הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 296

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ד'. י"ג באדר ב'. התשנ"א. 18.3.92. שעה 12:30

נכחו: חברי הוועדה: ח' קורפו - היו"ר

מי ג ולדמן

ש' דורון

אי לין

מי ג ולדמן

חי מירום

אי פורז

שי גוברמן - משרד המשפטים

ד"ר שלו - משרד המשפטים

צ' ענבר

אי בן-יוסף

ש' לחוביצקי

חוק יסוד: הכנסת (תיקון מסי 32) - הכנה לקריאה שניה ושלישית.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. המליאה העבירה אלינו את הוק יסוד:

הכנסת (תיקון מס' 23), לפיו ונתווסף בסעיף 21 תוספת של סעיף קטן (ב), כדלקמן:

"מספר החברים בוועדה לא יעלה על חמשה עשר". זו היתה יוזמת חקיקה של עשרה ראשי

ועדות הכנסת, בנימוק שהמבנה של ועדות הכנסת למעשה פוגע ביעילות עבודתן של

הוועדות, כאשר שתיים מן הוועדות מורכבות מ-27 או 29 הברים ואין בוועדות אחרות

כמעט התייחסות. עקב בך הוועדות האחרות הופכות לתחנות מעבר. אין הכרת נושא, אין

אווירה של עבודת ועדה ולא נוצר שום דבר חיוני בוועדות האחרות כתוצאה מן העובדה

הזאת.

לא באים.

הי ו"ר חי קורפו;

גם לא באים, כי כל אחד צריך לשבת בשתיים אי בשלוש ועדות. התיקון המוצע

יאפשר למרבית חברי הכנסת לכהן בוועדה אחת. כך הוועדה תוכל לבצע עבודתה והיא לא

תזדקק לוועדות משנה. היום אנחנו עובדים בוועדות משנה שלמעשה מרוקנית מכל תוכן

את הוועדה העיקרית. לחברי הוועדות יש אחריות כחברי ועדה, אבל יכולת להשפיע או

לתרום אין להם.

אני הושב שההצעה היא טובה מאד. שמהתי שכל ראשי הוועדות הצטרפו אליה,

לרבות אלה שנהנים מן המצב הזה שהם יכולים לנהל אימפריה. אני מציע שנאשר הבאת

הצעת התיקון לקריאה שניה ושלישית. תחולת התיקון היא עם כינונה של הכנסת השלוש-

עשרה.

אי לין;

אני מעיד על עצמי שלא אהיה יושב-ראש ועדה בכנסת הבאה. אני מייחס חשיבות

עצומה לחוק חזה. אני רואה בחוק הזה אחד החוקים החשובים לניהול עבודת הכנסת.

התופעה המבזה הזאת שחברים לא באים לישיבות ועדה, כפי שהדבר קיים אצלי בוועדה,

ורק צוות מצומצם מגיע לישיבות, היא תופעה שהייבת להיפסק. כולם רצים לוועדת

הכספים או לוועדת החוץ והבטחון כדי לקבל תקשורת וגם שם הם לא עושים שום עבודה.

אני מברך את יושב-ראש ועדת הכנסת על י יזמתי. אני מציע שנאשר את הצעת

התיקון, נעביר אותה היום ונוסיף עוד הוק חשוב לדמוקרטיה הישראלית.

חי מירום;

אני פחות ותיק בכנסת מהחברים היושבים פה, אבל אינני בטוה שההצעה הזאת היא

מושלמת. שמעתי את דברי חברי, הבר-הכנסת לין. בכל זאת אינני בטוח שבוועדת ההוץ

והבטהון המספר 15 הוא סביר. גם אינני בטוח שבוועדת הכספים המספר 15 הוא סביר.

יכול להיות שהיינו צריכים לסייג את שתי הוועדות הללו. אני יושב בוועדת החוץ

והבטהון ואני רוצה לספר לכם שלוועדה הזאת יש 10-12 ועדות משנה. יש שם המון

עבודה לחברים. ועדות המשנה בוועדת החוץ והבטהון עובדות עבודה רצינית מאד; הן

לא משחקית ואין ענין של תקשורת. מתקיימות שם פגישות ארוכות עם קצונה של צה"ל

ועם מערכת הבטחון. מבוצעת שם עבודה רבה ולמידה.

אני מודאג שמא בגין הכלל הזה נגרום לכך שוועדת החוץ והבטחון לא תוכל

לעשות עבודתה נאמנה. אשר על כן, אני מוכן לקבל את האמור בהצעת התיקון בסייג

ששתי הוועדות האחרות- כספים וחוץ ובטחו ו - תהיינה במספר הברים נקוב אחר, שהוא

גדול מ-15. אולי לא צריכים להיות בהן 27 חברים בפי שיש היום,

אלא אולי 21, אבל



צריך להיות מספר הגדול מ-15 הברים. כשאני מהלק 15 הברים בין ועדות המשנה של

ועדת החוץ והבטחון - אני לא מאמין שניתן יהיה לעשות את עבודת הפיקוה והביקורת

כראוי.

פעם ארחתי כאן את הוועדה המקבילה של הסנט. שאלתי אותם כמה חברים יש

11. זה המצב בארצות הברית של אמריקה. בכל הפרלמנטים בעולם -

ואני מכירה פרלמנטים ופרלמנטרים רבים - כשאני שואלת הברי פרלמנט במועצת אירופה

באיזו ועדה הם מכהנים, התשובה היא תמיד שהם מכהנים בוועדה אהת. מעולם לא

נתקלתי בחבר פרלמנט שהוא הבר פרלמנט בשתי ועדות.

ניהלתי אתמול ישיבה בוועדת החוץ והבטחון והיינו שלושה חברים. כשאין צלמים

אין גם הברים. אני מציעה שצילומי מחזור יהיו בישיבות חגיגיות. אבל, תאמינו לי,

לטובת עבודת הכנסת כדאי לקבל את ההצעה. כשאני לפעמים מזדמנת בתוקף תפקידי

לוועדת הכספים, אני חושבת שהמספר 15 הוא מוגזם וכמו בארצות-הברית אפשר להסתפק

גם ב-11 חברים או משהו כזה.

הברת-הכנסת דורון מדברת על פרלמנטים שיש בהם מאות חברי פרלמנט. גם אין

להם שליש מחברי הפרלמנט בממטלה, כפי שהדבר קיים אצלנו, כאשר הכנסת נשארת עם 80

חברים בסך הכל.

בצרפת יש 60 או 65 ועדות וועדות משנה. קיבלנו את החומר כאשר עסקנו בסוגיה

הזאת.

מי ג ולדמן;

אני רוצה להצטרף לדברי חברי, הבר-הכנסת הגי מירום. אני גם לא רוצה שנהפוך

את ההוק הזה לחוק זמני. אני בטוח שברגע שיישבו נציגי הסיעות, הגדולות בעיקר,

להרכיב את החלוקה בוועדות ולהחליט על ההרכב של שתי הוועדות הגדולות, הם יביאו

בחזרה את החוק הזה לתיקון. התוצאה תהיה שנעביר את החוק הזה במתכונת שמופיעה

כאן ואילו בתהילת הקדנציה של הכנסת השלוש-עשרה שוב יביאו שינוי לחוק הזה, כדי

להגדיל את הרכב ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון.

אם כך, בואו נשריין את החוק.

אנחנו יודעים שהסיעות לא תעמודנה בלחצים כשידובר בהרכב של ועדת הכספים

וועדת החוץ והבטחון. לכן אני חושב שאפשר להגדיל את מספר החברים בוועדת הכספים

ובוועדת החוץ והבטחון.

אני מוכן שמספר החברים בשתי הוועדות האלה יהיה 19.

עלינו לקבוע שבשתי הוועדות האלה מספר החברים יהיה או 19 או 21. צריך

לקבוע משהו סביב המספר הזה.

היו"ר ח' קורפו;

אני רוצה להשיב לכם גם מן הצד העיוני וגם מן הצד המעשי. היום יש לנו

בוועדת החוץ והבטחון 13 חברים מטעם סיעת הליכוד. האמינו לי, אני יושב בכנסת

מאז הכנסת השביעית. בקדנציות קודמות הייתי פעמיים הבר בוועדת החוץ והבטחון.

אני אומר שאין כל צורך בכך. הוספנו שלושה חברים מפני שיושב-ראש הוועדה חשב

שתהיה לו הצבעה באיזשהו נושא והוא הכריח את חברת-הכנסת דורון להכניס עוד שלושה

חברים. עוד שלוש כסאות בצפיפות הקיימת לא תורמים מאומה.

רבותי, כשיש שתי ועדות גדושות כאלה ואנחנו לא שמים מחסום, אנחנו מבזים את

הוועדות האחרות ומזלזלים בחשיבותן. תבינו שאתם הופכים את ועדת העבודה והרווחה,

ועדת הכלכלה וועדות אחרות לאיזה דבר שולי, כי יש שתי ועדות סביבן מתרכז הכל.

במה הבעיה? כאשר מר נבון היה היושב-ראש היו שתי ועדות משנה בוועדת החוץ

והבטחון, והיו 17 חברים. האם מתקשה סיעה לקבוע שיש לה 5 חברים בוועדת החוץ

חבטחון? מה מוסיף לי שבוועדת הכנסת יש לי 6 חברים ולמערך 6 חברים? במה המצב

יהיה שונה אם לליכוד יהיו בוועדת הכנסת 4 חברים ולמערך 4 חברים? במה זח יהיה

שונה? אם יהיו 4 חברים - אדע שיש 4 חברים שחיים את הנושא, מכירים את הנושא

ומתמסרים לנושא. הדבר הזה לא יפגע במאומה. יתירה מכך, הוא רק ייתן מעמד מכובד

לכל ועדות הכנסת. היום אין פרופורציה ביניהן. יושב-ראש ועדת החוקה, ועדה

שבראשית הכנסת היתה ועדה שלחמו עליה בשביל להיות חברים בה, לא הצליח לאייש את

חבריו בוועדה. היו לו מקומות ריקים ולא איישו אותם. יתירה מכך, היו חברים

שעזבו את הוועדה. האם זה יחס נכון בכנסת?

חבר-הכנסת מירום, אתה אומר שיש לשתי הוועדות הגדולות הרבה עבודח. הרי

אפשר לתמצת את העבודה ביעילות, כאשר תוכל לעשותה עם כל חברי הוועדה, כשכולם

יהיו מעורים ויודעים. כך תהיה להם אחריות מלאה על העניינים.

לא הבאתי את הצעת התיקון מתוך שיקול דעת של רגע, אלא מתוך הסתכלות ארוכה

מאד על הדברים. זת אחד הדברים הגרועים ביותר, אשר שם לאל את כל עבודתן של

ועדות הכנסת. נוצר מצב שרק כשיש הצבעה מגייסים את האנשים וכשהם באים להצביע הם

לא יודעים במה מדובר.

אם יהיה צורך ותיווצר מציאות מסויימת - ימצאו נוסחה. כשאנחנו היינו חברים

בוועדת הכספים, והיא היתה בת 17 חברים, רצו להוסיף בגלל שיקולים קואליציוניים

את חבר המפלגה הליברלית העצמאית שהיה אז בכנסת. מה עשו? צרפו שני חברים, שני

משקיפים, בלי זכות הצבעה. שני החברים האלה השתתפו בכל הדיונים ולא הצביעו. אם

יהיה צורך - אפשר לעשות זאת.

אני אומר שעלינו לקבוע את המסגרת. אני אומר לכם שזה לא ישנה אם נכתוב 17.

אם לא נקבע מסגרת נוקשה - תהיה פריצה של הדברים והם יושמו לאל.

אני סבור שאין בעיה לקבוע את המספר 15 לגבי יתר הוועדות. אבל לגבי ועדת

החוץ והבטחון וועדת הכספים אפשר לקבוע שמספר החברים יהיה בין 19 ל-21.

למה אתם עשיתם את ההברות בוועדה ברוטציה? אולי הייתם צריכים להגדיל את

מספר החברים בוועדה ל-34?

למה הגענו ל-13 חברים מסיעתנו? - גם לסיעת הליכוד שהיום היא בקואליציה,

ואנחנו מקווים שבכנסת ה-13 היא תהיה באופוזיציה, יהיה קשה לבחור את החברים שלה

שיהיו נציגיה בוועדת החוץ והבטהון.

זה לא נכון. אתם טועים.

אני מציע שנתפשה על 15 חברים בוועדות האחרות ועל 17 חברים בוועדת החוץ

והבטחון וועדת הכספים. אני מציע שנעביר את ההצעה בהסכמה הזאת.

שי דורון;

ההצעה מקובלת עלי.

בסדר, אם כי אני הייתי בעד יתר נוקשות.

אני מציע שנסכים על ההצעה הזאת.

חי מירום;

אדוני היושב-ראש, האם התייעצת עם חבר-הכנסת בן-אלישר?

בוודאי, הוא חתם על החוק.

גם חבר-הכנסת ליבאי וגם הברת הכנסת נמיר חתמו על החוק.

אי פורז;

מקובלת עלי ההצעה של 15 ו-17.

היו"ר ח' קורפו;

אני מבין שההצעה מוסכמת על החברים. עלינו לשחרר את החוק מחובת הנחה ואני

מבין שגם הצעה זו מקובלת על ההברים.

פה אחד נתקבלה ההצעה ששמונה ועדות תהיינה בנות 15 חברים וועדת החוץ

והבטחון וועדת הכספים תהיינה בנות 17 חברים. הוחלט גם לשהרר את החוק מחובת

הנחה.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)