הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 298

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, א' בסיון התשנ"ב (2 ביוני 1992). שעה 13:30

חברי הוועדה; שי דורון -היו"ר

מי איתן

י' ביילין

עי זיסמן

ח' מירום

ח' פורת

מוזמנים; ד' לב - סגן מזכיר הכנסת

מי רוזן - גזברות הכנסת

אי בן-יוסף

ע' הירשפלד

א. הגדלת מספר סגנים ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית,

על-פי סעיף 17(ו) לחוק הבחירות לכנסת.

ב. יישום החלטות בענין גמלאות - עפ"י דו"ח ועדת קוברסקי.



הגדלת מספר סגנים ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית,

על-פי סעיף 17(ו) לחוק הבחירות לכנסת

היו"ר ש' דורון;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

הסעיף הראשון על סדר-היום הוא בקשה למינוי שני סגנים נוספים ליושב-ראש

ועדת הבהירות. יעלה את הנושא הבר-הכנסת מיכאל איתן. בבקשה.

מ' איתן;

יש הסכמה בין שתי הסיעות הגדולות להגדיל את מספר הסגנים של י יושב-ראש ועדת

הבהירות המרכזית בארבעה נוספים. על-פי ההוק ארבעת הסגנים הראשונים נקבעים על-פי

ארבע הסיעות הגדולות בבית, ולוועדת הכנסת יש סמכות להגדיל את מספר הסגנים בארבעה

נוספים, על-פי שיקול דעתה.

סיעות הכנסת מורכבות משתיים גדולות ושאר סיעות יותר קטנות, ועל-ידי תוספת

הסגנים לא נפגעת הפרופורציה גם מבחינת הייצוג. כלומר, אם לסיעת ש"ס יש סגן עם 5

או 6 חברי כנסת, לפי הפרופורציה לסיעה בת 30 הברי-כנסת היו צריכים להיות 5 סגנים.

זה נותן גם לסיעות ש"ס ומרצ?

למרצ יש סגן אהד גם כן, כי היא הסיעה השלישית בגודלה. יש הסכמה לתוספת

הסגנים, ואני מדבר גם בשמו של הבר-הכנסת חיים רמון.

הי מירום;

ידוע לנו.

בשם הסיעה שלנו אני רוצה להודיע על הסכמתנו ותמיכתנו בבקשה.

היו"ר ש' דורון;

תודת רבה.

למען הפרוטוקול, מי בעד הצעתו של הבר-הכנסת מיכאל איתן? נא להצביע.

הצבעה

אני קובעת שפה אהד התקבלה הצעתו של הבר-הכנסת מיכאל איתן להגדיל את מספר

הסגנים ליושב-ראש ועדת הבהירות המרכזית בארבעה: 2 מסיעת העבודה ו-2 מסיעת הליכוד.



יישום החלטות בענין גמלאות - על-פי דו"ח ועדת קוברסקי

היו"ר ש' דורון;

אנחנו עוברים לסעיף 2 בסדר-היום: יישום החלטות בענין גמלאות - על-פי דו"ח

ועדת קוברסקי.

קיבלתי פניית מהיועץ המשפטי, מר ענבר, בניסוח משפטי של מר דמביץ. מר ענבר

התנצל על שהוא לא יכול לחיות נובח בישיבה, ומר דמביץ, שאמור היה להיות נובח,

התנצל גם כן שלא יוכל לבוא. שניהס נמצאים ביום עיון של משפטנים. אי-לכך אבקש

ממזכירת הוועדה לקרוא את נוסח הפנייה של מר ענבר אלי.

חי מירום;

עיינו בזח.

היו"ר ש' דורון;

אני גם מבקשת מכם לקרוא את הצעת החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון,

כפי שהיא נוסחה על-ידי מר דמביץ. אם יש לכם שאלות, מר רוזן בוודאי יסכים לענות

עליהן.

מ' רוזן;

אשתדל.

חי מירום;

יש לי הערה, לא שאלה. אני עיינתי בנוסח שהבין מר דמביץ בענין "החלטת

גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון", ואני רוצה לומר שבאופן כללי, המחשבה שעומדת

בבסיס הענין היא נכונה. זה גם בהתאם להמלצות ועדת קוברסקי, ואין כל ספק שיש

היגיון להחיל על ותיקי הכנסת שירות בטחון, או דומח לו, באחד הארגונים בתקופה

שלפני הקמת המדינה. יש היגיון לזקוף לזכותם בתחום הגמלה חלק ממכסת השנים, כפי

שזה מוצע כאן. אבל לדעתי, החלטה כזו בתקופה כל-כך קריטית, ערב מערכת הבחירות, עם

כל הקונוטאציות שיכולות להיות לכך, אינה במקומה. אני חושב שמן הראוי שהכנסת הבאה

תקבל החלטה בענין זה ואף תחיל אותה לגבי חברי הכנסת מן הכנסות הקודמות, ובכך לא

ייפגעו חברינו המכהנים בכנסת הזאת ואשר לא יכהנו בכנסת הבאה.

אני חושב שיכול להיות לכך פירוש גרוע לכוונה טובה והדבר עלול להיות מוצג

כמחטף ערב בחירות, שנועד לתת מענה למספר חברים, ובמיוחד יובלטו חברי-הכנסת אשר

אינם ממשיכים. זה דבר לא טוב ואני פונה גם לגברתי היושבת-ראש, וכביכול מעלה את

הצעתי כהצעה לסדר לא לדון בזה היום, להעביר את הענין לוועדת הכנסת אשר תכונן

בכנסת ה-13 ולא לקבל החלטה שבבסיסה היא חיובית אבל הפירוש שלה יכול להיות כאילו

התנהל פה מחטף של חברי-כנסת ממש טרם הבחירות.

שני משפטנים, שיש לנו את מלוא האמון בהם לאורך שנים, הביאו את הצעת ההחלטה

לתשומת-לב הוועדה באמצעותי. לא הייתי חוששת שיש כאן איזה שהוא פגם ציבורי או

אחר. מדובר בסכומים מאד קטנים, והלוואי שכל הבעיות היו מסתכמות בסכומים כל-כך

קטנים.

אם נעשה משהו שאיננו כשורה, או שצריך לתקן אותו, אינני רואה כל סיבה מדוע

לא לעשות זאת.



ח' מירום;

אבל מה הדחיפות?

היו"ר ש' דורון;

אנחנו לא מביאים תקנות חדשות או משנים מהקיים, משנים המלצות או החלטות של

גופים שקמו, ולא הייתי רוצה להעמיס על הכנסת החדשה דבר שלנו לא היתה הנכונות

להתמודד עם בעיות שוליות. לכנסת ה-13 יהיו בעיות אחרות לעסוק בהן.

ההחלטה שלנו היא החלטה סופית?

כן.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון;

אני מבקש להבהיר שהחלטה זו תקפה לגבי עובדי המדינה שנים רבות. כרגע עולים

במוחי שלושה שמות של חברי כנסת שכבר לא יהיו בכנסת הבאה, שהצעת ההחלטה חלה עליהם.

היו"ר ש' דורון;

גם אל מר יעקבסון יש לנו מלוא האמון, ואם הוא אומר שזה קיים לגבי כל עובדי

המדינה, למה להרע עם חברי הכנסת? זה לא מובן לי. אם היינו עושים דבר חדש, הייתי

מבינה את הספיקות שלכם, אבל אם זה חל על כל עובדי המדינה, למה להוציא את

חברי-הכנסת מהכלל הזה?

חי מירום;

זה נכון. אמרתי שהרעיון בבסיסו הוא טוב, אבל העיתוי גרוע והקונוטאציה

תהיה שלילית, ולכן מוטב שנחליט על כך לאחר הבחירות.

חבר-הכנסת מירום, זה לא מכובד כלפי האנשים. היות ואני לא נכללת בקטגוריה

זו, מאד נוח וקל לי להגיד זאת. מאחר שזה חל על כל עובדי המדינה, זה לא יהיה נבון

- לאחר שהיועצים המשפטיים הגישו את זה ולא חברי הכנסת, וגם לאחר שמר יעקבסון

מודיע לנו שזה חל על כל עובדי המדינה - ואני פשוט פונה אליכם, כי אינני יכולה

לעשות מעבר לכך, ומאד מבקשת שנפעל בהתאם לדו"ח קוברסקי ושתאפשרו לי לאשר את רוצעת

ההחלטה.

הבעיה היא לא אם זה מגיע או לא מגיע לחברי-הכנסת. זה כנראה מגיע להם.

אין כאן בעיה עם המשפטנים וגם לא עם ההצעה. הבעיה היא שמדובר בדבר שלא היה קודם,

כי זו תוספת שלא היתה קיימת קודם.

סליחה, על עובדי המדינה זה כן חל.

r

נכון, וזה מוצדק, אני בטוח שעניו העיתוי, ממש ברגע האחרון לפני הבחירות,

יתפרש, בלי צדק, כדבר שחברי-הכנסת הוסיפו לעצמם ברגע האחרון לפני שהם עובים את

הכנסת. לכן אני מציע, גם לטובת אותם חברי-הכנסת, שזה לא יתפרש כמחטף. נניח את

הענין הזה על סדר-יומה של ועדת הכנסת בכנסת הבאה.

ייתכן שיש לכך איזה שהוא הסבר שאינני מבין אותו, מדוע העיתוי חייב להיות

היום ולא בעוד חודש, או לפני שנתיים.

היו"ר ש' דורון;

כשאנחנו תיקנו את ההחלטות בהתאם לדו"ח ועדת קוברסקי הדבר הזה פשוט נשמט.

ההמלצה הזו היא מדו"ח ועדת קוברסקי. אני לא אפעל בלי שתהיה תמימות-דעים.

י' ביילין;

אינני מרגיש נוח בוויכוח הזה, כי מדובר בדבר נכון. אבל אנחנו לוקחים על

עצמנו עכשיו בקורת ציבורית מיותרת. אני מציע שהאנשים שיושבים כאן ושימשיכו לכתן

גם בכנסת הבאה, שהם יקהו על עצמם לשים את הענין על סדר-היום של ועדת הכנסת בכנסת

ה-13 ולא נעשה מזה ענין. הרי מישהו יכתוב מחר שחברי-הכנסת לקחו משהו לעצמם.

האם שלושת חברי-הכנסת שבהם מדובר מודעים לכך?

יש 7 חברי-כנסת, שאינני זוכר כרגע את שמותיהם.

חי פורת;

אני בדרך-כלל רגיש לנושא משכורות של חברי-הכנסת ודברים מעין אלה שעלולים

להתפרש כהטבות מופלגות שחברי-הכנסת נוטלים לעצמם.

במקרה זה מדובר על השוואה לשאר עובדי המדינה ולכן אינני רואה כאן איזה

שהוא דבר שאפשר להגיד נגד התיקון הזה שהוא כמעט בגדר של תיקון טכני שנשמט.

אבל אני רוצה להגיד לחברי, שבוודאי רוצים לעשות זאת מתוך רצון טוב, שאילו

הדבר לא היה עומד על סדר-היום ואילו הדבר הזה לא היה מועלה, יכול להיות שהיה מקום

לומר: בואו נדחה את זה לכנסת הבאה. אבל לאחר שהדבר הזח מועלה, צריך גם לקחת

בחשבון שיכולה להיות לכך קונוטאציה אחרת. אם יהיה לענין הזה איזה שהוא פרסום,

בגלל רגישות וכדומה, אתה כבר נותן איזו שהיא סטיגמה, או ייתכן שתיצור כתם מסויים

על הענין.

לכן, אם הענין כבר מועלה ואם החברים כאן בדעה שעל-פי הצד האובייקטיבי הדבר

הזה הוא נכון, אינני רואה סיבה לא לאשר את הבקשה.

אני מבין, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו מנסים להגיע להסכמה. הדבר הגרוע

ביותר הוא אם ההצעה תועלה והיא תיפול. אבל אני רוצה לומר לחברי שאחרי שהנושא הזה

עלה כבר על-ידי היועצים המשפטיים, גם לדחיה של הדבר הזה יכולה להיות קונוטאציה

שלילית.



ע' זיסמן;

אפשר לקבל את רשימת האנשים שבהם מדובר?

היו"ר ש' דורון;

שמותיהם לא ידועים לי. אנחנו מדברים על עקרון שחל על עובדי המדינה ולכן

מיותר להזכיר את שמות חברי-הכנסת שבהם מדובר. יש מספר חברי כנסת מסיעות שונות,

מרביתם מבוגרים, שהענין חל עליהם, ולא הייתי רוצה להלבין את פניהם ולגרור את

עניינם לכנסת חדשה וצעירה. היות ואני שוכנעתי מדברי מר יעקבסון שזה חל על עובדי

המדינה, אנחנו על קרקע בטוחה.

מר רוזן, אם אתה רוצה להוסיף משהו, בבקשה.

אין לי מה להוסיף. זה ידוע ששנים רבות הדבר נעשה לגבי עובדי מדינה.

למה לא יזמתם את זה לפני חצי שנה? אפשר היה לקיים ישיבה מיוחדת גם בפגרה

לצורך זרז.

איזה צודק. זה פשוט נשמט.

היו"ר ש' דורון;

זה נשמט.

אני לא אעמיד את הצעת ההחלטה להצבעה. אני מבקשת ומציעה שתהיה הסכמה. זרז

לא יהיה מכובד לפתוח את הכנסת ה-13 עם הנושא הזה. זה גם לא מכובד כלפי האישים,

שאינני רוצה להזכיר את שמותיהם.

חי מירום;

זה לא מכובד לסיים את הכנסת ה-12 עם הנושא הזה.

היו"ר ש' דורון;

זת תיקון של דבר שהושמט. זה לא חידוש.

אתם רוצים להתייעץ כמה דקות?

חי מירום;

אנחנו התייעצנו כבר. אנחנו לא מסכימים.

עי ז יסמן;

נניח שהכנסת ה-13 תתכנס זמן רב אחרי הבחירות. האם ועדת הכנסת עדיין

תהיה בתוקף?



מזכיר הכנסת ש' יעקבסון;

לא, היא לא קיימת. תהיה ועדה מסדרת.

היו"ר ש' דורון;

חבר-הכנסת זיסמן, אני מבינה שההכרעה בידיך.

ההכרעה בידי. אנהנו לא נאשר את זה.

היו"ר ש' דורון;

תודה רבה. אנהנו נתייעץ. הבאנו את הנושא לפניכם. אם אמצא צורך, אעלה את

הענין שוב בישיבה הבאה של ועדת הכנסת. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:00