12:00
נכחו
חברי הוועדה: ע' זיסמן -היו"ר

ג' שגב

מ' שטרית
מוזמנים
י' גינוסר - יו"ר מועצת המנהלים של "עמידר"

אי ליטן - "עמידר"

ח' קצב - אחראי על הדיור, משרד הקליטה

ע' הדר - משרד האוצר

א' ניסן - משרד האוצר

א' דוניו - מנהלת המח' לשירותי רווחה, הסוה"י

ו' אנג'ל - סמנכ"ל מח' העלי, הסוה"י

סי טנא - מועצת ארגוני עולים

צ' רוזן - מחזיק תיק הקליטה בעיריית ירושלים

אי ביתן - מנהלת מחי הקליטה במועצת פועלי ירושלים

מזכירת הוועדה; ו י מאור
קצרנית
עי הירשפלד

סדר-היום; פגישה עם יו"ר מועצת המנהלים החדש של "עמידר" מר י' גינוסר.



פגישה עם יו"ר מועצת המנהלים החדש של "עמידר" מר י' גינוסר

היו"ר ע' זיסמן;

אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את יוסי גינוסר, היושב-ראש החדש של

דירקטוריון "עמידר". כמקובל בכנסת, החלטנו לציין זאת בצניעות, עם כוס מיץ

וחטיפים כדי להרים כוסית לכבוד המינוי, שזה מינוי של אחת המסגרות החשובות ביותר,

במיוחד היום בתקופה של קליטת עליה. בהזדמנות זו אני מקדם בברכה גם את חבר-הכנסת

גונן שגב על הופעתו הראשונה כחבר הוועדה.

ועדת העליה והקליטה קיימה אתמול סיור בשלושה אתרים: האחד - חצרות כוח ליד

ראש העין, אתר שבו אוכלוסיה מעורבת. רוב הדיירים הם יוצאי אתיופיה, אבל כ-40% הם

יוצאי רוסיה, חבר העמים, רומניה ומספר קטן של משפחות חסרות-דיור. האתר השני הוא

בחולדה, שייך למועצה האזורית גזר, וכולו מאוכלס ביוצאי אתיופיה. האתר מופעל

על-ידי משרד הקליטה החל ב-1 בספטמבר, טיפול ותחזוקה. האתר השלישי, שעדיין נמצא

בידי הסוכנות היהודית הוא ליד צריפין ובו אוכלוסיה מעורבת, רובה יוצאי אתיופיה

ומקצתה יוצאי רוסיה. בכל המקומות האלה הי ו אתנו אנשי "עמידר".

אני רוצה למקד את הדברים מפני שהם מתייחסים ל"עמידר", ואנחנו גם רוצים לשמוע

על מדיניות החברה, שהיא מדיניות חדשה. זה לא רק סגנון חדש של יושב-ראש

דירקטוריון חדש ושל מנכ"ל חדש, אלא אנחנו יודעים שרוצים לשנות את המדיניות.

בשלושה אתרים אלה ראינו רצון עז של כולם, ללא יוצא מן הכלל, שהשלט שעומד בכל
אתר ובו כתוב
שכונה לדיור זמני, יוסר ושהדיירים יעברו לדיור קבע. איש לא רוצה

להישאר שם והם רוצים לדעת מתי הם יעברו לדיור קבע.

ראש המועצה האזורית בחצרות כוח מעוניין מאד שהתושבים יישארו, וגם מצביע על

גבעות סמוכות, שלגביהן יש תוכנית מיתאר, ואם כל הגורמים יתאחדו וידחפו, הוא יכול

להעביר אותם לשם.
צ' רוזן
תעסוקה יש במקום?
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו מדברים קודם על מגורים ועוד נגיע לתעסוקה.

בכל שלושת האתרים, ללא יוצא מן הכלל, אמרו לנו: המקום הזה נכפה עלינו.

שלושת הגורמים המוניציפאליים אמרו לנו שאם הם היו צריכים לקבוע מקום הם היו

קובעים מקום אחר.

השאלה היא מה עם דיור קבע. אבל עד שיהיה דיור קבע השאלה היא איך מחזיקים

מעמד. אמנם בחורף הקודם, בחודשים ינואר-פברואר 1992 זה עמד במבחן, אבל השאלה היא

באיזו מידה זה יעמוד במבחן גם בחורף הקרוב. שאלה שניה היא איך הם חיים. בצריפין,

למשל, יש 16 מגורונים. יש לכך הסברים, אבל זאת עובדה שהרצפה שקעה ואף אחד לא

מתקן אווזה. הסוכנות היהודית לא מתקנת את הרצפה כי היא אומרת שב-31 במארס הרי גם

זה יעבור לידי משרד הקליטה. משרד הקליטה עוד לא קיבל את האתר לידיו.

דבר נוסף, כמעט שאין מוסדות, ואם יכולים להיות מוסדות, אלה צריכים להיות

מגורונים, ומאחר שהאיכלוס מלא, אין מגורונים פנויים שאפשר להשתמש בהם וצריך להביא

מגורונים נוספים, שגם יוסיפו לצפיפות. יש צפיפות בשני מישורים: האחד - בתוך

המגורון, השני - צפיפות בכל האתר.



אני יכול להמשיך כחנה וכהנה, וכדי לענות גם על שאלתו של מר רוזן בקשר

לתעסוקה, אומר שרוב יוצאי אתיופיה אינם עובדים. מעטים נמצאים בהכשרה מקצועית.

מעטים מאד עובדים, ומעטים מאד מאד, ממש משפחות ספורות, מנצלות את מה שנקרא משכנתא

מועדפת בשיעור 90,000 דולר עם החזר של 150 שקלים בחודש.
מי שטרית
זה עדייו לא קיים. זה יתחיל אולי ב-1 בינואר 1993.

היו"ר ע' זיסמן;

אם כבר יש עבודה, היא קיימת באחוזים לא גדולים בעיקר בקרב יוצאי רוסיה.

בביקור נתקלנו בשני דברים מרנינים ביותר, שיש דו-קיום בלי חיכוכים ובלי סכסוכים

רציניים, וזה מאד מעודד. רוב המוסדות לא קיימים, אבל אם יש מוסדות, אלה

הפעוטונים, ולראות שם ילדים יוצאי אתיופיה יחד עם יוצאי ברית-המועצות, זו תמונה

מעודדת ומרנינה.

ל"עמידר" יש חשיבות גדולה ביותר. מאחר שאני יודע שמר גינוסר מכיר את המצב,

אני שואל אם אתה יכול לפרוס בפנינו בקצרה מה מצאת, מה אתה מתקן ומה תתקן בעתיד

הקרוב ובעתיד הרחוק יותר. ומאחר שאתה יודע על ביקורנו באתרים שהזכרתי, אני מבקש

שהנאמר לנו מה "עמידר" עומדת לעשות גם בשלושת האתרים שביקרנו בהם.

י' גינוסר;

ברשותך וברשות חברי הוועדה, למרות שלפחות אחד מהם מכיר בעל-פה את כל מה שנגיד

לפני ולפנים, אבל מאחר שאחד הדברים המדהימים שנחשפו למנכ"ל ולי עם כניסתנו לתפקיד

הוא שציבור רחב מאד בישראל איננו יודע בעצם מה הם תפקידיה האמיתיים של "עמידר"

ועל כן סף הציפיות ממה ש"עמידר" כביכול אמורה לעשות הוא הרבה מעבר למה ש"עמידר"

אכן אמורה לעשות על-פי החלטות ממשלה ומכוח היות חברה ממשלתית, אני אגזול קצת

מזמנכם כדי לומר כמה מלים על תפקידי "עמידר" עוד לפני הענין של מדיניות, כי בעצם

אין עדיין מדיניות חדשה. הבעיה שלנו היום היא קודם-כל להתאים את מה שהחברה תעשה

ללקחים שהופקו מהבקורת שנערכה על "עמידר" ומהערות דו"ח המבקר שעסק לא רק בצדדים

הפרסונלי ים אלא גם בצדדים הארגוניים.

הדבר הראשון שצריך לומר הוא, לפי דעתי, ש"עמידר", בניגוד למה שחלק חושבים,

איננה משרד ממשלתי. "עמידר" היא חברה ממשלתית, ולכן כל התוקף ומקור הסמכות שממנו

היא שואבת את דרך פעולתה הוא חוק החברות הממשלתיות, וכמו שחברות ממשלתיות אמורות

לפעול על-פי הנחיות רשות החברות, או על-פי החלטות שמקבלת מדי פעם בפעם הממשלה.

לצערנו, אולי לא במקרה, אבל לא ניכנס לזה כרגע, במשך זמן מסויים נוצר רושם

ש"עמידר" הוא איזה שהוא מוסד ממשלתי שעוסק בהקצאות, בהקצבות או בחלוקות. אף אחד

מאלו פשוט איננו נכון. איש לא הסמיך את החברה הזאת לעסוק בכך, וכשהיא עסקה בכך

היא זכתה או סבלה בקורת חריפה מאד, כל אחד מנקודת ראותו את הענין. כחברה היא

צריכה לפעול כפי שחברה פועלת וכפי שיש דוגמה טובה דווקא בסוכנות היהודית, בחברה

אחות שעוסקת בעצם באותו נושא, חברת "עמיגור", שאמנם איננה חברה ממשלתית אבל חברה

ציבורית שמחילה על עצמה את הכללים שלפיהן חברות צריכות לפעול.

מה הם תפקידי "עמידר" כחברה, ואני מדבר על התפקידים המוסכמים שאינם שנויים

במחלוקת, מפני שאנחנו נכנסים עכשיו לבדיקה והגדרה של היעדים האסטראטגיים של

החברה, ואני מניח שהעבודה הזאת תיקח מספר חודשים והיא תיעשה במקביל לעבודה אחרת

שעוד אחזור אליה, אבל יש תפקידים שהם אינהרנטיים מעצם קיומה של החברה, ולחברה יש
בתחום הזה ארבע משימות
האחת - קבלת יחידות הדיור, או הרכוש, על-פי מה שהממשלה,

קרי - האוצר ומשרד השיכון מחליטים להעביר ליעוד על-ידי "עמידר". השניה - איכלוס

היחידות האלה על-פי הפניה של משרד השיכון או משרד הקליטה, ועוד אחזור לזה.

המשימה השלישית - גביית שכר-דירה; משימה רביעית - תחזוקה על-פי מה שהממשלה מזמינה

מ"עמידר" ועל-פי מה שהממשלה תקבע שהיא מממנת.



מי שטרית;

על-פי המתחייב משכר הדירה. שכר-הדירה לא מחייב תחזוקה?

י' גינוסר;

לא. התחזוקה היא רק על-פי החלטות שמשרדי האוצר והשיכון מקבלים. כל מה שקשור

בדיור הקבע מעוגן בהסכמים, מה שהיום לגבי אתרי הקרוואנים, שתיכף אדבר עליהם,

עדיין לא מעוגן בהסכמים.

זאת אומרת שאנחנו חברת ניהול, כאשר במבנה הישראלי, הממשלה תיא פעם בעלת

המניות של החברה ופעם היא גם הלקוח המרכזי שלנו, ובתור בעלת המניות שהעבירה לנו

את הרכוש, היא תגיד לנו באיזו רמה היא רוצה שאנחנו נתחזק את הרכוש הזה, כמה נשקיע

בהשבחתו ובתחזוקתו השוטפת וכן הלאה. גם שכר-הדירה נקבע על-ידי הממשלה וזה אהד

הדברים שטעונים החלטת ממשלה על שינויו.
מי שטרית
אחרת הוא לא היה כל-כך גבוה.

י' גינוסר;

45 ש"ח למחצית הדיירים זה שכר-דירה גביה? מחצית מ-67,000 יחידות דיור

מאוכלסות על-ידי משפחות - - -

מי שטרית;

אני מדבר על הקרוואנים. יש אנשים שמשלמים 500 ש"ח לקרוואן.

י' גינוסר;

אני עוד אגיע לקרוואנים. אבל הם גם מקבלים 375 ש"ח מהממשלה לצורך תשלום

שכר-דירה. צריך להגיד את כל האמת.

מי שטרית;

חלק.

י' גינוסר;

אין שם אחד שלא מקבל השתתפות בשכר-דירה. גם העולה מקבל השתתפות.

כל המיתוסים שנכרכו סביב ייעמידריי, שהיא כביכול מחלקת דירות והיא קובעת מי

יגור איפה, היא קובעת את שכר-הדירה, ואם לאחד היא רוצה היא מתחזקת ולשני היא לא

מתחזקת - כל אלה ספורים שאין להם שום קשר לתפקיד האמיתי שהחברה הזאת צריכה למלא.

אני עצמי שמדבר רוסית על בורייה ומכיר את כל אתרי הקרוואנים לפני ולפנים, הרבה

מאד רוסים פונים אלי בתכתובת ישירה, כי אני מזוהה כרוס', ולכן הם חושבים איך יכול

להיות שיושב-ראש "עמידר" לא יכול לחלק דירות לעולים מרוסיה? ובכן, חברת "עמידר"

לא יכולה לחלק דירות לעליה הרוסית, כי יש מסלול שנקבע בהסכם בין משרד הבינוי

והשיכון לבין משרד הקליטה שעל-פיו הדירות המתפנות בדיור קבע מוחצות בהקצאה

מסויימת לזכאים זוגות צעירים ואחרים, והקצאה אחרת לעולים החדשים, ואז יש שני סוגי

הקצאות של משרד הקליטה; 1. הקצאה ספציפית של מועמד פר-דירה; 2. הקצאה של מועמדים

זכאים לדיור ציבורי ב"עמידר", כאשר נכנסים למעגל ההגרלות על דירות מתפנות.

ל"עמידר" אין שום יכולת עצמית, והיא גם לא צריכה כחברה לקבוע קריטריונים ומי הן

האוכלוסיות שייהנו משירותי הסיבסוד שהממשלה רוצה לתת. "עמידרי' היא זו שתבצע את

המהלכים האלה ואת מדיניות הממשלה על-פי הקווים המנחים שהממשלה תגבש.



"עמידר" כפי שנתקבלה על-ידינו - ולא אכנס כאן לנושאים שזכו לסיקור נרחב, אני

אכנס לנושאים שהם יותר מהצד הפנימי והתפעולי - היא חברה עם הפסד תפעולי של למעלה

מ-20% מהמחזור שלה. זו חברה שמעבר לנושאים אחרים שנוגעים לצורה שבה היא מממנת את

פעילותה ועל ההסכמים שבינה לבין המדינה, מבחינה ארגונית היא ללא ספק התנהלה לא

על-פי שיקולים עסקיים, וכתוצאה מכך הגיעה לחוסר יעילות ולחיכוכי מנגנון.

במהלך חודש אחד נקטנו בפעולות, לרבות צמצום בכוח-אדם, שהביאו לחסכון של כ-5

מיליון ש"ח על מחזור שנתי, ובין 450,000 ל-500,000 שקל על מחזור חודשי ב"עמידר".

כלומר, זה לא חסכון חד-פעמי, זה וחסכון מחזורי.

זו איננה הפעולה האחרונה. יש בדעתנו להשלים מספר כהלכים: צמצום והתייעלות

עוד לפני סוף שנה זו, ויש בדעתנו להיכנס לטווח זמן יותר ממושך לתוכנית רה-ארגון

ורה-תיפקוד לאחר שנעשה מהלך של איבחון ארגוני וארגון תיפקודי ונוכל לבנות תוכנית

הבראה רב-שנית, דו-שנתית או משהו מעין זה. זה דבר שיקח יותר זמן ולזה צריך לגשת

בצורה הרבה יותר יסודית, אבל יש מהלכי צמצום וארגון שאנחנו נוקטים כבר עונה.

ההפסד התפעולי של החברה מעל 20%, זה דבר שכמובן אינו יכול להימשך, והוא נובע,

בין השאר, גם מהמבנה של ההסדרים בין המדינה לחברה.

עם היכנסי לתפקיד כיושב-ראש מועצת המנהלים, על-פי הסכם בין החשב הכללי

ובינינו, הוקם צוות בין-משרדי שפועל היום לשני דברים עיקריים. 1. לבחינת כל

ההסדרים וההסכמים שבין הממשלה ל"עמידר" החל משנת 1956. אנחנו פועלים היום על-פי

הסכמים שקיבלו תיקונים ברבדים שונים, אבל שהבסיס להם הונח ב-1956 ואחר-כך היו כמה

זכרון-דברים, שחלקם נכתבו עוד בכתב-יד והם מהווים נספחים להסכמים אלה. וכמובן

החלטות, ככל שתהיינה טובות, שנתקבלו לפני הרבה שנים, הן ראויות לבחינה מחדש בשנת

1992.

הדבר השני הוא כל נושא הדיור הזמני, וכאן אני מגיע לקרוואנים. כפי ששמעתם,

היה קיים סכסוך, ואפילו נתק בין האוצר ל"עמידר" במשך תקופה ארוכה, בין השאר על

נושא הדיור הזמני, וגם על חלק מהנושאים בתחום הדיור הקבוע. את הסכסוך הזה סיימנו

על-ידי זה שהגענו להסכם שתוצאותיו, בין השאר, הקמת הצוות הזה שיצטרך לבחון גם את

כל תפקידי "עמידר" והעלויות של משימות שהיא תבצע ודרכי ההתחשבנות בי נה לבין

הממשלה לגבי הדיור הזמני, קרי קרוואנים.

במלים אחרות, היום ועד אשר תתקבל החלטה. אחרת של הממשלה - והממשלה לענין זה הם

משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון - אנחנו לא נעשה, ואיננו יכולים לעשות שום

פעולות תחזוקה באתרי הקרוואנים, למעט אותם אתרים שהיו של הסוכנות היהודית ועברו

למשרד הקליטה, מפני שאנחנו כחברה יכולים לבצע פעולות רק אם יש מי שמזמין אותן,

ואם המישהו עדיין לא קבע את סל השירותים שהוא רוצה לינת, אנחנו לא נוכל לעשות את

זה.

הצוות שהוקם שוקד על הדברים האלה בשבועות אלה. אנחנו בהחלט שותפים לצוות הזה

מפני שאנחנו הגורמים שמכירים את המטריה המעשית ויש לנו יתרון יחסי במובן הזה,

ואנחנו גם מייעצים באיזה סל שירותים כדאי לממשלה לבחור, הן על-מנת לתחזק את הרכוש

והן על-מנת להגיע להפחתה מירבית של חיכוך צפוי שקיים תמיד בין משכיר לבין הדייר,

שקיים גם בשוק החופשי, אבל מי שיקבע את זה זו הממשלה, לא "עמידר", והממשלה בסופו

של דבר, קרי - משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר יקבעו איזה סל שירותים הם רוצים

ש"עמידר" תתן ומהו מקור המימון לסל הזה, האם שכר-הדירה. אגב, שכר-הדירה

בקרוואנים איננו מספיק לכך.

מ' שטרית;

שכר-הדירה של "עמידר" נכנס ל"עמידר" או שהולך לאוצר?



י' גינוסר;

גם זה הוא חלק מהדיונים. זה עוד לא סוכם.

מ' שטרית;

מה עם דמי המכירות של דירות?

י' גינוסר;

דמי המכירות של דירות - על-פי הסכם דומה שהיה לכם, אני מניח.
מ' שטרית
זה הולד לאוצר?
י' גינוסר
מדירות רכוש "עמידר" נשאר כך וכך אחוזים ב"עמידר" - כל ההסכמים העקומים שאתה

מכיר אותם. בעקרון זה כסף שהולד למדינה וחלקו חוזר אלינו.

לגבי תחזוקת אתרי הקרוואנים כמו חצרות-יסף, נחל בקע ואחרים, אחרי שתתקבל

החלטה ויוחלט על-ידי הממשלה מת היא רוצה שנספק, את זה אנחנו נעשה. אז גם ייקבע

מהו מקור המימון לפעולות האלה.

לגבי האתרים שבהם גרים האתיופים ולגבי האתרים שהסוכנות עומדת לפנות. ב-1

בספטמבר 1992, יומיים לאחר שנכנסתי לתפקיד, הסוכנות היהודית יצאה מהאתרים, ללא

העברת תפקיד, ללא העברת אחריות. יושב פה נציג משרד הקליטה שמכיר את הספור.
מי שטרית
אבל היתה הסכמה לצאת ב-1 ביוני 1992.
י' גינוסר
דעתי היא שגם כאשר יוצאים יש מושג של העברת גזרות אחריות. אנחנו קיבלנו 16

אתרים שבהם גרים עולים מאתיופיה במצב תחזוקה למטה מכל בקורת. ראשית, על-מנת

להעמיד אותם על הרגליים ולהביא אותם עכשיו למצב סביר, העלות של הדבר הזה צריכה

להיות 2.3 מיליון ש"ח. שנית, כבר עתה ברור שעלות התחזוקה השוטפת שלהם בסל

שירותים סביר לשנה הבאה תהיה גבוהה מהממוצע שעליו אנהנו דנים באותו צוות לגבי

האתרים האחרים.
מי שטרית
מהי העלות של תחזוקה בקרוואן?
י' גינוסר
אנחנו מעריכים שעלות התחזוקה בקרוואן, על בסיס חוסר הנסיון שלנו ועל בסיס

החיזוי על-סמך האיכות הנמוכה של הקרוואנים כמו שהיא נחזית, היא כ-400 שקלים

לחודש.
ג י שגב
זה לא הגיוני לחלוטין.
מ' שטרית
בסכום הזה, תוך 4 שנים אפשר לקנות חדש.

י' גינוסר;

כידוע לך, זה נעשה לא בתקופתי. אני יודע שאתה התנגדת לקרוואנים.

א' ליטן;

התהזית של 400 ש"ח לחודש היא לגבי הכושר הפיזי של הקרוואן.

י י גי נוסר;

אנחנו מוכנים להחזיר למדינה כסף בסופו של דבר. אנחנו גם מוכנים ש"עמיגור"

תנהל את הקרוואנים.

לגבי 16 האתרים אנחנו התרענו, עירבנו את שר הקליטה אישית בעניו הזה וכתוצאה

מהתערבותו הוא גרם לזימון כל הגורמים יחד ובסופו של דבר אושר תקציב של 1.7 מיליון

ש"ח, שעל-פי קדימות שקובע משרד הקליטה אנחנו נשפץ במסגרת התקציב הזה 11 אתרים.

אחר-כך יהיה תקציב נוסף ואז נשפץ את האחרים.

אשר ליתר האתרים, אמרתי שזה יפעל על-פי החלטה שתגיע אליה הממשלה ותקבע מה היא

רוצה שנעשה ומה היא רוצה שלא נעשה. לפחות לכאורה אפשר גם לקבוע תיאורטית

שמפסיקים לגבות שכר-דירה ומפסיקים לתת סיוע.

היו"ר ע' זיסמן;

האתיופים אמרו לנו שהם לא משלמים שכר-דירה.

י' גינוסר;

האתיופים גם לא חתומים על החוזים. זה ספור אחר. אבל אני אומר באופן כללי,

בתשובה להערתו של חבר-הכנסת שטרית, שאפשר בהחלט ללכת על פתרון שלא גובים שכר-דירה

ולא נותנים גם את הסיוע כמו שהוא אמר, מכיס לכיס.נותנים את הקרוואן לאיש בחינם,

שיתחזק אותו לבד, ואנחנו העלינו אתמול רעיון כזה לבחינה. אגב, אני מצטרף לכל אלה

ששמעת בשטח, שאנחנו מתפללים לרגע שהדיור הזמני הזה ירווסל.

מי שטרית;

אני מצטער שמנכ"ל משרד השיכון, או מישהו ממשרד השיכון לא הוזמן לישיבה הזאת.

ו י מאור;

הם הוזמנו אבל לא הופיעו.
מ' שטרית
אדוני היושב-ראש, אני מציע להזמין לישיבה הבאה את שר הבינוי והשיכון, כי אני

חושב שהנושאים שעומדים על הפרק באוגרים, כפי שראינו, הם מאד חריפים. "עמידר",

וצודק יושב-ראש מועצת המנהלים, איננה כתובת לתשובות. מר גינוסר יכול להגיד,

ובצדק; מה אתה רוצה ממני? אנחנו בסך-הכל חברה שנותנת שירותים לממשלה תמורת

תשלום. הייתי מבקש להזמין את שר הבינוי והשיכון ולהסביר לו שזה דבר חשוב ביותר.

אני מציע להזמין גם נציג של שר האוצר.



היו"ר עי זיסמן;

נציג האוצר היה בתחילת הישיבה וביקש סליחה כי הוא היה צריך ללכת לוועדה

לענייני בקורת המדינה.

גי שגב;

אני מציע להזמין את שר הבינוי והשיכון ואת שר הקליטה.

מ' שטרית;

אדרבה, אני חושב שזח נושא חשוב. ראינו אתמול את תנאי החיים שלהם שם. יש כמה

נושאים שהם מרכזיים, כפי שראינו אתמול. 1. חשמל. אני לא יכול להשלים עם זה

שאנשים חיים שם חודשים רבים, הכל גמור ועשוי והם עדיין לא מחוברים לחשמל, בגלל כל

מיני טענות מטומטמות של מפקד מכבי-אש, או מי שאחראי לענין הזה, שצריך מסך מים בין

קרוואן לקרוואן. הרי בכל קרוואן מדליקים אש, כי יש בהם גאז, אז אש איננה פהות

מסוכנת מחשמל, למיטב ידיעתי. שנית, באתרי קרוואנים אחרים שבהם ביקרנו אתמול,

למשל בצריפין, שם הם כן מחוברים לחשמל, באותם תנאים.

י י גינוסר;

אתה צודק. זה תלוי בטפסר המחוזי, אם הוא גמיש יותר או פהות.

היו"ר ע' זיסמן;

בכל הקרוואנים אין חשמל, ומאותה סיבה.

מ' שטרית;

בצריפין יש השמל.

עי ז יסמן;

המשפחות שם אמרו לנו שחצי מהמקררים שלהם מושבתים. בעלי המקררים טוענים

שהאשמה היא בגנרטור, ובעל הגנרטור טוען שהאשמה היא במקררים, ובינתיים הם לא

יכולים לקרר את החלב לילדים, ומצרכים אחרים.

החורף מתקרב, ואין להם מים המים בקרוואנים. בעצם אין להם דרך לחיות שם בצורה

נורמלית. אני חושב שזה דבר בלתי-נסבל בשנות התשעים שאנשים יהיו בלי חשמל, כשאפשר

להעביר והשמל תוך יום - אם רוצים.

י י גי נוסר;

אתח יודע שזה לא ענין שלנו. לצערי, במקומות שחיברו חשמל "עמידר" התנדבה לקבל

על עצמה לגבות את החשמל מהצובר. אילו זה היה בזמננו לא היינו לוקחים את זה על

עצמנו, כי זה גם לא תפקיד שלנו.

מי שטרית;

מוסדות ציבור - גם זה דבר שהעלו בפנינו. שוב, גם פה הכתובת היא משרד השיכון

ולא "עמידר". בכל אתרי הקרוואנים שהסוכנות איכלסה כמרכזי קליטה, אנשים קיבלו, עם

הציוד שהסוכנות סיפקה, מטות, שולחנות, תנור וארונות קיר. ביתר הקרוואנים שהאנשים

עברו אליהם מבתי המלון, אין להם ארונות קיר, כי הציוד הבסיסי של הקרוואן לא כלל

ארון קיר. יוצא שהם גרים בקרוואן וכל הבגדים על הרצפה, או בתוך קרטונים, כי אין

להם איפה לשים אותם. אין להם תשובה לענין. הציוד הפנימי של הקרוואן הוא הלק

ממהות הקרוואן.



י' גינוסר;

זה עוד פעם משרד השיכון.

מי שטרית;

נכון. אינני יודע אם ל"עמידר" יש איזה שהוא תקציב לארונות כאלה. אבל אני

מבין שעל ארונות אתה יכול להגיד שזו הוצאה גדולה וצריך להפנות את השאלה למשרד

השיכון.

י' גינוסר;

אנהנו מקבלים את הקרוואן רק אחרי שהמינהל לבניה כפרית גומר את הצבתו.
מ' שטרית
אני מסכים אתך. אני מעלה בעיה נוספת של ארונות קיר, שאני מבקש לקבל עליה

תשובה. יש דבר אחד שעליו אני לא מקבל את התשובה שלך "לא יכול", בקשר לחורים

ברצפה. אם יש שם 15. 20 או 30 קרוואנים שיש בהם הורים ברצפה, ויש שם פלטות

שעשויות סיבית, אפשר לקנות 100 פלטות כאלה ולהדביק אותן עם מסמרים. זה דבר שגם

ל"עמידר" יש הכסף לקנות.

היו"ר ע' זיסמן;

גם נאמר לנו שזו עבודה של 3 שעות.

מ' שטרית;

אנשים חיים שם והם מדלגים על הקרשים בין החורים בתוך הקרוואן. מה תעשו אם

מישהו ישרוף את הקרוואן? דנתנו לו קרוואן חדש. לכן, יותר פשוט וזול לקחת פלטות

ולתקן את החורים האלה ולתת לאנשים לחיות כמו בני-אדם. זה נורא ואיום לחיות שם,

שלא לדבר על מכת עכברושים שמסתובבים בקרוואן, אוכלים את הקירות, את הבגדים וכוי,

ומחלות.

י' גינוסר;

אנחנו עושים היום תיקונים רק אם זה פוגע בבטיחות בצורה קיצונית. אני לא יכול

לעשות פעולה שאף אחד לא מוכן לשלם עבורה. ברגע שיגידו לי; תבצע את העבודה

ואנחנו נשלם תמורתה, אנחנו נבצע אותה. אנחנו לקחנו על עצמנו לבצע תיקונים רק אם

יש בהם משום מפגע בטיחותי קיצוני.

מ' שטרית;

גם את זה אני יכול להגדיר כמפגע בטיחותי, כי אם יש חור ברצפה וילד נופל, זה

מפגע בטיחותי.

י' גינוסר;

נבדוק את הענין הזה.

מי שטרית;

לא איכפת לי איזו הגדרה תמצא לזה. אני לא חושב שעל זה ייפול ענין. כמה

עולות 100 פלטות?



י' גינוסר;

יושב פה נציג האוצר. ברגע שיגידו לנו לתקן, נתקן.

מי שטרית;

אל תשאל אותם בכלל.
היו"ר ע' זיסמן
כל אחד נושא באחריות. אם זה בתהום האחריות של "עמידר", "עמידר" צריכה

להתחשבן עם האוצר.
מי שטרית
אנחנו נעמוד מאחוריך. לדעתי, זו הוצאה של כמה אלפי שקלים.

י י גינוסר;

אנחנו נבדוק את הדבר הזה.

אי ניסן;

אלה מפגעים שסוכם עליהם שהם יתוקנו. יש תקציב לזה.

י' גינוסר;

לא, לא סוכם, אתה מדבר על אתרי האתיופים?

ח' קצב;

אנחנו מדברים על אתרי האתיופים.
י' גינוסר
באתרי האתיופים אנחנו נשפץ הכל, יש לזה תקציב.
מ' שטרית
מה שצריך לעשות שם הוא לקנות 50 - 60 פלטות, להדביק אותן עם מסמרים ובזה

לגמור את הספור, עד שייעשה השיפוץ הרציני.
היו"ר ע' זיסמן
וצריך לעשות את זה מוקדם ככל האפשר, כי הגשם יעשה את שלו.
מי שטרית
דבר אחרון - אמרת שהתחזוקה עולה 400 שקל לחודש. עשיתי חשבון שאם יש 20,000

קרוואנים, לפי 400 ש"ח לחודש, זה 96 מיליון שקלים בשנה, רק דמי החזקה.
ג' שגב
מה אפשר לעשות בסכום של 400 שקלים לתחזוקת קרוואן בחודש?
י' גינוסר
אין לי כאן את המיפרט כי לא התכוננתי לדיון הזה.
מי שטרית
אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדי לפתור את הבעיות שראי נו אתמול זרז מחייב

החלטות בדרג של מנכ"לים או של שרים יחד עם האוצר-. כחבר ועדת הכספים אני לא אקבל

שום תירוץ שאין כסף בשביל לפתור את הבעיות האלה. אני רוצה לראות שיעבירו תקציב

שלא יתן פתרון לדבר הזה. שיבוא השר ויגיד שאין לו תקציב - אדרבה, אני נמצא שם

ואני אדאג שיימצא לכך תקציב.

צ' רוזן;

אם מותר לי בכנסת להגיד מלה טובה, אני רוצה לציין שעל-פי סקירתו של מר

גינוסר, הוא מתמצא כבר בנושא "עמידר".

אני רוצה לחזור על הבעיה של זרם החשמל במגורי נים בירושלים.
מ' שטרית
בגבעת המטוס יש חשמל?

צי רוזן;

בגבעת המטוס בירושלים קר יותר, ויש איסור מוחלט להפעיל תנורי נפט, מטעמים

מובנים. יש שם גנרטור, שהתמוטט כבר, כשרק 50% מהמגורונים מאוכלסים.

אנחנו בפתח החורף ממש. אם לא יהיה שם זרם חשמל ישיר, ובינתיים יש בעיות של

חוזים, מונים וכל מיני בעיות אדמיניסטרטיביות, אז גם אומרים שיהודי אתיופיה לא

ישלמו. שלא ישלמו, מישהו אחר ישלם. זה אתר של "עמידר" ואם החברה לא תראה את זה

כדבר מאד דחוף, תהיינה בעיות, יכניסו בכוח תנורי נפט ותתעוררנה בעיות קשות.

אני רוצה להעלות עוד שתי בעיות. לפני שנים, כשמימדי הירידה היו יותר גבוהים

ממימדי העליה, הוחלט במקום כלשהו שכל דירה בשכירות שעולה מפנה עוברת באופן ישיר

מ"עמידר" ל"פרזות" כדי לפתור בעיות.

בינתיים הגיעו בשלוש השנים האחרונות 400.000 יהודים. אי-אפשר להשאיר את אותה

מדיניות של החזרת דירות, שעולה מפנה מכל סיבה שהיא - בדרך-כלל אלה מקרים

סוציאליים - ל"פרזות", כדי למסור אותן לאחרים. אני חושב שיש לאזן את זה. מפנה

את הדירה קשיש שהולך לעולם שכולו אמת, והדירה מוצעת ל"פרזות" אבל לא לעולים. זו

בעיה היום, דברים השתנו.

דבר שני , כשנמסרת דירה למשפחה ישראלית ותיקה, או למשפחת עולים שגרה בדירה

מוזנחת, "עמידר" החליטה שהדירה נמסרת כפי שהיא, והעולה המסכן שמקבל את הדירה צריך

לגור בה משום שאין לו מימון מינימלי אפילו לסייד- אותה. כפי ששמענו כאן, תחזוקה

של קרוואן עולה 400 ש"ח לחודש. "עמידר" גובה שכר-דירה, וזה אומר גם אחזקת, אלא

אם נגרם נזק באשמתו של הדייר. יש דברים כאלה.

אני מעלה את שתי הבעיות האלה. אינני רוצה תשובות. אני מבקש שהענין ייבחן.

הדברים השתנו, צריך לשנות גם קצת מהנהלים ומהמנהגים, ואפילו חוקים. אני חושב שזה

נוהל, לא חוק, ונוהל אפשר לשנות.



א' דוניו;

אני רוצה להתייחס לקטע של העברת האנשים מבתי המלון לאתרים. יש לנו אוזר אחד

נוסף שאנחנו צריכים להעביר אליו עולים, וזה אתר חדרה. באתר הזה יועדו עבור עולים

ממלונות 130 מגורונים. בשונה מכל צורת ההעברה הקודמת, נדרשו עכשיו העולים

קודם-כל להוציא תעודות זכאות ורק אחר-כך לעבור לאתר המגורונים. מרבית העולים

נדרשים לפעולות שכנוע לא פשוטות ולא קלות. הם בוודאי לא פעילים בנושא הזה.

כמעט כל התהליך היה תהליך העברה אשר היה קשור בשכנוע ואולי קצת בלחצים לעשות

את ההעברה. באתר האחרון מדובר ב-130 מגורונים. פו7אום נכנסו כללים שאין ספק שהם

נכונים כשלעצמם, אבל הם מעכבי העברה באופן מוחלט.
מ' שטרית
הכללים לא נכונים. אני מציע לקחת את העולים ולהכניס אותם לקרוואנים. מי

שדואג לזכאות, שהוא יוציא את תעודות הזכאות.

אי דוניו;

אתה אומר את זה בתור - -?
מי שטרית
אני אומר את זה כמי שחובש שני כובעים.
אי דוניו
בסדר. אני אעביר את ההמלצה שלך, נקבל חתימה וזה יהיה בסדר.

אני רק מציגה את הענין ואומרת שאני מציעה שכולנו נהיה מודעים לקושי של

התהליך, שכל האחרים עברו ללא התהליך הזה, לא לשים מכשול בענין הזה ולאפשר העברת

האנשים.

מה ש"עמידר" צריכה להשלים בקשר שבינה לבין דייריה בתוך המגורונים, שתעשה את

זה בלי תעודות זכאות.
י' גינוסר
זה אפילו לא קשור באורח אקראי ל"עמידר". ייעמידריי עוסקת בתעודות זכאות?
אי דוניו
משרד השיכון?
י' גינוסר
תבררי את זה עם משרד הקליטה. מה "עמידריי קשורה לזה? אנחנו מחליטים את מי

לאכלס איפה?
היו"ר ע' זיסמן
הציבור יודע שעיריה זה הכל: גם ממשלה, גם סוכנות, והכל, וראש העיריה והנהלת

העיריה היא כתובת לכל אזרח. אותו דבר קרה עם ייעמידריי, וההבהנה שעשה היום מר

גינוסר לא היתה אפילו בתודעה שלי. אני חייב להגיד זאת בצורה הברורה ביותר. בכל

מקום שהיינו אתמול אמרו "עמידר"-ייעמידרי'. אני לא מנעתי מאנשי "עמידר" שליוו

אותנו מלהביע את דעתם ולהגיב. אני מספר לך את זה, כי גם אתמול התרשמנו שייעמידריי

אשמה.
א' דוניו
אולי אנחנו פרסנו את זה צר מדי. יש קשר הדוק ל"עמידר" ברגע שמדובר בחוזה.

זאת אומרת, לא מאשרים חתימת חוזה ללא התהליך הזה.

י' גינוסר;

אין לזה שום קשר, מפני שהממשלה היא זו שמכתיבה ל"עמידר" עם מי לחתום הוזה.

"עמידר" לא קובעת עם מי לחתום חוזה. אם הממשלה לא תגיד: זה האיש שאתו תחתום

חוזה, אנחנו לא יכולים לחתום.

מי שטרית;

איד איכלסו את אתרי הקרוואנים האחרים?

י' גינוסר;

פרוצדורלית, באיכלוס הקרוואנים האחרים היה סיכום ש"עמידר" מפרסמת מודעות

לזכאים.
ח' קצב
כשהתחלנו לאכלס את העולים האתיופים באתרי הקרוואנים, זה תהליך שהובלנו אליו

בעל-כורחנו, כי לא היו לנו פתרונות אחרים, והיינו חייבים, הממשלה והסוכנות יחדיו,

לפנות את העולים מבתי המלון, וזו היתה המצווה הראשונה שעמדה מול עינינו. פינוי

העולים האתיופים מבתי מלון לאתרי הקרוואנים התנהל תוך לחצים ושכנוע, בכבדות, מפני

שאם היינו באים לעולה ואומרים לו: לפני שאתה עוזב את בית המלון תחתום על חוזה,

תוציא תעודת זכאות, תשלם כסף ותשחרר, תפתח תיק בבנק, תשלם שכר-דירה ל"עמידר",

וכוי, הפינוי לא היה מתבצע.

למעלה מ-13,000 עולים נקלטו באתרים הזמניים ללא כל התהליך הזה. היתה החלטה

משותפת ל"עמידר", לסוכנות היהודית, למשרד הקליטה ולמשרד השיכון, שבדיעבד ייעשה

אתם התהליך הזה של החתמת חוזים, ואפילו החתמת חוזים חד-צדדית, ואפילו הנפקת תעודת

זכאות חד-צדדית. זאת אומרת, העולה יחתום ו"עמידר" תלך לבנק, וכו'. לא אלאה את

הוועדה בפרטים הטכניים, כי זה לא המקום לנושא הזה.

אבל אני רוצה להגיע עכשיו לנקודה המרכזית. "בלענו" את כל הנהר, כולנו,

והגענו עכשיו לכוס. קלטנו את כולם, איך שקלטנו, ולדעתי בטעות - ואני התרעתי על

כך לפני שנה ודברי מצויים בפרוטוקולים. קלטנו אותם תחת הלחץ, האילוצים והנסיבות.

היום נשאר אתר חדרה שיש בו 30 משפחות אחרונות. העולה האתיופי ישאל: קלטינם 4.500

יחידות דיור בלי חוזים, למה עכשיו אתם משנים את הנוהל? באה "עמידר", ובצדק ,

ואינני בא לחלק ציונים, אלא שלדעתי היא היתה צריכה להחליט על כך גם לפני שנה, אבל

היא לא החליטה. "עמידר" אמרה; מה אתם רוצים ממני? אני מנהלת הנכס. עולה נכנס

אלי, אני צריכה שיחתום אתי חוזה. אני צריכה תעודת זכאות כדי שמישהו ישלם לי כסף.

משרד השיכון לא מזכה אותי בכסף אם לא מוציאים תעודת זכאות.

מ' שטרית;

בשלב הנוכחי, כל עוד הם לא עוברים לקרוואנים, אתם משלמים שכר-דירה בבתי-מלון?
ח' קצב
אנחנו משלמים כל חודש עבור החזקת העולים בבתי מלון ש"עמידר" שכרה כחברה-בת

שלנו, כולל בתי-מלון שהסוכנות היהודית שכרה, כולל הזנה ועוד מיני דברים, זה עולה

לנו בממוצע 4.5 מיליון ש"ח לחודש. הסוכנות מנהלת את זה ואנחנו חתומים אתה על



חוזה ואמורים לשלם 4.5 מיליון ש"ח לחודש. שני בתי המלון בנתניה שגבי דוניו

הזכירה, לפי התוכנית שלנו היינו מתוקצבים עבורם על-ידי האוצר, ובצדק, עד סוף

ספטמבר, כי החל מ-1 באוקטובר אתר חדרה-ברנדייס היה צריך להיות מוכן.

נתקלנו בתופעה דומה בגבעת המטוס, שאני קורא לו "הילטון". באתרים האלה היתה
הנהלה הדשה, ואז פנינו ואמרנו
אנא מכם, אנחנו משלמים למלון "שלום" עבור 800

עולים, כשבפועל יש שם 300 - 400 עולים, כי יש ענין של תפוסת מינימום.

אין לנו ברירה, אלא כולנו יחד נצטרך לבלוע את הכוס שנשארה לנו ולאכלס את

העולים האתיופים.
מי שטרית
מי מפריע לכם?
ח' קצב
"עמידר" צריכה להסכים.
י' גינוסר
"עמידר" מסכימה בשני תנאים: 1. שאתה מסכם עם האוצר שאני לא חייב להם כלום על

זה, או שלחלופין אתה מסב להם את הצייק.
חי קצב
עד עכשיו אתה לא חייב כלום לאוצר בעד 4,500 יחידות דיור של העולים.
מי שטרית
אתה משלם 17 דולר ליום לנפש. אתה משלם לפחות מיליון שקל לחודש. בכל מקרה לא

כדאי לך המשחק הזה. אם תשרוף את הקרוואנים זה ייצא יותר זול.
היו"ר ע' זיסמן
אני מציע שתפנה את העולים ואת הקרוואנים תתן לרשויות המקומיות לשמוש

רב-תכליתי .
מי שטרית
תן הסכמה ל"עמידר" לאכלס אותם, בלי כל הענין של תעודת זכאות. כמו שעשו עם

האחרים יעשו גם עם אלה.
י י גי נוסר
מיד תשמע שגם עם אלה שבפנים יש בעיה.
ח' קצב
אני רוצה להתייחס לנושא של אחזקת אתרי העולים מאתיופיה שמר גינוסר ניתח

בפירוט רב. שכשקיבלנו את האחריות על העולים האתיופים באתרים הזמניים, 17 כרגע,

והאתר ה-18 הוא האתר שאנחנו אמורים לקבל בחדרה, נוצר מצב שכאשר הסוכנות עזבה את

המקומות האלה, כפי שראיתם בחצרות כוח ובחולדה זה עדיין כלום. תסיירו בצוהר ותראו

מה קורה שם. בצוהר שבפתחת-שלום יש חורים לא רק ברצפה אלא גם בקירות. לעכברושים

יש למעשה תנועה למעלה ולמטה.



כדי לענות על הבעיה הזאת בא שר הקליטה, למרות שזה לא תפקידנו לטפל בסוגיה

הזאת, יהד עם אנשי הסוכנות, האוצר ו"עמידר", ואמר: אני , משרד הקליטה קונה שירותי

אחזקה מ"עמידר" על-מנת ליישר קו ולתת מענה לכל העולים האתיופים שגרים בקרוואנים.

אני רוצה להדגיש שאנהנו מדברים על הקרוואנים שבהם גרים עולים מאתיופיה ולא על

האתרים המעורבים. אנהנו לא מתעסקים באתרים שבהם גרים עולים אהרים. שלא תהיה

אי-הבנה בנושא הזה.
מ' שטרית
בהצרות כוה, למשל, יש אוכלוסיה מעורבת שהיה יהד אבל במנותק. יש שכונה של

אתיופים ושכונה של עולים רוסים.

ח' קצב;

אנחנו קיבלנו את האחריות על האתרים על החלק האתיופי בלבד. ההלק השני, לא של

האתיופים, הוא לא באחריותנו. כי הטיפול באתיופים הוא שונה מבחינת סל הצרכים, סל

השיפוצים וכו'. אתם נבהלתם מהסכום שנקב בו מר גינוסר שמיועד לשיפוץ חודשי.

לצערי, הוא לא רהוק מהמציאות. להיפך, הייתי אומר שהוא מינימליסטי.

מ' שטרית;

אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר. אני רוצה להציע שתמנה ועדת משנה של ועדת העליה

והקליטה, שתפקידה יהיה לטפל בנושא הקרוואנים. אני מובן לעמוד, אם תרצה, בראש

הוועדה הזו, כי נדמה לי שהבעיות הן הרבה יותר מורכבות מכפי שראינו על פני השטה.

צריך לנסות למצוא פתרון שיהיה פתרון ישים, כי להערכתי, המסכנים האלה יתגוררו

בקרוואנים האלה עוד כמה שנים טובות. הייתי רוצה שתקים ועדת משנה לטיפול בנושא

הקרוואנים. אם אני אעמוד בראשה, אני כבר אזמן את כל מי שנוגע בענין, כדי לברר

איפה אנחנו עומדים ובמה הדברים כרוכים.

היו"ר ע' זיסמן;

אני בעד זה שתטפל בזה, אבל לא בוועדת משנה. אתה רואה מה קורה בוועדה המלאה.

אל תיקרא ועדת משנה. הוועדה מטילה עליך לעקוב אחרי הנושא ולדווח למליאת הוועדה

מדי פעם בפעם.
מ' שטרית
מקובל עלי .
י' גינוסר
לפני שחבר-הכנסת שטרית יעזוב אני רוצה לומר כמה דברים בקצרה. קודם-כל אני

רוצה להציע בעיקר לאורחים לא לפעול בשיטה של "הרוג את השליח" אלא לנסות ללמוד את

הבעיות האמיתיות, מפני שזה פופולרי להגיד "אמרנו ש"עמידר"" לא יפתור את הבעיות,

כי "עמידר" לא תעסוק לא בחולדות, עם כל הצער והכאב האישי שאני מרגיש בענין הזה,

אלא שאותנו לא הביאו ל"עמידר" בשביל לעשות את הדבר הזה. הביאו אותנו בשביל לנהל

את החברה. יש מי שצריך להיות אחראי על הדבר הזה וצריך לתבוע ממנו שיעשה את זה.

כמה הערות לדברים שאמר חבר-הכנסת שטרית. ב-11 האתרים שסוכם עליהם אנהנו

הולכים לעשות את כל השיפוצים ההכרחיים לקראת החורף. העבודה שם תתחיל בתוך ימים

ותסתיים תוך חודש-ימים. אני לא הבנתי שארנה מתייחס למקום הזה.
מ' שטרית
זה כולל ארונות?
י' גינוסר
מה פתאום ארונות? אם יגידו לתת טלוויזיה, ניתן גם טלוויזיה.

יש אתר רוויה. משרד הקליטה החליט שיותקנו שם מזגנים - אנהנו מתקינים שם

מזגנים.

אני רוצה להפנות את תשומת-לבכם לנקודה איות. שוב, זו לא פררוגטיבה שלנו.

מאהר שהאוצר ומשרד הקליטה הביעו משאלה לכרוך את התימת החוזים במקומות האלה

בפעולות השיפוץ, כלומר לעשות "לינקג"' בין שני הדברים, אמרנו אתמול: אם עמדת

המדינה תהיה לא לשפץ למי שלא יחתום הוזה, אנחנו לא נוכל לשפץ למי שלא יהתום חוזה,

כי זה לא כסף של ההברה שעושה בו מה שהיא רוצה. זה לא עובד כך.

חבר-הכנסת שטרית, אתה הרי יודע היטב שכהברה זכינו לבקורת קשה על כך שההברה

עשתה פעולות לא מתוקצבות, לא ממומנות ולא מתומהרות ביהסים בינה לבין המדינה.

אנהנו לא נבצע פעולות שלא יהיה להן מזמין ומממן. מי שהוא בעל הנכס ומי שמאכלס את

האנשים יצטרך להגיד מה הוא רוצה שנעשה. אנחנו נציע גם מה לעשות. אנהנו מציעים

סל מינימלי, סל מקסימלי.
מי שטרית
על-פי חוק שכר-דירה, ברגע שאתם גובים שכר-דירה - -- -

י' גינוסר;

על-פי חוק שכר-דירה אנהנו אחראים למה שקורה במעטפת החיצונית.
מי שטרית
זאת אומרת, אם יש חור בקיר, אתם מוכנים לתקן אותו.

י' גינוסר;

אם יש חור בקיר, הבעלים צריכים להגיד לנו שהם מוכנים לשלם בעד התיקון.
מי שטרית
אתה קורא לזה שכר-דירה לצרכי ניהול?

י' גינוסר;

אינני יודע איך אני קורא לזה כי המדינה עוד לא קבעה איך היא רוצה שאני אקרא

לזה. הסברתי לכם את הסיבה מדוע היה נתק במשך חודשים ארוכים. הנתק הזה נגמר,

תודה לאל. אגב, גד ארבל עומד בראש הצוות שהוקם.
היו"ר ע' זיסמן
הדעה של כל חברי הכנסת שהשתתפו אתמול בסיור היינה שאנהנו מטילים את האהריות על

"עמידר", ואני משוכנע בזה. אם אתה צריך להתחשבן, תתהשבן אתו, אנהנו נתמוך בך.



י' גינוסר;

זה לא יעזור.
היו"ר ע' זיסמן
זה בדיוק כמו הדיון שהיה פה בענין הסעת התלמידים האתיופים מחצרות יסף, כשמשרד
החינוך והתרבות אמר
אין לנו הכסף.

י י גי נוסר;

זה לא אותו דבר.
היו"ר ע' זיסמן
אמרנו להם: אתם תקבלו את הכסף, אנחנו נלהץ. לחצנו על משרד ההינוך והתרבות

והוא העביר את הכסף.
י י גינוסר
אדוני היושב-ראש, אני מאד מצטער, אינני יכול לקבל את הדירקטיבה הזאת, מפני

שאנחנו חברה ולא משרד. אנחנו לא יכולים לעשות את זה.
מי שטרית
מר גינוסר, בדירות קבע, כשדייר מתלונן שיש נזילה מהגג, או שיש לו רטיבות בקיר
י י גי נוסר
אבל שם יש הסכם בין המדינה לבין "עמידר".
מ' שטרית
לגבי הקרוואנים אין שום הסכם.
י' גי נוסר
בדיוק, זאת הנקודה, ועל זה אנחנו מדברים.
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו מבקשים מהממשלה, במקרה זה משר הבינוי והשיכון להסדיר את זה לאלתר.
י י גי נוסר
משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר.

אני רוצה לומר עוד דבר. גם חיבור החשמל זה לא ענין שלנו. עם כל הרצון שלנו,

אני רוצה שתדע שמה שהמדינה קיבלה על עצמה בנושא החשמל זה הרבה מעל ומעבר, ואינני

יודע עדיין איך נתחשבן, מפני שאתה בוודאי יודע שאנחנו גובים חשמל עבור חשמל שמגיע

מצוברים, כי החליטו לא להתקין מונים לדיירים הבודדים. זה ספור בפני עצמו שלא

אלאה אתכם בפרטים עליו, כי אתם לא צריכים לפתור את בעיות הגביה שלנו. אבל חיבור

החשמל הוא לא ענין שלנו, אלא של הגורם שמקים את הקרוואנים, קרי - המי נהל לבנייה

כפרית. הם צריכים לגמור את כל הפעילויות האלה עם הרשות המקומית.



אגב, עיריית ירושלים היא הדוגמה המובהקת לטובה, כי מה שאתם עשיתם בגבעת

המטוס, הלוואי וכל הרשויות היו עושות כך.

צי רוזן;

אני מבקש לרשום עלבון, שירושלים כפופה למינהל לבנייה כפרית.

היו"ר ע' זיסמן;

לא, אתה טועה. כפי שאמרתי קודם, האחריות מוטלת על עיריית ירושלים. כלומר,

העיריה צריכה לדאוג להפעלת החשמל.

י' גינוסר;

מה שעשתה העיריה בגבעת המטוס הוא דבר ללא תקדים. הם פשוט עטפו את זה בחיבוק

כזה , שבאמת הם ראויים לכל שבח, ומעבר לזה.

היו"ר ע' זיסמן;

דרך אגב, בפגישה עם הפדרציות הציוניות בארצות-הברית הצעתי להם שכשם שארגונים

נוצרים מהולנד באמצעות ראש עיריית ירושלים וקרן ירושלים אימצו את גבעת המטוס,

ולכן היא נראית כמו הילטון, אותו דבר אפשר לעשותכמו שעשו במפעל שיקום השכונות,

שקהילות אימצו אותן.

יש דבר מוזר מאד. האוגר נמצא ליד רחובות. רחובות לא יכולה לאמץ את האתר? אין

ספק שיש דברים שאפשר להוסיף כדי לשפר את איכות החיים. הפעלת החשמל היא בידי

הרשויות המקומיות, בידי העיריות. יש בעיה עם מכבי אש, שמסרבים לחתום על טופס 4,

כי הם טוענים שהבטיחות לקויה והפעלת חשמל יכולה לגרום אסון.

אתמול התקיימה פגישה בין שר הקליטה לבין מפקד ראשי של מכבי אש ונציגי מרכז

השלטון המקומי ומשרד הפנים כדי להסדיר את הענין הזה. אינני יודע מה היו תוצאות

הפגישה.

י' גינוסר;

דבר אחרון שרציתי לומר הוא בקשר להערה על הדירות שאוכלסו ולא היו ראויות

לאיכלוס. בתקופה של הנתק שהיה קיים על בסיס החיכוכים שהיו בין האוצר לבין

"עמידריי, פעלה ייעמידר" בצורה הבאה. היא הציעה לזכאים מסויימים את הדירות ואמרה:

אם אתם מוכנים לקבל את הדירות במצבן, תיכנסו. האם כך היה צריך לנהוג? - דעתי היא

לא, אבל זה נעשה בעבר ואני לא רוצה לשפוט כרגע את השיקולים שהנחו אותם. היום

אנחנו בודקים אחת-אחת את הדירות שאוכלסו בתנאים האלה, כפי שכרגע תיארתי, והולכים

לעשות בהן שיפוץ כאילו הן יועדו לרה-איכלוס.

היו"ר ע' זיסמן;

אני רוצה להודות לך ולאחל לך ולחברה הצלחה.

י' גי נוסר;

אני מציע שגם תזמינו את המנכ"ל, שלא יכול היה להגיע היום.



היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו נזמין אותו. אנחנו ביקשנו ששר הבינוי והשיכון יבוא עוד לפני הפגישה

הראשונה שתוכננה אתך. הוא דחה את הפגישה כי הוא נסע. בינתיים הוא חזר ואתמול

ראיתי אותו. אין ספק שהדברים שאמרת, וגם דברים נוספים, מחייבים פגישה של הוועדה

עם השר, מה עוד שהשר התחייב מעל במת הכנסת, בתשובה להצעה לסדר-היום שלי, שנגעה

לאתר עולים בקרית-חיים בקשר לפשע, סמים וזנות. אגב, הוא אמר לי אתמול שהאתר

עדיין לא חוסל. אני חשבתי שהאתר חוסל. שר הבינוי והשיכון התחייב שתוך 3 שנים לא

יגורו אזרחי מדינת ישראל הריבונית והעצמאית והחופשית באתרי קרוואנים. זו

התחייבות שחייבים לקיים אותה עוד לפני הבחירות לכנסת הבאה. אנחנו בוועדה קיבלנו

החלטה לעקוב אחרי זה, ללחוץ ולעשות כל מאמץ כדי שההבטחה הזאת בדבר דיור קבע

לעולים, שניתנה מעל במת הכנסת, תקויים.

י' גינוסר;

אני מציע שלישיבה הזאת יגיעו גם נציגים בכירים של האוצר, כי הם שותפים

מרכזיים להכרעה בענין סל השירותים, וכן הלאה, וכדאי שבישיבה ישתתף גם נציג בכיר

של משרד הקליטה.

היו"ר ע' זיסמן;

נעשה את זה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים