ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 03/08/1992

סקירת השר לקליטת העלייה י' צבן

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, די באב התשנ"ב (3 באוגוסט 1992), שעה 12:00

נכחו;

חברי הוועדה; ע' זסמן -היו"ר

י י בא-גד

א' גור

מי לובלסקי

ע' מאור

חי פורת

אי רביץ

גי שגיא

מוזמנים; י' צבן - השר לקליטת חעליח

אי לפידות - מנכ"ל משרד הקליטה

צ' רוזן - מחזיק תיק חקליטח בעיריית ירושלים

אי בן-עמי - אחראי על מידע, פרסום והסברה

במשרד הקליטה

אי בן-שטרית- דוברת חמשרד לקליטת חעליה

א' ביטן - מנחלת חמח' לקליטת עליח במועצת פועלי

ירושלים

עו"ד אי דלמן-עוסק בעליח וקליטח במועצת פועלי י-ם

מזכירת הוועדה; ו י מאור

קצרנית; עי חירשפלד

סדר-היוס; סקירת חשר לקליטת חעליח מר יאיר צבן.



סקירת השר לקליטת העליה י' צבן
היו"ר ע' זיסמן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת העליה והקליטה. יש לנו הכבוד

והעונג. לקדם בברכה חמה מאד את השר לקליטת העליה יאיר צבן. הדיון היום הוא, לפי

הסקירה שהוא ימסור, על המשרד, מדיניותו, בעיותיו ואתגריו.

לפני-כן אני רוצה לעשות היכרות בין השר, חברי הוועדה, מנכ"ל המשרד ועובדיו.

אתה מכיר את סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת-הכנסת ענת מאור, שרוצה לחיות פעילה מאד

בוועדה; חבר-הכנסת גדעון שגיא, שבתוקף תפקידיו בהסתדרות עסק בנושא זה ומכיר אותו

מקרוב; חבר-הכנסת בא-גד מ"מולדת", שכולנו שייכים לאותה מולדת והיא מדינת ישראל,

ולכן בישיבת הוועדה הוא אמר שאין הבדל בין מפלגות לבין סיעות, כי כולנו בעד עליה,

שהיא היסוד הקיומי הציוני של מדינתנו, והעליה וקיבוץ גלויות הם היעד המרכזי של

כולנו, וגם של הממשלה שאתה חבר בה; חברת-הכנסת מאשה לובלסקי, שאני מברך אותה

בהזדמנות זו למינוייה כסגנית שר במשרד מן החשובים ביותר מבחינה כלכלית, הוא משרד

התעשיין והמסחר. אני מקווה מאד שלמרות הכל היא תהיה חברה פעילה מאד בוועדה. יש

לה נסיון וידע, והיא גם עשתה רבות בנושא עליה וקליטה כמזכירת נעמ"ת. אנחנו נמצא

את הדרך כדי לתאם בין ישיבות נשיאות הכנסת לבין ישיבות הוועדה. חבר-הכנסת אפרים

גור, מרכז סיעת הליכוד בוועדת העליה והקליטה.
אי גור
עולה חדש.
עי ז יסמן
אני מקווה שאינה כבר לא עולה חדש, אבל אתה מכיר את הנושא ואין ספק שיהיה

שיתוף-פעולה בינינו. יש פה 3 חברי-כנסת ויחד אתי 6. הוועדה היא בת 15 חברים.

לצערי, באופן פורמלי יש לנו עד עכשיו 10 חברים. שתי סיעות עדיין לא אישרו מי

יהיו חבריהן בוועדה, בעיקר סיעתי, סיעת מפלגת העבודה, שנתקלת בקשיים. ככל שיהיו

יותר שרים ויותר סגני שרים ממפלגת העבודה, יהיו פחות חברים בוועדות בכלל, ובוועדה

זו בפרט, ונצטרך למצוא את הפתרון לכך. אבל אלה שחברים בוועדה הם אנשים שמכירים

את הנושא ורוצים להיות פעילים.

אבקש מכבוד השר להציג את האנשים שבאו אתו. במשך הזמן יבואו יותר מוזמנים.

לא הספקנו עדיין להזמין את כולם. כבוד השר, בבקשה.
שר הקליטה י' צבן
חן חן לברכות. נמצא אתנו המנכ"ל היוצא של המשרד, הרב אהרן לפידות, שהוא איש

חינוך והוא בא אל הניהול של המשרד מתחום החינוך וחוזר לתחום החינוך. הוא היה

ממקימי מדרשיית "נועם" וחוזר לשם ליטול את שבט המחנכים.

נמצא אתנו סמנכייל המשרד, שאחראי לתחומים של מידע, פרסום, הסברה, אמנון

בן-עמי. נמצאת הדוברת של המשרד, אידה בן-שטרית. אני מצטער שהאחרים לא יכלו

להגיע לכאן, מאחר שכל צמרת המשרד נמצאת בסיור באתרי הקרוואנים של האתיופים לקראת

קבלת האחראיות של המשרד על האתרים האלה, ולזה עוד נקדיש היום חלק ניכר מהדברים.

זה באשר להצגת החברים.
ע' זיסמן
כפי שאינה רואה, אין לנו עדיין נתונים. כפי שסיכמנו בפגישה בינינו, אמרנו שלא

נזמין את העתונאים, אבל אם יש עתונאים שרוצים לבוא לישיבה, הישיבה פתוחה. כמה

עתונאים התעניינו אבל הם טרם הגיעו.
א' גור
פרט לאותן ישיבות שיוכרזו בסגורות,
ע' זיסמן
כן, פרט לאותן ישיבות שיידונו בהם נושאים רגישים והן תהיינה סגורות לעתו נאים.

לפני שהשר יפתח אני רוצה להזכיר להברי הוועדה שמחר בשעה 12 תתקיים ישיבה

שאליה הוזמנה שרת החינוך והתרבות, ומנכ"ל המשרד, והנושא הוא הסכסוך שקיים במערכת

ההינוך בגליל המערבי, והעובדה שנוצרה, נכון לרגע זה, ש-600 תלמידים יוצאי אתיופיה

לא יכולים להיקלט במערכת החינוך בגליל המערבי. לאחר-מכן, בשעה 13.30 יהיה כאן

יושב-ראש ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית שמחה דיניץ. תחום סמכותה של ועדה זו

הוא עליה, קליטה, טיפול ביורדים, חינוך יהודי-ציוני בגולה, וכל הנושאים שהם בתחום

האמנה בין הסוכנות היהודית לבין ממשלת ישראל. כך שזה אהד הדברים שנדון עליו מחר.

אנחנו מזמינים לוועדה באופן קבוע את אנשי הסוכנות היהודית. לישיבה היום

הזמנו את אורי גורדון, שרק לפני כמה ימים נבחר בפעם השלישית כחבר בהנהלת הסוכנות

היהודית. הוא ימשיך לכהן כאחראי על מחלקת העליה, ואני מניח שהוא עוד יגיע.

אני סיכמתי עם השר יאיר צבן שהוא ירצה על המשרד, בעיותיו, תפקידיו, המדיניות,

השינויים במדיניות שהממשלה והוא רוצים להנהיג. עם זה, כל אהד מחברי הוועדה יכול

לשאול שאלות, להתייחס לדברים ולהביע עמדה. אני רק מבקש לא לשאול שאלות בנושא

שיידון מחר בשעה 12, כי הוא יידון מחר באופן יסודי ומפורט. אדוני השר, בבקשה.
שר הקליטה י י צבן
תודה רבה. אני שוב מודה על הברכות ועל האיחולים ואני מברך אותך, ראשית-כל,

להיבהרך ליושב-ראש הוועדה ומאחל לוועדה זו עבודה פוריה. אני מאחל לחברים החדשים

בכנסת הצלחה בפעילותם בכלל ובמסגרת הוועדה הזאת במיוחד, ואני מצפה לשיתוף-פעולה

הדוק מאד עם הוועדה הזאת. אני מציע שנראה את עצמנו כולנו כשדולה למען העולים

ולמען קליטתם. אני מתכוון להיות פתוח לא רק למחמאות אלא גם לבקורת ומצפה לבקורת

עניינית. באופן טבעי אני עדיין בתקופת למידה. הבעיות הן מאד מורכבות, דורשות

התעמקות והבנת הפרובלמטיקה של קבוצות העולים לסוגיהם, ההיבטים של הקליטה לסוגיה

מורכבת מאד ורבת-פנים, ואין לנו מנוס אלא לפעול תוך כדי למידה וללמוד תוך כדי

פעולה, ואת זה נעשה.

אני מקבל בברכה את ההצהרה שכולנו בעד עליה וקליטתה ללא הבדל מפלגה או דעה,

ואני מקווה שהרצון הטוב הזה יבוא לידי ביטוי מעשי. אבל אני לא יכול להתעלם

מהעובדה שחילוקי-דעות בתפישות, גם מדיניות, גם כלכליות-חברתיות וגם תרבותיות

חוצות, ועלולות גם בעתיד לחצות אותנו בהתייחסויות שלנו למתן התשובות הרציניות

לבעיות שעומדות בפנינו.

הממשלה, שיש לי כאן הזכות לייצג אותה, בראשותו של יצחק רבין, הציבה לעצמה

אתגר גדול ומורכב. קל לדבר עליו, קשה לבצע אותו: שינוי בסדר העדיפויות הלאומי

של מדינת ישראל, כאשר האתגרים המרכזיים קשורים ושלובים אחד בשני. זו עליה על

נתיב של מאמץ מדיני לשלום, שיפור התנאים הבינלאומיים ליצירת תנאים לצמיחת המשק

ולקליטת העליה, ודגש רב על נושאים של צמיחה ותעסוקה, שהם ממילא מאד רלבנטיים

לנושא הקליטה הטובה של העולים.

אני רוצה להדגיש שהעתיד של קליטת העולים תלוי בראש ובראשונה לא בפעולה

ספציפית זו או אחרת של משרד הקליטה או של משרד אחר, אלא ראשית-כל ביצירת התנאים

במקרו להתפתחות המשק, להתפתחות הכלכלה, לצמיחה, ליצירת תעסוקה, להגדלת העוגה

הלאומית שממנה אפשר לפרוס פרוסות יותר גדולות לחינוך, לבריאות, לרווחה. זה תנאי

הכרחי לקליטה טובה. זה לא תנאי מספיק, כי העולים דורשים גם התייחסות מאד

ספציפית, מאד ממוקדת בבעיות המיוחדות להם.



קיבלנו סיכומים של העליה בחודש יולי שהסתיים זרז עוזה, שמצביעים על עליה

מסויימת במספר העולים. בחודש זה הגיעו לארץ 6.575 עולים, מתוכם 4.875 ממדינות

חבר העמים. זה חודש שיא מאז ינואר השנה. אינני רוצה לומר בזה שזה כבר מבטא איזו

שהיא מגמה חדשה. אנחנו צריכים להיות מאד זהירים בדברים האלה, אבל אני רוצה לומר

מראש שלמרות העובדה שבסיכומים הסטטיסטיים הגענו במחצית השנה ל-30,000 עולים בערך,

ההערכות המוקדמות גם במשרד וגם בסוכנות היהודית היו שהשנה יגיעו 70,000 עד 80,000

עולים. ההערכה היא גם שבשנה הבאה, גם אם דברים לא ישתנו באופן דראמטי, לא מבחינת

תנאי הקליטה בארץ ולא מבחינת המצב בחבר העמים, גם אז צפוייה עליה גוברת במידה

מסויימת, שתגיע בין 100,000 ל-120,000 עולים.

נקל לשער מה יקרה אם בחבר העמים יהיו אירועים יותר דראמטי ים, כי אז יהיה

מדובר בלחץ מאסיבי של יציאתם של עולים, וזה יכול להיות גם בשיעורים הרבה יותר

גדולים.

אנחנו מסכמים עכשיו גלי עליה שנמשכו 3 שנים, מ-1989 עד היום, ובסך-הכל עלו

לארץ 440,000 נפש, ומתוכם 376,000 לערך מברית-המועצות לשעבר, ובאותה תקופה עלו

כ-28,000 יהודים מאתיופיה. הזמן קצר ואינני רוצה לסקור בפניכם את הגורמים

להתפתחויות האפשריות בברית-המועצות. אני רק רוצה לומר שאם אמנם המשבר

בברית-המועצות יחריף, והנתונים היום לגבי ברית-המועצות הם קשים מאד, יש ירידה של

28% בתוצר הלאומי הגולמי שם מינואר עד עכשיו. יש שם ירידה בצריכה של 7% כל חודש.

אנחנו יודעים שאם אנחנו צריכים להוריד בשנה את הצריכה ב-3%. זה מאבק איתנים. יש

שם אינפלציה חודשית של מאות אחוזים. אלה מצבים מאד קריטיים שצריך לקחת אותם

בחשבון כאשר מדברים על הפרספקטיבות של העליה.

אנחנו מקווים שאם נצליח לחולל שיפורים בתהליכי הקליטה בארץ, התגובות המשודרות

מהארץ על-ידי עולים אל משפחותיהם בחוץ-לארץ תשתנינה והדבר הזה עצמו גם כן יעודד

את העליה.

אני רוצה למסור עוד שני נתונים, אחד לגבי מצב התעסוקה והשני לגבי הדיור, שהם

חשובים מאד לידיעת הרקע. בנושא הדיור מדובר היום במחסור עצום בדיור לעולים. יש

לנו 98,000 יחידות משפחתיות נעדרות דיור קבע, שמקיפות 274,000 נפש. אלה הנתונים

האחרונים שנמצאים בידינו, ובאמרנו זאת אין לנו עדיין תמונת מצב. אני חושב שאין

במדינה שום מקור סטטיסטי שיש לו תמונת מצב לגבי אלה שמצאו איזה שהוא פתרון, איפה

הם ממוקמים ומה פתרון הדיור שהם מצאו.

אי גור;

כמה מהם יחידים?
שר הקליטה י' צבן
אני עובד על הענין הזה. אני רוצה שנעשה איזה שהוא סקר שיתן לנו תמונת אמת מה

קורה. כי אנחנו יכולים לישון בשקט, אבל יכול להיות שמשפחות שלמות ישנות לא בשקט,

בתנאים שלא נותנות לזה ביטוי דראמטי בחוץ, אבל זו יכולה להיות גם איזו שהיא

פצצת-זמן.

בתחום התעסוקה נתוני המפתח הם אלה. מדובר על כ-150,000 דורשי עבודה מקרב

376,000 העולים מברית-המועצות שעלו. כ-85,000 מתוך 150,000 משולבים בתעסוקה

כלשהי. כ-30,000 לומדים במסגרות כלשהן של אולפן, הכשרה מקצועית וכדומה.

כ-35,000 מובטלים ממש, ללא שום סידור תומך, פרט לדמי קיום.

וחשוב לדעת ש-20,000 עולים בלבד עובדים במקצוע שלהם, ובקבוצת בעלי המקצועות

המיוחדים, אקדמאים, מהנדסים וכדומה, יש קבוצה גדולה מאד, שמונה גם כן כ-20,000 -

25,000 איש שלא עובדים במקצועם וגם לא במקצוע קרוב למקצועם. ברור שבתוך ה-85,000

שעובדים יש קבוצות אנשים שמועסקים בעבודות פשוטות, ואז זה לא כל-כך משנה להם אם

הם סבלים במזון או סבלים בטקסטיל, או עושים עבודות פשוטות כאלה או אחרות.



אמרתי במליאת הכנסת ואני אומר זאת גם כאן, כי אני רואה בזה נקודת מפתח. יש

כאו נקודה שהיא מעבר לשאלה הכלכלית. זו שאלה עמוקה מאד, שאלה של תודעת הזהות

העצמית של האנשים האלה. אנחנו יודעים שהאנשים האלה הם כבר לא רוסים, לא

אוקראינים ולא לטביים ולא גרוזינים, והם עוד לא ישראלים. וגם התשתית של התודעה

העצמית היהודית אצל רובם הגדול היא מאד רופפת. איו להם שום משקעי תרבות יהודיים,

שום משקעי מסורת, מורשת יהודית וכדומה.

במצב הזה, כאשר גם בעולם המערבי השיוך המקצועי הופך להיות ארח- ממרכיבי הזהות

החשובים ביותר אצל האדם המודרני, כשרופא הוא רופא, מהנדס הוא מהנדס ומדען הוא

מדעו, יזה חלק מהכרת הערך העצמי שלו, אם אתה נוטל באנשים כאלה גם את הזהות

המקצועית שלהם, את הגאווה המקצועית שלהם, אינה ממש מפורר את חומרי הזהות שלהם. לכו

זח הרבה מעבר לענין הכלכלי. כשם שאנחנו צריכים לקרב את העולים האלה מבחינת

הקליטה החברתית אל הישראליות, אל הזהות הישראלית, לאפשר לחם להתקרב ככל שניתו אל

התכנים היהודיים של המורשת לנו, וכדומה, באותה מידה אנחנו צריכים גם לחזק אותם

מהבחינה של הזהות המקצועית שלהם. לכו השאלה הזאת היא אחת משאלות המפתח בהתמודדות

שלנו בנושא הקליטה.

כרגע יש לכאורה שקט, איו הפגנות סוערות של עולים, אין מחאות גדולות. אני

מציע לא לפרש את זה בצורה שתגרום לשאננות. יכול להיות שחלק גדול מהמר1אה ומהמרי

הוא כך באופו מיוחד בתקופת חבחירות. אנשים הביעו את מחאתם בהצבעה ועצם התהליך של

הבחירות יצר איזה שהוא מצב של השהייה. אנשים אמרו: הנה, עכשיו תהיה אולי ממשלה

אחרת ולכו אנחנו נהיה סבלנים. ואם לא ניתו את המענים בתקופה הקרובה, אני חושב

שאנחנו נהיה עדים להתפרצויות של זעם ששורשיהו עוד בהצטברויות של רגשות עוד לפני

תקופה ארוכה.

אינמול נפגשתי עם קבוצה של עולים שגרים במלון "זוהר". הם קיבלו צו פינוי ל-19

בחודש. לחלק מהם נותנים פתרונות דיור לעוד 3 - 4 חודשים, והם מרימים ידיים

ושוועתם עולה השמיימה. אחר-כך אמרו לנו עתונאים שהם לא ראו פגישה שקטה כל-כך ועם

כל-כך הרבה חיוכים בין שר קליטה לבין עולים שמפגינים, כמו שהיתה אתמול. קל היה

לפרש את העניו חזה, כי הם עדייו נותנים קרדיט, וכוי, והם אומרים: בסדר, יש ממשלה

חדשה, וכאן קל ומסוכן מאד לאכזב.

אני מציע גם לשים לב שהעליה מברית-המועצות התקבלה בהתחלה בהתלהבות רבה על-ידי

חלקים רבים של הציבור, וזה בא לידי ביטוי בגילויי התנדבות יוצאים מו הכלל. חלק

מהם נשמרו, אבל יש ירידה ביחס ויש כבר גילויים ראשונים של ניגוד בין אינטרסים של

עולים וותיקים. אחת הבעיות האדירות שאנחנו עומדים בפניהו היא, כמובו, חבנייה

למגורים. ראיתם ודאי את הכתבה בטלוויזיה, הדבר הזה נפרס מאד בתקשורת ואינני רוצה

לחזור על מח שתואר, אבל זו שאלה שכל הממשלה תצטרך לתת עליה את הדעת. זה אתגר

כלכלי כבר מדרגה ראשונה. יש ודאי כיווני מחשבה שונים בענין הזה.

לפי הערכתי, אם הממשלה ונבנה יותר מדי על פעולתם של כוחות השוק, המשמעות היא

שהתפתחות תעסוקתית תהיה במרכז הארץ ואז עוד יוחרף נושא עמידתם הריקה של כל המבנים

האלה. זה לא נבדק עד הסוף, אבל יכול להיות שאפילו מבחינה כלכלית נטו יש מקום

למעורבות חזקה, ובהשקעה ממשלתית, ביצירת מקומות תעסוקה בסביבה שבה נמצאים המבנים

למגורים, ויכול להיות שבחשבון הכולל נצא נשכרים אם נלך בקו הזה. אם הבדיקה שאני

עושה בעניו חזה תוכיח את עצמה מבחינה כלכלית, צריך יהיה לנסות לשכנע, מפני שהלך

הרוח הכללי וגם העמדה האמריקאית הקשורה במתו הערבויות, מושכים לכיוון של הטלת כמה

שיותר מהנטל של פתרון הבעיות על כוחות השוק, וכוחות השוק לפעמים מקבלים את הנטל

הזה, וקורה לפעמים שהם גם דוחים אותו.

האוכלוסיה שאנחנו עוסקים בח היא אוכלוסיה שהזדקקותה לשירותי בריאות ולשירותי

רווחה היא בהיקפים שאנחנו לא כל-כך רגילים להם באוכלוסיח הוותיקה בישראל. יש לנו

הרבה משפהות חד-הוריות, אחוזי גירושין גבוהים, קבוצת גילאים ביו 50 ל-65 שהיא

עמוסת טראגדיות, סיכויים להתקבל לעבודה שואפים לאפס, ואם גם כאו לא תהיה מעורבות,

אנחנו דנים קבוצה שלמה, במספרים גדולים מאד, לעזובה בלתי-מתקבלת על הדעת.



כל הנטל הזה נופל יותר ויותר על השלטון המקומי. אני חושב שאנחנו חייבים

להפנות לתודעה שלנו שיש משרדי ממשלה שיש להם שירותים, משרד הקליטה, משרד הרווחה,

משרד הבריאות וכוי, אבל בסופו של דבר, בקו החזית הראשון תעמוד הרשות המקומית

ואנחנו צריכים להתייחס לשלטון המקומי יותר ברצינות, בלי התחכמויות, בלי נסיון
להתחשבן כאילו, ולומר לו
יש לד כך וכך עולים, אז אתה תקבל עבורם את סל הקליטה

של השלטון המקומי באופן ההוגן ביותר ובאופן שיכול לפתור בעיות, אלא שצריך לייעד

את הענין הזה לקליטת העליה. עוד נגיע לבעיה הזאת.

לא אסתיר מכם שאצלנו יש חשש כבד, שביודעין ושלא ביודעין, כאשר סל הקליטה של

השלטון המקומי מוזרם לרשויות המקומיות דרך משרד הפנים, משרד הפנים יושב מול עיריה

פלונית או אלמונית והוא מתחשבן אתה, אז זה נכנס ל"פול" הכללי ומתפשרים על סעיף

זה מול סעיף זה ואין שום ערובה שסל הקליטה מגיע בסופו של דבר לעולים ולרווחתם.
ח' פורת
בעקרון מפני שזה עובר דרך משרד הפנים, או שאתה מתכוון שהוא עובר דרך משרד

הפנים הזה?
שר הקליטה י' צבן
אני חושב שהסכנה הזאת מועדת לכל משרד פנים, מפני שהדין ודברים שיש במשרד פנים

עם רשות מקומית הוא על הרבה מאד תחומים ובעיות. יושבים כאן שני גזברים. בשבילם

אלה רק סעיפים, רובריקות. אז הוא אומר: אני אתן לך יותר בסעיף הזה, תוריד לי

יותר בסעיף הזה, וגמרנו את הענין, ואחר-כך תשבור את הראש.
ח' פורת
זה יכול להיות נכון בכל סוגיה, גם בשירותי רוויה.
שר הקליטה י' צבן
אינני יודע איך התיקצוב. התיקצוב הוא לא כל-כך פשוט בנושא הרווחה, הוא לא

כל-כך מגביל.

כאן יש לנו מחשבה שנתמכת, אגב, על-ידי כמה וכימה ראשי רשויות מקומיות, שסל

הקליטה לעולים צריך לעבור דרך משרד הקליטה, כי אנחנו אלה שעוקבים ואנחנו אלה

שיודעים שברעננה יש כך וכך עולים, בכפר-סבא יש כך וכך עולים, חלקם מברית-המועצות

וחלקם אתיופים, זה סל קליטה שונה וזה דורש טיפול שונה.
אי רביץ
למשרד הפנים יש תקציבים ישירים לעולים?
שר הקליטה י' צבן
כן. יש סל קליטה לעולים שעובר דרך משרד הפנים.
אי רביץ
למה הוא מיועד?
שר הקליטה י' צבן
סל הקליטה האישי עובר דרכי. סל הקליטה מיועד לכל הטיפול. אתה מעמיס על

הרשות המקומית עובדי רווחה, טיפול, תשתית.
א' לפידות
יש מפתח. בשעתו נקבעו קריטריונים.
שר הקליטה י' צבן
אינני נכנס כעת לפרטים. משרד הקליטה לא יעביר את ההוצאה לדיור דרכו, אבל יש

דברים אחרים שהם ישירים לטיפול בעולים.

אי רביץ;

תוספת בחינוך, למשל.
שר הקליטה י' צבן
נכון.

איד אנחנו מציעים להתמודד עם נושא התעסוקה מעבר לדברים של ההתפתחות הכללית

במשק? נעשית פעולה של הכשרה מקצועית, צריך לבדוק אותה. ממה שלמדתי עד כה אני

מתרשם שבתור מסגרות החזקה זה טוב מאד, אבל זה לא מספיק, ואני חושב שיש בזבוז כסף

גדול מאד על הכשרה מקצועית שלא שווה הרבה, ולעומת זה יש קורסים שהוכיחו את עצמם

בצורה יוצאת מן הכלל. אני רוצה לומר את הדבר הזה בזהירות ולא להיכנס כרגע

לפרטים, מפני שהדברים לא בדוקים דיים. אבל אני יכול היום לומר שיש לי הרושם

שדווקא גורמים שלא מופקדים בדרך הטבע על הכשרה מקצועית, הוציאו מידם כמה קורסים

יותר אפקטיביים מאשר דברים שנעשו בדרך של שיגרה.

נגיד בנק ישראל, פרופ' פרנקל, הציג בפני הממשלה את הקונספציה של בנק ישראל

לגבי סדר העדיפויות בתחום הכלכלי-לאומי, ושמחתי מאד לשמוע פעם ראשונה באופן רשמי

הצהרה שאומרת שצריך לתת עדיפות ראשונה במעלה להשקעות בתשתית, וזרתי משמע, בתשתית

הפיזית של הארץ ובתשתית האנושית, כלומר השקעות בהון אנושי. אני מתכוון לחלק השני

של האמירה הזאת. אם הממשלה תקבל את גישתו של פרופ' פרנקל ותראה בהשקעה בהון

אנושי אתגר עם עדיפות גבוהה, לדבר הזה יהיו השלכות בלתי-רגילות בתחום קליטת

העליה, וזה מתקשר עם הדברים שאמרתי קודם בשאלת הזהות העצמית של העולים.

אתן רק דוגמה אחת של פרוייקט, לא חדש, שעלה פה ושם כבר בדיונים קודמים. זה

פרוייקט שאני מתכוון לנסות לדחוף אותו בכל הכוח דרך קבינט הקליטה ודרך אפיקים

אחרים, והוא מסמל כיוון, גישה, ואני בפירוש אומר שאני הולך על הענין הזה בגדול.

אני מתכוון לפרוייקט של גיוס 10,000 מדענים, מהנדסים, רופאים, אמנים, יוצרים,

מקרב העולים החדשים לעבודות הוראה, חינוך והדרכה, בעיקר במגזרים החלשים של המערכת

החינוכית שלנו, בשכונות, בעיירות פיתוח, ובמידת האפשר פה ושם, בגלל מגבלת שפה, גם

במגזר הערבי. אני רוצה להשיג בכך 3 מטרות: א. תעסוקה ראויה לעולים; ב. תימוכין

בנקודות התורפה במערכות שלנו; ג. נטיית גשר בין העולים דווקא לבין אותם מגזרים

באוכלוסיה שבקרבם שוררות מגמות שרואות את העליה כבאה על-חשבונם. אני חושב שיש

לכך חשיבות לאומית מדרגה ראשונה ליצור את שותפות האינטרסים הזאת לא בדיבורים

ובהטפת מוסר אלא בדבר שבשכונות, בעיירות הפיתוח, בכפר הערבי, יכולים לראות את זה

ישר נגד העיניים, שהברכה שהעליה מביאה ויכולה להביא לארץ היא נחלת כל התושבים.

אתגר מיוחד הוא הטיפול בצעירים ובסטודנטים. אני רוצה שתדעו שהיום יושבים על

המזוודות בברית-המועצות לשעבר משפחות רבות שאינן עולות לארץ מכיוון שהן לא בטוחות

שהבנים/בנות יוכלו להשלים את חוק לימודיהם האקדמיים. לצערי הרב, הממשלה הרעה מאד

את תנאי הקליטה של הסטודנטים. מתוכנית סיוע של 4 שנים ירדנו לתוכנית סיוע של

שנתיים. מסיוע שהיה משולש גם לשכר-לימוד, גם לדמי קיום וגם לדיור הצטמצמנו רק

לענין הלימוד. היום לסטודנט מברית-המועצות ללמוד זה קשה ביותר ואין לו שום מסגרת

תומכת, וזה חבל. אין השקעה בהון אנושי ויש שם פוטנציאל אדיר וחשוב שבדברים האלה

נשנה.



לפני שאעבור לענין העולים מאתיופיה, שעכשיו מעסיק אותנו מאד, אני עוד רוצה

לומר משהו על הקליטה החברתית והתרבותית במסגרת המשרד. אמרתי משהו לגבי הזהות של

העולים, הזהות היהודית, הזהות הישראלית, ואני רואה כאחת המטלות הרציניות המוטלות

על המשרד, לקרב את העולים החדשים מברית-המועצות, שכאמור, ברובם הגדול מנותקים מכל

זיקה לתרבות היהודית, למורשת היהודית, לקרב אותם אל המורשת שלנו. אני זכיתי

למתקפה רעשנית - - -
אי רביץ
היא עוד לא נגמרה.
שר הקליטה י' צבן
אני יודע. שמעתי גם שאתה עומד להגיש הצעת אי-אמון. אינני רוצה לומר אפילו

שאני מתפלא, כי גם יהיו שם כל מיני סילופים. אבל אני רוצה להתייחס לגופם של

דברים ולומר לחברים החילוניים והדתיים לסוגיהם את האני מאמין שלי. מדובר בעליה

שכמעט כולה חילונית, אתיאיסטית אפילו, והקירוב שלה להכרת הארץ הזאת ותולדותיה,

הכרת העם ותולדותיו, הכרת התרבות שלנו, צריכה להיעשות בצורה מאד מתוחכמת. זה

ציבור רגיש לכל נסיון של אינדוקטרינציה. הוא שבע באינדוקטרינציה. אתה מוכרה ליגת

לו את התחושה של בחירה חופשית, של היצע הוגן, של ידע, של השכלה. זו סוגיה

מורכבת מאד.

כפי שהתפרסם, אני כינסתי בלשכתי התייעצות של אנשים מגוונים שונים שעיסוקם

בתהום הזה, כולל עולים חדשים והדיון היה מאד מעניין. הוא היה מאד פורה, וגם

בעייתי, מפני שהשאלה איך לקרב את העולים עלתה גם מתוך נסיון של אנשים שכבר עסקו

בזה, דתיים ולא-דתיים, והם העלו קשיים רציניים. אני מתכוון להוכיח דווקא לבני

הפלוגתא שלי שהדרך שאני מתכוון ללכת בה תניב פירות יותר מדרכים אחרות שניסו ללכת

בהן, ושלפי דעתי לא השיגו שום תוצאה ולא יכלו להשיג שום תוצאה.
ח' פורת
יש לך כוונה לבטל את שעות הלימוד באולפנים?
שר הקליטה י' צבן
המוטו שלי בעבודה הזאת יהיה לקרב את העולים להכרת המורשת היהודית, תולדות

העם, תולדות הארץ, תולדות המפעל הציוני, בדרך של היצע פלוראליסטי. לא יהיה שום

דבר פסול ומוחרם. כל מה שמבטא יחס עקרוני חיובי לדברים שהזכרתי קודם יהיה חשוף

בפניהם ככל שניתן.

אי רביץ;

האם גם הציבור החרדי נמצא בתוך תפלוראליזם הזה?
שר הקליטה י' צבן
ודאי. אם הציבור החרדי מוכן לשתף פעולה בפלוראליזם הזה, למה לא?

אי רביץ;

לא הזמנת אף נציג של הציבור החרדי .
שר הקליטה י' צבן
הזמנתי את מרדכי גפני שהכין בזמנו את הומר ההסברה של הרב פרץ, ועוד. אני לא

בדקתי בציציות. אני מכיר שורה של אנשים, שהיה לי אתם נסיון של שיתוף-פעולה פורה

בתהום הזה. יוחנן פריד רהוק ממני מאד מבחינה פוליטית ואידיאולוגית, אבל ידעתי

שהוא עוסק בתהום הזה ולכן הזמנתי אותו בכבוד גדול.
אי רביץ
אתה תהיה מוכן להזמין לצוות הזה גם אנשים כשציבור החרדי שעוסקים בזה?
שר הקליטה י' צבן
כן. אצלי שום דבר לא יהיה פסול. הבעיה היא שהעולה החדש צריך לראות לפניו את

הפריסה האמיתית של היצירה התרבותית שלנו ושל ההיצע התרבותי שלנו.

בתקופה הזאת אנחנו עסוקים מאד במבצע מאד מורכב ומסובך שמטיל על המשרד עומס

בלתי-רגיל של קבלת האחריות מידי הסוכנות היהודית לטיפול ב-18,000 עולי אתיופיה

המפוזרים ב-22 אתרי קרוואנים.

אי לפידות;

מספרם יגדל ויגיע ל-24,000, עם בתי המלון שצריכים להתפנות.
שר הקליטה י' צבן
כן, אם הם יתפנו. זה אתגר מאד קשה ואנהנו עומדים כאן בפני סכנות של תקלות

ארגוניות שעלולות לגרום למצבים מאד לא נעימים בביצוע המעבר הזה. זה דורש

שיתוף-פעולה עם כל המערכות. ראשית-כל עם השלטון המקומי, עם משרד השיכון, עם משרד

החינוך, הבריאות, עם "עמידר", עם משרד העבודה והרווחה, ולתזמר את כל הדברים האלה

יחד. בגלל תקופת הבחירות וכדומה, ההיערכות שהתחילה קודם קצת הושהתה ועכשיו אנחנו

נכנסים לקצב מואץ של היערכות, והמצב הוא שלמרות שמספרם של העולים האלה הוא רק

28,000 מתוך 440,000 עולים, בגלל הייחודיות של הקבוצה הזאת אנחנו נאלצים וניאלץ

גם בעתיד להשקיע בהם מאמץ לא פרופורציוני לחלקם באוכלוסיית העולים. אנחנו עושים

את זה ביחס הם ובתחושה של אחריות גדולה. אני מקווה שאנחנו נעמוד בזה. אינני

רוצה להיכנס לפרטים כדי לא לגזול מזמן הדיון של החברים ולאפשר לחברים גם להעיר

הערות ולהציג שאלות.
היו"ר ע' זיסמן
אני מודה לשר על הסקירה שנתן לנו. לפני שאטול את רשות הדיבור אני רוצה להציג

את חברי הוועדה חברי-הכנסת אברהם רביץ וחנן פורת, שלא היו בתחילת הישיבה. אמרתי

שאנחנו נגבש רשימה של מוזמנים קבועים, והיא תהיה מוכנה לקראת חידוש ישיבות ועדת

העליה והקליטה ב-26 באוקטובר. מאהר שגם בעיות הקליטה של ירושלים יועלו, הזמנתי

לישיבה זו נציג נאמן ליושב-ראש הוועדה, את גבי אסתר ביטן, מנהלת המחלקה לקליטת

העליה במועצת פועלי ירושלים ואת הממונה על תיק קליטת העליה בעיריית ירושלים, עו"ד

אליעזר דלמן שעוסק בעליה ובקליטה. דרך אגב, שניהם נבחרו לוועד הפועל הציוני לפני

כמה ימים, ואני פתוח להצעות להזמין אנשים מכל הגוונים, שיכולים לתרום לקידום

ענייני העליה והקליטה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אפרים גור.
אי גור
אדוני היושב-ראש, חברים, אני רוצה לברך במלים חמות את השר יאיר צבן לרגל

מינויו כשר הקליטה בממשלת ישראל ולאחל לך, אדוני, מקרב לב כי תצליח במילוי תפקידך

למען העם והמדינה.
שר הקליטה י' צבן
תודה.

אי גור;

אני רוצה להתייחס לנושאים שהועלו כאן,ולמקצת הנושאים שלא הועלו, להתהיל דווקא

מן הקל אל היותר כבד, ואפתח במספר שאלות. 1. האם יש נתונים בדוקים וידועים כמה

עולים ירדו מן הארץ מקרב אלה שעלו לכאן בשלוש השנים האחרונות?

2. האם כבר התגבשה מדיניות כלשהי, ואם לא, מן הראוי שהיא תתגבש לגבי

ההתמודדות עם התגברות בעיית הנשירה מקרב יוצאים ממדינות חבר העמים, בעיקר לגרמניה

במספרים גדולים, עליית המכסה של המהגרים לארצות-הברית, ואולי גם למקומות אחרים.

3. מהו מספר העולים מכלל העולים שהגיעו שכבר נטלו משכנתאות ורכשו דירות

בישראל? ושאלה נוספת, אם כי זה לא שייך למשרד הקליטה, האם ידוע מה מוסר התשלומים

שלהם לבנקים למשכנתאות? אני שואל זאת, משום שחלק מאותם עולים היתה להם תקווה

למצוא מקום עבודה, גם לבעל וגם לאשה, וחלק לא מצאו מקום עבודה; חלק מהם מצאו

ופוטרו, ובינתיים הם מובטלים, ולכן היכולת שלהם לעמוד בהחזרי המשכנתא היא לא כמו

שהם קיוו שתהיה. לכן ייתכן מאד שיש רבים מהם שאינם עומדים בהחזרי המשכנתא וחלק

מהם כבר מטופלים על-ידי לשכות ההוצאה לפועל.

היום סיירתי באחד מבתי המעצר של משטרת ישראל, ואם כי לא ראיתי שם עולים,

בהחלט ראיתי שם עצורים בגין אי-תשלום של כל מיני חובות לבנקים, וראיתי גם כאלה

שעצורים בעוון חתימתם ללווים למיניהם, כאשר הלווה יושב בבית והערב יושב במעצר.

4. לפני מספר ימים פורסם על שכונת קרוואנים בחדרה, שלא חוברה לצנור מים,

ועיריית חדרה משתמשת בעולים ממש כבני ערובה בוויכוח שלה עם משרד השיכון, בו היא

דורשת תקציבים לפיתוח דרכי גישה, תאורה ודברים נוספים, ובינתיים ראינו מחזות

שהעולים וילדיהם סוחבים מן הפרדסים מים לצרכי היום-יום שלהם. אם הבעיה נפתרה ואם

לא - כדאי שהמשרד יתערב על-מנת לפתור את הבעיה.

5. אני חושב שמן הראוי שנביע כאן, כפי שכבוד היושב-ראש אמר, משאלה לפיתוח

מערכת יחסים של שיתוף-פעולה הדוק ופורה בין חברי הוועדה לבין משרד הקליטה. במסגרת

זו אני כבר יכול לבקש מכבוד השר, אם אפשר ואם זה לא יהיה עול כבד על משרד הקליטה

מבחינת ההוצאה הכספית, שחברי הוועדה, ובוודאי היושב-ראש, יקבלו לקט קטעי עתונות

בנושא העליה והקליטה שהמשרד מקבל. אני אישית זכיתי בקדנציה הקודמת והיה לי הכבוד

לקבל לקט קטעי עתונות. אני חושב שלכל חברי הוועדה זה יעזור להתמצא ולהיות בקיאים

בענין, וגם לטפל בחלק מן הבעיות שאנחנו יכולים לדלות מאותם לקטי עתונות שפזורים

בכל העתונים, ולא כולנו קונים את כל העתונים כל יום.

דבר נוסף, לצורך מילוי תפקידנו הן בוועדה והן במליאה, חשוב מאד, במידת הצורך,

שנקבל כל סיוע ועזרה מצד משרד הקליטה בנתונים, במידע, בחוברות ובמחקרים השונים

שמועברים אליכם - דברים שכמובן ניתן להוציא החוצה.

עוד דבר טריביאלי, מרכזות הטלפונים. אם כי לא אתה ולא אף אחד אחר אשם בזה,

בכמה סניפים של משרד הקליטה, בעיקר במחוזות של משרד הקליטה, שאותם פוקדים כמעט

מדי יום אלפי-אלפי עולים, אלפים נוספים פשוט עמוסים לעייפה ככל הנראה, ויש מקרים

שבלתי-ניתן לטלפן למשרד הקליטה. אני אישית ניסיתי כמה פעמים בתל-אביב, לפני

שבועיים ולפני שבוע, ובלתי-ניתן דרך מרכזיה רגילה לקבל מענה. מישהו היה צריך

להמתין הרבה מאד זמן. אולי זה דבר קטן ופשוט, אבל מי שנזקק לאמצעי הזה של טלפון,

בשבילו זה דבר מאד חשוב.

שאלה נוספת. האם כבר קיימתם דיון, ואם לא, מה השר חושב לגבי האיכלוס של אותן

שכבות בקרב אוכלוסיית העולים שאין להם וגם לא תהיה להם כל יכולת כספית ליטול

משכנתאות ולרכוש דירות? היום הם פזורים בבתי המלון השונים ויש לנו כבר דוגמה



קלאסית לבעיה החריפה במלון "זוהר", והייתי מודה לך גם אם היית מתייחס לשאלה מה

מתכוונים לעשות עם העשרות הרבות של עולים שנמצאים במלון "זוהר", ובכלל לשאלה מה

הממשלה, באמצעות משרדי הקליטה והשיכון, מתכוונת לעשות לגבי איכלוסן של שכבות

סוציאליות, משפחות חד-הוריות, יחידים, גמלאים, פנסיונרים וכיוצא באלה.

בעיה נוספת שנוצרה, גם בגלל העובדה שעולים רבים, לאחר שסיימו כל מיני מסגרות

של הכשרה מקצועית ואולפנים ללימוד השפה וכיוצא באלה, היא בעיית הביטוח הרפואי

שלהם. עולים לא מקבלים ביטוח רפואי מעבר ל-6 חודשים ראשונים, ועולה שלא מצא מקום

עבודה, והוא חייב ביטוח רפואי כי הוא צריך קופת-חולים ורופא, בעצם אין לו מהיכן

לכסות את הסכום של 100 - 150 שקלים שקופת החולים דורשת ממנו.
שר הקליטה י' צבן
בענין זה יש לי היום בשורה טובה.

אי גור;

מצויין. דבר נוסף, אחת הבעיות האקוטיות לא רק של העולים החדשים אלא של

המדינה כולה היא, לפי דעתי, בעי ית הידרדרותם של ילדי עולים לסוגי הפשע השונים,

לעבריינות, לסמים, לזנות, ומתפרסמות כתבות מזעזעות על נערות מאד צעירות והצורך

לתגבר תקנים של עובדים סוציאליים, של מטפלים, של עובדי חבורות רחוב, עובדים עם

נערות במצוקה, פסיכולוגים ותקנים מקצועיים נוספים. כי אני חושב שאם לא נתמודד

עכשיו עם התופעה הזאת של ההידרדרות, כשהמשפחה החד-הורית עסוקה בשאלה איך להביא

פרנסה לילדיה ואין מי שישגיח עליהם והם נמצאים רוב שעות היום ברחוב, אנחנו

במו-ידינו נגדל את דור הפושעים הבא של מדינת ישראל.
שר הקליטה י' צבן
זו תופעה של ילדים למשפחות חד-הוריות?
א' גור
לא רק. זו גם תופעה של ילדים מהמשפחות הטובות ביותר.

כבוד השר, אני חושב שלאור הנתונים שהצגת כאן, בעיקר לגבי האבטלה וחוסר

תעסוקתם של עשרות אלפי אנשים, זה הצורך, דווקא בגלל הצמצום, לצערנו, של מימדי

העליה, לנסות להגדיל את סכומי סל הקליטה. כשהיתה תחזית שיעלו 400,000 עולים

בשנה, אני מבין שהממשלה ניסתה לקצץ או לבלום את העליה של סכומי סל הקליטה. אבל

היום, כשמספר העולם הצטמצם, לצערנו, לפי דעתי, אותם התקציבים שיועדו לזה - ועכשיו

אנחנו מדברים גם על הערבויות מארצות-הברית - טוב תעשה אם תשקול אפשרות להגדיל את

סל הקליטה. אני התכוונתי כבר היום להגיש הצעה לסדר-היום כדי לדבר על הסוגיה

הזאת. אני גם חושב שבמסגרת שיתוף חפעולה הטוב שיהיה עכשיו, כך אני מקווה ומאחל,

ביניכם לבין הסוכנות היהודית, טוב תעשה אם תשכנע את אנשי הסוכנות לבטל את החלטתם

להמיר שוב את ההלוואה במענק, כפי שזה היה קודם.

מי שטרית;

אני כבר יכול לענות לך שאין שום סיכוי לכך.

אי גור;

אבל אני חושב שטוב תעשה הממשלה אם שוב תלחץ על הסוכנות היהודית.

רציתי לגעת בשני נושאים רושובים ביותר - תעסוקה ודיור, אבל לאור הבעיה שאתה

הגדרת כאן כחמורה ביותר של עולים חדשים בגילאים 50 - 65, שם קורות הטראגדיות

המזעזעות ביותר, כי אלה אנשים שאיבדו כבוד, מקצוע, חוסר אפשרות להיקלט במקום



עבודה כלשהו. היום הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק בעניו הקדמת קצבאות זיקנה

לעולים חדשים לשנים שהיו מקובלות בארצות המוצא שלהם. אני סבור שאם לא נעשה כן,

נרע את מצבם של העולים שכבר יצאו לפנסיה והתחילו לקבל קצבאות זיקנה ועלו לישראל,

ופה בעצם הם בגיל עבודה, כשאין להם שום סיכוי לקבל עבודה. אם כבוד השר יתמוך

בהצעת חוק זו אני חושב שנפתור לפחות חלק מן הבעיה, גם אם זו תהיה הוראת שעה למספר

שנים עד שהמצב במדינת ישראל ירווח.
מ' לובלסקי
אני גם מצטרפת לברכות לשר הקליטה וליושב-ראש ועדת העליה והקליטה בכנסת. זה

מאד טבעי שבדיון היום יש מספר נושאים שבוודאי נחזור ונדבר עליהם.

כל הזמן דיברו על סדר עדיפות לגבי קליטת עליה, מה חשוב יותר, דיור או עבודה,

ואני עדיין חזקה בדעתי שנושא התעסוקה הוא הנושא החשוב ביותר וצריך לעשות כל מאמץ

על-מנת לצמצם את מספר המובטלים בקרב העולים החדשים, ואז גם השאלות ששאל חבר-הכנסת

אפרים גור גם כן תצטמצמנה מבחינת המבט לעתיד.

מצבם של העולים החדשים - ואני יכולה להתייחס כרגע לעולים מברית-המועצות שגרים

בישובים היותר עירוניים, אחרי שגמרו כבר את סל הקליטה ואחרי שעברו מהמקום המשופר

יותר לדירות פחות טובות - יש ניצול מחפיר של מעסיקים פרטיים למיניהם, לא מעסיקים

ציבוריים. ההסתדרות הכללית, לצערי הרב, לא הצליחה להגיע לכך שהנושא של שכר

מינימום ימומש, ונדמה לי שהאוכלוסיה המנוצלת ביותר שלא משלמים לה שכר מינימום,

בהעדר כל ברירה הם עובדים בשכר נמוך יורנר. אני פוגשת אין סוף אנשים כאלה. הם לא

יכולים להתלונן, אין מי שיהיה להם לפה, ונדמה לי שאחת המחשבות של משרד הקליטה

מוכרחה להיות איך בכל זאת יוצרים - אולי בשיתוף עם גורמים אחרים - כלים כדי שעולה

חדש, גם כשהוא עובד, לא יהיה מנוצל בצורה כל-כך מחפירה, כמו שזה קורה עכשיו.

נושא שני שאני רוצה להעלות הוא נושא מאד כואב - ילדי העולים במעונות יום. פה

יש לנו עוגמת-נפש, ואני מדברת עדיין בהשתייכות שלי לארגוני הנשים, ואני יודעת מה

עושים ארגוני הנשים, בייחוד שלושת הגדולים: נעמ"ת, ויצ"ו ואמונה, בנושא של קליטת

עליה.

לפני שנה החליט משרד האוצר, ומשרד העבודה והרווחה קיבל את זה כמעט ללא

עוררין, שילדים של עולים חדשים צריכים לשלם יותר למעונות היום מאשר המינימום

הנדרש. כאשר ערערנו על כך ופנינו לחבר-הכנסת פרוש, שהיה אז הממונה על משרד

העבודה והרווחה, באנו אליו בין ראש השנה ליום הכפורים והוא אמר: זה לא יעלה על

הדעת. אנחנו קיבלנו על עצמנו להחזיק את ילדי העולים במעונות היום של כל ארגוני

הנשים, מבלי שנשית עליהם את מה שמשרד האוצר חשב להשית עליהם. גם לחבר-הכנסת

פרוש היתה מספיק עוגמת-נפש בקשרים שלו עם נציגי משרד האוצר, ולבסוף הוא הרים

ידי ים.

אני חושבת שבנושא כזה לא צריך להרים ידיים. יש ממשלה חדשה. אני עוד לא

הבנתי בדיוק מה זה סדר עדיפות לאומי חדש. זה נשמע טוב מאד, אבל הנושא של קליטת

ילדי עולים במעונות יום הוא אחת הדרכים לפחות של סיכוי שלהם לצאת לעבודה, לתמוך

בפרנסת המשפחה. אני מדברת על כל מעונות היום המוכרים. אני לא מתנה מעון יום כזה

או אחר, וזו גם דרך להכיר את החברה הישראלית דרך מערכת חינוך מסויימת.

לגבי הילדים עולי אתיופיה שמעתי, וזה הקטע שאני אעסוק בו בימים הקרובים, שגם

לגביהם עושים נוסחאות כמה צריכים לשלם ההורים עבור מעון, כמה ישלם משרד העבודה

והרווחה, והכל בסופו של דבר מביא לכך שבסך-הכל נפגעים ארגונים וולונטריים שרוצים

לקלוט עולים. יכול להיות שחלק מכם יודע את זה. אני מציעה לראות את הדברים האלה

בסיורים, או בביקורים, מה המשמעות של קליטת ילדים יוצאי אתיופיה בחברה הטרוגנית,

כמה צריך לעבור על-מנת שסטיגמות תיעלמנה; כמו שראיתי לאחרונה במעון ילדים ביבנה,

עד שהתרגלו בכלל שילדים יוצאי אתיופיה יכולים להיות ככל הילדים האחרים והורים



לילדים לא יוצאי אתיופיה ישלחו את ילדיהם ללמוד ביחד אתם; או מעונות ילדים

בכרמיאל, כמה זמן היה צריך לעבוד על הסרת סטיגמות שילדים יוצאי אתיופיה הם לא

בבחינת מוקצה והם לא צריכים ללמוד בכתות נפרדות, ואיך הם נקלטים בצורה יוצאת מן

הכלל.

אני רוצה להעביר לשר הקליטה לא רק תחושה אלא מידע מבוסס שכל הנושא של קליטת

ילדי עולים במעונות היום, במה שקשור למשרד העבודה והרווחה ובקשר עם משרד האוצר,

כמעט מתמוטט, גם לקראת פתיחת שנת הלימודים הבאה. ממילא חשבנו שארגוני הנשים

יצטרכו לעשות פגישת היכרות עם שר הקליטה. אני לא הושבת שפה צריך לראות מה שייך

למשרד העבודה, מה שייך לגזירות ממשלה, ומה הקטע של משרד הקליטה. אם רוצים לעשות

קליטה אמיתית, צריך לראות איך לחבר את כל הגורמים, להתכוון ברצינות וגם לבצע

ברצינות. תודה.
י י בא-גד
גם אני מצטרף לברכות ליושב-ראש הוועדה ולכבוד השר. אני חושב שהענין של קליטת

עליה למדינת ישראל הוא חלילה להיות או לחדול. לכן הצהרתי בפתיחה שאנחנו רוצים

להתעלות מעל לכל שיקולים מפלגתיים, אופוזיציה או קואליציה, וכולנו רוצים לראות

בזה חזית שכבמלחמה כולנו נלחמים יחדיו על אותה מטרה, ואני מבטיח לכבוד השר שנעשה

כל מאמץ לתמוך בדרישותיו כדי לחזק את העליה והקליטה, כי אני חושב שבנפשנו הדבר.

שמחתי לשמוע מהשר כמה דברים, אבל פה בא ה"אבל", וחבל שה"אבל" הזה קיים. אני
שואל שאלה תמימה
למה שמענו שהמנכ"ל חוזר לשדה החינוך?

אי לפידות;

אני בן-חורין.
י' בא-גד
הרב לפידות הוא קולגה שלי. שנינו עוסקים בניהול ישיבות.

אי לפידות;

זה הסכם עם השר הקודם, בלי קשר למהפך.
שר הקליטה י' צבן
דבר ראשון שהרב לפידות אמר לי עם כניסתי לתפקיד הוא: אתה לא צריך לבקש שאשאר,

כי אין לך סיכוי. אני מודה לו שהוא הסכים להישאר בתפקיד עד ה-15 באוגוסט.
י י בא-גד
אם הוא היה מוצלח, ונדמה לי שכן, היה צריך להפעיל את כל הכוחות ולשכנע אותו

להישאר.

דבר שני, ההכרזה האומללה בחולדה, למה אנחנו צריכים את זח? אנחנו צריכים

לעשות. אני רוצה לנסות להחדיר את ההרגשה, ואני שמחתי לראות שזו הרגשתך - ענין של

קליטה רוחנית של העולים, אם אלה עולי אתיופיה או עולי רוסיה. זה לא ענין של

הדתיים. יהודי מרוסיה שיידע מי זה אברהם אבינו, זה לא ענין של המפלגות הדתיות.

שמחתי מאד לשמוע שאתה אומר שזה ענין של הזהות היהודית, הזהות הלאומית, הציונית.

אחרת, מה אני צריך להימצא בארץ עם כל הבעיות? יש לו ארגוני קליטה בארצות-הברית,

ביקרתי שם וראיתי איך הם עוזרים ומסייעים; ואם אין לו קשר לארץ ואם הוא לא יודע

מי זה אברהם אבינו "לך לך מארצך", ואם הוא לא יודע מה זה מתן תורה מסיני - - כבוד

1



השר, שמחתי לשמוע שזה כך, אבל שזה לא יהיה מלווה בהרבה הצהרות ודיבורים. אתה

צריך לראות את זה כקליטה רוהנית, לא פלוראליסטית. כלומר, אפשר לדבר על יהודי בן

הארץ, צבר, שיודע מה להחליט. אבל לא ייתכן שלוקחים יהודי ונותנים לו פלוראליזם,

ואין לו מושג במה מדובר.

הרמב"ם אומר דבר מפורסם, שכולם מסכימים אתו, שמי שנוטה לצד אחד, אם רוצים,

צריך ללכת לקיצוניות השניה. יהודים שלא ספגו 80 שנה יהדות, היום צריך לעשות את

כולם חרדים. הזמן יעשה את שלו והם יפתחו עיניים. אבל אנחנו צריכים לינת להם את

יסודות היהדות בצורה הקיצונית ביותר. כשאני אומר אנחנו, אני מתכוון לכבוד שר

הקליטה.

אני, ראש ישיבת בני-עקיבא נחלים, קלטתי 50 ילדים. הגיעו אלי ילדים מליטא

ומקובנה, ומאחר שהורי מקובנה, שמחתי, שהנה בא אלי ילד עם הוריו ואפשר לדבר אתם

באידיש ליטאית. למחרת בבוקר הילד הגיע לתפילה, פרץ בצעקה ואמר: ילדים, מטמטמים

אתכם, אין אלוקים, מה זה תפילה? והוא ברח מן הישיבה. 49 ילדים נקלטו בצורה יוצאת

מן הכלל, ואחד קם וברח תוך מחאה. זה לימד אותי עד כמה רעל ושנאה הכניסו לילדים,

עד כדי כך שהוא לא יכול היה לסבול שהוא בא למקום שמתפללים-

לכן אני מאד מבקש מהשר, ואנחנו נהיה שותפים לו בדבר הזה, משום שזו מצווה

לאומית של מדינת ישראל, לראות כך את הקליטה הרוחנית, ואם כך יראו את הדברים הכל

ייראה אחרת. שמחתי לשמוע שהשר אמנם רואה את זה כך ואני מקווה שזה גם יתבצע כך

בצורה מעשית.

השבוע הגשתי הצעה לסדר-היום דחופה בענין הפרסום בעתונות על עליית גויים שכל

מטררנם רווחית - לקבל משכנתה, למכור את הדירה באיזו שהיא צורה ולהעלם מהארץ. רציתי
לשאול
אם תקרה קטסטרופה בברית-המועצות ויהודים ירצו לברוח משם, האם אנחנו

ערוכים לחזור למצב שבו הגיעו בלילה אחד 2,000 עולים לשדה התעופה לוד?

אין קליטה יותר טובה מאשר על-ידי אימוץ משפחות. אם היינו יכולים לעשות מבצע

גדול, לפנות לעם ישראל באמצעות העתונות, שכל משפחה שמוכנה לאמץ עולה משדה התעופה,

היא אחראית לו. אם המשפחה תרצה לקחת את העולה לביתה, היא תקבל את שכר הדירה.
היו"ר ע' זיסמן
זאת בתנאי שבמקביל גם נאמץ את כל אלה שעומדים לרדת מהארץ.
י' בא-גד
זה יהיה הדדי. אני חושב שרעיון האימוץ על-ידי משפחות מתנדבות, מכל החוגים,

בצורה חופשית, יכול לחולל מהפכה.

שמענו פה על מצוקת הדיור. אתמול נפגשתי עם קבוצת עולים במלון "מרינה" בככר

אוזרים בתל-אביב. לכאורה מצויין, העולים גרים במלון והם מאושרים. האמת היא שהם

אומללים ביותר. לא ראיתי אדם שנמצא במלון והוא כל-כך אומלל.
שר הקליטה י' צבן
זה מלון מאלה ש"עמידר" שכרה?
אי לפידות
כן.
י' בא-גד
הזדעזעתי. לאנשים שם יש למעשה הכל, חדרים יפים, דואגים להם לאוכל, והם

אומללים, כדאי לחשוב על הדבר הזה.

אם יש בעיית דיור כל-כך חריפה, תתגברו על ענין ההתישבות ותתעלו מעל הענין של

יהודה ושומרו ו. אני מדבר עכשיו לא כאיש "מולדת" אלא כיהודי שכואב לו.
ג י שגיא
העולים בבתי המלון אומללים מכיוון שיש שם בעיקר בעיית תעסוקה. במקומות שיש

דיור, התעסוקה חסרה יותר והבעיה שלהם דומה.
שר הקליטה י' צבן
חבר-הכנסת בא-גד מציע גם להקים שם מפעלים.

י י בא-גד;

אני מציע להתעלם משיקולים אחרים. אם יש לכם דירות באופקים או בשדרות, אני

לא מתווכח על זה. אבל אם תהיינה דירות ריקות, זו הזדמנות פז.

דבר אחרון הוא תעסוקה. לפני שנתיים וחצי קלטתי בישיבת "נחלים" 25 משפחות

רוסיות ואתיופיות, כולם בעלי מקצועות חופשיים שעובדים כעת בשירותים. הם החליפו

את הערבים והם נקלטו והם מאושרים, כי אנחנו דואגים גם לקליטה.

כבוד השר, 140,000 ערבים מגיעים לעבודה בישראל, והעולים נשארים ללא תעסוקה.

אני מציע לחשוב על הנקודות האלה, ללא קשר להיבט הפוליטי.
ח' פורת
ברכותי לשר. שלחתי אליו מכתב ואני מוסיף ברכות גם בעל-פה.

הוועדה הזאת נקראת ועדת העליה והקליטה. המשרד שלכם הוא המשרד לקליטת העליה,

אני סבור שצריך למצוא את הדרך הנאותה שמשרד ממשלתי יהיה מופקד לא רק על קליטת

העליה אלא גם תהיה לו אחריות-על על נושא העליה והקליטה. אני אומר את זה כעקרוו.

אין בכוונתי בדברי אלה לבטל את תפקידיה של הסוכנות היהודית. אני חושב שמנקודת

המבט של ממשלת ישראל למשרד צריכה להיות אחריות-על על נושא העליה. יש פעמים

שהעליה והקליטה עומדים כמצרניות זו לזו, בעיקר כשיש בעיות של קליטת עליה, ואז
אפילו מתבקש לומר
אולי נעצור או נקל מעל עצמנו קצת את הלחץ. אסור בשום פנים

ואופו להתנות את המאמץ לעליה ביכולת הקליטה, גם אם נעמוד פה בפני מצבים לא קלים.

איו ספק שהעולים יעשו את החשבון הזה.

אינני אומר את הדברים האלה בעלמא, אלא מתוך הלך חשיבה שאומר שממשלת ישראל

צריכה יותר ויותר להיות מעורבת בשלב של הקשר עם העולים בפוטנציה עוד בהיותם

בחוץ-לארץ. אני מתייחס בעיקר לשני מאגרי העליה - האחד, הגדול, של חבר העמים -

ומכיווו שיש לנו שם פוטנציאל של כמיליוו עולים, שלפחות עברו את התהליכים הראשונים

והם נמצאים בתהליך של פרידות, חובה לשמור אתם על קשר. יפה שהדבר הזה נעשה

באמצעות משרד החינוך בדרכים שונות, ואוי לנו אם נעצור את הדבר שנעשה, מפני

שהסוכנות לא היתה יכולה ליטול על עצמה את המשימה שביצע משרד החינוך.

אני הושב גם שלשכות קשר כגון אלה שיהיו בהו נציגים שלנו, שלפחות יתנו לעולים

את הדיווח וייצרו את מעגל הנכונות לעליה, צריכות לקום על-ידי ממשלת ישראל.

אני רוצה להתייחס גם למעגל של העולים מאתיופיה. בקול גדול הודיעו בקונגרס

הציוני על כך שהטיסה הסדירה האחרונה מאתיופיה הגיעה לישראל. נוצרה אווירה כאילו



הספור נגמר. אני כבר תקופה ארוכה מטפל בעניו הזה. לאחר שיצאה משלהת עוד מטעם

הממשלה הקודמת, והמשלחת של הרבנים ואנשים שהיו אמורים לטפל בעניינם, סוכם שצריך

לעשות את השלב של השבתם ליהדות ולאהר-מכן להעלותם לארץ. באדיס-אבבה נמצאים היום

כ-3,000 מבני הפלשמורה, שעל-פי ההחלטה של מועצת הרבנות הראשית צריכים מיד לפתוה

בהליכים של השבתם ליהדות. היתה לי שיחה על כך גם עם ראש הממשלה יציק רביו, עוד

בשלב הרכבת הממשלה. התרשמתי שהוא רואה את הדבר הזה באופן מאד מאד חיובי. צריכים

לדעת שעלינו להיערך, בשלב ראשון לפחות, לקליטתם של עוד 3,000 אנשי הפלשמורה

שנמצאים באדיס-אבבה, גם אם יקחו חודשים ספורים לצורך השבתם ליהדות, כי מדובר פה

על אנשים שמבחינה אתנית שמרו על מוצאם כיהודים, גם אם הם התרחקו והתנתקו מהמורשת

שלנו-שלהם, והדבר הזה יכול גם להיות במעגלים רהבים יותר.
היו"ר ע' זיסמן
למה אתה אומר שהם התרחקו? הם התנצרו.
רזי פורת
אני אומר שהם התנתקו, מפני שחלק מהם באמת קיבלו את הנצרות, על חלק מהם נאמר

שהתנתקו, מה שקרוי אפילו הילוניים. אני מכיר את הדברים לאשורם אבל אינני רוצה

להיכנס כעת לפרטים.
היו"ר ע' זיסמן
איו כל צל של ספק לגבי התנצרותם לפני 150 שנה. הם לא היהודים היהידים

שהתנצרו.
מ' שטרית
אינני יודע על השנים והזמו, אבל אני יודע שהם התנצרו. ההתנתקות נעשתה חלקה

מרצון וחלקה בכפייה.
הי פורת
אינני רוצה להיכנס כעת לפרטים בענין הזה. הרי המשלהת שיצאה, שכללה את אנשי

משרד הפנים, הרבנות וכדומה, היא שקבעה שצריך ליצור את התהליך של השבתם ליהדות

ועלייתם לישראל. אנחנו לא עוסקים פה במטלה שנכפית עלינו אלא ברצוו להשיב יהודים

הביתה.
היו"ר ע' זיסמן
חבר-הכנסת פורת, זה נושא חשוב. הוא לא שייך באופו ישיר לשר לקליטת העליה.

אני מציע לך להעלות את הנושא הזה מחר בפני מר דיניץ. תחום האחריות של השר צבו

הוא קליטה ואתה מדבר על עליה.
חי פורת
רציתי להעלות את זה ולהדגיש שלפנינו עומדת משימה של קליטה שצריכים להיות

מודעים לה. היא עומדת על הפרק וצריכים להיות מוכנים לכך כדי שלא נעמוד בפני שוקת

שבורה כמו שהיה בעת "מבצע שלמה". עכשיו אפשר להכין את הדברים. האם זה קשור

לנושא של קליטת העליה?
היו"ר ע' זיסמן
כן.
ח' פורת
יפה.

אני רוצה לברך אותך, יאיר צבן, באופן מיוחד על קבלת המשימה שהיא טבעית לשר

הקליטה, והיא ראשות הקבינט לעליה ולקליטה. לאמיתו של דבר, בלי הקבינט גם משרד

הקליטה הוא זרוע גדומה ומאד מצומצמת.

במכתבי אליך, ואני רוצה לשים את הנקודה הזאת כנקודה מרכזית, אמרתי שהרבה מאד

מסימני השאלה שהעלית במסגרת הדיווח והסקירה שלך הן בעיות שנופלות בין הכסאות.

אותו פער שדיברת עליו קודם, בין הזמן שמסתיימת תקופת השכירות לבין הזמן שאפשר

להכניס את העולים לאותם פתרונות דיור שמיועדים להם, מה קורה בתווך? לכך דרושים

פתרונות מיידיים. ולעתים על רקע אי היכולת לחבר חוליות חסרות, כנ"ל גם דברים

שאינם מתפקידן של הרשויות המקומיות וכדומה, ואז העולים נמצאים במצוקה איומה.

אם רוצים שקבינט הקליטה יוכל להתמודד עם פתרונות של בעיות, חייבים לתת לו

"שיניים". לפי הבנתי, משמעות הדבר שמעבר למשרדים הייעודיים והתקציבי ים שניתנים

להם, צריך להיות תקציב מיוחד לקבינט לענייני עליה וקליטה. ארנה צריך למצוא את

הדרך לסגור את הדבר הזה במסגרת הממשלה, ואולי היום תהיה בנושא הזה אוזן קשובה

יותר. זה לא אומר שמשרד הקליטה צריך לבנות לעצמו כעת מערכות לטיפול, אבל הוא

יכול באמצעות תקציב הביניים הזה - אם זה באמצעות "מצ'ינג" ואם באמצעות דחיפה

מסויימת על-ידי תקציבו שלו - לפתור את בעיות הביניים האלה.

היו לי לפחות 10 דוגמאות, גם בקדנציה הקודמת, לדברים שהיו יכולים להיפתר

באמצעות פתרון הביניים הזה, ואתן רק דוגמה אחת. הזכרת את הענין של קליטת מורים.

אגב, לא רק קליטת מורים, אנשי מקצוע וכדומה, אלא גם קליטה של מורים על-פי ההצעה

של משרד החינוך, שבכל בית-ספר שיש בו מעל 25 - 30 ילדי עולים יהיה מורה-עולה

שיטפל באופן פרטני בילדים האלה, בשפה שלהם, באפשרות השתלבותם בבית-הספר וכדומה.

פירושו של דבר, אם יש לנו כ-2,000 בתי-ספר, זה יתן פרנסה ל-2,000 משפחות. הקבינט

לענייני עליה וקליטה החליט לאשר את ההצעה הזאת שבאה מיוזמתו של משרד החינוך,

האוצר אמר שעקרונית הוא תומך בענין הזה, אבל זה נתקע מסיבות פרוצדורליות בשל סדרי

עדיפויות, כפי שנאמר פה מקודם.

במצב כזה, אם לקבינט לענייני עליה וקליטה יש תקציב והוא יכול לתת פתרון

ביניים לבעייה הזאת, הדבר הזה מקבל אופי אחר לגמרי.

אין ספק שאם אנחנו מדברים על תעסוקה, הרי שבצד פתרונות סטיכיים שצריכים

להיות, יש פה צורך בפרוייקטים לאומיים. דווקא על רקע האסון הנורא שהיה בתע"ש

בשפלה, מכירים היום בצורך להעביר את המערכות האלה לנגב. עיקר הבעיה של העברת

המערכות הללו היא הבעיה של העובדים ולא בעיה תקציבית. ואין ספק שכל מעבר כזה גם

יוצר תמורה ושינויים. פה מדובר על היקף עצום של משרות, של תעסוקה ברמות שונות.

פה מדובר על פרוייקטים של בינוי וכדומה. אני חושב שיוזמה כגון זו יכולה לתת

תשובה לסוגיית הנגב ולדירות הריקות שם, כפרוייקט משולב לסוגיית קליטת העליה. אני

שולח לפניך את האתגר לדחוף את זה לא בסדר-גודל של 20 - 30 שנה, כפי שמדברים, אלא

בסדר-גודל של שנה, שנתיים עד 5 השנים הקרובות. תוכנית חומש לענין הזה, אבל נוצרה

עכשיו שעה שמאפשרת דחיפה של הדבר הזה.
אי רביץ
ראשית-כל אני מברך את ידידי כבוד השר ואת היושב-ראש. אני השתתפתי תקופה

ארוכה, בתוקף תפקידי הקודם, בקבינט הקליטה. אדוני השר, אני רוצה גם לברך אותך

וגם להציע לך הצעה, שאתה תצליח במשימה אחת יותר מאשר השר הקודם ניסה ולא הצליח.

במה הדברים אמורים? השר הקודם הרב פרץ ניסה להעמיד את המשרד לקליטת העליה

במרכזיותו של נושא העליה. לאמור, לרכז בתוך המשרד הזה את אותו דבר שאתה אמרת

ביחס למשרד הפנים, לרכז בתוך המשרד הזה את כל הטיפול בעולה. הוא ניהל מאבקים,



הוא עמד מול משרדים ושרים אחרים שפעמים אפילו היו עויינים, לא ענייניים. אני

מוכרח לומר את זח כחבר בקואליציה מקודמת. היתה שם התחרות בין המשרדים השונים מי

יעשה מה.

לכו, הדברים שאינה אמרת לגבי משרד הפנים, נראה לי ששם קשה יהיה להפריד את

התקציבים שיועדו לתשתית ולהפנות אותם למשרד הקליטה. אבל אתן לך כמה דוגמאות

ממשרדי ממשלה אחרים, שבהם מכהנים כמה מחבריך הטובים, ואולי הם ישכילו להבין ולשתף

עמך פעולה. למשל, היה מאבק גדול מי יטפל בתקציב שיועד לעסקים קטנים. בסופו של

דבר זה נחת איך שהוא במשרד התעשיה והמסחר ונדמה לי שמעט מאד הצליחו להפעיל את

הסעיף הזה שם. חפש טוב, יכול להיות שתמצא שם עוד תקציב. או מי יטפל בעולים

המדענים, ובגלל המלה מדע הם נכנסו למשרד המדע, ושם נתנו לסגנית השר גאולה כהן,

שבאמת היתה מאד אקטיבית בענין קליטת העליה, לטפל בעולים המדענים.

ההרגשה שלנו בקבינט העליה והקליטה היתה שהדבר הזה לא עבד טוב. אותו דבר לגבי

עולים רופאים. אנחנו יודעים שמשרד הבריאות היה ממונה על העסקתם של העולים

הרופאים ועל התשלום להם בעד קידום העסקה.

אם תצליח לרכז את הדברים האלה במשרדך, דהיינו באמת לקלוט את המורים במערכת

החינוך, משרד החינוך לא יעסיק את המורים האלה. אבל אם ארנה תקבל את התקציב, אתה

כן תעסיק את המורים האלה. אנחנו מדברים על תיגבור, על העסקת המורים כאשר המערכת

הרגילה, לפי הקריטריונים הקיימים, לא מעסיקה אורנם.

אני מברך אותך על הענין הזה, ואם תצליח עשית דבר גדול.

אני רוצה בכל זאת לומר משהו ואשתדל לא לגלוש לאידיאולוגיה. שנינו באים

ממפלגות עם הרבה מאד אידיאולוגיה. אנחנו אוהבים לדבר על זה, וזה נושא לפורומים

אחרים, ועשינו זאת בהזדמנויות שונות. יש בעיה עם מלת הקסם שנקראת פלוראליזם.

לאנשים שדוגלים בפלוראליזם יש בעיה מה הם עושים עם תפיסה חברתית, או עם תפיסה

אידיאולוגית, שמתוך תפיסתה האידיאולוגית היא איננה פלוראליסטית. האם בתוך המסגרת

הפלוראליסטית הרחבה הזאת אני מקבל- - -.
שר הקליטה י' צבן
על אפה ועל חמתה הם מאמצים אותה אל חיקם.

אי רביץ;

אין להם ברירה. הכנסת החליטרז שלא לעשות זאת. לאמור, מי שמנצל את הדמוקרטיה

לתפיסות בלתי-דמוקרטיות - וזה הענין שנמצא ביסוד החוק שמנע מכהנא ומאחרים לרוץ
לכנסת - אמרנו
מי שמנצל את הדמוקרטיה כדי ליצור כאן שלטון לא דמוקרטי, לא ניתן

לו להשתמש בדמוקרטיה.

אם אתה רוצה להיות פלורליסט אדוק, אין לך ברירה, אתה חייב לראות בתוך מסגרת

הפלוראליזם שקיימת תפיסה של היהדרת, או תפיסה דתית, שהיא מיסודה לא פלוראליסטית.

כך היא רואה את היהדות. אני, למשל, לא רואה את היהדות כמין סופרמרקט שאיש

באמונתו יחיה. אני מאמין ביהדות כאמת, אני מאמין בכלל במושגים מוחלטים, וזאת

היתה היהדות במשך 3,000 שנים וב-200 השנים האחרונות קמה ועלתה יהדות שאומרת: לא,

היהדות היא מין דבר כזה שאני יכול לשרוק אתה לכל כיוון.

לזה אתה בוודאי תסכים. להיפך, אתה תרצה לגוון את היושבים סביב השולחן. אז

לקחת את יוחנן פריד, זה עדיין לא הכי למהדרין, ואתה תיקח אפילו איש חרדי, אם אני

אבקש ממך יפה.

אבל תראה איפה "פיספסת", לפי עניות-דעתי. בתוך המסגרת של השולחן ההוא, ולא

נעים להזכיר כאן שמות, יש אנשים שאתה ואני הופענו יחד אתם במקומות שונים. מעצם

תפיסתם, הם יודעים את המורשת אבל הם נגד המורשת הזאת, הם לא רוצים את הזהות שלנו



העכשווית. היום, כמזדהים עם אווזה מורשת, הם במפורש לא רוצים אותנו. ואני מתכוון

במיוחד לאלה שקוראים לעצמם היהדות ההומאניסטית. הם מדברים כך בגלוי בהרצאות ובכל

מקום. הם רוצים להשתחרר מאותה מורשת.

בחברה יש דעות שונות ואנחנו חייבים לכבד את השונה. אבל כשאתה בא לחנך עולים

חדשים שנקרעו ממקורות היהדות לפני 73 שנים, ואתה אומר: אני רוצה לתת להם אזרחות

- אני אתך כמה שאתה רוצה; אני רוצה לתת להם דמוקרטיה - אני אתך; אני רוצה לתת

להם מורשת היהדות - אל תתן להם. אבל אם אתה אומר: אני רוצה לתת להם מורשת

היהדות, ואני אקנה את מורשת היהדות לאנשים שאינם מכבדים אותה וזה לא מעניין אותם,

הם לא יכולים להיות המחנכים למורשת היהדות. זאת הטעות של הוועדה הזאת ולכן יצא

הקצף.

אדוני השר, אני רוצה לומר לך בחברות ובמלוא ההערכה שיש לי אליך, אני חושב שזו

החמצה עצומה.
ע' זיסמן
למה? אפשר עוד לתקן.
אי רביץ
אני בטוח שאפשר לתקן ולכן אני מדבר אתו. עם יאיר צבן אפשר לתקן. הוא איש

כן, אמיתי. הדבר הזה פשוט לא מתקבל על דעתי.

מכיוון שאני באופוזיציה אמרתי שאני אגיש הצעת אי-אמון לממשלה, כי הדבר הזה

נראה בעי ני מאד חמור.
היו"ר ע' זיסמן
רשות הדיבור לחבר-הכנסת שטרית. אני מברך אותך על הצטרפותך לוועדה.
מ' שטרית
אני מברך את השר יאיר צבן ומאחל לו הצלחה רבה בתפקיד הקשה שהוא לקח על עצמו.

אני מברך גם את יושב-ראש ועדת העליה והקליטה.
שר הקליטה י' צבן
יש לו חלק בהחלטה. הוא המריץ אותי לקבל את ההחלטה.
מי שטרית
אחת הנקודות החשובות שמחייבות טיפול די מהיר של שר הקליטה, ואולי של הוועדה -

ואם יש צורך באמצעות הכנסת ולא באמצעות השר, אני אבקש שזה יהיה דרך הממשלה - היא

לדעתי, להפריד בין העליה והקליטה. אין שום היגיון בזה שהסוכנות תמשיך להתעסק

בקליטה. הסוכנות מכסה בקושי 5% מהוצאות הקליטה של הממשלה.
אי לפידות
והיא עושה רעש כאילו היא מכסה 95% מהוצאות הקליטה.
מי שטרית
זה תפקידנו. אבל הסוכנות מכסה בקושי 5% מהוצאות הקליטה של הממשלה. ב-95%

מהוצאות הקליטה נושאת הממשלה. להוציא אולי את האתיופים, שהקליטה שלהם נעשית

על-ידי הסוכנות, בכל היתר ההשתתפות המעשית של הסוכנות בתקציב הקליטה הוא פחות



אני חושב שהמצב שבו עולים נופלים בין שני הכסאות, של הסוכנות ושל הממשלה, הוא

מצב לא בריא, ועדיף ליצור הפרדה כדי שהדברים יהיו ברורים. אינני מסכים עם

חבר-הכנסת חנן פורת שאמר שהממשלה צריכה לשאת בהוצאות העליה. הממשלה איננה יכולה

לעשות זאת בנסיבות שבהו פועלים בארצות שונות בעולם, אלא רק הסוכנות יכולה לעשות

את זה. זו מחוייבות של העם היהודי ושל הסוכנות, להביא כל יהודי עד שערי הארץ.

הגיע הזמו שנהיה מדינה מתוקנת, ושהממשלה, שהיא ממילא אחראית מיניסטריאלית על

הקליטה, תיקה על עצמה את מלוא האחריות התקציבית. נניח שכתוצאה מיציאתה של

הסוכנות מנושא הקליטה היא תיוסוך בשנה 50 מיליון דולר. אבל הכסף הזה לא יברח, כי

הסוכנות היהודית תשתמש בו למטרה אחרת לטובתה של מדינת ישראל. מה עוד שיש כרגע

בעיה לממו את הפעולות של העליה עצמה ופעולות אחרות שיש לנו ממילא אחריות עליהו.

לכו איו טעם להשאיר את המצב בעינו. לדעתי, כדאי ליצור את ההפרדה הזאת ולכך יש

כתובת אחת. ממילא האחריות המיניסטריאלית היום היא של המשרד וממילא הוא נושא ברוב

ההוצאה.

כזכור, אני הייתי היחידי בקבינט שהצביע נגד הבאת הקרוואנים לארץ. אני התרעתי

מראש שזה יהפוך למעברות ולשכונות המצוקה של שנות התשעים. אמנם הייתי בודד

בקבינט, אבל התנגדתי לכך.

אדוני השר, אתה מוכרח לעשות כל מאמץ ולהוציא את האנשים מהקרוואנים במהירות.

עובדה שהממשלה נתקעה עם אלפי דירות לא מאוכלסות. יכול להיות שהדבר הנכון לעשותו,

והממשלה ממילא מתכוונת לממש את התחייבויות הרכישה שהיא נתנה לקבלנים - הדבר הנכון

לעשותו הוא לקחת את הדירות האלה, לשכו בהן את האתיופים שנמצאים כעת בבתי המלון,

שבשבילם זה אסון, ולטפל בהם באיזו שהיא מתכונת של קליטה, לעשות את זה כבר בדירות

הקבע באתר ולא בבתי המלון. וככל שהם ייצאו מהקרוואנים יותר מהר, יש סיכוי להציל

הרבה מאד ילדים ואנשים מפשיעה ומסכנות אחרות.
אי לפידות
ולהעביר את הקרוואנים ליש"ע?

מי שטרית;

להרוס אותם. אני הייתי שורף את כולם.
היו"ר ע' זיסמן
אפשר לעשות בקרוואנים שמוש רב-תכליתי. רוסרים במדינה מועדוני נוער, בתי כנסת.

תו לי את הקרוואנים של גבעת המטוס, שעוד לא איכלסנו אותה. אתה עכשיו מעודד אותי

לא לאכלס את גבעת המטוס ובמקום זה לעשות בקרוואנים שמוש לענייני תרבות, נוער,

רווחה ובתי-כנסת.
מ' שטרית
הייתי מעדיף שמוסדות תרבות ובתי כנסת יהיו בתוך מבני קבע ולא בתוך קרוואנים,

כי האיכות של הקרוואנים, מאחר שקנו אותם בסיטונות, לדאבוני הרב היא גרועה מאד. גם

הצבת הקרוואנים נעשתה במרחקים כאלה שאין לזה שום סיכוי עתידי. סביב הקרוואן צריך

להיות שטח מסויים שנותו לך שטח מחיה שלך. כשקרוואנים עומדים בצפיפות של 3 מטרים

זה מזה, אי-אפשר לעשות דבר. אני חושב שבענין הזה צריך לעשות את המקסימום כדי

להוציא את האנשים משם מהר ככל האפשר; גם אם פירושו של דבר שעל-חשבון זה נצטרך

להכניס את העולים במרוכז לתוך בתים בערי פיתוח, נצא נהנים משני הצדדים. אמנם הם

יצטרפו לרשימת דורשי התעסוקה ונצטרך למצוא להם פתרון תעסוקה באותם מקומות, אבל

עדיף להכניס אותם לבתים מאשר הממשלה תקנה את הבתים ותשים עליהם שומרים כדי שלא

יפרקו את הכיורים, הדלתות, חשמל ועוד. גם השמירה על הבתים תעלה כסף והם גם יעמדו

ריקים.



המצב האידיאלי היה אם ניתן לאכלס את הבתים האלה במשולב עם זוגות צעירים שאין

להם דירות. לדאבוני הרב, עדיין מדובר על אלפים רבים של זוגות צעירים שאינם

עומדים בתשלום שכר-דירה ואינם יכולים לשלם שכר-דירה. אני מסתפק בשתי הנקודות

האלה.

ג י שגיא;

אני אלך בעקבות חבר-הכנסת שטרית ואקצר. אני רוצה להעיר רק נקודה אחת בעניו

הפער הקיים בין המציאות בכל מה שנוגע לקליטת העליה לבין הדיבורים הרמים על הערך

של קליטת העליה. עליה, משימה לאומית, זו שעומדת בראש דאגתנו, וערך העליה. יש

לנו בנושא הזה בעיה ומוטב שנכיר בה וננסה להתמודד אתה, משום שהפער הזה, לפי

הערכתי, הוא אהד הגורמים לנשירה הקיימת היום של היוצאים בעיקר ממדינות הבר העמים,

וגם אהד הגורמים לקשיי הקליטה כאן מצד האוכלוסיה הוותיקה. אני הושב שבניכור

שקיים מצד האוכלוסיה הוותיקה, המשרד צריך לחפש דרכים ולגרום למעורבות של גורמים

וארגונים וולונטריים רבים ככל האפשר על-מנת לפטור יותר ויותר אוכלוסיה, שגורמים

באוכלוסיה לטיפול, לקשר ולמעורבות בנושא הזה.

במה שנוגע לטיפול בעולים, לי יש מסקנה שמחייבת בחינה מהודשת של חלוקת העבודה

בין הסוכנות לבין המשרד בכל הנושא של הטיפול בעולים בכוח. למרות הדברים שנאמרו

כאן, למרות החלוקה ההסטורית, יש תחושה קשה בקרב העולים שגורמת להרגשה של דחויים,

שמזינה את המתה שקיים בקרב העולים. אתה דיברת על התהלה, או על סכנה של התפרצות.

זו סכנה פוטנציאלית, אבל גילויים כאלה כבר היו בעבר, ואין שום ספק שאם הנושא הזה

לא יטופל, אנחנו נראה את התופעות האלה בקרוב.

כדי להתמודד עם התחושה של העולים כקבוצה שאיננה רצויה באוכלוסיה, אני חושב

שהדבר מחייב טיפול בעולים בכוח בארצות מוצאם. מעבר לנושא של הבאת העולים לארץ,

הטיפול והחינוך של העולים בכוח הוא דבר שיכול לשרת את הקידום של קליטת העולים

בארץ.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה להודות לכל ההברים שהשתתפו. יש לנו בעיה, והיא, שכל הברי-הכנסת

מהקואליציה מוזמנים לפגישה עם ראש הממשלה בשעה 2. על דברים מסויימים, אדוני השר,

אתה יכול לענות במשך הזמן, ויש דברים מסויימים שלגביהם אני ארשה לעצמי להזמין

אותך מיד עם חידוש פעילות הכנסת בסוף אוקטובר. אבל יש דברים מסויימים שוודאי

תרצה להתייחס אליהם עכשיו. בבקשה.
שר הקליטה י' צבן
אני אעשה את זה באופן טלגראפי ביותר ותדעו שאני חייב לכם תשובות.

אני מקווה שיש היערכות לקראת עליה קטסטרופאלית. הייתי מקבל לגמרי את הגישה

של חבר-הכנסת שטרית בענין הקרוואנים, למשל, אילו לא הייתי לוקח בחשבון גם

התפתחויות דראמטיות בתחום הזה. כי בהנהות הקונבנציונאליות של 80,000 - 100,000

עולים הייתי מקבל את הגישה שלו, אבל אני הושב שאנחנו לא יכולים, ואינני רוצה

להיכנס כרגע לפרטים.

יש כאן הצעות ספציפיות שאני אגיב עליהן בהמשך. חלק מהדברים אני צריך ללמוד.

יש שאלות של מידע, למשל על נשירה, וכדומה, שאני צריך לבדוק את הנתונים.

אני חושב שחבר-הכנסת פורת צדק בענין הקבינט, ה"שיניים", התקציב, ואני מודה לו

על היוזמה שלו. אני גם מודה לעצות הטובות של חבר-הכנסת רביץ בענין סמכויות

הקבינט. במשרד גם כן התחלנו ללכת בכיוון הזה ונבדוק את התחומים השונים.

על הירוסים בין הסוכנות ובין משרד הקליטה אני מציע שנייחד דיון מיוחד עם

הנוגעים בדבר. זה יהיה ודאי דיון מעניין, ואני מקווה שהוא יהיה באווירה

טובה.



לדברי חבר-הכנסת שגיא על הטיפול בעולים בכוח בארצות מוצאם - במידה מסויימת זה

נעשה כבר היום. אני מסכים שצריך 1לברר את העניו הזה ולהרהיבו.

בפרשת הפלשמורה שהעלה חבר-הכנסת פורת אני מציע לקיים דיון מיוחד. יש ועדה

שמינה ראש הממשלה לעניו הזה. זה בכל זאת שייך גם למשרד הקליטה, כי יש בעיה של

איחוד משפחות, יש כאו טראגדיות נוראיות בתחום הזה של ילדים שהוריהם נשארו שם

ונצטרך למצוא מענה. כפי שאני מביו, הוועדות שישבו בעניו הזה עד כה לא נטו ללכת

לפתרון קיצוני לכאו או לכאן. אם הוזכר הרמב"ם, וטוב שהוזכר, אז לא הציעו לכופף

לקיצוניות כזאת, אלא חיפשו שביל זהב שצריך לעלות גם פחות כסף. אבל נבחו את

הדברים האלה.

דיור קבע. אני אעדכו אותך בנתונים, אבל בינתיים אומר שעד מאי המשכנתאות הו

בסך-הכל 34,500, ועם דירות ציבוריות זה בסך-הכל 45,700 עולים שיש להם איזה שהוא

פתרוו של דיור קבע, עד מאי. מאז ודאי נוספו קצת. בסך-הכל מדובר ב-128,000 נפשות.

השאלה שהעלוזה חברת-הכנסת לובלסקי בעניו הניצול המחפיר של העולים על-ידי

מעסיקים - אין לי מלים אלא להצטרף לדבריה. בארצנו הקטנטונת יש פיקוח על שכר

מינימום שהוא בגדר הכרזת תמריץ להפר את החוק. יש שניים ורבע תקנים לפיקוח על חוק

שכר מינימום בכל הארץ, כאשר החלוקה היא שיש מנהלת מחלקה, עובדת שאחראית מאשדוד עד

חדרה, ומאשדוד דרומה עד אילת האמרכ"לית של מחוז הדרום של משרד העבודה והרווחה

עוסקת בזה בשמינית תקו, ומחדרה עד קרית-שמונה מועסק עובד דרוזי בפיקוח על היתרי

השבת בשמינית משרה. כל מעסיק ששומע את הנתונים האלה מביו מה משדרים לו. אתה

יכול לקחת ישראלים, ובמיוחד עולים, ולשלם להם הרבה פחות משכר מינימום ודבר לא

יקרה.

מי שטרית;

אולי אפשר לפרסם בעתונים שיש אנשים שמקבלים פחות משכר איקס בכל חודש.
שר הקליטה י' צבן
אבל יש בעיה שהם מפחדים להגיש תלונות.

חבר-הכנסת גור העלה את השאלה של פנסיה מוקדמת. אנחנו נצטרך להגמיש את הסדרי

הפנסיה לגבי עולים חדשים מגיל 55 ומעלה שאין להם תעסוקה. אבל אני שואל שאלה: יש

לך רופא בגיל 55 פלוס. במקום לתת לו קצבת ז יקנה, תוסיף לו עוד 200 שקל ושיהיה

בבית-ספר. הרי הכסף הזה יעלה לך בלאו-הכי, ובהפרשים קטנים אתה יכול להעסיק את

האנשים האלה בכל מיני פרוייקטים שיש להם משמעות. עם דבר אחד אני מסכים, שאי-אפשר

להפקיר אותם כך.

סל הקליטה הוא נושא לדיוו. יש הרבה הצעות לסדר-היום בענין ההידרדרות לזנות

ואני אתייחס אליהן מעל דוכו הכנסת. ביטוח רפואי - אני יכול לבשר לכם שאנחנו

בשלבי סיום. ביום רביעי יתקיים דיוו מסכם בצוות שלנו. למעשה, ההסכם וחתימתו

מחכה רק לאו.קיי. של משרד הקליטה. קופת-חולים - האוצר ומשרד הבריאות נתנו כבר את

הסכמתם, שלמעשה פותרת את הבעיה. ההסכם הוא טוב. אנחנו עדייו רוצים להיות בטוחים

שכל מיני מקרי גבול לא יפלו ביו הכסאות. אתו לך דוגמה. קו הגבול הוא 12 חודשים

ועולים רבים תקועים במצב שכשמלאו 12 חודשים הם באולפו, או בהכשרה מקצועית ואז יש

בעייה מה יחול עליהם, הכלל הזה או הכלל הזה, ואנחנו מכירים את ההסברים והעולה

פתאום ייפול בין הכסאות. אנחנו מנסים לכסות את כל התחומים האלה ונקבל החלטת.

לשאלתה של חברת-הכנסת לובלסקי בענין מעונות יום, אנחנו נברר את זה ונשיב

תשובה.



חבר-הכנסת בא-גד, אני לא הכרזתי הכרזה, אני שאלתי שאלה בחולדה לגבי

המדיניות של משרד הקליטה בנושא ההשמה של ילדי אתיופיה בבתי-ספר, ואמרתי שיש
החלטת ממשלה שאמרה
בשנה הראשונה לשים אותם בבתי-ספר השייכים לזרם הממלכתי-דתי.

אחרי השנה הראשונה - לפי בחירתם של ההורים, אמרתי שאת המדיניות הזאת אני מתכוון

לבצע הלכה למעשה. זו החלטת ממשלה של הממשלה הקודמת. יש רציפות השלטון - - -

י י בא-גד;

פתאום יש רציפות השלטון.
שר הקליטה י' צבן
בעניינים כאלה ודאי שיש רציפות השלטון, ואני בטוח שאתם הייתם שותפים

לקואליציה והייתם אולי בין יוזמי ההחלטה הזאת.

ניצול זכויות עולים לא-יהודים - על כך אשיב בהזדמנות אחרת.
י י בא-גד
מה בקשר לתוכנית בדבר אימוץ משפחות?
שר הקליטה י' צבן
אני רוצה לבחון את הענין הזה.

חבר-הכנסת רביץ, כמי שחבריו הטובים ביותר נמצאים באגודה ליהדות הומאניסטית

חילונית, אני חושב שאתה לא מכיר את האנשים האלה ואת דרכם. לא שאם תכיר אותם, חס

וחלילה, ארנה תתחיל לשבח אותם, אבל אני חושב שחלק מהדברים שאמרת לא תאמר עליהם.

אלה אנשים שרוצים בכל מאודם ונפשם לעזור. הם רואים יוסר גדול מאד בעובדה שחלקים

גדולים בציבור החילוני מנוכרים למורשת היהודית שלנו. אלא שהם סבורים, גם על-פי

אמונתם וגם מבחינת האפקט החינוכי, שהדרך לקרב את האנשים האלה לאותם ערכים במורשת

היהודית, שהם מחייבים אותם, ערכים הומאניסטיים מוסריים וכדומה, ניתן לעשות בדרך

שחם מוצאים לנכון.
אי רביץ
כלומר, ערכים אוניברסאליים הם לא ערכים יהודיים.
שר הקליטה י' צבן
בענין מלון "זוהר" - אני קבעתי פגישה ודיון לקראת הפגישה, והדבר הזה בא עלי

בהפתעה.

על יתר השאלות אענה בהזדמנות אחרת.
היו"ר ע' זיסמן
בינתיים אנחנו מודים לך ולחברי הוועדה. אני חושב שפתחנו בצורה מאד חיובית את

שיתוף הפעולה בין הוועדה לבין השר.
שר הקליטה י' צבן
נכון. תודה.
היו"ר ע' זיסמן
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15

קוד המקור של הנתונים