הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 287

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כ"א באדר א' התשנ"ב (25 בפברואר 1992 ) , שעה 30;10

נכחו ;

חברי הוועדה; ח' קורפו - הו"ר

שי ארבלי-אלמוזלינו

מי גולדמן

י' גולדברג

ג' גל

פי גרופר

שי דורון

שי וייס

ר' זאבי

עי זיסמן

אי כ"ץ-עוז

יאיר לוי

יצחק לוי

אי לין

עי טולודר

י י עזרן

אי פורז

י י צבן

רו' רמון

ר' ריבלין

אי רובינשטיין

מ' שהל

שי שטרית

י י שריד

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

מוזמנים; ד' לב - סגן מזכיר הכנסת

יועץ משפטי; צ' ענבר

קצרנית; צי ספרן

סדר-היום; א. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר היום.

ב, השגות לענין נושא חדש בהצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי,

התשנ"ב-1991.

ג. פניות עו"ד קנטור ועו"ד פורת לוועדת הכנסת בענין הצעת חוק הסדרים

במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב-1991.

ד. קביעת מועד להעלאת הצעות להביע אי אמון לממשלה מטעם סיעות התחייה,

חד"ש והמפלגה הדמוקרטית הערבית.



היו"ר חי קורפו;

אני פותח את הישיבה.

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

יש בפנינו שלושה ערעורים על אי הכללה בסדר היום: ערעור איחד - של חבר-הכנסת

רחבעם זאבי - על אי הכללת הצעתו: המצב בגבול הצפון ובדרום לבנון.

ש' וייס;

על שלושת הערעורים אומר דבר ארחד: לא אישרנו אף הצעה דחופה - אנחנו עושים את

זה כבר שבועיים - מכיוון שלכל הסיעות יש עדיין מלאי גדול מאד של הצעות רגילות

ואין כל קושי להשתמש בהן.

היו"ר ח' קורפו;

השאלה אם יש להן מיכסה.

ר י זאבי;

יש מיכסה בלי הגבלה. השאלה אם זה עוד תופס.

שי דורון;

כן. לחבר-הכנסת בני בגין לא אישרו הצעה דחופה לסדר היום והפכנו אותה מייד

להצעה רגילה לסדר היום.

ר' זאבי;

אם כך, אני מסיר את הערעור.

אין בפנינו, אם כן, ערעור של חבר-הכנסת רחבעם זאבי.

הערעור השני הוא על ההצעה - קטיושות בקריית-שמונה, של חבר-הכנסת יוסי שריד.

ע' זיסמן;

ננהג אותו הדבר גם כאן.

היו"ר חי קורפו;

ננהג אותו הדבר, כי הוא יכול להגיש את הנושא בהצעה רגילה, אבל מכיוון

שחבר-הכנסת יוסי שריד עדיין לא בא, אנחנו חייבים להצביע, כי אין מי שיגיד שהוא

מסיר את הערעור.

הצבעה

הוחלט; לדחות את הערעור של חבר-הכנסת י י שריד



היו"ר חי קורפו;

הכוונה להקים חניונים תחת בתי ספר בתל-אביב - הצעה

לסדר היום של חבר-הכנסת מיכאל בר-זוהר.

שי וייס;

ננהג אותו הדבר.

הצבעה

הוחלט; לדחות הערעור של חבר-הכנסת מי בר-זוהר

ב. השגות לענין נושא חדש בחוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי. התשנ"ב-1991

היו"ר ח' קורפו;

הוגשו לפנינו אתמול, על ידי יושבת-ראש ועדת הכלכלה, השגות לענין נושא חדש

שהגעלה בחוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפרות י. אני מציע, בהסכמה, לקבל את הטענה של

נושא חדש בפיסקה הראשונה של סעיפים 2 ו-3. אשר מתייחסים לקיבוצים. אני מציע לקבל

את הטענה של נושא חדש בסעיף 21 המתייחס לקיבוצים, אני מציע לקבל את הטענה של נושא

חדש בתוספת הראשונה - את אלה לקבל ולקבוע שהם נושאים חדשים ולא יכולים להיכלל

בהצעת החוק. לעומת זאת, את כל ההשגות האחרות, אני מציע לדחות. יש בקשה שישארו

שני השרים, ואם יש הסכמה למך, אני חושב שאפשר להשאיר שיהיו שני השרים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

זה בלתי אפשרי.

ג' גל;

לא הבינותי מה מוצע.

היו"ר חי קורפו;

אני קורא מהבקשה; "סעיף 1 פיסקאות (2) ו(3}" . פיסקאות אלה מתייחסות

לקיבוצים, ואני מציע לקבל את הטענה של נושא חדש. גם בסעיף יי, המתייחס לסעיף 21,

יש לקבל את הטיעון של נושא חדש.

ר' ריבלין;

תסביר מה אומר הסעיף.

היו"ר חי קורפו;

הסעיף הזה מתייחס כולו לעניו הקיבוצים. מכיוון שאנחנו אומרים שהקיבוצים הם

נושא חדש, אנחנו מקבלים את הטיעון של נושא חדש.

אותו הדבר לגבי התוספת הראשונה, שהיא תוספת שמתייחסת כולה לרשימת קיבוצים.

אנחנו מקבלים את הטענה שזה נושא חדש וקובעים שהנושא הזה שמתייחס לקיבוצים איננו

יכול להיכלל בהצעת החוק.

את כל ההסתייגויות האחרות אנחנו דוחים - כלומר, הן יכולות להיכלל בהצעת החוק.

היתה בקשה, רק לענין השר, להשאיר את הנוסח המקורי של שני שרים ולא שר אחד.



שלושה קיבוצים - בהסכמה שלנו - ייכנסו להצעת החוק: קיבוץ יעל, קיבוץ רתמים,

קיבוץ קדרים.

אי רובינשטיין;

איד אפשר לטעון שזה נושא חדש לגבי קיבוצים ארורים, כשאת אלה מכניסים?

ח' קורפו;

אנחנו מכניסים אותם בהסכמה.

ג' גל;

יש פה אי הבנה. אם ההסתייגות היא בסעיף 1 ואתה מוריד את הקיבוצים בסעיף 2,

ארנה מוריד גם קיבוצים בגולן ובבקעת הירדן.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא.

צ' ענבר;

כן.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

לא, מדובר על התוספת.

היו"ר ח' קורפו;

הקיבוצים שאתה הזכרת, חבר-הכנסת גל, נמצאים בגוף החוק.

צ' ענבר;

לא, הם לא נכללים בגוף ההוק. הם נמצאים בהגדרת אגודה חקלאית בפיסקה (2):

"קיבוצים בגולן, בבקעת הירדן ובמקומות נוספים, כמפורט בתוספת הראשונה". התוספת

הראשונה כוללת את שמות הקיבוצים בגולן, את שמות הקיבוצים בבקעת הירדן ושמות של

קיבוצים נוספים, ואני מבין שמוצע למהוק את כל הקיבוצים הנוספים, פרט לשלושה.

היו"ר ח' קורפו;

מה היה כלול בהצעת החוק המקורית?

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מעולם לא היה ערעור על הכללת רמת הגולן ובקעת הירדן. רק על התוספת טענו.

מאחר ואילצו אותנו לתת את רשימת של הקיבוצים של רמת הגולן ובקעת הירדן, לצערי הרב

זה יצא ברשימה ארזת עם התוספת, ונצטרך להפריד את זה. לא היה שום טיעון של נושא חדש

לגבי רמת הגולן ובקעת הירדן, אלא רק על התוספת - על 29 קיבוצים.

א' כ"ץ-עוז;

ועכשיו, מ-29 נשארים 3.



שי ארבלי-אלמוזלינו;

נכון.

ח' רמון;

סעיף 2 -האוצר טען שזה נושא חדש. אנחנו הבנו שהטענה של נושא חדש בסעיף 2

מתכוונת אך ורק לגבי רשימת 29 הקיבוצים הנוספים.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

נכון.

ח' רמון;

לגבי שאר סעיף 2 לא עלו1ה טענת נושא חדש.

היו"ר חי קורבו;

מה זה סעיף 2?

חי רמון;

סעיף 2 - קיבוצים ברמת הגולן ובקעת הירדן, שעל זה מוסכם. במקומות נוספים - לא

מוסכם, לגבי המקומות הנוספים היתה טענה של נושא חדש. מכיוון שלגבי הגולן ובקעת

הירדן פרטו את הקיבוצים, פרטו גם את הקיבוצים של המקומות הנוספים.

ההחלטה של ועדת הכנסת, שהיא אומרת לוועדת הכלכלה: אתם מוחקים את כל התוספת

של 29 הקיבוצים, למעט שלושה: יעל, רתמים, קדרים.

זרז סעיף 1 פיסקה (2).

מחי פיסקה (3)?

פיסקה (3) היא מה שנקרא התוספת רגשני יה, וזה כולל חברות של חקלאים פרטיים,

שהתאגדו לחברות, ואגודות שונות. התוספת השנייה כוללת את האגודות כגון "איכרי

בנימינה", "חקלאי גבעת עדה" ועוד. זה בתוספת השנייה - סעיף 1 פיסקה (3).

את זה דחינו כבר קודם והודענו שישאר בהוק.

כלומר, קיבלתם את הטענה של נושא חדש לגבי פיסקה (2) באופן חלקי: למעט הבקעה,

רמת הגולן ושלושת הקיבוצים.



היו"ר ח' קורפו;

דחינו את הטענה של נושא חדש לגבי פיסקה (3).

צי ענבר;

זו אותה פיסקה שמתייחסת לתאגידים, וחם יכללו בחוק.

היו"ר חי קורפו;

על מה מדבר סעיף 21?

מ' גולדמן;

את סעיף 21 האוצר קיבל.

צ' ענבר;

סעיף 21 הוא סעיף שהאוצר קיבל. מוזכרים בו קיבוצים, אבל בהקשר אחר, והוא אומר

כך; בתאגידים משותפים למושבים ולקיבוצים, כאשר מוותרים למושבים, לא יוטל על

הקיבוצים חוב גדול יותר. זאת אומרת, הסעיף לא בא להקל על הקיבוצים, אלא הוא בא

להגיד; לא יוסיפו לקיבוצים את החוב של המושבים.

אני חושב שזה מוסכם. אני לא מתערב, כי קרה פנציר עם האנשים שלי, שהבטיחו

להביא לי את עמדת האוצר בכתב, אבל לצערי הרב הם לא מגיעים לכאן. לפי מה ששמעתי

אתמול, ברור שלא מגלגלים את החוב של המושב על יזקיבוץ.

ש' ארבלי-אלמוזלינו;

על זה לא היה ערעור של נושא חדש.

הי ו"ר ח' קורפו;

מהי התוספת הראשונה?

צ' ענבר;

התוספת הראשונה היא התוספת בה נכללים הקיבוצים, ו מהתוספת הזאת יימחקו עכשיו

26 שמות.

היו"ר ח' קורפו;

התוספת מתייחסת לסעיף 1 פיסקה (2).

צ' ענבר;

בדיוק כך.

היו"ר חי קורפו;

כל מה שקשור עם המושבים מקובל ומוסכם. כל מה שקשור עם הקיבוצים, בשני האזורים

שסיכמנו עליהם, מקובל ומוסכם. מהרשימה שמתייחסת לפיסקה (2), אשר התוספת הראשונה

כוללת אותם, י ימרקו כל הקיבוצים למעט יעל, רתמים וקדרים.



מוסכם שיהיו שני השרים - שה האוצר ושר החקלאות.

ח' רמון;

לא.

היו"ר חי קורפו;

אני חושב שבטענה הזאת יש טעם של ממש ואני מציע שנקבל אותה כמו שקיבלנו את

הבקשות הנגדיות.

סגן שר האוצר י' עזרן;

לפי טענת שר האוצר זה נושא חדש.

הי ו"ר חי קורפו;

אני מציע להשאיר את שני השרים, להשאיר את זה כמות שהוא.

ר' ריבלין;

או שאנחנו בעד החוק או שאנחנו נגדו. אם השר מתנגד לחוק, מה

אנחנו מצביעים בעדו?

סגן שר האוצר י' עזרן;

אם על פי החוק ובאינסטנציה מסויימת, יושבים שניים ופתאום באים להחליט שיישב

רק אחד, יש דעה נחרצת לומר שזה נושא חדש. אם אנחנו רוצים לבוא לכלל הסכמה, אני

מבקש: אנחנו לא מצביעים בעד יעקב ושמעון אלא בעד העקרון. אנחנו לא יודעים מי יהיה

שר האוצר ומי לא יהיה שר האוצר, וכדי שלא ניתקע בבעיה של נושא חדש אני מציע: היו

תמיד שר האוצר ושר החקלאות, נשאיר את זה.

הנסיון שלנו מוכיח שבחוקים, ששני שרים היו מופקדים על ביצוע החוק, החוק לא

התבצע, כי שר אחד לא יכול להסתדר עם השני - לאחד יש שיטה כזאת, לשני יש שיטה

אחרת. שני שרים אינם יכולים להיות מופקדים על ביצוע חוק אחד וגם לא שני משרדים.

יכולה להיות כתיבת איות בלבד. בדברים מסויימים צריכה להיות התייעצות עם שר האוצר,

אבל לא שני שרים צריכים להיות מופקדים על ביצוע החוק. אם אתם רוצים שהחוק יתקבל

ושיממשו אותו - אנא מכם, לא שני שרים. תחליטו על אהוד מהם, אבל שיהיה רק אחד, לא

שניים.

ישנה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהיונה קשורה לביצוע חקיקה בנושאים

חקלאיים - בעיקר של מועצות ייצור כמו מועצת הלול, מועצת הירקות, מועצת הפירות

ומועצת הפרחים - שמופעלים על ידי שני שרים. מאחר שבמשך שנים ארוכות - בלי קשר

לאיזו ממשלה - שרי החקלאות ושרי האוצר לא תמיד הגיעו להבנה, התוצאה היתה שהרבה

מהמערכות המנגנוניות של החוקים החקלאיים האלה לא פעלו וכתוצאה מזה היועץ המשפטי

לממשלה הביא בפני ראש הממשלה הנוכחית - שהיה גם ראש הממשלה הקודמת - המלצה

להבא לחוקק חוקים, לפחות חוקים מהסוג הזה, שיופעלו על ידי שר אחד.

זה לא דומה.



אי כ"ץ-עוז;

זה לא החוק הראשון, ששני שרים מופקדים עליו, שלא עובד. ישנה המלצה של היועץ

המשפטי לממשלה לראש הממשלה איך לפעול במצב שבבר קיימים חוקים ששני שרים אהראים

זה יבוא לממשלה, והיה והממשלה לא מסכימה, ראש הממשלה צריך להחליט. זה

מנגנון כבד, לא נוח ולא מתאים. לפי דעתי זו ,תהיה טעות להמשיך לחוקק חוקים ששני

שרים אחראים עליתם.

חי רמון;

כל החוק הזה הוא חוק פיננסי, בכל החוק הזה צריך לתת כסף. תוא לא מגדל חקלאות,

הוא לא קובע מדיניות חקלאית, זה ענין של מתן כסף, ולכן אני מציע, אם כבר, שהשר

המופקד יהיה שר האוצר.

מאחר ולחוק הזה יש השלכות ותקציביות ברורות, מכיוון שזו לא שאלה של שיווק ולא

שאלה של גידול או מיכסות אלא שאלה פיננסית טהורה, אני מציע ששר האוצר יהיה ממונה

על ההוק הזה. הואיל ויש חוק ברור, אני לא רואה ששר האוצר יוכל לחמוק מהחובה של

החוק הזה.

פ' גרופר;

לא יעלה על הדעת שחוק כזה לא יהיה שייך לשר האוצר.

שי שטרית;

אני רוצה רק להגיד לחברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, שאם השרים לא יקיימו את

החוק, יש בג"ץ אופנהיימר ופראניו.

סגן שר האוצר י' עזרן;

אוזה מעונין לחוקק חוקים כדי לבג"ץ אותם אחר כך?

שי דורון;

בית המשפט י נהל את הכנסת?

פ' גרופר;

לא יעלה על הדעת שבחוק, שמליארדים מתגלגלים בו, האוצר לא יהיה אחראי, אם נרצה

או לא נרצה. ברור שהאוצר צריך להיות בפנים, ולא - החוק לא יעבוד. זה חוק שאי אפשר

לטרפד אותו, כי ישנו החלק השני שצריך לשלם, היות ולא הולכים למחוק לכולם. איזה

שר אוצר ירצה לעצור את החוק? אם הוא יעצור את החוק, בעל החוב לא ישלם. מה אומר

החוק הזה? שהמשקם מגיע להסדר עם בעל החוב, מחתים אותו, והוא צריך לשלם את חלקו,

לפי האפשרויות. לא נראה לי שיכולה להיות סכנה שהאוצר יעצור את החוק ויגיד

לחייבים; אל תשלמו בינתיים. אם רוצים שיהיו שני שרים, שתהיה המלצה שגם שר החקלאות

יהיה בפנים - אני אישית לא מתנגד, אבל הבסיס מוכרח להיות שר האוצר. מהנסיון הקצר

כולנו יודעים, שכשהיינו באים לשר האוצר הוא היה אומר: שר החקלאות לא הסכים להוריד

את הסובסידיות, שר החקלאות הסכים לעשות את זה ואת זה. אם זאת היתה אמת לא ידענו,

אבל אם יש שר אוזר הוא לא יכול להגיד שיושר השני לא הסכים. בואו ניקח בחשבון מה טוב

לנו, ועם זאת אני לא מתנגד שיהיו שני שרים.



ג' גל;

אני מציע לקבל את ההסתייגות של משהד האוצר ושיהיו שני השרים - שר החקלאות ושר

האוצר.

היו"ר ח' קורפו;

אני מבין שיש הסכמה לגבי התיקונים כפי שניסחתי אותם. היועץ המשפטי ינסח אותם

בבהירות ויעביר אותם עוד מעט לוועדת הכלכלה כדי שהיא תוכל להצביע על ההוק הזה

ולהביא אותו היום לקריאה שנייה ושלישית.

סגן שר האוצר י' עזרן;

אנחנו בעד שיהיה שר האוצר.

היו"ר ח' קורפו;

אנחנו גם משחררים את הצעת החוק מחובת הנדה, כדי שאפשר יהיה להביא אותה לקריאה

שנייה ושלישית.

ש' דורון;

בתנאי שוועדת הכלכלה לא תשנה את הסיכומים שהתקבלו כאן.

הצבעה

א. ההגדרה "אגודה חקלאית" תישאר בעינה.

ב. בתוספת הראשונה ישארו קיבוצי רמת הגולן, קיבוצי

בקעת הירדן ושלושה קיבוצים מתוך הרשימה של 29 קיבוצים -

יעל, רתמים, קדרים.

ג. הטענה של החלפת "שרים" ב"שר" היא נושא חדש ועל כן

לא יבוא "שר" במקום "שרים".

ג. פניות עו"ד קנטור ועו"ד פורת לוועדת הכנסת בענין הצעת חוק הסדרים

במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב-1991

יש לנו פנייה מעורך דין פורת ומעורך-דין קנטור. עורך דין קנטור פוסל את כל

ענין הסמכות שלנו לחוקק את החוק הזה, ואני מבקש את היועץ המשפטי של הוועדה להציג

את הבעיה.

צי ענבר;

עורך-דין קנטור פנה בשם שלושה בנקים: בנק לאומי לישראל, בנק הפועלים ובנק

המזרחי. טענתו היא שהצעת החוק מנוגדת להוראת סעיף 39א לחוק יסודות התקציב ועל כן

הינה בלתי חוקית ובטלה מעיקרה. עקב כך בטלות הקריאה הטרומית והקריאה הראשונה

שהתקיימו לגבי הצעת חוק זו, מה שמחייב פעולה מצד שתי הוועדות. הוא פונה ליושבי

ועדת הכנסת וועדת הכלכלה.



על פי סעיף 39א חייבת הצעת חוק, שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה

מתקציב המדינה ושבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה, לציין את דרך המימון

להוצאה או להפחתה, ובהצעת ההוק דנן לא מפורטת דרך מימון. הצעת ההוק כרוכה, לטענתו

של עו"ד קנטור, בהוצאה ניכרת מתקציב המדינה, שכן היא מחייבת הקמת מינהלת הסדר,

שתעסוק בבירור החובות של עשרות אלפי חקלאים, והמינהלה מוסמכת למנות משקמים, דבר

שמחייב מימון תקציב ובנוסף לכך יגרום להפרותה ניכרת של הכנסות המדינה, הואיל ודולק

מהכנסות המדינה הינן ממכירת חברות ובהן הבנקים, ואם הבנקים יצטרכו להפסיד הכנסות,

המדינה תצא נפסדת.

בנוסף על כך יש טענות ארורות של פגיעה בחוזים והסכמים קיימים. כל אלה הן טענות

מהסוג שעד היום לא התקבל בבתי המשפט, דהיינו - לגבי תכנה של חקיקת הכנסת.

לאור כל האמור הוא מבקש את שתי הוועדות לעכב את המשך הדיון בהצעת החוק כל עוד

לא צויינה בה דרך המימון ולכנס ישיבה של ועדת הכנסת לפי סעיף 147 לתקנון, על מנת

שתחליט בשאלה אם היה תוקף לקריאה המקדמית ולקריאה הראשונה, שהתקיימו בהצעת החוק,

אשר אינה עונה לדרישת סעיף 39א לחוק יסודות התקציב.

במכתבו זה, שנשלח ביום ראשון, כתב עורך-דין קנטור שהוא מבקש עוד באותו יום -

דהיינו, באותו יום ראשון - להודיע לו שנעתרים למבוקש - דהיינו, לעכב את הדיון,

לכנס ישיבה ולהביא את תוכן המכתב לידיעת חברי הוועדות - אחרת הוא פונה עוד באותו

יום לבג"ץ.

דיברתי אתו עוד ביום ראשון והבאתי לידיעתו עובדות מספר. לאחר מכן, ביום שני,

השלמתי מספר דברים בעוד שיחות טלפוניות. כרגע הוא ממתין לשמוע מה יהיה בוועדת

הכנסת.

א. בכל החוקים משנת 1988. דהיינו מן התאריך שבו התקבל סעיף 39א

לחוק יסודות התקציב, לא צויינו דרכי המימון, ואם הטענה הזאת שלך מבוססת מבחינה

משפטית, פירושו של דבר שמרבית החוקים שקיבלה הכנסת מאז בטלים ומבוטלים. ב.

הסעיף הזה, כפי שהוא נוסח, לא קבע דרך ביצוע לוועדות איך לממש אותו ועל כן הוגשה

על ידי חברי הכנסת דורון ופורז הצעה לתיקון תקנון הכנסת, שכבר הונחה על שולחן

הכנסת, וקרוב לוודאי שתוך שבוע-שבועיים מהיום תתקבל. הוא מאד התענין בענין זה של

התקנון וגם שלחנו לו בפקס את התקנות.

אם אתה מדבר לגבי השאלה כמה תעלה הצעת החוק - החוק, כלשונו,

איננו מדבר על הוצאות למדינה.

לא היית צריך להיכנס לפרטים, כי יש כאן דברים עקרוניים.

הטקטיקה שלי היא תמיד גילוי לב, אז אני פחות מסתבך.

אין יותר טוב מהאמת.

אמרתי לו: כאשר היינו בישיבות וועדת הכלכלה ביקשה הוועדה משולחיך להגיד באיזה

חובות מדובר ובכמה זה יכול לעלות, והם התחמקו ממתן תשובה - כמו כן האוצר - לכן

לוועדה לא היועץ שום אפשרות לתת הערכה. יתרה מזו: בוועדה, בשלבים שונים, כולל עד

אתמול בבוקר - גם בוועדת הכנסת - הועלו טענות שהחוק הזה לא רק שלא יעלה למדינה



ולבנקים, אלא שכל אלה שחדלו לשלם ועכשיו יכללו בהסדר, כן ישלמו. על כל פנים, אין

לדעת, איש לא הגיש הערכה.

הוועדה בוודאי לא יכלה להתייחס למי נהלה, כי הצעת החוק

קבעה בכלל הסדר שונה. הצעת החוק קבעה שבית המשפט ימנה משקם, וענין המינהלה בא רק

אחרי כל הצעות החוק, רק בגלגול השלישי, האחרון. אבל אם תשימו לב, בתקציב 1992 -

אמרתי לו גם את זה - במשרד החקלאות, סעיף 33, בסעיף 05, הוקצו למינהלה לביצוע

החלטות ועדת רביד 3 מליון ו-164 אלף שקלים. המינהלה הזאת לא בוטלה והתקציב הזה

כולו יעבור למי נהלה החדשה. כמו כו יש לנו שני סעיפים נוספים: סעיף 72 - חקלאות

והתיישבות, 06 - סיוע למושבים - 439 מליון ו-640 אלף שקל; ועוד - סיוע למגזר

החקלאי - 286 מליון ו-145 אלף שקל. כך שאין צורך להצביע, כי זה כבר הוצבע. מכל

הטעמים האלה אני סבור שהטענה הזאת שלו איו לה יסוד.

ובאשר להתערבות בתהליך הרקיקה דיברתי גם עם גבי נילי ארד, מנהלת מחלקת

הבג"צים, גם הבאתי בפניה נתונים, ואף היא בדעה שבג"ץ איו זו דרכו להתערב בהליך

חקיקה - יש לנו בעניו הזה לפחות פסק דיו מפורש לחלוטי ו, שעוסק כל כולו בסוגיה

הזאת, מה שנקרא "בג"ץ מיעארי הקטן" - כך שמכל הטעמים האלה נראה לי שזה יהיה תקדים

לא רצוי אם ועדת הכנסת תתערב בהליך החקיקה המתקיים בוועדות אחרות, מה גם שבנסיבות

המקרה הזה אין מקום לדעתי להתערב בו ענינית.

אני חושב שהתשובה היא יותר קצרה: לו היה סעיף 39א של חוק יסודות התקציב סעיף

משק המדינה, היה שמץ של טענה בהנחה שהיו תקדימים שחוק יסוד יש לו

עליונות על פני חוקים אחרים, והתקדימים ידועים מ-ד.ד. ברמו נגד שר האוצר ומבקר

המדינה ואחרים, גם זה מסוייג. אבל כאשר מדובר בשני חוקים, אין בכלל ספק שלפי שעה

המאוחר, אם הוא סותר את המוקדם, הוא הקובע; הספציפי, אם הוא עומד בסתירה לכללי,

הוא הקובע. החוק שאנחנו מחוקקים היום הוא גם מאוחר וגם ספציפי ומרגע זה אין מה

להתפלפל בכלל, כי אם נתחיל להתפלפל אם יש כאו הוצאה נוספת, אם אין, הוא יוכיח שיש

בוודאי הוצאה נוספת.

אני מסכים עם מה שאומר חבר-הכנסת וייס. יחד עם זאת, מאחר שהטענה הזאת עלתה,

אני מציע לוועדת הכלכלה להוסיף משפט מפורש - שלא נלמד מכללי החקיקה ומכללי הפסיקה

את כל מה שאמר חבר-הכנסת וייס - בו ייאמר: למרות האמור בכל חוק אחר, החוק הזה

קובע. בכך נגמור את כל הסיפור עם הבג"צים.

בנוסף לטיעונים המשפטיים שנתנו - ואני מקבלת שיש להוסיף משפט כזה אם יהיה

צורך - אני רוצה לציין שבמהלך כל הדיונים, הו בקריאה המוקדמת ולאחר הקריאה

הראשונה בוועדה, הזמנו תמיד את הבנקים, הזמנתי את יושבי-ראש הדירקטוריונים של

הבנקים, והם לא הואילו בטובם לבוא. הם לא רצו לשתף פעולה, לא נתנו לנו שום פרטים

ושום נתונים, על אף זה שביקשנו. אין להם שום צידוק מוסרי ולא זכות מוסרית לבוא

ביום הארורוו, לאחר שכבר כל החוק הזה מוכו, ולאיים עלינו בבג"צים.

אני חושבת שתעשה טוב ועדת הכנסת אם תדחה את הבקשה הזאת שלהם ותשריין את החוק

בפיסקה כזאת, כפי שנאמר, כדי שזה לא יהיה פתוח למשחק הזה של הבג"צים והחוק יבוא

לקריאה שנייה ושלישית.



א' רובינשטיין;

הבעיה היא שיש לנו סעיף בחוק יסודות התקציב שמופר כמעט תמיד, ולדעתי זה לא

לכבוד הכנסת. אם אנחנו מחליטים את מח שאנחנו מחליטים, צריך אגב כך גם להחליט

לבטל את הסעיף הזה. זה לא סתם סעיף, זה סעיף שהוכנס לחוק לארור דיונים ארוכים - לא

בחוק תקציב הגיל אלא בחוק יסודות התקציב - ונוצר כאן מצב שלא לכבוד הכנסת. לכן

הכנסת צריכה להחליט וועדת הכנסת צריכה לנווט את המהלך הזה.

אני חושב שהמצב הזה שסעיף 39, שהוכנס במפורש למטרה מסויימת, לא מקויים בפועל

לגבי רוב החקיקה - הוא מקויים באופן ספוראדי לגמרי, לא שיטתי - הוא מצב שאינו

לכבוד הכנסת, ואם רוצים להתאים את החוק למציאות, צריך לבטל את הסעיף הזה. אין לי

כל ספק שהמצב המשפטי החוקי הזה מעורר ביקורת ואין צורך שהוא יהיה. אם הכנסת לא

יכולה לעמוד בחוקים שהיא קובעת לגבי עצמה, היא צריכה לבטל אותם.

י י עזרן;

למרות שאני מבין את הטיעון ההגיוני של חבר--הכנסת אמנון רובינשטיין, בכל זאת

אני לא חושב שצריך להיות צעד חפוז של ביטול הסעיף הזה.

פי גרופר;

בלאו הכי לא הוועדה הזאת יכולה לבטל אותו.

אבל הוא מציע שהוועדה הזאת תנווט.

עקרונית הוא צודק.

י י עזרן;

החוק גם הוא צודק עקרונית, וכל פעם אנחנו עוקפים אותו ואומרים שזה יוצא מהכלל

המחזק את הכלל. אני מבקש להביא את הנושא הזה לדיון, מאחר שמדובר בחוק יסוד בתקציב

שאמור לרסו ואמור להביא, תמיד, כל נושא שהוא בחריגה לדיון מיוחד. ההצעה שלי היא

שלא להתערב בנושא.

אתה מציע בחוק הזה לא להחליט?

לא.

למה ניזכה?

י י עזרן;

יש לנו כאן ייעוץ ברור להוסיף את הפיסקה שתפתור את הבעיה המשפטית ואז החוק

הזה יוכל להיות ממומש.



שי וייס;

אסור להוסיף את הפיסקה, זו פיסקה מתגרה.

אני סבור שהתשובה שנתן היועץ המשפטי של הוועדה היא תשובה שאנהנו יכולים לפהות

להסתמך עליה בענין זה, ואם הם יפנו לבג"ץ נצטרך להתמודד עם הבג"ץ.

יש כאן פנייה שנייה של עורך דין פורת, שייתכן שטענותיו הן לא טענות משפטיות

אלא טענות עניניות ואלה טענות שוועדת הכלכלה תצטרך לתת עליהן את הדעת. הוא מעלה

טענות עניניות שקשורות יותר בהסכמים.

ואם היו מתקבלים שלושים מכתבים כאלה?

ח' רמון;

הוא היה קורא שלושים מכתבים.

היו"ר חי קורפו;

מבקשים פה מוועדת הכנסת להחליט בעניו, שעל פי התקנון מתפקידה לעשות אותו,

ולכן הוועדה צריכה לעשות את זה, אהרת נעמוד גם כן כנגד הבג"ץ על כך שלא מלאנו את

תפקידנו. אם קיימנו דיון, היתה ההלטה והיתה תשובה, זה מניח את הדעת. אם אומרים:

לא דנו - זו עילה מספקת בשביל בג"ץ.

צ י ענבר;

ההערות של עורך-דין פורת משתרעות על פני ארבעה עמודים וכל כולן הערות עניניות

לגבי ההסדרים עצמם. ועדת הכלכלה תצטרך לתת את הדעת לתוכנן של ההערות תאלה

ולהתייחס אליהן.

נעביר את זה לוועדת הכלכלה.

הוועדה שמעה את הערותיו המשפטיות של היועץ המשפטי לוועדה והיא סבורה שלא היה

פגם בהחלטתה בענין זה והחלטתה בעינה עומדת.

את ההערות התכליתיות העניניות, שבנק החקלאות מעלה, נעביר לוועדת הכלכלה, על

מנת שהיא תיתן את דעתה לענין חזה, אם לא נתנה את דעתה.

ד. קביעת מועד להעלאת הצעות להביע אי אמון לממשלה של סיעות

התהייה, חד"ש והמפלגה הדמוקרטית הערבית

היו"ר חי קורפו;

הוגשה הצעת אי אמון מטעם שלוש סיעות: התחייה, חד"ש והסיעה של חבר-הכנסת

דראושה, הצעה אי אמון שצריכה להידון ביום בי הבא. יום בי הבא יהיה יום שסיעת

הליכוד תתקשה להימצא בכנסת, בשל ההצבעה על בחירת השביעיות, שתהיה ביום ראשון עד

שעה מאוחרת, ויתכן שתימשך גם ביום בי.



ר' ריבלין;

ייתכן שהיא תהיה רק ביום ב'.

היו"ר חי קורפו;

על כן מוצע שנסתמך על סעיף 148 של תקנון הכנסת ונחליט שהצעת אי האמון תידון

ביום ג' ולא ביום בי.

ש' וי יס;

אולי ביום ד'.

היו"ר ח' קורפו;

בססעיף 148 נאמר, שהכנסת לא תחליט ולא תדון בשום דבר החורג מן התקנון אלא אם

קיימה ועדת הכנסת דיון והחליטה בענין זה.

אני רוצה לפנות בבקשה: ביום שלישי הוחלט יחד עם יושב-ראש הכנסת שזהו יום האשה

הבינלאומי והבזיון של השנה שעברה לא רצוי שיחזור על עצמו - שזה בא בשעה מאורורת

בלא נוכחות שרים בלא נוכחות חברי הכנסת. מאד הייתי מבקשת שהאי אמון יעלה ביום

רביעי, וזו פנייה שאני מבקשת להפנות אל מגישי האי אמון עם ההנמקה שלי.

רק ועדת הכנסת יכולה להחליט בענין.

שי דורון;

אני פונה, אם כן, לוועדת הכנסת.

שנית, אני מציעה הודעות סיעות במסגרת חמש דקות.

ר' ריבלין;

אני מבקש להפנות את תשומת לב היושב-ראש, שייתכן מאד שסיעת הליכוד תהיה טרודה

בנושא השביעיות גם ביום שלישי. אם תתקבל ההצעה שהשביעיות יהיו ביום שני, אין

למנוע את האפשרות שהן יגלשו ליום שלישי. לכן אני מציע שהצעת האי אמון תידון ביום

רביעי רק בגלל הסיבה הזאת, כדי שיהיה טווח ביטחון.

ח' רמון;

אני מתנגד בכל תוקף שייעשה שימוש בסעיף 148. סעיף 148 הוא למעשה סעיף שבא

התקנון אינו תקנון. היום עושים בו שימוש למטרה שכולם מבינים אותה וכולם

מסכימים, מחר יעשו שימוש שהוא בלתי אפשרי ובלתי מקובל. לכן אני מתנגד לפרשנות

שאפשר בסעיף 148 לעשות דברים שחורגים מהתקנון באופן מופגן, לכן אני מבקש שתימצא

דרך, בתיאום עם המציעים, שבנסיבות הקיימות, האי אמון יתקיים שבוע לאחר מכן.



י' שריד;

אם רוצים לבוא בדברים עם המציעים אין לי שום התנגדות. סעיף 148 הוא סעיף קצת

נפסד ואם לא מוכרחים לגייס אותו אין צורך לגייס אותו. צריך לעשות דבר מאד פשוט:

יש נוהג שהוא ממש בעל תוקף תקנוני או מעין תקנוני, שבשעה שמפלגה גדולה - מפלגה

כלשהי, כל שכן מפלגה גדולה - מקיימת אירוע מפלגתי, אין עולים בכנסת נושאים

מסו י ימים.

מזכיר הכנסת שי יעקבסון;

אין מצביעים.



ח' רמון;

בסדר, שלא יצביעו. שיעלו את הצעת אי האמון ביום שני ולא יצביעו.

י' שריד;

הצעות אי האמון האלה הן לא מאורע פרלמנטרי עצום, הן יכולות לעלות ביום שני על

פי מה שקבוע בכנסת - זה בסמכותו של יושב-ראש הכנסת, מדובר בסיעה גדולה, זה ענין

שנקבע מראש, אין פה התחכמות - וההצבעה לא תהיה באותו יום.

היו"ר הי קורפו;

תקרא את הסעיף ותבין שהפרשנות שאתה נותן אין לה כל

על אף הקבוע בתקנון ועל אף האמור בתקנון ובנוהל הקיים רשאית

הוועדה לעשות זאת. בזה שאתה לא תקבל את זה עכשיו, אתה לא שורף את הסעיף. תגיש

הצעה לתקן את הסעיף. הרי מרור, אם נרצה להעביר את אותן החלטות שאינה ירא מהן, יהיה

רוב בוועדה.

ח' רמון;

ביום שיעשו שימוש נפסד בסעיף הזה נלד לבג"ץ.

אנהנו עושים בסעיף הזה שימוש גם בשביל למהוא כף באולם המליאה.

חי רמון;

אבל אין צורך בזה.

היו"ר חי קורפו;

תסלה לי, אתה אומר שאין צורך, אני סבור שיש צורך. אם ירצו לעשות בסעיף הזה

שימוש דראקוני, שחורג מכל ההגיון, בג"ץ יפסול את זה. הרי זה לא דבר שהוא קיים

באופן מוחלט, זה סעיף טכני שוועדת הכנסת, כשהיא נתקלת בבעיות שהיא צריכה לפתור,

פותרת אותן באמצעי הזה. עדיין לא נעשה שימוש לרעה בסעיף הזה עד היום, ואני לא

רוצה להניח שאתה חושש שהממשלה הבאה שתקום תהיה מסוכנת בענין הזה.

ח' רמון;

אתה יודע שכבר עמדו לעשות שימוש לרעה בסעיף הזה.

היו"ר ח' קורפו;

אני לא יודע. ואם היה נסיון לעשות בו שימוש רע, בג"ץ היה פוסל את זה.

ח' רמון;

סבידור פסל את זה. אם לא היה סבידור, הייתם עושים שימוש לרעה בסעיף הזה.

היו"ר ח' קורפו;

מה זה קשור?



ח' רמון;

סבידור פסל את זה, ואם הוא לא היה פוסל את זה, הייתם עושים בו שימוש לרעת.

היו"ר חי קורפו;

אבל זה לא קשור לסעיף הזה, לא לסעיף 148.

ח י רמון;

סעיף 148.

ש' דורון;

היועץ המשפטי דאז, יציק זמיר, אמר שזה בסדר.

היו"ר חי קורפו;

זה סעיף טכני, והיום איו צורך לקבוע שבהצעת אי אמון אפשר לדחות את ההצבעה.

אינם רוצים ליצור בזה תקדים?

י' שריד;

ההצעה שלי מעלתה היא בכד שהיא איננה קובעת תקדים. היו עשרות תקדימים.

לא בהצעת אי אמון. אי אפשר להתחיל לדון בסעיף אחר כל עוד הצעת אי האמון לא

מסתיימת.

ח' רמון ;

אבל לא כתוב כך.

הי ו "ר ח' קורפו;

כן כתוב. כתוב שהצעת אי האמון היא הסעיף הראשון בסדר היום.

חי רמון;

לא כתוב שתהיה הצבעה.

היו"ר חי קורפו;

תיצור תקדים יותר טוב מסעיף 148.

י י שריד;

איש לא יערער על זה.

היו"ר ח' קורפו;

למה לא יערער? יערער.



ח' רמון;

אם מישהו יערער, נחזור לסעיף 148.

היו"ר חי קורפו;

אני מציע לעשות את זח באמצעות הכלי שעומד לרשות הוועדה מאחר שביום ב' איננו

יכולים לקיים את הצעות אי האמון.

י י שריד;

ביום הקבוע בכנסת להצעות אי אמון.

היו"ר חי קורפו;

אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה שזה ייערך ביום רביעי.

אנחנו מציעים שזה ייערך ביום שני וההצבעה תידחה. אם אתה אומר שאי אפשר לדחות

את ההצבעה, תשתמש בסעיף 148.

הי ו "ר ח' קורפו;

למה שהשר לא ישיב?

ח' רמון;

ישיב.

היו"ר ח' קורפו;

גם השר רוצה להיות בהצבעה.

ח' רמון;

יושר ישיב ביום אחר. אתה יודע כמה פעמים השר לא השיב?

היו"ר ח' קורפו;

בהצעת אי אמון? תראה לי פעם אחת בהסטוריה שהשר לא השיב.

אי פורז;

מותר להביא שר ממפלגה קואליציונית אחרת.

חי רמון;

מול ההצעה של היושב-ראש יש לי הצעה אחרת. ההצעה שלי אומרת: ביום שני תעלה

ההצעה, וישנם השר המר והשר דרעי והשר שאקי והשר מודעי.

אל תתערב בעבודתה של הממשלה. אל תהיה לי פטרון לעבודת הממשלה.



ח' רמון;

אל מול ההצעה שלך אני מבקש שהצעת אי האמון תהיה ביום שני וההצבעה תידחה.

היו"ר ח' קורפו;

יש הצעה שאנחנו נדחה את הצעת אי האמון מיום בי, על פי תקנון הכנסת, ונעביר

אותה ליום רביעי כדי שאפשר יהיה לממשלה ולחבריה - למי שהיא תחליט שיבוא ~ להיות

נוכחים בכנסת בהצעת אי האמון. מי בעד ההצעה הזאת?

ח' רמון;

יש גם הצעה אחרת.

י' שריד;

ההצעה היא על ההנמקה.

היו"ר חי קורפו;

חבר-הכנסת שריד, אני מבקש ממך עוד הפעם: אל תקבע נוהלים איך לחלק הצבעת אי

אמון. מי בעד קבלת ההצעה שהצעת אי האמון תעלה ביום רביעי? מי נגד?

הצבעה

הוחלט; הצעות אי האמון יועלו ביום ב'

היו"ר ח' קורפו;

הצעת אי האמון תתקיים ביום שני.

קריאה;

הכל? גם ההצבעה?

היו"ר חי קורפו;

כן, הכל, גם ההצבעה.

יש דברים שתם מוסכמים גם אם הם לא כתובים בתקנון. במשך שנים נהגנו, על סמך

הסכם ג'נטלמני, לתת לאי אמון 48 שעות. כשהפרו את זה הלכנו לתיקון. אותו הדבר קרה

כאן. יש נוהל קבוע שביום שמפלגה מקיימת אירוע - - -

י י שריד;

זה מה שהצענו.

חי רמון;

הצענו שלא נצביע, הצענו שלא יענו, הצענו ששר אחר יענה.



היו"ר חי קורפו;

אתה מציע, אבל הוועדה יכולה להיענות או לא להיענות. אתה לא בר-סמכא להציע

נוהלים חדשים לכנסת. יש לי תקנון ואני פועל על פיו.

שי וייס;

אני רוצה להציע משהו ליושב-ראש: היה פה סיכום שתתפוצץ ברגע האחרון סתם.

הסיכום היה שאנחנו מסכימים לדחות ליום רביעי.

ח' רמון;

לא נכון, אין הוסכמה ליום רביעי. ביום רביעי יש שבע הצעות לסדר היום. מדוע

לדחות ליום רביעי? ביום שני לא נעשה שום דבר? בין כה וכה זה אי אמון קיקיוני.

היתה הצעה הוגנת כלפיהם.

אני רוצה לרוציע הצעה: היתה כאן שנייה איות או שתי שנייות לפני התפוצצות ההצעה

של יוסי שריד, ואני רוצה להצטרף אליו, שזה יהיה לפנים משורת הדין ביום רביעי,

מכיוון שמפלגה גדולה מקיימת בחירות, בימי שני ושלישי, ולא להסמיך את זה על סעיף

148.

אני אצביע נגד זה עכשיו.

מי שמעלה הצעות אי אמון חודשיים לפני זה, אין לזה צורה ואל תיתן לזה חשיבות.

לחבר-הכנסת דראושה אין הצעות לסדר היום? שיביאו את הצעות אי האמון דווקא ביום

שני, שאף אחד לא ישמע אותן.

החלטת ועדת הכנסת נתקבלה כבר ואני מבטיח לך שתשלם ביוקר בעד ההחלטה הזאת.

אל תאיים עלי.

אני לא מאיים עליך. אבל תזכור את דברי, שעל ההחלטה היום של ועדת הכנסת להפריד

בין הצעה להצבעה תשלם ביוקר.

אני מבקש לערוך רוויזיה.

מחר זה ידון. אי אפשר להצביע על רוויזיה באותו יום. מחר בבוקר.

אני מציע בכל זאת לקבל דבר מעשי.

כשיש למפלגת העבודה אירוע או כשיש למפלגה אחרת אירוע לא מתחשבים?

י י שריד;

אני הצעתי את nrולא רצו לקבל בגלל זה שהיושב-ראש עקשן.

הי ו "ר רו' קורפו;

הצעת להפריד בין הצעת אי האמון להצבעה ולא נקבל את זה.

י י שריד;

אתה לא שמעת.

היו"ר חי קורפו;

גם לפני שבועיים ההלטנו בענין זה ואתם אמרתם; אולי המציע יסכים לדהות את זה,

והלכתם לבקש מצירלי ביטון שידחה את זה.

י י שריד;

אתה מתחרט על ההחלטה?

היו"ר רו' קורפו;

אני מאושר מההחלטה הזאת, ותראה כמה שתשלם על זה.

ר' ריבלין;

אני מבקש שנקבל איזו שהיא החלטה בהסכמה, שלפיה תישמע הצעת אי האמון ביום שני,

וביום רביעי יענו.

י י שריד;

זו ההצעה שהתקבלה.

היו"ר חי קורפו;

אני אומר מתוך רגש אהריות; אני לא אוכל לקבל הפרדה בין העלאת הצעת אי אמון

לבין ההצבעה ואפילו בעשר הסכמות.



חי רמון;

יש לי שבעה אנשים שצריכים לדבר ביום רביעי, כי יש טלוויזיה ביום רביעי. הוא

הפר הסכם, כי הוא מתעקש, כי הוא החליט שיום רביעי זה קדוש, כי הוא רוצה את סעיף

148.

היו"ר ח' קורפו;

הישיבה נעולה. תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:35)