ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/03/1992

בקשת ועדת הכספים למזג הצעות חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 89) ו- (מס' 90), התשנ"ב-1992; הסתייגות לשם המפלגה הליברלית החדשה; הקמת ועדה לדיון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"א-1992וחוק ביטוח בריאות ממלכתי. התש"ן-1989, חה"כ רן כהן; השגה לתיקון סעיף 138 לתקנון הכנסת; קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק יום ירושלים, התשנ"ב-1992חברי הכנסת חנן פירה ומרדכי גור

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 292

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, הי באדר בי התשנ"ב (10 במרץ 1992). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; חי קורפו - היו"ר

ת' גוז'נסקי

מי גפני

פ' גרופר (מ"מ)

שי דורון

שי וייס

אי ורדיגר (מ"מ)

ר' זאבי

עי זיסמן

יצחק לוי

אי לין

אי פורז (מ"מ)

י' צבן

ר' ריבלין

י' שריד

חי רמון

מזכיר הכנסת שי יעקבסון
מוזמנים
חה"כ מ' בר-זהר

רה"כ די צוקר

סגן מזכיר הכנסת די לב
יועץ משפטי
צ' ענבר

מזכירת הוועדה; אי בן-יוסף
קצרנית
מי טבעון

סדר-היום; א. הסתייגות לשם המפלגה הליברלית החדשה.

ב. בקשת ועדת הכספים למזג הצעות חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי

89) ו-(מס' 90). התשנ"ב-1992.

ג. הקמת ועדה לדיון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"א-1992

וחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התש"ן-1989, חה"כ רן כהן.

ד. השגה לתיקון סעיף 138 לתקנון הכנסת.

ה. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק יום ירושלים, התשנ"ב-1992.חברי

הכנסת חנן פורת ומרדכי גור.



א. הסתייגות לשם המפלגה הליברלית החדשה
היו"ר ח' קורפו
אני פותח את הישיבה. קיבלתי היום מברק ממר פרץ אוניקובסקי, המזכ"ל של המפלגה

הליברלית העצמאית. הוא מתנגד לשם שהענקנו למפלגת לקידום הרעיון הציוני- "המפלגה

הליברלית החדשה".
אי פורז
אני המייצג ההיסטורי בכנסת הזאת של הגוף הזה. הרשימה שלנו, שהלכה בבחירות

האחרונות היתה משותפת לשינוי, למפלגה הליברלית העצמאית ולמרכז הליברלי. עם כל

הכבוד, אני חושב שהוא לא צודק. זה לא דומה, איש לא יטעה. המפלגה הליברלית

העצמאית, ל"ע, ידועה ומזוהה עם יצחק ארצי ופרץ אוניקובסקי.
היו"ר חי קורפו
אולי לא נתנגד לתת להם את השם המפלגה הליברלית העצמאית הישנה.

זו הוכחה שלדברים כאלה צריך לינת פרסום פומבי.

שי דורון;

כשמשנים שם של רחוב של חמישה בתים נותנים אפשרות לדיירים להתבטא.

ב. בקשת ועדת הכספים למזג הצעות חוק לתיקון פקודת מס הכנסה

(מס' 89) ו-(מס' 90), התשנ"ב-1992

היו"ר ח' קורפו ;

לפנינו בקשה של ועדת הכספים לאפשר לה למזג שתי הצעות חוק. על פי סעיף 122

לתקנון אנחנו יכולים להיענות לבקשתם, אבל נשמע את הנימוק לבקשה למזג.
צ' ענבר
במבוא להצעות החוק מביאים כבר במבוא: "הצעות החוק המתפרסמות בזה עניינן מס

הכנסה של נשים נשואות, מקורן בשתי הצעות שהונחו על שולחן הכנסת - אחת של חברי

הכנסת שרה דורון ודוד צוקר, ואחת של חברת-הכנסת עדנה סולודר. ההצעות נדונו בדיון

מוקדם והועברו לוועדת הכספים". הצעת החוק של חברת-הכנסת עדנה סולודר מתייחסת

לקטע קטן מאוד. הצעת החוק של חברי הכנסת דורון וצוקר מקיפה יותר. ההצעה של

חברת-הכנסת סולודר משתלבת באחד הסעיפים ומן הראוי למזג אותן.
היו"ר חי קורפו
אני מבין שמר דמביץ אמר שארגה תייצג את העניין. לדעתך אין כל מניעה למזג?
שי דורון
אני לא רואה את זה כסוגיה אישית. יש כאן בעיה עקרונית. הובא חוק גדול מאוד,

ועכשיו מוסיפים קטע קטן. מה מקובל ?היו תקדימים?



צ' ענבר;

דעתי היא כי השיקול המכריע צריך להיות השיקול הענייני. האם יש טעם להביא בפני

מליאת הכנסת שני חוקים, כאשר סעיף אחד זהה בשניהם. זה יוצר מבוכה משפטית. יביאו

את שני החוקים באותו יום - פה יהיה רק סעיף אחד, ופה יהיה אותו סעיף עצמו, באותו

נושא עצמו.
שי דורון
השאלה עקרונית. חברי כנסת מביאים חוק מורכב, גדול, ארוך. כעבור חודשים באים

חברי כנסת אחרים, לוקחים סעיף ומוסיפים הצעת חוק.

הי ו"ר חי קורפו ;

יש חוקים שמגישים אותם חברי כנסת, וכעבור שנה מצטרף אליהם עוד אחד והוא זוכה

לתהילה והחוק נקרא על שמו.

צ' ענבר;

ההצעה אשר מתפרסמת בחוברת הצעות חוק מתפרסמת בשם חבר-הכנסת המציע. שם מופיעה

בנפרד הצעת החוק הקצרה של חברת-הכנסת עדנה סולודר, ובנפרד הצעת החוק המפורטת של

חברי הכנסת שרה דורון ודוד צוקר.

שי דורון;

בסדר.

הי ו "ר ח' קורפו ;

אולי צריך לתת את הדעת על העניין - אולי כדאי לא לקבל הצעות חוק כאשר כבר

מונחת הצעת חוק כזאת. בסופו של דבר רק להוסיף שם, זה לא מעשה וחקיקה כל כך גדול,

וחבר הכנסת מטעה את חבריו כשהוא שולח להם דיווח שהוא יזם חקיקה שהיא למעשה חקיקה

של אחרים.

מי בעד היענות לבקשת ועדת הכספים למזג את שתי הצעות החוק, שיישאו את שמותיהם

של המציעים בנפרד? מי נגד?

הצבעה

בקשת ועדת הכספים לאחד את הצעות חוק לתיקון פקודת מס הכנסה

(מס' 89 )ו-(מס' 90) בקריאה שנייה ובקריאה שלישית אושרה

ג. הקמת ועדה לדיון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"א-1992

וחוק ביטוח בריאות ממלכתי. התש"ן-1989, חה"כ רן כהן

היו"ר חי קורפו;

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום. השר בדבריו ביקש להקים ועדה מיוחדת. זו לא

פריווילגיה של השר, זו פריווילגיה של ועדת הכנסת אם ללכת בעקבות ההצעה להקים ועדה

מיוחדת. בשלושה מקרים קודמים שעסקנו בחוק הזה הוקמו ועדות מיוחדות. באחת היה לי

הכבוד לכהן כיושב ראש, בארות נחמיאס, ובאחת היה יושב ראש הוועדה אהוד אולמרט עצמו .

קודם כל, העניין העקרוני- האם להקים ועדה, או למסור את הנושא לוועדה קיימת

כלשהי? אם נחליט שאנחנו מקימים ועדה מיוחדת, נקבע את המפתח לוועדה, ונבקש מהסיעות

שיבחרו את חבריהן לוועדה הזאת.



אי ורדיגר;

אני לא חושב שיש צורך בוועדה מיוחדת. אני עוקב אחרי להיטותו של שר הבריאות

להעביר את החוק הזה מטעמים שלו, ואינני חושב שזו סיבה שתקום ועדה, כאשר קיימת

ועדה אשר נושא הבריאות שייך לה. כל נושאי הבריאות הנידונים בכנסת מתרכזים בוועדת

העבודה והרווחה. יש ועדה, כולם מיוצגים בוועדה הזאת, ואני מתנגד להקמת ועדה

מי וחדת.
היו"ר ח' קורפו
רוב הסיעות אינן מיוצגות בוועדת העבודה והרווחה.

אי ורדיגר;

מרבית חברי הכנסת של הבית מיוצגים בוועדת העבודה והרוורוה. לכן אני מתנגד

להקמת ועדה מיוחדת, מה גם שנאמר כאן שהיו כבר שלוש ועדות מיוחדות לנושא זה, ולא

הצליחו. מי שרוצה להצליח צריך לשנות את הנוהל. המגמה של שר הבריאות להקים ועדה

מיוחדת היא מגמה ברורה למטרה מסוימת - - -

אי פורז;

להעביר את החוק.

אי ורדיגר;

אני חושב שזה לא הגיוני ולא הגון. יש ועדה בראשותה של חברת-הכנסת נמיר, ועדה

פעיליו, ועדה טובה, ועדה חשובה, אשר הוכיחה את עצמה, והיא גם תוכירו את עצמה בנושא

זה.

שי וי יס;

אני פחות או יותר בדעתו של חבר-הכנסת ורדיגר. לי לא כל כך משוב אם זו ועדה

רגילה או ועדה מיוחדת, ובלבד שזה לא יעבור. למה לנו לשרק במשחק של פורמליזם?

באותה מידה שמישהו להוט פח להעביר את זה בחיפזון, בסוף קדנציה, באקולוגיה חוקתית

שלא מתאימה לחלוטין לחקיקה כל כך כבדה ושנויה במחלוקת, לי לא משנה כל כך איזו

ועדה; מה שמשנה לי שנעשה מאמץ עליון למנוע חקיקה חפוזה בנושא שראוי לחקיקה מאוד

רצינית. מה עוד ששמעתי בין חברי למפלגה, שלא אוהבים את החוק בכללותו, שהם מודעים

מאוד לכך שצריך לעשות שינויים במבנה הרפואה בישראל, ומוכנים לשתף פעולה בתנאי

שהכוונה תהיה קונסטרוקטיבית. זה נושא שיש להעביר לכנסת הבאה. אני אצביע בכל צורה

שהיא כדי למנוע חקיקה חפוזה.

ת' גוז'נסקי ;

ועדת העבודה עסקה בתקופה הקצרה שאני חברה בה בשורה של נושאים דומים. הניסיון

הוכיח שחוקים שיש בהם משום שינוי מערכות דורשים עיון קפדני מאוד. רזוועדה דנה למשל

חמש או שש פעמים בעניין הפרטת בתי החולים, אולי יותר. באו לנושא הזה מומחים של

משרד הבריאות ונציגי קופות החולים, נציגי העובדים, והנושא טרם הסתיים - עדיין

נמשך הוויכוח הגדול על הנושא הזה. או חוק זכויות החולה, שנידון ונידון, עד

שלבסוף גובשה ההצעה.

אני מקבלת את העיקרון שהיה טוב אילו במדינת ישראל היה חוק בריאות ממלכתי,

שהיה קובע את זכותו של כל אדם לשירות רפואי. אחרי שמסכימים לעיקרון , השאלה הגדולה

היא הכלים, הצורות, הזכויות, המימוש, התקצוב ואלף שאלות אחרות. לכן, לטובת

החקיקה הזאת, חייבים להעביר אווזה בצורה הכי מסודרת. הצורה הכי מסודרת היא בוועדה

שיש בה הניסיון הנצבר הכי טוב לדיון בנושא הזה. כל דבר אחר פירושו העמדת פנים

ערב בחירות ולא דאגה לגופו של עניין.



ח' רמון;

אני בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני חושב שבכל החוקים שעברו יש אלמנטים

חיוביים, חיוניים לאוכלוסיה. אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שהבריאות בישראל - נאהב

את זה או לא נאהב את זה - שזורה באינטרסים פוליטיים, מכל הכיוונים. זה רע, זה לא

טוב, אבל זאת העובדה. לכן, באווירה של ערב בחירות אי אפשר לטפל בחוק הזה בצורה

עניינית. גם מי שרוצה לטפל בו בצורה עניינית ייגרר לעימותים פוליטיים.

אני מציע לשר להסתפק בהעברת החוק בקריאה ראשונה. אנחנו עומדים לסיים את

המושב הזה בעוד שבוע. רוב חברי הכנסת ראשם לא יהיה נתון לדיון רציני ומעמיק בנושא

הבריאות כאשר הם מנהלים מערכת בחירות. אני לא מציע להקים ועדה מיוחדת.

באופן טבעי זה צריך לעבור לוועדת העבודה והרווחה. אילו היה ניתן לקיים דיון

רציני על החוק, היה מקום לשקול ועדה מיוחדת. הנושא חשוב ורציני, והיו תקדימים

לכך. אבל היום זה בלתי אפשרי.

אני מציע לגנוז את הטיפול בחוק עד תחילת הכנסת הבאה. אני מקווה שזה יהיה אחד

הנושאים המרכזיים של כל ממשלה שתקום, כי מצב הרפואה הציבורית כיום הוא על סף

התמוטטות, ואני לא יודע אם הוא לא עבר את הסף. אילו השר היה פה הייתי אומר לו את

זה. אמרתי זאת מעל לדוכן. אני מבקש לא לדון בכנסת הזאת יותר בנושא חוק ביטוח

בריאות ממלכתי, בלי שום קשר לגישה. גם המצדדים וגם המחייבים טוב יעשו אם בשלב הזה

יחדלו מלעסוק בחוק הזה.
י צחק לוי
אני רוצה להצטרף למה שאמרו קודמי. אנחנו חושבים שהחוק צריך לעבור תיקונים.

בעיקרון אנחנו מקבלים את החוק, אבל צריך לתקן בו תיקונים רבים, והם בסיסיים, לא

תיקונים של מה בכך. בין אם זה יהיה בוועדה מיוחדת, בין אם זה יהיה בוועדת העבודה

והרווחה, יצטרכו לעבוד על זה בישיבות רבות.

אנחנו שוחחנו עם שר הבריאות. אמרנו לו שאם כוונתו היתה רצינית להעביר את

החוק, היה צריך להעביר אותו לפני חצי שנה, לפני שלושת רבעי שנה - החוק היה קיים,

דעתו של שר הבריאות היתה ידועה. אנחנו לא רוצים להיגרר לוויכוחים פוליטיים בנושא

הזה ערב בחירות. על חוקים פחות משמעותיים ועדות יושבות שעות רבות כדי לברר את

הדברים. מי שיהיה באותה ועדה, אם בוועדה מיוחדת אם בוועדת העבודה והרווחה, יצרך

לעסוק בזה שעות רבות.

אני רוצה להצטרף להצעה לבקש משר הבריאות להסתפק בהעברת החוק בקריאה ראשונה.

לי אין ספק שאפשר להסכים שתהיה רציפות על החוק, ונוכל ללבן אותו כמו שצריך בכנסת

הבאה.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

צריך להעביר לוועדה, רק אז אפשר לבקש רציפות.

יצחק לוי;

לא התבררה בצורה ברורה הכוונה של שר הבריאות, אם הוא אומר: אנחנו מעבירים את

החוק הזה לוועדה רק לצורך האפשרות להחיל עליו את הרציפות - אז לי לא מפריע אם

תהיה ועדה כזאת או ועדה כזאת. יכול להיות שיש צורך בוועדה מיוחדת, יכול להיות

שלא. אם הכוונה להקים ועדה מיוחדת כרגע כדי לנסות לסיים את החקיקה בארבעה ימי

דיונים שנותרו, זה דבר בלתי אפשרי.
היו"ר ח' קורפו
ארבעה חודשים.
יצחק לוי
באמת אפשר לכנס את הוועדה בזמן מערכת הבחירות ולעבוד, על כל מיני חוקים, על

כל מיני עניינים; אבל אני מבין שכוונת יושב ראש הכנסת, בזה שהוא קיצר את המושב

שזה לא יהיה כך.

היו"ר חי קורפו;

הוועדות תעבודנה.

יצחק לוי;

ועדת החוץ והביטחון, ועדת הכספים. האם שלושת החודשים האלה הם שיביאו רפואה

לרפואה? האם אי אפשר היה להמתין? ואם היה כל כך דחוף, מדוע שר הבריאות לא הביא את

זה כמה חודשים קודם לכן, כדי שאפשר יהיה לדון כמו שצריך. הרי כולנו יודעים שבזמן

בחירות אין דעת האנשים פנויה לעניין. נתחיל לדון בזה אחרי הבחירות? אחרי הבחירות?

זו לא תהיה אותה ועדה ולא אותם חברי כנסת. לכנס את הכנסת בפגרה, ערב בחירות כדי

לאשר חוק כזה? בשביל מה? כדי להראות שלליכוד יש עוד הישג? הרי לליכוד ברוך השם יש

הרבה הישגים, הוא לא זקוק להישג נוסף ברשימת ההישגים שלו.

אני חושב שכדאי היה להזמין את שר הבריאות לכאן ולשאול מה כוונתו. בשיחות עם

שר הבריאות הוא אמר שהוא עדיין שוקל אם לגמור את החקיקה בכנסת הזאת או לא. לדעתי ,

זה חשוב מאוד לגבי עצם ההצבעה כאן - האם להעביר לוועדה מיוחדת, או להתנגד לכל

העברה לוועדה. אני מבקש מהיושב ראש להזמין את שר הבריאות לוועדת הכנסת כדי

להבהיר את הדברים - האם כוונתו לסיים את הרקיקה, או שהוא מוכן להסתפק בכך שזה

יועבר לוועדה והחוק יידון בכנסת ה-13. הוא בהחלט רמז על כך במספר פורומים, שלא

בטוח שהעניין ייגמר בקריאה שנייה ושלישית בכנסת הזאת.

הצעתי היא להזמין את שר הבריאות, לשמוע מה כוונתו, ולאחר שנשמע אותו, הוועדה

תחליט.

ר' זאבי;
לפנינו שלוש אפשרויות
1. לעשות מאמץ עליון מזורז, חפוז לגמור את הטיפול

בנושא עוד בכנסת הזאת; 2. להתחיל עכשיו, למשוך את זה לתוך הפגרה ולגמור את זה

פורמלית בכנסת הבאה; 3.להתאפק עד הכנסת השלוש עשרה.

החיסרון של האפשרות הראשונה, לעשות את זה מייד, הוא החיפזון. עכשיו, 103 ימים

לפני הבחירות, מצד אחד ירצו לעסוק בנושא החשוב הזה, מצד שני לא יכולים לעסוק בזה.

עובדה שגם במליאה וגם בוועדות רואים את השיממון - אנשים לא באים. אנשים עסוקים גם

במלחמות של מיקומם, וגם במלחמות של תנועותיהם. זה יהיה לא רציני לעסוק בחוק כל כך

רציני עוד בכנסת הזאת, כשיש עוד שלושה או ארבעה ימי דיונים. זה לא רציני, ומאחורי

זה מסתתר כל מה שאמרו פה: הישגים אישיים והישגים מפלגתיים. עם ישראל ראוי לחוק

בריאות ממלכתי בלי קשר לכוונות של המציע.

אפשרות שנייה, להתחיל את זה היום ולגמור את זה בכנסת השלוש עשרה היא לא טובה,

מפני שיצביעו על זה בכנסת השלוש עשרה לא בהכרח אותם חברי כנסת. הכנסת השלוש עשרה

תקבל את הקריאה הרשונה מהכנסת השתים עשרה, היא תדון בזה ברצינות, היא תטיל את זה

על ועדה כזו או כזו, ותדון בזה שלושה ארבעה חודשים באופן יסודי, כי החוק הזה שווה

טיפול יסודי.



היתרון נשאר רק באפשרות השלישית - להסתפק בקריאה הראשונה של הכנסת השתים עשרה

ולהביא את nrבתהילת הכנסת השלוש עשרה.

אני מצטרך לדברי כל קודמי, ואצביע בעד דחייה. לא צריך להזמין את שר הבריאות.

אנחנו יודעים את עמדתו, ואנחנו יודעים את כוונותיו. אין שום סיבה שנזמין אותו.

אנחנו ריבונים להחליט שאנחנו רוצים לדון בזה בכנסת השלוש עשרה.
י' צבן
אני מאוד בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא מכיוון שאני חושב שזאת הדרך היהידה

להכניס את השינויים הדרושים במערכת הבריאות שלנו. בעניין זה אני מקבל את דו"ח

המיעוט בוועדת נתניהו, שמראה שאת השינויים העיקריים ההשובים אפשר להכניס אפילו לא

במסגרת החוק. אני הושב שאנחנו צריכים לעשות מעשה של רפורמה, של ארגון מחדש של כל

מערכת הבריאות, כפי שעשו לאחרונה רוב המדינות המערביות. זו המסגרת היחידה שבלחץ

ההיערכות שלה לנביא גם את ההסתדרות לעשות רפורמה במערכת הבריאות ההסתדרותית, אחרת

זה לא יקרה - דרושה שם רפורמה, אני בעד רפורמה כזאת, ואני אומר כאן גלויות. כל

רפורמה כזאת מוכרחה להינבצע תוך כדי הגדלת ההקצאה הלאומית והממשלתית לתחום הבריאות

וזה היה אחד הבלמים בכל הניסיונות הקודמים.

יש לי ויכוח על המון דברים בהצעת החוק של השר אולמרט, ועל כמה דברים בהצעת

החוק של ר"צ, אבל הדיון חיוני, והוא צריך להיות רציני וענייני. המון גורמים

מעורבים בעניין. תראו מה נעשה היום בעולם הגדול. זה היום אחד הנושאים העיקריים

על סדר היום הציבורי בכל המערב. בבחירות בארצות הברית מערכת הבריאות הפכה להיות

נושא מספר אחד. יש בעיות שצריך ללבן. לדוגמא, האם טוב להפריד את הגורם המבטח

מנותן השירות או לא. יש על זה תיאוריות מכאן עד להודעה חדשה - רציניות בעד

ורציניות נגד. אם יתנהלו הדיונים בארבעת החודשים האלה. חברים מרכזיים מהמפלגות

השונות, שצריכים ליטול חלק בענייו, לא יוכלו ליטול חלק בעניין. זה לא יהיה רציני.

המשמעות היחידה תהיה שזה אקט של בחירות בעצמו. לא נאה לעניין הזה.

אני מבין שיש כאן ויכוח. אני מציע שנעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה

והרווחה, ונלווה את זר; בהודעת שמשמעות ההעברה אין בה כוונת לפסוק שאנחנו דוחים את

הרעיון של ועדה מיוחדת.

היו"ר ח' קורפו ;

אין בזה היגיון.

י י צבן;

הרי אנחנו צריכים לפתור בעיה תקנונית כדי שאפשר יהיה להחיל את חוק הרציפות.

אם אתה מקבל את הקונצפציה של רוב החברים שדיברו כאן, שמוכנים לתת לזה מעמד של

רציפות על ידי העברה לוועדה, אבל לא מתוך כוונה שידונו בה, אתה עושה צעד טכני כדי

להבטיח רציפות. שלא יינתן לזה פירוש שהוועדה הכריעה בסוגיה. אני חושב שכן צריכה

להיות ועדה מיוחדת. מפני שזו באמת שאלה לאומית ממדרגה ראשונה. לכן בכנסת הבאה

צריך לבחור ועדה מיוחדת.
צ' ענבר
בהקשר לאחת ההצעות שהועלו כאן, לא לעשות דבר בכנסת הזאת, אלא להשאיר הכל

לכנסת הבאה, אני מסב את תשומת הלב להערתו של מזכיר הכנסת, ומה שאמר כעת חבר-הכנסת

צבן, שאם לא יועבר לאחת מוועדות הכנסת, לא ניתן יהיה להחיל רציפות.

היו"ר חי קורפו;

זה כבר הועבר לוועדת הכנסת.
צ' ענבר
זה הועבר לוועדת הכנסת רק לשם החלטה לאיזו ועדה להעביר.
היו"ר ח' קורפו
לא חשוב. החשוב הוא שזה הועבר לוועדת הכנסת.

צ' ענבר;

אני בספק.
אי פורז
מוטלת עלינו החובה להעביר את nrלוועדה כלשהי.

צ' ענבר;

בסעיף 3 של חוק רציפות הדיון בהצעות חוק מדובר במפורש על הוועדה שהצעת החוק

בכנסת הבאה היא בתחום ענייניה. מדובר פה בהעברה עניינית ולא בהעברה לוועדת הכנסת,

כדי להחליט לאיזו ועדה. לדעתי, זה לא נקרא העברה לוועדה. סעיף 3 אומר שאם הוחלה

רציפות, תמשיך הכנסת הנכנסת בוועדה שהצעת החוק היא בתחום ענייניה.

היו"ר חי קורפו;

זה בדיוק מוכיח את ההיפך. למה צריך להוסיף את זה, כאשר גם בפעם הקודמת זה

כבר היה בוועדה הנוגעת בדבר? זה בדיוק מוכיח שכלל לא חשוב איפה זה היה בוועדה

הקודמת.
צ' ענבר
ועדת הכנסת יכולה להחליט, דרך משל, להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים, כמו

שעושים פעמים רבות לגבי חוקים רבים, ובעיקר אם זה חוק שיעלה משאבים, ואילו בכנסת

הבאה זה חייב יהיה לעבור בכל זאת לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר ח' קורפו;

כמו שאפשר להחליט שוועדת הכספים, אפשר להחליט שוועדת הכנסת תעסוק בזה.

צ' ענבר;

אבל היא לא הועברה לוועדת הכנסת לטיפול.

היו"ר ח' קורפו;

אני מוצא אחיזה בסעיף לזה שזאת העברה לוועדת הכנסת. אבל לא זה החשוב. הרי חוק

הרציפות הוא חשוב, כאשר החוק נמצא כבר בשלבים של עבודה. נניח שבאופן פורמלי נקבל

היום החלטה להעביר את זה לוועדה, אז יצאנו ידי חובה מבחינת הרציפות. הרי אפשר

להגיש את החוק מחדש אם ועדה עוד לא התחילה לעסוק בחוק. מה כל הרעיון? שגם עבודתה

של הוועדה תהיה ברציפות, שלא יהיה לריק. מגישים את החוק מחדש. בכלל לא רלוונטי

העניין של רציפות. רציפות, אם ועדה כבר עסקה ארבעה-חמישה חודשים בזה, השקיעה

עבודה, אז אומרים - לא נתחיל מבראשית.



מי גפני;

אני מכבד מאוד את ועדת העבודה והרווחה, אני חושב שהיא עושה עבודה מצוינת. אבל

השאלה של ביטוח בריאות הפכה להיות שאלה פוליטית, ציבורית ממדרגה ראשונה. אני תומך

בהקמת ועדה מיוחדת בכנסת הנוכחית.

ר' זאבי;

יש שבוע.
מי גפני
אמרתי שצריך לעשות את זה מהר ככל האפשר, לדון בפרטי החוק. אני לא אומר שצריך

לעשות את זה באופן כזה שייצא דבר לא מתוקן, בזמן שיש הרבה דברים שצריך לתקן. אבל

צריך לעשות את זה, ולא לתת לסחבת שנמשכת כבר עשרות שנים להימשך. בלי כל קשר לכל

ועדה אהרת צריך להקים ועדה מיוהדת לעניין הזה, ולנסות ולסיים את העבודה עוד בכנסת

הנוכהית.

היו"ר חי קורפו;

אני אבקש ביום בי בבוקר את שר הבריאות להיות עמנו, כדי להבהיר, לפי בקשתם של

מספר הברים, מה כוונותיו האמיתיות - האם כוונתו לנסות להעביר את ההוק הזה עוד

בכנסת הנוכחית, או שמא הוא מוכן לקבל את הנוסחה, כפי שהציע כאן חלק ניכר מן

המשתתפים בדיון, לפתוח בדיון ולהמשיך בו בכנסת ה-13. כשיוחל עליו דין הרציפות, או

כשהוא יגיש אותו מחדש.

אנחנו נקיים את הדיון ביום שני בבוקר עם השר ונחליט באותה שעה על שתי

האפשרויות - להתחיל בדיון הזה, אם כוונתו היא להחיל על זה את הרציפות ולא ללחוץ

על סיום הדיון בו, או להוריד את זה מסדר היום. אם נחליט על החלת הרציפות, נפתרה

הבעיה - נעביר את זה לוועדה, או שנבחר ועדה מיוחדת. זה כבר יהיה תלוי בהחלטה של

הוועדה, אם זה יהיה בדיוניה של ועדה מיוחדת, שגם את הרכבה אולי אין טעם לבחור

היום. מה הטעם שנבחר בה אם הכוונה היא לא לבצע את העבודה עד למערכת הבחירות? נוכל

גם לדון על ההרכב הסיעתי של הוועדה, אם היא תהיה לעתיד לבוא; אם כי גם זה לא קובע

- גם אילו היינו מכינים היום ועדה וכל חברי הכנסת שנמצאים בוועדה נבחרים לכנסת

ה-13, היא איננה יכולה להמשיך בעבודה, מכיוון שכל ועדת כנסת צריכה להיות על פי

הייצוג הסיעתי. בכל אופן, ביום בי בבוקר התמונה ונתבהר על פי דבריו וכוונותיו של

שר הבריאות. אחר כך נחליט אם להשאיר את זה באיות מוועדות הכנסת או להציע ועדה

מי וחדת לעניין הזה.

ד. השגה לתיקון סעיף 138 לתקנון הכנסת

היו"ר ח' קורפו;

הנחנו תיקון לסעיף 138 לתקנון הכנסת, אשר לפיו- צריכה כל הצעת חוק המוגשת על

ידי חבר כנסת להיות מעוגנת ביכולת תקציבית. כלומר, לפחות להציג מאיזה סעיף תקציבי

לממן את זה.

את ההשגה של חבר-הכנסת בר-זהר קיבלתי ביום ה-15, ולא ב-14. אבל ביום ה-14 היה

שלג כבד, ושירותי הכנסת, המזכירות והעוזרים הפרלמנטריים לא עבדו. מאחר שההשגה

הוכנה במועד, והבעיה היתה המסירה הטכנית, סברתי שמו הראוי לאפשר להגיש את ההשגה.

הוועדה יכולה להחליט אם לקבל את זה או לא לקבל את זה.



מי בר-זהר;

לפי הצעת התיקון אתם דורשים שחבר הכנסת יספק לכם את מקורות המימון לכל הוק

שהוא מציע. אני חושב שהדבר מנוגד לדמוקרטיה באופן מוחלט. אני לא חשבונאי, ואני לא

רואה חשבון, ואני לא גייס של כספים. כשאני בונה הצעת חוק אינני מסוגל למצוא

מקורות כספיים. ייתכן שהצעת החוק החוק לא ניתנת לביצוע כי אין למדינה מקורות

כספיים. אבל אז הדבר הזה צריך לעבור את ההכרעה של המליאה, של הממשלה, של כל

הגורמים שעוסקים בכך. לפני עשר שנים העברתי הצעת חוק לחינוך חובה חינם לבני 4-3,

היא עברה פה אחד במליאת הכנסת. הממשלה באישור הכנסת, או הכנסת בהמלצת הממשלה, מדי

שנה בשנה דוחה את ביצוע החוק בטענה שאין לה תקציבים לשם כך. אין שום טעם, להיותי

מחוקק, כאשר על כל הצעת חוק שאני אגיש אני אצטרך להעסיק משרד שימצא לי את הכספים

המתאימים לכך, את הסעיף התקציבי שאותו אני אבטל כדי לאזן תקציב. אני חושב שזו

הצעה שפירושה סירוס הכנסת מבחינת תפקידה החקיקתי.

שי דורון;

הפרלמנט הבריטי חי עם זה.
שי דורון
אינני יכול לקבל את הושיטה הזאת, היא גם הוצעה לנו בכנסת ה-10, והכנסת דחתה את

ההצעה. אין נושא שלא תוכלו להפיל אותו בטענה שלסעיף הספציפי הזה אין תקציב.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון;

אז דובר על דיון מוקדם, הפעם זה לקריאה ראשונה.
מי בר-זהר
זה עוד יותר גרוע.

אני מבין שיש פה הצעה לתיקון התקנון. אם הצעתי לא תתקבל על דעת חברי הוועדה,

אני מבקש לראות את זה כהסתייגות למליאת הכנסת. מפני ששם אני משוכנע שחברי הכנסת

יבינו מה רוצים - למעשה, להפקיע מהם את הסמכות היחידה שנשארה להם.
א' לין
אנחנו לא מטילים פה אחריות על חבר כנסת לגייס מקורות מימון. כל מה שההצעה

הזאת אומרת, שייעשה אומדן - כמה זה עולה? מה שאומר חבר-הכנסת בר-זהר, אם כך היה

אומר התיקון, הוא היה צודק. אבל לא מטילים עליך את האחריות לגייס את המימון.
מי בר-זהר
קרא את סעיף (ב) בסוף.

אי לין;

קראתי כמה פעמים. אין עליך אחריות לגייס.

מי בר-זהר;

כתוב: דרך המימון. אתה צריך לציין מהי דרך המימון של החוק הזה.



אי לין ;

אתה נותן אומדן למחיר. אתה אומר מהי הצעתך למקור המימון. לא מוטלת עליך

אחריות. הדבר הזה הופך היום היוני נוכח רקיקה פופוליסטית נרחבת בכנסת ישראל,

המוגשת חדשות לבקרים, בלי שיש כשאחוריה אחריות כספית. לפני עשר שנים הדברים היו

אחרים. אבל המציאות השתנתה, ומשום שהשתנתה המציאות, יש הכרה שמי שמגיש הצעת הוק

יאמר כמה הוא מעריך שזה עולה, ומהיכן הוא חושב שכדאי לממן זאת. לא מטילים עליו

אחריות .

הי ו "ר רו' קורפו ;

מספיק שהוא יאמר שהוא מציע להוריד את זה מההתיישבות? מהמתנחלים?
א' לין
כן , מספיק. זה לא אומר שחייבים להוריד את זה משם, הוא רק אומר מהם סדרי

העדיפויות שלו.

מי גפני;

זה יכול להיות גם בדברי ההסבר.

ר' זאבי ;

חבר-הכנסת בר-זהר, דווקא בדוגמא שהבאת על החוק שיזמת בעניין חובה לבני 4-3

הדוגמא שהבאת סותרת את נגה שאתה טוען. כי הבאת הצעת חוק שנראתה לחברי הכנסת, אבל

היות שלא היה תקציב, זה נסחב עשר שנים.
מי בר-זהר
העובדות לא כאלה,
ר' זאבי
אני הבינותי שכוונת המציעים, חברי הכנסת פורז ודורון, היא לא שיצביעו על

המקורות למימון, אלא שיגידו את האומדן. מאיפה לוקחים את המימון, זה שיקול דעת

הרבה יותר רחב. אחרת אנחנו נגיע לזה שכל השמאל יגיד על כל הצעה להוריד

מההתנחלות. זה יהפוך להיות הכרזות פוליטיות.

אני הבינותי את הרעיון היפה בהצעת המציעים, שבלי שיש לנו ארוריות ביצועית, יש

לנו ארוריות לתקציב המדינה. הזרוע המבצעת תוכל להעיר לנו הערות, להגיד לנו: זה

עולה מיליון; זה עולה 10 מיליון; זה עולה חצי מליון; זה עולה 50 מיליון. וזה טוב.

הצעתי לא לחייב חבר כנסת, או ועדה, שאין להם יכולת טכנית והשכלה לעסוק
בעניין
הם יכולים להגיש אומדנים לא נכונים, עד כדי קוטביות - לומר על דבר שהוא

זול מאוד שהוא יקר ועל דבר יקר, שהוא זול; כל מיני דברים מעוותים. הצעתי שבחוק או

בנהלים של הכנסת יעמידו לוועדה כלים אובייקטיביים. יש במדינה הרבה חברות

אובייקטיביות שיכולות לתת לנו את השירות הזה; זה עולה קצת כסף וזה שווה כסף. אז

הרעיון יפה - נדע כמה עולה כל הצעה. אנחנו לא צריכים להצביע מאיזה סעיף תקציבי

מממנים.

מי בר-זהר;

נכון. אבל זה כתוב בהצעה.
ר' זאבי
אבל זה לא טוב. יהיו ניגוחים פוליטיים. אני אגיד כל דבר להוריד מיוזמת השלום,

והם יגידו להוריד את זה מההתנהלות. אלה יהיו ניגוחים פוליטיים לא לעניין. ההצעה

יפה, בתנאי שנעמיד כלים לוועדה או לחברי הכנסת לקבל שירות מהברות כלכליות שתיתנה

לנו אומדנים.

היו"ר חי קורפו ;

ארנה סבור אם כך שההצעה צריכה להיות לא להבר הכנסת שיתן אומדן, אלא שלוועדה

צריכים להיות כלים כדי שהיא תוכל לעשות את זה.

אי פורז;

אני בין אלה שהגישו הרבה מאוד הצעות הוק פרטיות, והלק מהן עוברות, וודאי שאני

לא רוצה לכבול את ידי ואת רגלי. אהרי שהצעת הוק עוברת קריאה מוקדמת ומגיעה

לוועדה, בוועדה מכינים אוו1ה ומכינים כל מיני ניסוהים משפטיים. בין היתר, בדרך

כלל באים נציגים של משרדי ממשלה לוועדה, כולל נציג משרד האוצר. אהת השאלות שלדעתי

צריך לשאול אותו בזמן הדיון היא מה העלות של הדבר הזה. יש אפילו דברים שחוסכים

כסף; יכולה להיות הצעת הוק שבסופו של דבר תחסוך כסף, או שלא עולה בכלל כסף, אבל

זכאים חברי הכנסת, בשלב הקריאה הראשונה לדעת את תו המהיר של ההצעה. בחיים

היומיומיים שלנו אנחנו לא נכנסים אף פעם לחנות ולא קונים שום דבר לפני ששואלים מה

המחיר. אנחנו אומרים רק דבר אחד - אנחנו רוצים שחברי הכנסת יידעו מה המחיר.

היו"ר חי קורפו;

איך הם יידעו? מה אני צריך לעשות כדי להניח הצעת חוק?

אי פורז;

בשלב הקריאה המוקדמת אינה לא עושה כלום. בזמן הוועדה מוזמנים נציגי משרדי

הוועדה, ואז יושב ראש הוועדה מבקש מהם - מאנשי האוצר, או בנק ישראל - להכין הערכה

תקציבית. אם המציע חושב שההערכה לא נכונה ומופרזת הוא רשאי לתת את הערכתו; לומר

שזה בעצם לא עולה שום דבר. אני מסכים עם חבר-הכנסת זאבי שהשלב הבא צריך לתת קצת

יותר כלים לחברי הכנסת כדי להתמודד בעניין. יכול להיות מצב שהמערכת הממשלתית רוצה

לתת הערכה מופרזת. אני מניח שלא; אני מניח שעובדי המדינה, שבאים לפני ועדות הכנסת

נוהגים בהגינות ויאמרו את הדבר בהגינות. אבל השלב השני, מאיזה סעיף תקציבי זה

יירד, פחות מעניין אותי.

מי בר-זהר;

אבל זה מופיע.
אי פורז
מה שאנחנו מציעים היום כלול ממילא בחוק יסודות התקציב, רק שאנחנו הנהגנו את

זה בתקנון הכנסת.
מ' גפני
מי הפוסק האחרון בעניין הזה?

אי פורז;

חברי הכנסת. בחוק עצמו אין מלה. מדובר בדברי ההסבר. אגב, הצעת חוק ממשלתית,

כשהיא עוברת את משרדי הממשלה, תמיד יש לה הערכה תקציבית. החלק של תווית המחיר הוא

חלק חיוני מחקיקה.



צ' ענבר;

כאשר ביקשתי את רשות הדיבור רציתי לשכנע את חבר-הכנסת בר-זהר שהוא יצא

מנקודות מבט עובדתיות לא נכונות.
היו"ר חי קורפו
התיקון לתקנון רצוי מאוד. הכוונה טובה מאוד, שלא תהיה התפרעות בחקיקה. זה

מציע הצעה כזאת, מחירה כזה וכזה. התוצאה המעשית שלו תהיה כפי שאנהנו עומדים היום.

מה מציעים בתיקון לתקנון? שהוועדה תבדוק את הדבר הזה. איך? היא תזמין את אנשי

האוצר - - -

אי פורז;

ובנק ישראל.
ר י זאבי
או יועץ חיצוני.

שי דורון;

כמו שעשינו עם המחשוב של הכנסת.

היו"ר ח' קורפו;

ההצעה נהמדה מאוד, אבל אני רוצה לומר מה תהיה התוצאה הסופית - שאנהנו נעמוד

במקום שאנהנו עומדים עכשיו. נעביר את זה לקריאה ראשונה ונזמין את נציגי האוצר -

הם יבואו או לא יבואו. הוק שיעניין אותם שלא יתקבל הם יבואו; הוק שלא יעניין

אותם, הם לא יבואו. אנחנו נתחיל לבקש את הכלים לחברי הכנסת לעמוד נגד הנתונים של

משרד האוצר. אתם יכולים להגיד לי איך עושים את זה? אנהנו מתכוננים להוסיף עוד

עשרה יועצים לחברי הכנסת? או לתת לכל חבר כנסת יועץ - העוזר שלו שיהיה כלכלן? ואם

יהיה כלכלן הוא לא יהיה משפטן? האמינו לי שמעשית זה לא יתרום בנאומה; זה לא יפחית

את ההצעות. מי שירצה להציע הצעת חוק יגיד מיליון ורבע ו-25 אגורות. למה 25

אגורות? - כך בדקתי. ומאיפה לקהת? זה יגיד מההתנחלויות וזה יגיד מהקיבוצים,

מקופת חולים. נהפוך כל דבר לוויכוח פרלימינרי, עוד לפני שניגש להצעת החוק.

אם אנר1נו רוצים שתהיה הקיקה רצינית, צריך לדאוג לכך שיתנו כלים לחברי הכנסת.

אבל השיטה הפרלמנטרית שלנו היא כזאת שאנחנו נשענים על נתונים שמספקת לנו הממשלה

בוועדות. בסופו של דבר נקבל את ההחלטות שלהם בעניין זה.

מי גפני;

ההצעה לתיקון התקנון היא הצעה טובה. אם כל דבר יהפוך להיות ויכוח מאיפה

להוריד, זה דבר לא רציני.
אי פורז
רק מחיר.

יצחק לו י ;

משמעות ההצעה של חבר-הכנסת גפני היא הצי עבודה. אם אתה לא אומר מאיפה לקחת,

למה לך לדעת כמה זה עולה? אז נדע מה המחיר. נדע שחוק זה עולה 100,000 שקל וזה 3

מיליון שקל - מה יועיל לנו לדעת?



דבר- שני, אחת הכוונות היא למנוע הצעות חוק פרטיות באופן כללי. אני מתפלא על

חבר-הכנסת פורז, שמביא הצעות חוק פרטיות, שהוא מציע את התיקון. פירוש הדבר שחבר

כנסת, לפני הגשת הצעת חוק פרטית יצטרך לעשות תחקירים.

אי פורז ;

לא.

יצחק לוי;

בקריאה הטרומית לא, אבל חבר כנסת שירצה להביא הצעת חוק פרטית, וירצה שיהיה

סיכוי להצעה שלו, יצטרך קודם לברר בצורה הרבה יותר יסודית. פירוש הדבר שאחת אומר

שרוב החוקים של חברי כנסת, הצעות פרטיות, אי אפשר יהיה להגיש אותן.
א' פורז
בואו ניתן לזה צ'אנס.

יציק לוי;

אני מתנגד.

היו"ר חי קורפו;

לפנינו הנוסח כפי שהוא הוגש. יש עליו השגה של חבר-הכנסת בר-זהר. קודם כל,

אנחנו מאפשרים לחבר-הכנסת בר-זהר להגיש את השגתו במליאת הכנסת.

מי בעד הצעת התיקון בתקנון הכנסת? מי נגד?

הצבעה

ההצעה לתיקון סעיף 138 בתקנון הכנסת נתקבלה

מ' גפני;

צריך להוריד את עניין מקור המימון.

ה. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק יום ירושלים, התשנ"ב-1992

חברי הכנסת חנן פירה ומרדכי גור

היו"ר חי קורפו;

עלינו להחליט על ועדה שתדון בהצעת חוק יום ירושלים.

א' ורדיגר;

אני אני מציע שזה יהיה בוועדת הפנים.



שי דורון;

ועדת הפנים.

ע י זיסמן;

ירושלים שייכת רק לוועדת הפנים.

היו"ר ח' קורפו;

החלטנו להעביר את הצעת חוק יום ירושלים לוועדת הפנים.

תודי! רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15)

קוד המקור של הנתונים