ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/03/1992

המשך הדיון בבקשת הסיעה לקידום הרעיון הציוני בישראל לשינוי שמה (בהתאם לסעיף 18א (ב) לתקנון הכנסת); טענות נושא חדש; טענת נושא חדש

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 289

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ח באדר אי התשנ"ב (3 במרץ 1992). שעה 09:00
נכחו - חברי הוועדה
חברי הכנסת;

היו"ר ח' קורפו שי ארבלי-אלמוזלינו

מ' גולדמן א' אליאב

פי גולדשטיין ח' אורון

ת' גוז'נסקי ג' גל

מי גפני ע' סולודר

פ' גרופר

ג י כהן

אי לין

חי מיהום

י י עזרן

מי פרוש

י' צידון

א' רובינשטיין

ח י רמון

י' שפרינצק

י' שריד

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון
מוזמנים
שר הביטחון מי ארנס

ד' לב - סגן מזכיר הכנסת

ר' מלחי - יועצת משפטית, ועדת החוקה חוק ומשפט

אי יונס - משרד האוצר

י' מזוז - משרד האוצר

ד' מסר-לחמן - משרד המשפטים

ג י נאור - משרד התחבורה

פ' סגל - משרד המשפטים

כ' שלו-" "
יועץ משפטי
צ' ענבר
מזכירת הוועדה
א' בן-יוסף
הקצרנית
י י חובב
סדר היום
א. בקשת הסיעה לקידום הרעיון הציוני בישראל לשינוי שמה -

בהתאם לסעיף 18א(2) לתקנון הכנסת. (המשך הדיון)

ב. טענת נושא חדש ( חוק בתי המשפט (תיקון מס' 16), התשנ"ב-1992;

חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב-1992) .

ג. שונות (שחרור מחובת הנחה; מיזוג שני חוקים;

מסגרת דיון בהצעת אי אימון).



טענות נושא חדש
היו"ר ח' קורפו
בוקר- טוב, אני מקדם בברכה את שר תבטחון והאורחים. הישיבה פתוחה.

נתחיל לדון בנושא השני שעל סדר היום אשר נכפה עלינו על פ' תקנון הכנסת ויידון

בתחילת הישיבה - הנושאים אשר הועלו בוועדות כטענות של חריגה מנושא.

נתחיל בטיעון של נושא חדש שמתייחס לחוק בתי המשפט (תיקון מס' 16 ,_

התשנ"ב-1992. נציג משרד המשפטים טען על חריגה מנושא בדיון בוועדה בחוק בתי

המשפט. בבקשה.

פי סגל

אנו מבקשים להעלות טענות הריגה בשני נושאים. הראשון, המלצה של הוועדה להגדיל

את דמי המזונות המוטלים על ידי בית משפט השלום. הנושא השני, בדבר הסמכת עורך דין

המשמש כשופט בבית משפט לתביעות קטנות.

ברשותכם, את הטיעונים לגבי הסמכת בית משפט השלום לדון בתביעות למזונות תציג

הגברת כרמל שלו.

כי שלו

תיקון מסי 16 לחוק בתי המשפט שבמסגרתו מתקיים הדיון הזה עוסק בהגדלה של

הסמכויות הפליליות של בית משפט השלום. כלומר, מעבירים עניינים שהיו בסמכות בית

המשפט המחוזי אל בית משפט השלום. עכשיו התעורר ענין של העברה של סמכות בדיני

מזונות מבית המשפט המחוזי לבית משפט השלום.

אנחנו סבורים שהנושא הזה של דמי מזונות שונה באופן מהותי מן הסמכויות הארורות

של בתי המשפט האזרחיים. הנושא הזה של דמי מזונות כלול בנושא הפנימי ביותר של

מעמד אישי, ונושא המעמד האישי מחולק בין בתי המשפט האזרחי ים לבין בתי הדין

הדתיים, על פי מעשה הרקיקה הראשון של הבריטים משנת 1922. זה משהו שהוא מאד בסיסי

בשיטה שלנו, וכל שינוי במערך הזה של המעמד האישי משפיע לא רק על בתי המשפט

האזרחיים, כי אם גם על בתי הדין הרבניים. אני לא חושבת שאני צריכה להרבות מלים על

האיזון העדין שהושג בין הסמכויות של בתי הדין הדתיים ובין בתי המשפט האזרחיים.

יתרה מזו, אני רוצה לתת שתי דוגמאות כדי להדגים את ההשלכות של המהלך הזה, אם

הוא יתבצע. ראשית כל, בנושא גירושין. ענייני משמורת ילדים נדון בבית משפט מחוזי,

עניינים של יחסי ממון בין בני זוג - בבית משפט מחוזי, אם אנחנו ננרנב את נושא

המזונות מבית המשפט המחוזי אנחנו נגרום לצמצום המערכת. לא די בכך שסמכויות

מפוצלות בין בתי הדין הדתיים לבין בתי המשפט האזרהיים, אנחנו נגרום פיצול נוסף

בתוך מערכת בתי המשפט האזרחיים. דוגמה אחרת, תביעת אבהות. תביעת אבהות היא

בפסיקת בית המשפט העליון, ורק בבית המשפט המחוזי, אין סמכות מקבילה בבית הדין

הרבני לתביעת אבהות. אם אנחנו נעביר את ענין המזונות לבית משפט שלום אנהנו

מפרידים את הנושא העקרוני של תביעת האבהות מן הנושא של חובת המזונות - תביעת

אבהות תיעשה בבית המשפט המחוזי, ומזונות בבית משפט הלשום. פה אנחנו גורמים פיצול

שבכלל לא קיים היום בתוך המערכת המשפטית.

מכל הסיבות האלה אנחנו חושבים שיהיה מאד לא נבון להעביר את הדברים לבית משפט

השלום.

ברצוני להבהיר עוד דבר. בנושא הסמכויות המקבילות של בתי הדין הרבניים יתפתחו

הנחות למשהו שנקרא נושא הכריכה, כלומר עניינים הכרוכים בגירושין, נידונים בבתי

הדין הרבניים עם תביעת הגירושין. אם אנחנו עכשיו מעבירים נושא של מזונות לבית

משפט השלום, אנחנו פותחים פתח לשאלות עקרוניות רבות, ובתי המשפט יצטרכו לקבוע

הלכות חדשות לגמרי בנושא של הכריכה.



הערה אחרונה, על הפיצול בין בתי המשפט רבניים לבין בתי המשפט האזרחיים קשה

לנו לעשות משהו, מסיבות ידועות. מה שאנחנו יכולים לעשות זה לשפר את הצד האזרחי של

דיני המשפחה. ואמנם לפני שנים רבות המליצה ועדת שינבוים שיהיה ריכוז של סמכויות

בנושא המשפחה באחד מבתי המשפט האזרחיים, או במחוזי או בשלום. בכוונת משרד המשפטים

באמת ליישם את ההמלצה הזאת. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לשפר את המערכת האזרחית,

ולדעתנו ההצעה הזאת של להעביר רק נושא אחד מבית משפט מחוזי לבית משפט השלום יטלטל

את המערכת האזרחית, יגרום עוגמת נפש רבה לעשרות אלפי אנשים, עד שנוכל באמת ליישם

את ההמלצה המלאה של ועדת שיינבוים של העברת מלוא הסמכויות בנושא משפט לערכאה

אזרחית אחת.

פי סגל

ברשות היושב-ראש, אני אציג את הטיעונים בדבר הסמכת שר המשפטים, בהסכמת נשיא

בית המשפט העליון, למנות עורך דין הכשיר להתמנות כשופט בית משפט מחוזי לשופט בית

משפט לתביעות קטנות.

כפי שחברתי אמרה, הנושא של תיקון מס' 16 להוק בתי המשפט כוון להגדלת הסמכות

הפלילית של בית משפט השלום, והעברת נושאים שהיום נידונים בבית המשפט המחוזי לבית

משפט השלום. במסגרת התיקון הזה לא עסקנו בשאלה של הסמכות האזרחית של בית משפט

השלום, כמובן שלא עסקנו בשאלה של בית המשפט לתביעות קטנות.

בדרך לא דרך התגלגל הנושא הזה לדיון בתיקון 16 לחוק בתי המשפט, בו הועלתה

ההצעה להסמיך שופטים שהם עורכי דין לשמש כשופטים בבית משפט השלום. לנו נראה

שהסכמה כזאת של שופטים עומדת בניגוד להסדר הקיים בחוק בתי המשפט ביחד לשופטים.

שופטים בדרך כלל מוזמנים על ידי הוועדה לבחירת שופטים, זהו ההסדר החוקתי שקיים

במדינת ישראל ששופט איננו מתמנה על ידי מינוי של שר המשפטי - במקרה זה בהסכמת

נשיא בית המשפט העליון - אלא מתמנה על ידי הוועדה לבחירת שופטים. כך נעשה אילו

לגבי בתי דין מקומיים שגם כן מוזמנים על ידי הוועדה לבחירת שופטים. הוא הדין לענין

שופטים בבית משפט לינביעות קטנות.

משמעות הדבר היא שאם שופט שמתמנה, אפילו אם שופט במצווה משמש כשופט בבית משפט

לתביעות קטנות, הוא נתון לדין המשמעתי שלו כפופים כל השופטים במערכת המשפט.

מינויו של עורך דין כשופט בבית משפט לתביעות קטנות אינו מכפיף אותו לדין משמעתי

של השופטים.

בתיקון מס' 15 לחוק בתי המשפט החלנו על רשמים את הדין המשמעתי שחל על

השופטים, והוצאנו את הרשמים מכלל השיפוט של לשכת עורכי הדין.

פה למעשה אנחנו מתירים למנות שופטים שלא כפופים לדין המשמעתי, אלא יהיו

כפופים לדין של לשכת עורכי הדין.

אי פורז

אין חובה למנות אותם - - -

פי סגל

הנושא האחרון, הנושא של מינוי עורכי דין לשופטים בבית משפט לתביעות קטנות

עלול לגרום לניגוד עניינים, כיוון שאותו שופט ישמש גם כשופט וגם כעורך דין.

ח' רמון

למה זה נושא חדש?



פי סגל

כיוון שתיקון מסי 16 עסק בסמכויות הפנימיות של בית המשפט המחוזי ובית משפט

השלום, ולא נגע כלל לשאלה בית משפט לתביעות קטנות, ולא לסמכות למנות שופט שלא

בדרך המקובלת של מי שעוסקים בזה. יכול להיות שיש מקום לשנות בהליכי רקיקה רגילים

של הכנת הצעת חוק והגשה לקריאה ראשונה ודיון בוועדה. פה הדבר נעשה ממש ערב ההגשה

של ההצעה הזאת לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

היו"ר חי קורפו

תודה. חבר-הכנסת לין, בבקשה.

א' לין

רבותי חברי ועדת הכנסת, אני רוצה לאמר לכם כי מכל הנסיון שלי, עוד לא שמעתי

שנציגי הממשלה מציגים נושא בצורה כל כך בלתי מדוייקת ומעוותת, כפי שלדאבוני הרב

הוצג.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת לין, הם לא יכולים להשיב - - -

אי ליו

תרשה לי, אני צריך לאמר כאן את האמת.

מדובר פה בחוק בתי המשפט תיקון מס' 15. החוק שזו הרפורמה המקיפה ביותר

שהועברה עד היום בהעברת סמכויות מבית המשפט המחוזי לשינוי בהליכי -שיפוט בבתי משפט

בישראל. התיקון המקיף הזה עבר כולו בכנסת, להוציא הסתייגות אחת של חבר הכנסת

אמנון רובינשטיין, שהוא התנגד להגדת סמכותו של בית משפט השלום בעבירות פליליות

מחמש שנים עד שבע שנים. לאחר זמן קצר לאחר שהתקבל ההסתייגות הזו, הגיש משרד

המשפטים חוק חדש במגמה לבטל את ההסתייגות שהתקבלה במליאה.

החוק שמונח בפניכם זה לא אותו חוק קטן שנועד לתקן. זו היתה רפורמה מקיפה

ביותר בשיטת חלוקת הסמכויות בבתי המשפט בישראל. תיקון מסי 15 יצר את מוסד

הפישור, את מוסד הבוררות, ודברים מפליגים שעוד לא היו בבית המשפט. לבוא ולאמר

שהתיקון הזה כולו הוא בסך הכל העלאת סמכות בית משפט השלום בעניינים פליליים הוא

לדאבוני הצגה בלתי נכונה ומדוייקת של הדברים, ויתקן אותי חבר-הכנסת אמנון

רובינשטיין שהוא חבר הוועדה והוא היה זה שהסתייגויות עברה.

כשאנחנו מדברים בהעברת סמכויות מבית המשפט המחוזי לבית משפט השלום, בתיאום

שהיה ביני לבין נשיא בית המשפט העליון אמרתי לנשיא שאנחנו רוצים להעביר את ענייני

המזונות - שזה בסך הכל מסה גדולה של נושאים - לבית משפט השלום. ההחלטה בוועדה

היתה שההעברה היא לא אוטומטית אלא במועד שייקבע בהסכמה על ידי נשיא בית המשפט

העליון ושר המשפטים, לאחר שיוכנו הכלים המתאימים לביצע ההעברה הזו. זה היה

בסיכום עם נשיא בית המשפט העליון.

ועדת הכנסת היא לו ועדת ערר על ועדת חוקה או על כל ועדה אחרת. השאלה המרכזית

היא האם זה נושא חדש או שאינו נושא חדש. ואין אני יכול לרושוב על מקרה יותר קלאסי

שזה לא נושא חדש. ההליך הנכון, לדאבוני הרב, שאותו היה צריך לנקוט שר המשפטים,

זה שוב להביא את הסתייגויותיו למליאה, ולהיאבק על דיעותיו במליאה, ולא להעלות

טענה של נושא חדש שברור לחלוטין שאין זה נושא חדש.



הדבר השני , של סמכויות בתי הדין לתביעות קטנות, זהו דבר פעוט ביותר. בסך הכל

ניתנת סמכות, שום פעם, לנשיא בית המשפט העליון ולשר המשפטים להחליט שאם יש עומס

רב על בתי משפט השלום, הם יכולים - לא חייבים - למנות עורכי דין שכשירים להיות

שופטים מהוזיים להיות שופטים בבתי משפט לתביעות קטנות, שזה פשוט לא כדאי להעסיק

שופטי שום בתביעות כה קטנות בסכומים מוגבלים. זוהי רפורמה פשוטה במערכת בתי

המשפט.

היו"ר ח' קורפו

מה אתה משיב לטענה בדבר ניגוד אינטרסים?

ח' רמון

זו שאלה מהותית.

קריאות - - -

היו"ר ח' קורפו

למה זה לא נושא הדש, אס הדבר הזה הוא מהותי, שונה להלוטין?

אי לין

רבותי, אני רוצה לאמר שוב, מדובר ברפורמה מקיפה ביותר. עד היום במערכת בתי

המשפט ובמסגרת רפורמה זו, אנהנו מצאנו שיש מקום לשלב שני תיקונים זעירים ביוינר:

העברת המזונות, שאין פה שום ענין של האיזון בין בתי דין רבניים והילוניים, בסך

הכל מסה גדולה של תביעות שאפשר לדון בה בבית משפט השלום, וקבענו בההלטה שאם למשל

מוגשת תביעה עיקרית של אבהות, ואגב אותה ותביעת מזונות, הסמכות היא של בית המשפט

המחוזי שלא יהיה צורך בהפרדה ובפיצול ללא צורך. אין שום נושא הדש, הלק מהרפורמה,

הצעות מתונות. תודה רבה.

היו"ר ח' קורפו

תודה. היועץ המשפטי, צבי ענבר, בבקשה.

צ' ענבר

אני מדבר פה כיועצה המשפטי של ועדת הכנסת, וכאיש שאין לו שום אינטרס בהעברת

סעיף מסויים, בהכללת סעיף או נושא מסויים לחוק, או אי הכללתו, אלא בחומר כפי שהוא

לפני ובהנהה שהסוגייה הפעם היא סוגייה משפטית ולא סוגייה פוליטית.

הוק בתי המשפט, תיקון מס' 16.

אי לין

על תיקון מס' 15 אתה לא יודע - - -

צ' ענבר

לא. מונח תיקון מס' 16. על תיקון מס' 16 התנהל דיון בקריאה הראשונה. את תיקון

מסי 16 הכינה הממשלה לאהר דיונים בסידרה שבה מכינים הצעת הוק. תיקון מס' 16 עוסק

בנושא אהד - העברת סמכויות פליליות מבית משפט המהוזי לבית משפט השלום.

כפי כפי שהסבירו נציגי משרד המשפטים יכולים הברי הוועדה ללמוד לפהות דבר אהד,

שהמדובר בשתי סוגיות מורכבות. ובסוגיות מורכבות כאלה מן הראוי שתיעשה עבודת ההכנה

המתאימה במשרד המשפטים וביור המשרדים, עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, עם מערכת בתי

הדין הרבניים וכל מה שצריך, ודיון בקריאה הראשונה, ושמיעת הברי כנסת בקריאה



ראשונה. וכל הכנסת הנושא הזה לחוק כזה לדעתי היא נושא חדש מובהק.

היו"ר ח' קורפו

אתה מתייחס לשני הנושאים?

צ' ענבר

אני מתייחס לעניו שני הנושאים.

היו"ר ח' קורפו

מי לקבלת הטענה של חריגה מנושא? מי סבור שזה כלול בנושא?

ח' רמון

מי נמנע?

היו"ר חי קורפו

הצבעה

שני הנושאים - הסמכת בית משפט השלום לדון בתביעת מזונות, הסמכת עורך-דין

הכשיר לכהן כשופט בבית משפט מחוזי לשמש כשופט בבית משפט לתביעות קטנות - אושרו

ויכללו במסגרת החוק

היו"ר ח' קורפו

תודה רבה.

רבותי, אנו עוברים לטענת נושא חדש בחוק הסדרים במגזר החקלאי המשפטי,

התשנ"ב-1992.

אי פורז

האם נכון שהוועדה החליטה לפטור את החוק הזה מחובת הנחה? זאת אומרת, שיש סיכוי

שעוד היום הוא יונח, שעוד היום נצביע עליו, על חוק כזה מטובך?

היו "ר ח' קורפו

זה סיפור ארור. אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו.

א' פורז

כי אני רוצה לאמר את דעתי. זה חוק מורכב, צריך לפתות יממה ללמוד אותו. אם

הוא פטור מחובת הנחה, האם אפשר לבקש רביזיה על ההחלטה?

הי ו "ר ח' קורפו

לא, אי אפשר, חבר-הכנסת פורז.

בבקשה, מר אלי יונס.

א' יונס

הוועדה ועדי זוכר לפני ימים לא רבים נוה בוועדה הזאת דיון בשורה של נושאים

שבהם טענה הממשלה נושאים חדשים. זאת, בעקבות שינויים שחלו בנוסח החוק לקראת הגשה

לקריאה שנייה וקריאה שלישית, בין קריאה ראשונה לקריאה השנייה והשלישית במסגרת



הדיונים בוועדת הכלכלה.

נדונו כאן השינויים השונים, והחליטה ועדת הכנסת והצביעה, והעבירה את הנושא

כדבר גמור ומוסדר לוועדת הכלכלה, כפי שההליטה כאן ועדת הכנסת.

עכשיו יש נושא טרי - לא רוצה להגיד הדש - פתאום עולה נושא שלא עלה בעבר, ויש

לו משמעות מספיק מרהיקת לכת, ואנהנו רוצים לטעון שהוא לא רק טרי הוא גם הדש

לחלוטין. כי מת יכול להיות יותר חדש מדבר שנוסף לנוסח החוק לאחר דיון בושאים

חדשים בוועדת הכנסת, לאחר גמר הדיונים בוועדת הכלכלה.

א' פורז

נושא חדיש.

א' יונס

חדיש, טרי. הייתי רוצה להסביר.

בנוסח הראשון נאמר לסעיף 21 "בתאגידים משותפים למושבים ולקיבוצים, לא ישאו

הקיבוצים ולא התאגידים בחוק גדול יותר משהיו נושאים בו לולא הופחתו חובותיהם של

המושבים בהתאם להוראות חוק זה לרובת בגין ערבותם". זה הנוסח הראשון, זה שלא חדש.

השינוי בו מדובר עכשיו, ועליו אנחנו טוענים נושא חדש, אומר ככה: אם יש נושה

למושב שהוא יבואן טרקטורים בבעלות משפחה מרמת גן, הם יצטרכו למחוק חובות ולעשות

כפי שקובעות הוראות החוק, כמו בנקים, כמו כל מישהו אחר. אבל אם במקרה אותו נושה

הוא בבעלות של קיבוץ - לא קיבוץ אלא בבעלות של קיבוץ -

חי אורון

אבל אם הוא קיבוץ הוא נפגע. שידעו בוועדה.

אי יונס

אם אתה נושא בבעלות של קיבוץ הוא מקבל מעמד מיוחד. כלומר, אם הוא בבעלות

פרטית, או בבעלות של תאגיד אחד או בכל בעלות שהיא - אז כמו כל נושא איור הוא ישלם

את המחיר, כלומר התאגיד עצמו ייפגע כפי שהוא צריך להיפגע כתוצאה מהמחיקה. אם הוא

במקרה בבעלות של קיבוץ, החלק היחסי יימחק. כלומר, הבנק יצטרך להפחית את סך כל

החשיפה של אותו תאגיד כחלק ההשיפה של התאגיד למושבים. זה דבר לא מתקבל על הדעת,

זה אומר תוספת מחיקות בהיקף גדול מאד, וזה ודאי וודאי נושא חדש, נושא שלא נידון

כאן כשדובר בנושאים החדשים כי הוא פשוט לא היה קיים. זאת טענתנו.

י' מזוז

אנחנו מדברים על תאגידים כמו "המשביר המרכזי", "תנובה", ו"המשביר החדש

למספוא", התאגידים הגדולים שבהם יש את עיקר החובות. העובדה שיש חובות של מושבים

שלא נפרעים היא לא עובדה חדשה, בערך חמש שש שנים. הקיבוצים מצאו לנכון לתת לעצמם

פתרון במסגרת התאגידים האלה לעובדה שהמושבים לא פורעים את החובות שלהם. כך למשל

ב"משביר המרכזי" המושבים דוללו בהחזקות שלהם מכיוון שהם לא פורעים חובות,

והקיבוצים הגדילו את ההחזקות שלהם. כלומר, הם הגדילו את הערך היחסי שלהם בנכס.

י' צידון

ערכו של הנכס חיובי?

י' מזוז



"המשביח המרכזי, חיובי. ב"תנובה", עם ערך מאד חיובי. שם קיבלו הקיבוצים

מהיקות, קיבלו הלוואות שנמחקו להם. הקיבוצים אמרו שהם שותפים בבעלות ורצו לקבל

הטבת.

חי אורון

- בערך מדוייק כמו המושבים, שקל לשקל. את לא מעודכנת.

י' מזוז

הנושא כבר מטופל בדרך זו או אחרת, ולוקחים את זה בחשבון. לבוא ולעשות את

המחיקה רק לתאגידים שהם שותפים לקיבוצים ולמושבים, זו אפליה של התאגידים האלה

לעומת התאגידים ששם אם יש חוב ויש נכסים כנגדו אז מממשים את הנכסים. לעומת

התאגידים האלה, מוחקים להם את החוב.

היו"ר ח' קורפו

יושבת-ראש ועדת הכלכלה תשיב. בבקשה.

ש' ארבל-אלמוזלינו

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אתם זוכרים, עוד לפני שבוע זה היה, כאשר

הוועדה הנכבדה הזאת דנה בהצעות האוצר על נושא חדש. להצעת החוק הזו הוגשו 13 בקשות

על סעיפים שונים כטענות של נושא חדש. הוועדה קיימה דיון ודחתה את כל ההצעות הללו

לגבי טענת נושא חדש, פרט לנושא אחד - ענין הקיבוצים. גם בנושא הזה, בהצעת

היושב-ראש הגיעו להבנה ולהסכמה וכך היתה החלטת ועדת הכנסת.

סעיף 21, ועדת הכלכלה קיבלה החלטה עקרונית שהקיבוצים לא נכללים בחוק הזה, אבל

לפחות שהם לא ישאו בנטל של חובות המושבים ואותם תאגידים משותפים ששייכים גם

לקיבוצים וגם למושבים. על ההחללטה העקרונית הזאת לא היה שום ערעור, וביקשנו

מהיועצים המשפטיים לנסח לנו סעיף אשר יענה - - -

היו"ר ח' קורפו

נציג משרד המשפטים היה בדיון בוועדה?

ש' ארבלי-אלמוזלינו

כולם, בוודאי, סוללה גדולה מאד.

ביקשנו מהי ועצים המשפטיים, במיוחד מהיועץ המשפטי שלנו אשר מלווה את הוועדה,

לנסח את הסעיף, והם עשו עבודה נפלאה.

הניסוח האחרון שהיה מסתבר שהוא לא ענה על הסוגייה הזאת. כאשר אנחנו מדברים

שהקיבוצים לא צריכים לשאת בנטל ובחוב של המושבים], זה אומר גם באופן עקיף וגם

באופו ישיר.

כאשר המשפטנים יעצו כדי לסגור את כל הנושא הזה לכתוב "גם בעקיפין וגם

במישרין" - אל זה עכשיו צריך לבוא ולטעון נושא חדש מחדש?

על העקרון החלטה ועדת הכלכלה. הערעור של האוצר פה נדחה כנושא חדש. עכשיו, איך

הסעיף הזה צריך להיות מנוסח כדי שיענה על העקרון שמקובל על כולנו? יש שלושה ארבעה

ניסורזים וזה לא הלך.

אין שום הצדקה, ואף חבר כנסת מכל היושביםכ אן, לא יעלה על דעתו, שעל אף

העובדה שהקיבוצים לא מעוגנים בחוק הזה הם עוד יבואו לשאת בחובות של המושבים. איזו

הצדקת יש לדבר הזה ?



משום כך, על ניסוח לבוא לטעון כאן שזה נושא חדש? אני מקווה שהוועדה תדחה את

הטענה כפי שדחתה בהתחלה.

היו"ר ח' קורפו

באופן יוצא מן הכלל, חבר-הכנסת רובינשטיין.

אי רובינשטיין

זה נושא חשוב. אני רוצה לשאול, הנושא הזה של השתתפות הקיבוצים בעקיפין עלה

בהתחלה? מפני שהרי לפני הוועדה הובאה רק רשימה של קיבוצים שמעבר לקו הירוק.

צ' ענבר

לא, לא. הובא גם סעיף 21. חבר-הכנסת רובינשטיין, אקרא בפניך את הנוסח שהיה
בפני הוועדה ושאותה הוועדה דחתה
"בתאגידים משותפים למושבים ולקביצים, לא ישאו

הקיבוצים ולא התאגידים בחוק גדול יותר משהיו נושאים בו לולא הופחתו חובותים של

המושבים בהתאם להוראות חוק זה לרבות בגין ערבותם". בזמן הניסוח המשפטי הגעתי

למסקנה שהנוסח הזה היה מביא לידי ביטוי ממצה את מה שהוועדה רצתה. ברור שבנוסח

החדש יש הרחבה, כי הנוסח הזה לא ממצה, אפשר להתנגד לו, אבל זה לא נושא חדש.

ד' לחמן-מסר

אני מבקשת להסביר למה חשבנו שזה נושא חדש. המודל שעמד מולנו היתה החלטת

הוועדה שהקיבוצים לא ישאו בחובות גדולים יותר- כתוצאה מזה שמוחקים למושבים

ולתאגידים משותפים, וזה מנוסח בסעיף 21. ברגע שמוסיפים "במישרין או בעקיפין" לא

מגדירים את מידת האחזקות של הקיבוצים והמושבים, הוא יכול להיות בדרך של שרשור

הרבה יותר תאגידים שבגינם צריכים לבצע את המחיקה.

ח' רמון

זה חדש?

אי פורז

חדש לגמרי.

ד' לחמן-מסר

אין מחלוקת שבגין ערבותם הקיבוצים לא צריכים לשאת בחובות המושבים שנמחקו

כתוצאה מההסדר עם התאגידים המשותפים. הוויכוח הוא עד כמה, על איזה תאגידים

משותפים, על איזו דרגת שרשור הולכים. אנחנו חשבנו שמדובר על דרגה ישירה, בסוף

מדובר על דרגה עקיפה כתוצאה ממבנה התנועה הקיבוצים. מדובר גם על עוד דבר במונח

הזה, שהפועל היוצא מהמונח "במישרין או בעקיפין" היא מחיקה לתאגיד, בעוד שאנחנו

הסכמנו לאי הטלת חובות על הקיבוצים. מה ההבדל בין שני הדברים? ההבדל בין שני

הדברים הוא שבעוד שמדברים על אי נטלת חובות על הקיבוצים ועל שלא משיקים

עליהם - - מחיקה מהתאגידים פירושו של דבר - - -

חי רמון

- שהממשלה תפעיל את זה.

צ' ענבר



הוגשה הסתייגות.

ד' לחמן-מסר

משמעות הדבר אם יתקבל הנוסח שמוחקים את זה לתאגיד לא לקיבוצים.

אי רובינשטיין

יש ממשלה, שתצביע נגד.

ד' לחמן-מסר

פירוש הדבר שאם התאגיד יש לו נכסים לא יקהו לו את הנכסים, ואנשים יעמדו ללא

אפשרות פרעון. השאלה אם צריך לקחת את הנכסים היא תהליך משורשר או לא.

היו"ר ח' קורפו

מובן, תודה רבת.

רבותי , הנושא הובהר לחלוטין, אין להמשיך ולדוש בו. ברור שהוועדה דחתה אז את

סעיף 21 בגלל הטענה של נושא חדש. יכול להיות שאז שגינו בזה שהלא העברנו אותו. אם

מישהו רוצה לתקן אותו יכול לתקן באמצעות הסתייגות ולהעביר את זה במליאת כנסת.

אנחנו לא נוכל לעסוק בזה.

מי בעד הטענה של חריגת מנושא? מי נגד?

הצבעה

הוחלט כי הנושא מוכר כחלק מהנושא שנידון בוועדה



המשך הדיון בבקשת הסיעה לקידום הרעיון הציוני בישראל לשינוי שמה

(בהתאם לסעיף 18א(ב) לתקנון הכנסת)

היו"ר ח' קורפו

רבותי, אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום. שוב, אני מקדם בברכה את שר

הביטחון משה ארנט, המכהן גם כיושב-ראש מזכירות הליכוד, אשר יביע עמדתו בענין

בקשתה של הסיעה לקידום הרעיון הציוני בישראל לשינוי שמה ל"המפלגה הליברלית

בישראל".

פ' גולדשטיין

אדוני היושב-ראש, מה הפרוצדורה אחרי שמיעת דברי השר?

היו"ר ח' קורפו

נשמע את החברים.

ח' רמון

תהיה הי ום הצבעה?

היו"ר חי קורפו

אני מקווה.

שר הביטחון מ' ארנס

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני קיבלתי את הנחית היושב-ראש לרוץ הנה דבר

ראשון, למרות שמבחינה מסויימת זה לא היה העיתוי הנוח ביותר. הנושא, אני חייב

לאמר, נראה לי מתמיה ומוזר ביותר. זו תופעה בנוף הפוליטי שלנו, שנדמה לי שאין לה

אח ורע בשום מדינה דמוקרטית בעולם - מפלגה משנה את שמה. איפה נשמע דבר כזה.

מפלגה בדרך כלל מתגאה בשם שיש לה, מפלגה שהקדישה מאמצים רבים ליצור לעצמה

מוניטין, תמיכה בציבור, פתאום משנה את השם, כמו איזה מוצר שמשווקים בחנות ומקווים

שאם ישנו את שמו זה ילך יותר טוב. אבל אצלנו כנראה אפשריים דברים שכנראה לא

קיימים בשום מקום אחר בעולם.

לגופו של ענין, אדוני היושב-ראש, הליכוד זוהי מפלגה שקמה כתוצאה מאיחוד של

שתי מפלגות - אתה יודע את ההסטוריה ומכיר אותה יותר טוב ממני - תנועת החירות

והמפלגה הליברלית. האיחוד הזה קם לאחר שנים רבות של פעולה משותפת, של הליכה

משותפת, וקמה סיעה אחת תרות השם גח"ל; והיא קמח כתוצאה מזה שחברי המפלגות ומנהיגי

המפלגות הבינו שאין כל הבדל בין המצע, האידיאולוגיה והמדיניות של בתי המפלגות.

מבחינה הסטורית פעם היו הבדלים, והדבר פשוט הפך לאנכרוניסטי, הציבור בארץ נקרא

פעם בארבע שנים להצביע בעד הליכוד, לא ידע כבר יותר להבדיל בין חירות לבין

ליברלים; לא נראה היה נכון ודמוקרטי שיחלקו את הנציגות לכנסת בצורה ארביטררית

בין שני גופים שהפכו להיות אנכרוניסטים, והיינה החלטה של כולם, ללא כל הסתייגות,

שהגיעה הזמן לאחד את שתי המפלגות, והדבר הזה נעשה לפני ארבע שנים.

בשיטת הבהירות הקי ימת. במדי נת ישראל , כידוע, אנשים אינם נביחרים באופן אישי.

הציבור נקרא להצביע בעד מפלגה, ולא בעד מועמד. זה האופי המיוחד של הפוליטיקה

הישראלית. יש כאלה שאומרים שצריך לשנות את זה, אבל זה המצב אצלנו מאז שקמה

המדינה.

היתה פה איזו לקונה בחוק, לפחות לעניות דעתי, אני לא משפטן, שאנשים אשר נבחרו

ברשימה - לא באופן אישי - יכולים לקום אחרי הבחירות יום אחד ולאמר: אמנם לא

נבחרתי באופן אישי אבל אני לוקח את המקום והולך, ומקים לי סיעה חדשה.



יש לי רושם שהיום, עם הרקיקה החדשה, זה כבר בלתי אפשרי.

אי פורז

זת אפשרי, אבל יש עונש בצדו של מהלך כזה.

אי ליו

זה בלתי אפשרי באופן מעשי.

שר הביטחון מ' ארנס

ובכן, מה שקורה הוא שאנשים יכולים לקום, למרות שלא נבחרו באופן אישי, לקחת את

המנדט שלא הם זכו בו באופן אישי, ולעבור לכסא אחר ולהקים סיעה אחרת. אולי, אני

לא יודע אם זה חמור מזה אך בוודאי לא פחות חמור, גם את הכסף הם יכולים לקרות. יש

מימון מפלגות.

ח' רמון

כיוון שהם היו יותר- משלושה.

שר הביטחון מ' ארנס

מה זה משנה שלושה או שניים.

ח' רמון

ה0 יצרו פילוג.

אי פורז

עד שלושה זה פרישה, משלושה זה פילוג.

שר הביטחון מ' ארנס

הציבור אשר מצביע ליכוד, איננו נותן את קולו לכך שיפרשו מהמהלך. מי שרוצה

לפרוש שיפרוש. אבל הציבור הזה לא נתן לו מנדט לעשות את זה. שם הסיעה המאוחדת:

הליכוד - מפלגה לאומית ליברלית.

לקחו את המנדט, לקחו את הכסף, עכשיו גם רוצים לקחת את השם.

לדעתי זה דבר פסול, נוגד כל נורמה, כל דבר סביר. שייקספיר אמר: A ROSE BY

ANY OTHER NAME SMELLS JUST AS SWEET -ורד בשם אחר יש לו אותו הריח.

אני לא חושב שהוועדה הזאת תעשה נכון אם היא תאשר את השינוי הזה, והדבר לדעתי

גובל בגניבת דעת.

אני ממליץ לחברי הוועדה לא לאשר את השם המבוקש.

הי ו "ר ח' קורפו

האם מי מחברי הוועדה רוצה לשאול את יושב-ראש מזכירות הליכוד?



אי פורז

אני רוצה לשאול את שר הביטחון. תאם אינה לא חושב שהשר מודעי הביא חלק גדול

מהקולות לליכוד, ויש לו מניות יסוד בשם הזה "ליברלי"? הרי הוא היה ראשון

המועמדים של המפלגה הליברלית.

שר הביטחון מ' ארנס

כל עוד שיטת הבחירות הנהוגה אצלנו היא שרצים לא אנשים באופן אינדיבידואלי אלא

מפלגות, אין לאף אחד מאיתנו את הזכות לטעון שאנחנו הבאנו את הקולות, ואיש איננו

יכול לאמר שלולא היה ברשימה אז התנועה היתה מקבלת פחות קולות. אני גם אינני הושב

שזה כך, אבל ודאי שזה לא ניתן להוכחה, ולכן לאיש לא יכול שתהיה לו היומרה שהוא

עשה את זה ולכן הוא יכול לקחת את הקולות האלה איתו.

מבחינה אידיאולוגית, אם לזה אתה מתכוון - - -

א' פורז

אני התכוונתי שהוא עמד בראש אותו פלג ליברלי שהרכיב את הליכוד.

אי לין

מי אמר לך שהוא עמד בראש?

אי פורז

הוא היה מספר אחד ברשימת המועמדים שלכם הליברלים.

אי לין

מה אתה קובע עובדות? תשאל שאלה.

אי פורז

אני שואל. האם בתור זה אין לו זכות עדיפות לקבלת השם "ליברלי"?

שר הביטחון מ' ארנס

אמרתי שהאיחוד בין תנועת החירות והמפלגה הליברלית קם כתוצאה מהסכמה כללית

שלמעשה אין כל הבדל יותר, והפסיק להיות הבדל כבר לפני הרבה שנים בין שתי המפלגות

האלה. אין הבדל. לכן הליכוד גם לקח לעצמו את השם "הליכוד - תנועה לאומית

ליברלית".

היו"ר ח' קורפו

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.

אי לין

רבותי, אני יודע שלפעמים יש שיקולים פוליטי ים שמנחים סיעות וחברי כנסת,

ואתה מקבל החלטות ניגוד לשיקול דעתך האמיתי, בניגוד לשיקול דעתך הענייני, בכלל

אינטרס פוליטי קיים זה או אחר.

מאיור ואני בטוח שחברים יצביעו פה על פי שיקול פוליטי ולא על פי תפיסה עניינית

למהות הנושא, אני רוצה לאמר לכם שמה שהם עושים היום יתכן שגם יפגע בהם בעתיד.

זיכרו את זה. העקרון שאתם מציגים היום, ושהוא נראה לכם כדבר שהוא משרת אתכם היום,

יתכן ומהר הוא גם יפגע בכם, וזה בדיוק מה שקורה כאשר לא יודעים לשמור על עקרונות



של הגינותך, כשנונים לשיקולים פוליטיים לקבוע.

הנושא הוא לא נושא בעל יושיבות פוליטית גבוהה בשביל אף סיעה בכנסת, אולי פרט

לאותה רשימה שרוצה בשם הזה. אז זה לא נושא שבשבילו יש הצדקה לשבש את השיקולים

הענייניים.

אני רוצה לאמר לוועדת הכנסת, לא אאריך. אם הוועדה הזאת מקבלת החלטה שמאשרת

את בקשתה של הסיעה לקידום הרעיון הציוני, היא תיתן את ידה לגזילת נכס. לפי דעתי

במובן המוסרי להפרת החוק בישראל. השם "תנועה לאומית ליברית" הוא היום נכס של

תנועת הליכוד. שם של מפלגה זה נכס כמו כל נכס אחר, ואי אפשר בהחלטה פוליטית

רגעית לגזול נכס זה - שם זה - מגוף אחד ולהעבירו לגוף ארור.

היו שתי מפלגות נפרדות, המפלגה הליברלית, ותנועת החירות. שתיהן החליטו על

איחוד. השמות של שתיהן מתמזגים בתנועה החדשה, והם שייכים לתנועה החדשה. בדיוק כמו

שהשם "המפלגה הליברלית" היה שייך למפלגה הליברלית, ככה היום השם התנועה הלאומית

הליבלרית , שייך לתנועת הליכוד, ואי אפשר לגזור חלק משמה למפלגה אחרת.

גם אם ועדת הכנסת תקבל היום החלטה כזו על פי שיקולים פוליטיים, שיהיה לכם

ברור שאין זה סוף פסוק, ואפשר יהיה למנוע את זה בהליכים משפטיים. משום כך צריך גם

לחשוב קצת אל כבודה של ועדת הכנסת.

אני רוצה להציע לכם. אנחנו סיימנו לפני זמן קצר חוק פשוט הוא "חוק המפלגות",

שקובע הליכי רישום, שמות של פלגות, והתנגדות לרישום של שמות של מפלגות, וכל הקשור

בכך. זה לא חוק שמכניס עקרונות דמוקרטיה, זה חוק מצומצם פשוט, משיקולים שונים,

שיקולים קואליציוניים ואחרים, וגם ענייניים. אני חושב שכל ענין רישום של שמות של

מפלגות צריך יהיה להיעשות על פי החוק החדש. אני מציע לוועדת הכנסת שהיא תנטרל את

עצמה מהחלטות ערב הבחירות משינוי שמות של מפלגות. אתם תקבלו החלטה עלפי שיקול

פוליטי, ואתם תהיו אחראים לדבר שלא יעמוד במבחן בבתי המשפט. רציתי שהדברים האלה

יהיו ברורים לכם לחלוטין.

אי פורז

אתה מתנגד להתערבות בתי המשפט בהליכי הכנסת.

אי ליו

זה לא הליכי כנסת. ועדת הכנסת לא יכולה לגזול שם של מפלגה, היא לא יכולה

לגזול שם. היא צריכה גם להבין היטב מה המגבלות החוקיות המוטלות עליה.

ת' גוז'נסקי

איך גזלו לנו?

היו"ר ח' קורפו

אצלה היה המצב שונה לחלוטין. ב-1976 עזב "הפנתרים השחורים", ואילו פה אפילו

אם יצאו שלושה עדיין נשארו בפנים תשעה שנושאים את השם ואז ודאי שהוא מגיע להם.

א' לין

הצעתי לוועדת הכנסת היא לא לקבל החלטה היום, לפנות ליועץ המשפטי למשלה, לקבל

חוות דעתו המנומקת האם יש בכך משום גזילת נכס ממפלגה, נכס השייך לאותה מפלגה.

מאד כדאי שחברי הוועדה ייושבו טוב איזו החלטה הם מקבלים.

היו"ר ח' קורפו; בבקשה, חבר הכנסת רובינשטיין.



אי רובינשטיין

הנושא הזה נמצא על סדר היום הרבה זמן. זה לא עלה פתאום היום בעקבות האירועים
הבוערים. ועמדתי היא כזאת
קודם כל, לדעתי, המפלגה הליברלית הקודמת, והסיעה של

השר מודעי, שתיהן בעיני מפלגות לא ליברליות. למרות זאת לא התנגדתי שהמפלגה

הליברלית נתנה לעצמה את השם "ליברלית" כשהליכוד נחשב לתנועה הלאומית-ליברלית.

כלומר, לדעתי באותה מידה שלשר מודעי לא היתה זכות להתמש במילה "ליברלית" מבחינה

מוסרית כשהוא היה בממשלה ליברלית, באותה מידה אין לו - או יש לו - זכות כזאת

היום. המילה "ליברלי" היום איבדה את משמעותה בפוליטיקה הישראליתך.

אני בהחלטה מקבל א הטיעון של חח"כ לין שאסור ליצור מצב של הטעיה. משום כך אני

גם לא מסכים לבקשה כאשר מדובר על השם "המפלגה הליברלית". אבל אם תהיה איזו

תוספת - -

ח' רמון

- המפלגה הליברלית החדשה.

אי רובינשטיין

- אם יהיה משהו שיאבחן בינה לבין המפלגה הליברלית הקודמת - דיינו.

אני רוצה לאמר עוד משהו, אין מסורת בכנסת שעל שם תואר של מפלגה יש זכות

יוצרים בלעדית, לא על המילה "דמוקרטית", לא על המילה "העבודה", לא על המילה

"פועלים". אני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות.

מה שוועדת הכנסת צריכה לעושת, ואת זה אמר חה"כ לין, זה למנוע הטעיה, אבל היא

לא נכנסת לסולם הערכים של המפלגה. אם נכנס לסולם הערבים של המפלגה אז אין לזה

סוף.

אי פורז

יש מפלגה ליברלית עצמאית שקיימת עד היום, ל"ע.

אי רובי נשטיין

בכנסות קודמות שתי מפלגות אחזו בשם "ליברלית", המפלגה הליברלית והמפלגה

הליברלית הנצמאית.

לכן, בכל מה שנוגע להטעיה אני מקבל את הטיעונים של דוברי תנועת הליכוד, אלה

דברים נכונים. לגבי המונוול על השם "ליברלי" אני לא יכול לקבל את זה, זה מנוגד

למסורת של הכנסת ושל ועדת הכנסת.

פ' גולדשטיין

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את הבר הכנסת השר מישה ארנס על בחירתו. ואני

לא רוצה להשיב באותה אמת מידה, אני רוצה להיות רציני כדי שהדיון יסתיים.

אנחנו נסכים, מכל הסיבות שהוזכרו ולא הוזכרו, ואני מציע ששמנו יהיה "המפלגה

הליברלית החדשה", ובא לציון גואל. תודה רבה.

י י עזרן

ראשי תיבות מל"ח.



היו"ר ח' קורפו

הבעיה היא לגבי חיבור שתי המילים - "מפלגה הליברלית - - " , זה יכול להיות

מרכז ליברלי.

פי גולדשטיין

לא, לזה אני לא משכים. אני רוצה לעשות את זה בכבוד וברוח טובה.

חי רמון

אני מציע את המילה "התנועה" במקום "המפלגה". תנועה, יש לזה קונוטציה חיובית.

פ' גולדשטיין

אם זאת תהיה דעת חברי הוועדה, אקבל את זה.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנת לין, כמחוקק חוק המפלגות, זה בסדר בעיניך?

אי לין

אני אמנם מודה, אני אצביע נגד, אבל אני מוצא הרבה טעם בדבריו של חהייפ

רובינשטיין, משום שלאף אחד אין בעלות על המילה "ליברלי", והבעיה היא בעיה של

הטעית הציבור. דומני שאם יהיה השם "המפלגה הליברלית החדשה" לא יוטעה הציבור.

היו"ר חי קורפו

יותר טוב מאשר "התנועה הליברלית"?

אי לין

אני מעדיף "מפלגה" על "תנועה".

פם' גולדשטיין

אני מוכן לקבל גם "התנועה הליברלית החדשה".

ח' רמון

פעם ראשונה בהסטוריה שוועדת הכנת נותנת שם ...

אי לין

אני לא רואה טעם להתנגד לשם "המפלגה הליברלית החדשה".

פ' גולדשטיין

השתכנתי מחה"כ לין - התנועה הליברלית החדשה.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, יש בקשה לשנות את שמה של התנועה לקידום הרעיון הציוני בישראל לשם

".המפלגה הליברלית החדשה".



מ' בעד אישור הבקשה? מ' נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

ההצעה לשינוי שם התנועה לקידום הרעיון הציוני בישראל לשם

"המפלגה הליברלית החדשה" - נתקבלה



טענת נושא חדש

היו"ר ח' קורפו

רבותי , שוב, טענה של חריגה מגדו- נושא שהעלתה יושבת-ראש ועדת הכלכלה בענין

בקשה לרשיונות להפעלת מוניות - חוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיונות להפעלת

מונית)(הוראת שעה). התשנ"ב-1992.

יציג את טענת החריגה היועץ המשפטי של משרד התחבורה מר גבי נאור.

גי נאור

הטענה היא של יושבת-ראש ועדת הכלכלה, אנהנו רק רוושבים שהטענה צודקת, אם מותר

לי או לא להצדיק.

אני אטען מהבחינה המשפטית איך אני רואה את המצב. אנחנו דנו בוועדת הכלכלה

בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, שכל תכליתה היתה לתקן חוק קודם שהיה הוראת שעה

ובא להסדיר את הנושא של הקצאה מיוחדת לשכירים, כספי שהוגדרו באותו חוק קודם.

למעשה, בזה התמצתה כל ההצעה, לבוא ולתקן באופן כזה שגם השכירים שלא היו בהגרלה

הקודמת ונמלאו בהם כל הקריטריונים יקבלו לפי הצעת החוק החדשה.

הצעתו של חבר-הכנסת פורז היא למעשה באה להציע שינוי נורמה, שיטה חדשה לחלוטין

של הקצאת מוניות - נדמה לי שהוא הציע שמונית תינתן לכל דורש תמורת תשלום אגרה

בסכו של 80 אלף ש"ח - אנחנו רואים את זה כחריגה מהצעת החוק הספציפית שאנחנו הבאנו

לכנסת, הואיל ומדובר למעשה בשינוי שיטה - -

היו"ר ח' קורפו

סלידה, מה אומרת הצעת החוק שהבאתם.

גי נאור

הצעת החוק באה לתקן תיקון בחוק קודם שקבע שבהקצאה לשנת 1990 יינתנו מוניות

לשכירים.

ח' רמון

היה עוול בחוק קודם.

ג י נאור

זה בא לתקן עוול - - -

חי רמון

אנשים עובדים עשר שנים על ההגה -

אי פורז

יש מבחן הכנסה?

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת פורז, מה שאתה מציע זה קריטריון של הכנסה, אינה אומר: לכל דורש.



אי פורז

כל מי שמקבל מספר ירוק ב-40 אלף שקל, באותו יום עשה 80 אלף שקל על חשבון

הציבור. ביום אחד שהוא קיבל את זה בתור נהג ותיק, הוא יכול למכור את זה, אין שום

מגבלה, ולהכניס 40 אלף שקל לכיס על חשבון הציבור.

היו"ר ח' קורפו

זה היה תוכנן את החוק הקודם. הם שינו את זה לאור המציאות. החוק שיינתנו

מספרים לפי תשלום, לעשות את המספר לנושא כלכלה מובהק, לתת את זה לפי מחיר השוק,

היה כבר בפקודה. זה כבר תיקון לאור המציאות שלא יכלו לעמוד במבחן.

אי פורז

הגרלות, רבותי, הגרלה זה הכי טוב.

היו"ר חי קורפו

עשו הגרלה - - -

אי פורז

בהגרלה האחרונה היו 12 אלף מועמדים על 700 רשיונות.

ח' רמון

אדם עובד במפעלי ים המלח, כשעושים הקצאה שם הוא מקבל הטבה?

אי פורז

בעשרה עד עשרים אחוז פחות.

חי רמון

מגיע לו הטבה? אני לא יודע אם זה נושא חדש, אדם שעבר עשר חמש-עשרה שנה מגיעה

לו הטבה.

ג י נאור

מבחינה משפטית כשמדברים על נושא חדש, לא די לבוא ולאמר: אם ההצעה מדבר על

הקצאה למוניות אז נשנה נורמה שליבנה ואת כל השיטה. אמנם אם מדובר גם באותו נושא,

גם נושא חדש זה עניו של התקדמות, עד כמה זה משנה את השיטה כולה.

אני לא פוסל את הרעיון עצמו של חבר-הכנסת פורז, ומשרד התחבורה באמת יושב על

המדוכה בענין הזה כדי לחפש שיטות חדשות של הקצאה אולי צודקות יותר, אולי פחות.

אבל הנושא הזה לא דן בהרשאה עצמה שאותה הבאנו לאישור הכנסת.

ההצעה הזו היא מאד קונקרטית, באה לתקן עיוות מסויים, ותו לא.

ההצעה של חבר-הכנסת פורז יש מקום לדון בה, משרד התחבורה באמת דן בשינוי שיטה,

הדבר לא כל כך פשטני, הוא די מסובך ומורכב. יכול להיות בבוא הזן משרד התחבורה

יבוא אולי בהצעה חדשה שתשנה את כל השיטה כולה, שהיא באמת כרוכה בהרבה מאד מורכבות

ותסבוכות.



לעצם העניו פה, אנהנו רואים את זה באמת כנושא חדש, וחושבים שצריך להעביר את

ההצעה בלי שינוי מהותי שמשנה את השיטה כולה.

היו"ר ח' קורפו

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, את מבקשת להוסיף?

שי ארבלי-אלמוזלינו

ברצוני לבקש מוועדת הכנסת לאחד שתי חצעות חוק.

היו"ר חי קורפו

זה נושא אחר.

שי ארבלי-אלמוזלינו

זה אותו נושא. פה זו גם הצעת חוק שלי שכבר עברה.

באשר לנושא שהועלה פה, הצעת החוק מתייחסת אך ורק לקבוצה שלל השכירים

המקופחים, הוותיקים, שערב שינוי השיטה ב-1986 היו קרובים וזכאים לקבל. זה קרוב

לשבע שנים, יכולים היו כבר לקבל את הרשיון. שינו את השיטה, וכל פעם לא זכו,

מסכנים. בתיקון של ההוראה הקודמת לפני שנה גם כן היתה הגרלה, חלק מהם הגריל,

חלק מהם עוד לא.

אנחנו באים להשלים לגבי אותה הקבוצה הוותיקה את אותה הצעה אחת שאנחנו רוצים

להחיל אותה רק על אווזה קבוצה ולמתוח קו.

באשר למדיניות חדשה של חלוקת רשיונות למוניות, גם שר התחבורה, גם המנכ"ל שהיה

אצלנו בוועדה, נקיים יחד דיון מחודש כדי לקבוע מדיניות חדשה לגבי הקצאת רשיונות

וחתוקתם.

לכן, אנחנו לא רוצים עכשיו לבוא ובהזדמנות זאת שאנחנו רוצים לפתור בעיה לש

קבוצה מקופחת שנעשה לה עוול גדול, ולהלביש עליה מדיניות חדשה שעליה צריך לקיים

דיון נפרד. לכן, נראה לי שזה נושא חדש שאין לו שום קשר עם הצעה של הוראת שעה.

לגבי האגרה, שהוא רוצה 80 אלף שקל, אמרתי לו ואני אומרת את זה גם פה. אנחנו

לא באים לשנות את גובה האגרה, בהחלט לא. כל אלה שקבו קודם, הוא השלקים אם זה,

ודווקא לשכירים הוותיקים האלה המסכנים לבוא לדפוק אותם, ולהגיד שלגביהם זה יהיה

80 אלף שקל - זו זכותו להגיש הסתייגות. אבל לגבי כל הנושא של מדיניות חדשה,

אני סבורה כמו משרד התחבורה, אין לזה שום קשר להצעת החוק, זה נושא חדש, לא קיימנו

דיון על המדיניות החדשה. איך אפשר לבוא להדביק להצעת החוק מדיניות חדשה?

א' פורז

אדוני היושב-ראש, פקודת התעבורה היא פקודה ארוכה וענפה הדנה במכלול אדיר ורחב

של נושאים. בין יתר הנושאים יש קטע אחד קטן שנקרא: איך נותנים רשיונות למוניות.

בסך הכל זה סגמנט, קטע קטן של פקודת התעבורה.

באה פה הצעת החוק של הממשלה ושל חה"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו ומציעה איזה מודל

לגבי הקצעת רשיונות למוניות. ואני מציע מודל שונה מהמודל שלה. שני הדברים

לגיטימיים, שני הדברים עוסקים באותו נושא של הקצאת רשיונות למוניות. עכשיו זה

יגיע לכנסת, גם הצעתה וגם הצעתי כהסתייגות, והכנסת תחליט איזה מודל היא רוצה.

מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, יש פה דבר אבסורד לחלוטין. מה שקורה הוא, המדינה

היום נותנת רשיונות למונית בעד 40 אלף שקל למי שזוכה בהגרלה. התוצאה היא שעל

700 רשיונות שמקצים יש 12 אלף מועמדים. זו ההגרלה הכי טובה בעיר.



היו"ר חי קורפו

אתה מציע שיהיו 12 אלף רשיונות?

א' פורז

מה שאני מציע זה דבר כזה. מאיור ויש אנשים שיש להם רשיון למונית שלא מההקצאה

המקורית - זה כמו "הגנת הדייר" במידה רבה מאד, כמו אנשים ששילמו דמי מפתה - אז

אני לא יכול לשלול את ההשקעה שלהם. אז אני אומר ככה: אנהנו צריכים לקבוע מהיר

שהוא קצת יותר נמוך ממהיר השוק, ובמהיר הזה ליגת לכל דורש. התוצאה תהיה שהשוק

יתאזן, וכל הפרסה הזאת עם ההגרלה ועם המקופהים ועם הוותיקים תיעלם. אבל לגוף

הענין זה לא נושא הדש כי מדובר בדיוק בנושא הזה - איך מקצים רשיונות למוניות.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת עזרן, אנהנו נוהגים בענין של טענת נושא הדש לינת רשות דיבור רק

לצדדים. אך לפנים משורת הדין, אתן לך רשות הדיבור איורי דברי היועץ המשפטי.

צ' ענבר

נדמה לי שזה לא יהיה מדויק לאמר שיש כאן בהירה בין שני מודלים. יש כאן

בהירה בין הוראת שעה, הד פעמית, במסגרת יוקיקה קיימת, לבין הצעה לעשות מהפך טוטלי

ולשנות את כל שיטת הקצאת רשיונות, דבר שמחייב בדיקה של כלכלנים, ישבו על שנים. אי

אפשר לעשות את זה כהרף עין.

הבר-הכנסת פורז הגיש כמה הסתייגויות, שלוש מהן כן הוכללו לרבות הסתייגות שהוא

אומר שכל מי שיקבל על פי הוראת השעה רשיון ישלם 80 אלף ש"ח. על פי לא נטען שזה

נושא הדש, ומדוע לא נטען - כי זה באמת קשור בהקצאה, על עף פי שהוא משנה את המהיר

מ-40 אלף ל-80 אלף ש"ה. אבל שיטה חדשה היא לדעתי בבחינת נושא חדש.

י' עזרן

משפט אחד, אנא ממך, אדוני היושב-ראש. אם כבר עומדים לדון בוועדת הכלכלה בנושא

הזה, אני רוצה לבקש להכניס את ההסתייגות. אולי זה לא המקום, אבל ברצוני לאמר

שהנושא הזה של הנהגים זה באמת תיקון עוולה בצדק וביושר. אני מבקש מאד גבירתי

היושבת-ראש לתקן את העוול.

היו"ר ח' קורפו

הרב עזרן, תודה רבה.

רבותי, מי לקבלת הטענה שההצעה הורגת מהנושא הנידון?

הצבעה

בעד הטענה שזה נושא הדש - רוב

נגד - מיעוט

ה ו ה ל ט שהנושא הורג מגדר הנושא הנידון ולא יידון בוועדה במסגרת ההוק

***

היו"ר ח' קורפו

יש בפנינו בקשה לאיחוד שני חוקים, חוק שהגישה הממשלה, וחוק שהגישה חה"כ שושנה

ארבלי-אלמוזלינו.



הצבעה

הבקשה לאיחוד חוק לתיקון פקודת התעבורה (הוראה שעה), התשנ"ב-1992 (של חה"כ שי

ארבלי-אלמוזלינו) וחוק לתיקון פקודת התעבורה (רשיונות להפעלת מוניות)(הוראת שעה),

התשנ"ב-1992 - נתקבלה

***

היו"ר ח' קורפו

יש בפנינו בקשה לפטור מחובת הנחה את חוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה}(תיקון

מס' 2), התשנ"ב-1992. החוק נדון בוועדת, מועדו היה שנתיים והמועד הסתיים.

הצבעה

הבקשה לפטור את הצעת החוק הנ"ל מחובת הנחה בכל הקריאות - נתקבלה

***

היו"ר ח' קורפו

יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט מבקש להביא מספר חוקים לקריאה שניה וקריאה

שלישית, ומבקש לפטור אותם מחובת הנחה.

הצבעה

הבקשה לפטור מחובת הנחה את החוקים הבאים: חוק הערבות (תיקון), התשנ"ב-1992;
חוק יסוד
חופש העיסוק; חוק חובת מכרזים, התשנ"ב-1992 - נתקבלה

***

היו"ר חי קורפו

סיעת הפנתרים השחורים הגישה הצעת אי אימון. אנחנו צריכים לקבוע מסגרת של

דיון.

הצבעה

ההצעה לקיים דיון בהצעת האי אימון הנ"ל במסגרת של הודעות סיעות חמש דקות

נתקבלה

***

היו"ר חי קורפו

הצעת האי אימון תידון ביום שני על פי הצעת ועדת הכנסת.

. . .

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים