ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/02/1992

עבודת הוועדות בפגרה; פניית יו"ר ועדת הכלכלה בדבר טענת חריגת מגדר נושא הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי. התשנ"ב-1991; קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק; קביעת מסגרת דיון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ב-1992; קביעת מסגרת לדיון בנושאים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 286



מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ' באדר אי התשנ"ב (24 בפברואר 1992). שעה 00;10

נכחו - חברי הכנסת; היו"ר ח' קורפו

ר' איתן

ש' ארבלי-אלמוזלינו

' ביילין

מי גולדמן

ג' גל

מי גפני

אי גמליאל

פי גרופר

שי דורון

י' הורביץ

שי וייס

ר' זאבי

עי זיסמן

ג י כהן

אי לין

חי מירום

עי סולודר

י י עזרן

י י צבן

ר' ריבלין

חי רמון

שי שטרית

י' שריד

מוזמנים; מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגן מזכיר הכנסת די לב

אי יונס - החשב הכללי , משרד האוצר

י' מזוז - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

ד' לחמן-מסר - משרד המשפטים

שי אורן - סגן החשב הכללי, משרד האוצר

די צבן - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי ציבולסקי - מתמיה, משרד האוצר

אי זליגמן - רשם האגודות השיתופיות

אי שפירא - " " "

יועץ משפטי : צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה : אי בן-יוסף

קצרנית : י י חובב

סדר-היום: א. פניית י ו"ר ועדת הכלכלה בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת

חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב-1991.

ב. עבודת הוועדות בפגרה.

ג. קביעת מסגרת דיון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי , התשנ"ב-1992.

ד. קביעת ועדות לדיון בנושאים ובהצעות חוק שהועברו מהמליאה.

ה. שונות.



פניית יו"ר ועדת הכלכלה בדבר טענת חריגת מגדר נושא

הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי. התשנ"ב-1991

היו"ר ח' קורפו

בוקר טוב. אני פותה את הישיבה, ומקדם בברכה את כל הנוכחים.

על פי סעיף 120 לתקנון חייבים לדון בפנייה אלינו מטעם יושבת-ראש ועדת הכלכלה

חברת-הכנסת שי ארבלי-אלמוזלינו על כך שבישיבה שדנו בחוק הסדרים במגזר החקלאי

המשפחתי הועלו השגות שנטענו כלפיהן טענות נושא חדש. בבקשה.

שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו, חברי הכנסת, את הדיון בחוק הזה עשינו מאז הדיון המוקדם בו, כאשר כל

הגורמים לא רצו לשתף פעולה איתנו, לא האוצר, לא משרד הכלכלה, אף אחד. אנחנו

קיימנו דיון על כל הנושאים האלה, כאשר גם הנושאים אלה אשר מעלים אותם היום כנושא

חדש הועלו בדיונים עוד בקריאה המוקדמת. ההוק עבר את הקריאה הראשונה, עבר לוועדת

הכלכלה פעם נוספת, וגם בפעם הזאת לא היה שיתוף פעולה, אני מצטערת לציין את זה, לא

מהבנקים על אף שהתחננו לפניהם, כנ"ל הממשלה. רק בימים האחרונים הממשלה התחילה

לשתף פעולה. הנושאים האלה עלו במסגרת כל הדיונים שהיי בוועדת הכלכלה, ואפילו היו

הצבעות והיו הכרעות.

לבוא ברגע האחרון ולטעון שהסעיפים הללו הם נושא חדש, לדעתי זה איננו מוסרי,

להוציא מהחוק הזה סעיפים שכבר דנו בהם והצבענו עליהם, זה איננו מוסרי וגם איננו

רלבנטי .

יכול להיות שעיקר המאבק של האוצר היא נגד אותה רשימה של 29 קיבוצים אשר אינם

כלולים לא בהסדר הקיבוצים ולא בהסדר המושבים. אין להם אבא, הם בטיפול של הסוכנות

היהודית. לא יעלה על הדעת שאנחנו נפקיר את הקבוצה והזאת של קבוצים בערבה, בקווי

העימות, בגליל, קיבוצים ששייכים גם לתנועות שונות. לא מוצדק אותם להפקיר.

מדובר במספר קטן מאד של קיבוצים. הוועדה התנגדה לכלול את הנושא של הקיבוצים

בכלל בהסדר הזה ובחוק הזה. התנגדנו התנגדות עקרונית. אבל כאשר הועלתה הצעה על

מספר מצומצם של ישובים שהם במקומות כאלה, אין שום הצדקה להשאיר אותם בחוץ, ושלא

יהיו מטופלים. למה? מה, הם ממזרים? הם בנים חורגים למישהו? הכל יהיה מסודר,

לגבי הקיבוצים יהיה ההסכם שעשו עם האוצר, לגבי המושבים יהיה החוק הזה, ואילו

הקיבוצים האלה שהם עושים עבודה חלוצית ממדרגה ראשונה.

שי ו י יס

מה הי יחוד שלהם?

ש'ארבלי-אלמוזלינו

הם בערבה, הם בגליל, הם בקו העימות, יושבים, מחזקים את בטחונה של מדינת

ישראל, מפריחים שממות.

היו"ר ח' קורפו

חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו, לא אלה הנימוקים שצריכים לעמוד בפני הוועדה.

מפריחים שממות, זה חשוב מאד, השאלה היא אם זה חריג לחיק או לא חריג.



שי ארבלי -אלמוזלינו

לא חריג.

משום כך, אני חושבת שאין לטעון שזה נושא חדש, ואני מבקשת מחברי ועדת הכנסת

להתחשב בישובים הללו שאף אחד לא יטפל בהם ואין לינת לדבר כזה לקרות.

ר' זאבי

אפשר לבקש ממנה להגיד איזה קיבוצים.

היו"ר ח' קורפו

תודה. עוד מעט נשמע הכל. נציגי האוצר, בבקשה. תחילה, מר אלי יונס, החשב

הכללי.

א' יונס

אני אתחיל בהדגמה, ואחר כך אבקש מסגנית היועץ המשפטי לאוצר למנות אחד לאחד

את הסעיפים שלגביהם אנחנו טוענים נושא חדש.

נציגי משרד האוצר ומשרד המשפטים עשו שעות רבות בוועדת הכלכלה ועם חבר-הכנסת

גל, במטרה לקדם הסדר, הסכם כספי מוסכם על המושבים, על הבנקים, ובעקבותיו חקיקה

מסכמת שתסייע להתגבר על הסיבוכים המשפטיים שהפריעו ליישומו של הסדר המושבים

הראשון.

למרות שנוסח החוק כפי שהוא היום משופר באופן ניכר, הוא הסדר שנכפה על המערכת

הפיננסית, הוא הסדר שכופה את עצמו על מערכת הסכמית בין לווה מרצון למלווה מרצון,

ובא להסדר את היחסים ביניהם בדרך של רקיקה.

אין הסכמה של הבנקים לסדר הזה. היתה הסכמה של הבנק להסדר אחר שבסופו של דבר

לא יבוצע.

ההסדר הזה, החוק הזה, כפי שהוצג בוועדת הכלכלה, וכפי שעבר בקריאה ראשונה,

דיבר והתכוון לטפל במשק הפרטי, בחקלאי הבודד. החוק כפי שהוא נמצא עכשיו בצורתו

החדשה מטפל בקיבוצים שטופלו במדרגרת אחרת, במסגרת הסדר הקיבוצים, מטפל בתאגידים,

חוקים עסקיים שאין בינם לבין המשק חקלאי הפרטי דבר וחצי דבר; מטפל בדברים שאין

בינם לבין חקלאות דבר והצי דבר.

נוסף לזה, במהלך הדיונים שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה נוספו סעיפים

נוסים, כספים ואחרים, שלא הוזכרו ולא היו חלק מהצעת החוק כפי שאושרה בקריאה

הראשונה.

ברשותכם, אנחנו רוצים לפרט.

י' מזוז

הגדרת "אגודה רוקלאית", למעשה הוגדרה כאגודה שיתופית - - להגדרה זו נוספו

בפסקאות (2) ו-(3): קיבוצים בגולן, בבקעת הירדן ובמקומות נוספים, שזה כל הארץ

כמעט; קיבוצים מסויימים שמפורטים ברשימה הנוספת. פסקה (3) - תאגידים שמפורטים

ברשימה נפרדת, וזה התאגידים שלא הוזכרו בשום צורה בחוק קודם, וחלקם לא עוסקים

בדיוק ביצור חקלאי.



חי מירום

למשל?

א' יונס

למשל, אי.אמ.פי - מפעלי פלסטיקה אבן מנחם; הר חרמון - שירותי ספורט ונופט

באיחור הר החרמון בע"מ; משתלת פרהים רומנו; מקורה; בוקסר את לרנר;

ר' ריבלין

משתלת פרהים זה לא הקלאי?

א' יונס

אבו-גוש זו משתלת פרחים, הוא צמחי נוי, פרחים.

כמו למשל, אף משתלות בע"מ; רף יאיר - פרחי נוי; ארגוני קניות: איחוד

הקניות בפירוק, מושבי הגליל בפירוק, מושבי בפירוק, מושבי הצפון בפירוק.

מה הם עושים בחוק הזה?

י' מזוז

נושא נוסף - הגדרת "יושר", השר האחראי על הבל. מכיון שמדובר בהסדר פיננסי

שההשלכות שלו על כל המשק הוצע בהצעה המקורית ששר האוצר ביחד עם שר החקלאות השרים

הממונים על החוק. בהצעת החוק שעומדת בפני הוועדה האחראי הוא שר החקלאות, וזה נושא

חדש, כי המהות של הנושא מופעל באחריות של שר האוצר בנושאים מסוג זה.

ד' לחמן-מסר

בנושא המשפטי, אני ממשיכה, בענין החוב הכולל. אני מבקשת שתשימו לב מה אומרת

הצעת החוק הזו. "מערכת הדינים המשפטית מסדירה מצב של חדלות פירעון של תאגידים".

יש לנו פתרון בפקודת החברות, יש לנו פתרון בפקודת פשיטת הרגל, וכן פרעון של אדם

יחיד. גם החוק הזה למעשה מוציא את כל האוכלוסיה שנמנתה כאן מתחולתם של כל הדינים

הכלליים, ועושה להם דין מיוחד מחוץ לכותלי בית המשפט, עם סמכויות שלא נמצאות בשום

חוק. הסמכויות, כדוגמה, סמכות הפחתת החובות, סמכות קביעת גובה התשלום וסמכות

פריסה, שהם העקרונות של הסדר הקיבוצים, ושל הסדר המושבים שהיה ושהלק יש בה לגבי

המושבים.

כשבאים ליישם אותן על תאגידים עסקיים וכלכליים, מתעוררת שאלה. יש הרבה

תאגידים הבי פרעון, למה הם לא נכנסים למסגרת הסמכויות הרחבה של פריסת חובות? אם

היו עוברים עוברים על תאגידים רשימה רשימה, יכול להיות שחלק מהם היו תאגידים

חקלאים פרופר, התאגדות של מספר חקלאים לצורך יצור חקלאי במושב. בזה יש הגיון.

אבל כשמדובר על עסק כלכלי לכל דבר וענין של חקלאי שנכנס למצב של חבות פרעון,

שיואיל להתכבד כמו עסק חקלאי של פועל בנין, כמו עסק חקלאי של סנדלר ושל כל אותם

בעלי מלאכה אשר תורמים למגזר היצרני במדינה, שיואילו ויתכבדו וילכו למערכת הדינים

הרגילה שמסדירה את זה. ואיך מסדירה מערכת הדינים הרגילה חבות פרעון של תאגידים?

היא מחסלת אותם, היא מחלקת את התמורה בין אנשים, וזה נגמר. אם יש מקום היא

משקמת את אותם תאגידים. גם בתי המשפט המחוזיים, שומעים חדשות לבקרים, ממנים מפרק

זמני, שאם יש תוחלת חיים לאותו תאגיד כלכלי, המשקם, המפרק הזמני, ידאג לשיקומו

ולא ידאג בהכרח לחיסול התאגיד. אבל אם הוא ישוקם הוא יצטרך לפרוע את אותם חובות

שאנשים בהסכמה מסכימים עליהם, ולא באופן חד צדדי, מחוץ לכותלי בית המשפט ישב לו

אדם עם אצטלה משפטית - אני מאד מכבדת אצטלה משפטית - וימחק חובות.



לכן, כאשר מדבר החשב הכללי על ההרחבה לגבי תאגידים כלכליים יש לזה נוכחות

ממשית ומשמעותית אשר פורצת את כל עקרונות המשפט שאנחנו רגילים לחיות איתם מדי יום

ביומו, לגבי כל אותם עסקים במדינה, ואין לכך הצדקה.

אני רוצה לעבור לנושא השלישי שנטען ברשימת האוצר כנושא חדש, הגדרת המונח חוב

כולל וחוב בסיסי. בהצעת החוק של חבר הכנסת גל נאמר: חוב בסיסי - חוב שמקורו

באשראי שניתן לגורם חקלאי מבנק. בחוק שלפניכם: חוב בסיסי - חוב שנוצר בתקיפה

שנסתיימה ביום הקובע, או חוב שהחליטו או חוב לפי פסק דין שניתן בגינו - --ז"א זה

החוב שבית המשפט קבע בפסק-דין - והוא אחד מאלה: חוב של אגודה חקלאית - - - או

חוב של גורם חקלאי - - הנובע מעיסוקו כחקלאי. אנחנו הצענו: הנובע במישרין

מעיסוקו כחקלאי. - - לא מדובר על חובות של בנקים, ועל חובות של כל הגופים כלפי

האגודה החקלאית. לדוגמה: אם קבלן עשה עבור האגודה החקלאית בניית בריכה עבור

התושבים באגודה, החוב שלו יגרד עליו סכין המשקם, הוא יופחת כאילו היה בנק. עם כל

הכבוד יש הבדל בין בנקים ובין נושים אחרים. לגבי נושאים אחרים, צריך לראות מי הם

ובקשר לבעז הם ניתנו או ניתן החוב שלהם, ואם יש מקום להטבה.

הצעת החוק של חבר-הכנסת גל, רבותי , דיברה רק על חוב לבנקים, כאן מרחיבים את

זה על חובות לכלל הנושים של האגודה החקלאית.

י' מזוז

הגדרת התאגיד החקלאי, שזה התאגידים הנוספים, שכבר דובר עליהם, יש כאן הגדרה

חדשה שחלק מהאוכלוסיה המטופלת בחוק לדעתנו לא נכללה בהצעת החוק המקורית, וכבר

הוסבר.

סעיפים 2 ו-4 מדברים על הקמת מינהלה להסדר החובות. המי נהלה היא נוסח חדש,

היא לא הוזכרה בהצעת החוק המקורית, ולדעתנו יש בה עלות גבוהה מאד שלא ברור על מי

היא מוטלת, במיוחד כאשר מדובר על מחיקת מסיבית של החובות, ומן הראוי שהוצאות

השיקום והפירוק של הגופים האלה, יפלו על חלק מהגופים שנגבים כפי שמקובל בפירוקים

- - - ומדובר בסכומים גדולים מאד.

סעיף 9 לחוק קובע שלכל גורם חקלאי שעליו אמור לחול החוק תינתן זכות הבחירה

להחליט שהחוק לא יחול עליו. משמעות הדבר שגם כאשר נכנסים למסגרת של הליכי שיקום

מסודרים, באגודה או בארגון, חלק מהחברים יוכלו לצאת, והמשמעות היא עצירת כל ההליך

בעצם קבלת ההטבה, ז"א אי אפשר לגבות יותר את החוב. לא יגיעו לשלב הסופי

בשיטה הזו.

ר' ריבלין

ענין המי נהלה לא היה ברור לי. הרי המי נהלה קיימת במשך שנים.

י י מזוז

היה הסכם שנגמר והיא התפרקה.

י' שריד

למה מביאים את החוק עכשיו לפני הבחירות?

ג' גל

שנה עובדים על זה.

פ' גרופר: שנה שלימה.



ר' ריבלין

המינהלה שהיתה קיימת פעלה עד שהתפהקה. זה ענין חדש לענין ההסדר הזה?

י' מזוז

ההסדר מציע מנגנוו אחר, מנגנון של מינוי משקם לכל איזור או ארגון חקלאי, לגבי

כל האוכלוסיה שלו. חמי נהלה זה תוספת עלויות שלא ברור על מי היא מוטלת בכלל.

א' יונס

זה לא הופיע - -

י' מזוז

סעיף 10 (ב) הוא שוב עוסק בעניו נושאים אחרים של הארגון החקלאי, וזה נושא

חדש.

א' יונס

סעיף 15 להצעת החוק - שיטת השיערוך של הביטוח, הפחתות הו גם סכומים שנמחקים

באורח אוטומטי והם מורדים במעיו גילוח מלמעלה. מדובר כאן כל שיעור הפחתה על פי

ריבית של 7% צמודה פלוס הצמדה של הקרן. המשמעות של זה היא הפחתה נוספת שטמונה

בגובה הריבית שנקובה. זה סעיף חדש, שלא הופיע לחלוטי ו בנוסח הראשון, כפי שהתקבל

בקריאה ראשונה בכנסת, וגם על זה אנחנו טוענים שזה נושא חדש.

א' לין

הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לחסוך בזמו הוועדה.

היו"ר חי קורפו

למה צריך לחסוך? תן להם לסיים. אני מבקש ממך.

אי לין

אני מתכוון להציע לקיים התיעצות סיעתית לנושא הזה. אני רואה שגם לסגו שר

האוצר יש דיעה, אך אני לא גיבשתי עמדה. אני בלאו הכי מתכוון לבקש התיעצות סיעתית,

ואני רוצה להציע שההצבעה תיערך מחר.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת לין, ביקשתי ממך לשבת במנוחה, אני אחליט מתי ואיך תהיה ההצבעה.

אי לין

אני מבקש התיעצות סיעתית. מותר להציע הצעה לסדר?

היו"ר ח' קורפו

מותר, אך לא באמצע הדברים.

ר י ר י בל י ו

היתה התיעצות סיעתית.



י י מזוז

סעיף 21 לחוק עוסק בתאגידים משותפים למושבים ולקיבוצים. אנו חושבים שכל נושא

התאגידים לא טופל בהצעת החוק המקורית, וגם לא היה צריך להיות מטופל, ולא עסקו

בקיבוצים בכלל.

סעיף 26 עוסק בהקלות מס, נושא טלא הועלה כלל כהצעת החוק המקורית, ואנחנו לא

רואים למה זה נכנס לכאן.

סעיף 27, הוראות מעבר, סעיף זה קובע שבנק שגבה סכומים כלשהם בדרך של עיקול

בחודשים האחרונים החל מ-5 בדצמבר 1991, יוחזרו לחייבים. לא ברור לנו למה הכניסו

הוראה כזאת לחוק כאשר מישהו שילם את חובו. זה נושא שלא הועלה בשום צורת בהצעת

החוק המקורית, והוא בגדר נושא חדש.

התוספות בהמשך נותנות ביטוי לרשימה של הקיבוצים הנוספים שהוכנסו לתחולת החוק,

זו התוספת הראשונה. התוספת השנייה עוסקת בתאגידים שכולם לא אמורים להיות בחוק

הזה בכלל, לא הוזכרו בהצעת החוק המקורית וגם לדעתנו הם לא גופים שצריכים להיות

מטופלים במסגרת כזאת. התוספת השלישית בחלקה עוסקת בארגונים איזוריים של הקיבוצים

שגם הם לא נכללו בהצעת החוק המקורית, ולא אמורים להיכנס בחוק הזה בכלל. התוספת

הרביעית, זה שוב תאגידים שלא הוזכרו בהצעת החוק המקורית. התוספת החמישית -

מגדירה את ישובי קו העימות, מקיפה כמעט את כל אזורי הארץ בצורה רחבה ביותר, זה

לדעתנו גם נושא שלא טופל בהצעת החוק המקורית, בוודאי לא בהיקפים האלה.

היו"ר חי קורפו

תודה רבה.

ר י ר י בל י ו

אני הייתי מבקש לשמוע את חבר-הכנסת גל לגבי הרגאגידים.

היו"ר ח' קורפו

חברת-הכנסת סולודר, את יכולה להצביע.

ח' רמון

למה היא לא יכולה לדבר?

היו"ר ח' קורפו

היא לא חברת ועדה.

ח' רמון

לפי אי זה סעיף?

היו"ר ח' קורפו

לפי החלטתי. היא איננה חברת ועדה. ועדת הכנסת צריכה להחליט בעניו הזה. אני

לא מתנגד שמחליפים חבר לצורך הצבעה, אבל לא אסכים שמי שאיננו חבר ועדה יבוא

ויטען פה. כן, אותו דבר בכל ועדות הכנסת, מי שאיננו חבר ועדה לא צריך לתת לו

לדבר. את תדברי בוועדת הכלכלה.

חבר-הכנסת גל, מגיש החוק, בבקשה.



ג י גל

אני מצטער לאמר שתרומת אנשי האוצר עד לרגע זה, כמו התרומה של הבנקים, זה

לעשות כל מאמץ ולדאוג לכך שההוק הזה לא יעבור. הם עושים את זה במלוא המרץ. מדוע

החוק בא לעולם? הוא בא לעולם משום שיש תסדר בין המשק המשפחתי שקיומו, כבר למעלה

מחמש שנים, והתוצאות שלו, שואפות לאפס. לפני חודשיים נזכרו כולם לאמר שצריך חוק,

אבל לא את החוק הזה. איש לא הפריע להם במשך ארבע וחמש שנים לעשות חוק.

יותר מזה, אני אומר דבר שאמרתי כבר במקומות אחרים, לפני חמש שנים נפגשתי יחד

עם עורך דין חנינה ברנדייס עם יואב בר-סלע ועם היועץ המשפטי לממשלה דאז, ואם

דווידה מטר, ושכנענו אותם שללא רקיקה לא יהיה הסדר במשק המשפחתי, והם השתכנעו.

כעבור שלושה שבועות קיבלתי טלפון מדון ידה שהיא מצטערת לאמר לי שהאוצר הודיע להם:

זה לא ענינכם, סלקו את ידיכם, אל תכינו שום חוק. אם אני אומר לא אמת, דווידה

תאמר את זה.

לפני חמש שנים, האוצר אמר: אין צורך, יש לנו הסכם יוצא מן הכלל עם הבנקים.

אבל ההסכם כשנולד אי אפשר היה ליישם אותו. חמש שנים הבנקים לא גובים כספי חקלאים,

משקרים את כולם, הם משקרים את אלה שהפקידו אצלם כסף, הם רושמים משנה לשנה

ומעבירים חובות שהם יודעים שהם לא יקבלו אותם.

מה קרה במשבר הזה: החקלאים עם השנים, זה לא כך התחיל לפני דורות, אבל בעשרים

שלושים השנים האחרונות החקלאי באגודה היה מקבל את הכסף מהאגודה ומשעבד את התוצרת,

ונותן ערבויות למי שנתן כסף לאגודה. בשנים האחרונות, לפני עשרים שנה, האגודה

קיבלה את הכסף עבור חבריה דרך ארגון הקניות, והם נתנו ערבויות לבנק. כל המערכת

הזו קרסה לפני כארבע שנים.

מה שבעצם נווט- בידי הבנקים זה רק ערבויות של חברים, או ערבויות של האגודות.

אין להם שום ידיעה כמה חברים חייבים, הם אינם תוקפים אף חבר מושב בגין חובות, אלא

תוקפים רק בגין ערבויות.

ולשם אנקדוטה, אני לפני ארבע וחצי שנים קיבלתי טלפון מהגברת ממן, אישה בת 75

מתל-עדשים, אלמנה. היא אומרת לי: חבר גל, קיבלתי עכשיו הודעה מבנק הפועלים

שדורשים ממני בגין הערבות שלי לתל-עדשים 1.8 מליון שקל, מה עלי לעשות? התקשרתי

לבנק ושאלתי: מה עושה גברת ממן שיש לה רק 1.4 מליון שקל, ואין לה 1.8 מליון שקל.

עד לרגע זה הם תוקפים רק את הערבים, כמעט ואינם גובים כסף, עושים מהומות, והרי

הכל יודעים זאת.

בא החוק הזה והונח על השולחן. כשהונה לפני כמעט שנה, אמרתי לבנקים: שבו עם

החקלאים, הפעם לא כ"בעליבתים", תגיעו איתם להסכם, להסכמה. לאורך כל תהליך הרוקיקה

הם לא שיתפו פעולה, לא הספיקו לתת נתונים, כששאלנו אותם מה החובות הם התחמקו ולא

אמרו. אני לא רוצה להוסיף עוד כהנה וכהנה.

לפני שלושה שבועות, קיבלנו הסכם שנחתם בחופזה בין נציג החקלאים לבין הבנקים,

שמותנה לא פחות ולא יותר בשלושה דברים: ההתניה הראשונה שההסכם תקף - אם ועדת

תכלכלה מפסיקה לדון בחוק. זה היה תנאי של הבנקים בהסכם שלהם עם חקלאים. מת עניינם

לדיון בוועדה? ותראו את החוכמולוגיה - ואז כבר היה ידוע שהכנסת מתפזרת באמצע מרץ

- הם מוסיפים בהסכם: והיה וב-30 באפריל לא נגיע להסכמה, הכל בטל. נחמד מאד, אין

חוב שלנו, אין חוב שלהם, אין תסכם, חוזרים למצב האידיאלי מלפני ארבע שנים.

כמובן שוועדת הכלכלה דחתה את הפניות האלה מכל וכל. יותר לא היה טיפול.

לפני כשבוע, הזמין אותנו שר האוצר ואמר לנו שיש שש נקודות ששנויות במחלוקת,

נתן דוגמה איך פותרים נקודה אחת, ונדמה לי שגם על הפתרון שהוא הציע יש פה

הסתייגות של האוצר, אבל זו בעיה פנימית של האוצר. ישבנו אחר כך עם החשב הכללי

ויועציו, ולי היה נדמה שהגענו להבנה בכל הסעיפים. למחרת, ישבנו עם המשפטנים, ועם

אנשי המקצוע גם של משרד המשפטים, וניסחנו חוק אשר עורך אותו צבי ענבר, ואם אינני

טועה כמעט על הכל היתה הבנה. לקראת סוף הישיבה - על כך יכול להעיד צבי ענבר, הוא

נמצא איתנו - כאשר הם שאלו אותי: האם 29 קיבוצים בתוך הקו הירוק כלולים? אמרתי :



כן. ואז הם קמו ועזבו את הישיבה.

נדמה לי, אני מעיז לאמר, שלולא היו 29 הקיבוצים היינו גומרים להוקק את החוק,

ודווידה מסר עושה לי עם הראש שזה נכון.

ד' לחמן -מסר

- - - אני לא - - -

ג' גל

זאת אומרת, אם באיזה שהוא מקום אפשר לטעון שהוא נושא חדש, זה הנושא הזה.

אני רוצה לאמר יותר מזה. בהנחה שהחקלאים צריכים לנהל מערכת חיים ויחסים עם

הממשלה, עם הבנקים, גם לאחר שהחוק יחוקק, עשיתי הרבה מאד ויתורים מרחיקי לכת

לעומת החוק האורגינלי. אם אדוני היושב-ראש ירצה, אני מוכן שניקח את החוק שעליו

אין ויכוח, הוא לא חדש, ולהחליף אותו בחוק המתוקן. נביא את זה במו שזה, ובא

ציון גואל. לא יהיה שום נושא חדש, הכל יהיה ברור, הכל יהיה בהיר. זה שהוא הרבה

יותר מרחיק לכת אל מול הבנקים ומקל הרבה יותר עם החקלאים, זו אופרה אחרת.

אבל אני לא מציע לעשות זאת. אני חושב שכל הסיפורים האלה שהועלו פה כנושאים

חדשים מצוצים מהאצבע. אקרא לכם, כתוב כאן לאמור בחוק כפי שהונח בפעם הראשונה,

שהוא עוסק באגודה חקלאית, הוא עוסק בארגון חקלאי שזה ארגוני הקניות, הוא עוסק

באגודות חקלאיות, בחקלאים במושבות, הוא עוסק בכולם.

מה הלכלוך הזה באבן מנחם? גם העתונאים נתפסו לזה. איפה זה אבן מנחם? אולי

אנשים לא יודעים. במושב אבן-מנחם, ארבעה קילומטר ממושב גרנות מצד אחד, ושלושה

קילומטר מגבול לבנון, יש מושב של שמונים משפחות שהקים מפעל לפלסטיקה ששייך לחברי

המושב. יכולים אולי לבוא ולהגיד שזה לא מעניין אותם. אותי - זה מענין.

אי פורז

במרכז הארץ יש כאלה שחוגגים וחוגגים.

קריאה

לא על פי החוק.

אי פורז

ועוד איך.

ג' גל

הכנסנו בסך הכל שני מפעלים שהם לא מפעלים חקלאיים - מפעל נווה אטיב - - -

צ' ענבר

- - הרמון, נמחקו.

ג י גל

אדוני היושב-ראש, ואף על פי כן, בלחץ של הוויכוח, מתוך רצון טוב לגמור,

הוצאנו את אבן-מנחם, לצערי הרב. אני חושב שזה עוול.



מה זח "חברת מקורה"? פחדו להגיד חוות שקמים. הרי האוצר כבר שנה וחצי מאלץ

אותנו לעבור לחברות בע"מ. יש חוקים שאני הזכרתי שהנושאים יחולו עליהם רק אם יהיו

חברה בע"מ. הסכמתי עם השר נסים שהנושא של מתן להשקעות הוו בחקלאות רק למי שיקים

חברה, לא משום שאהבתי את זה, אלא משום שאנסו אותי. אבל ב"מקורה" והקימו כבר

החקלאים חברה לפני כמה שנים. במה הם פסולים?

אי פורז

ומה עם בעל מפעל בעיר שנקרא למשל: " - -ופלסטיקה", למה הוא נכלל?

פ' גרופר

הוציאו את זה.

ג' גל

ממשלת ארה"ב החליטה לפני חמש שנים לעשות הסדר במשק החקלאי, בצדק, ומתברר

שבחוק האמריקאי אחרי סעיף 11 יש סעיף 12 למשק המשפחתי בלבד. אנחנו לא המצאנו שום

דבר. בכל העולם יש התייחסות מי ורודת לחקלאים. אצלך המפעל באבן מנחם היא כמו חנות

מכולת בתל-אביב. אצלי, לא. על זה אנחנו חלוקים.

פ' גרופר

אבל הוצאנו את זה.

ג' גל

אף אחד לא הולך להציל את ארגוני הקניות שהתפרקו, ולא שום דבר שהתפרק. כל

הפירמידה היא החקלאי, זו האגודה, זה ארגון הקניות. כדי להתיר את הפלונטר הזה

המשקם צריך להתישב על כל המערכת ולפתוח ולפרק אותה שלא יהיו זנבות. כל הטיעון

שזה נושא חדש זה טיעון קנטרני כמו כל שאר הנושאים.

יש נושא אחד פרובלמטי, ואציג אותו בדיוק כמו שהוא - זה נושא 29 קיבוצים שבתוך

הקו הירוק. אם תקראו את חוק, הוא מדבר על כל האגודות, מושבים וקיבוצים בקליטה

הראשונה ללא הבדל. הסימן היחידי בחוק שנתן לו אופי של משק משפחתי זו המילה

"משפחתי" בכותרת. תמחקו את המילה "משפחתי" - אם בכלל יש משמעות לכותרת - החוק הזה

בטיוטה הראשונה והשנייה מתאים לכל האגודות החקלאיות במדינת ישראל, כולל קיבוצים.

אלא מאי, אני נתבקשתי עוד בראשית הדרך להוציא את הקיבוצים - פרט לבקעה והגולן

- על ידי התנועה הקיבוצית. היות ולא רציתי לשנות את החוק, אז למעלה הוספתי

"משפחתי", ובדברי ההסבר בכל מקום אמרנו שזה נוגע למשק המשפחתי.

הכוונה שלי היתה ללא הקיבוצים.

היו"ר חי קורפו

מובן. חבר-הכנסת ריבלין, בבקשה.

ר י ריבלין

תודה, אדוני, אני קצת ארחיב בדיבור. העיקרון המקודש שבלעדיו חברה לא יכולה

להתקיים היא שוויון בין כל האזרחים, חקלאי, עירוני, שוויון לכל. השוויון הוא כזה

שבא ואומר שגם בנושא הערבות היה איזה שהוא סייג. והסייג בא באותו עיקרון המדבר על

אותה פעולה שלגביה אפשר היה לאמר "נון אס פקטום", זאת אומרת "לא נעשה דבר". אם

למשל אדם לא ידע על מה שהוא חותם או לא התכוון לחתום על אותו דבר שהוא חתם עליו,

וכתוצאה מכך נוצרה התחייבות, יכולנו לאמר: נון אס פקטום, אין הערבות שלי שווה דבר

משום שלא ידעתי על מה שאני חותם. ואני רוצה לאמר לכם שברוב רובם של המקרים שבהם



אנחנו מדברים לגבי המושבים שפעלו בארץ הזאת במשך מאה שנה, ובסיסה לא רק עניו

אדיאולוגי-ציוני היה אלא גם עניו של כלכלה, שעליה היינו. אותם אנשים ואותם

מיסדים - שזו היתה להם דרך חיים - נמצאים היום פשוט לפני שוקת שבוהה.

אנהנו פה, בכנסת, ליווינו -בוועדה לביקורת המדינה, בוועדת הכספים, בוועדת

הכלכלה - את אותו מוסד שקם שהיה מנהלת הסדר ההובות, וראינו בתחילת הדרך שהבל על

הזמן, ושהדרך היחידה להעביר את העניו הזה הוא דרך רקיקה.

היו"ר ח' קורפו

אתה תומך בהצעת ההוק של הבר הכנסת גל. זה ידוע.

ר' רובי

ודאי. אני לא מהדש דבר. אני בא ואומר, ישנם מושבים בארץ שנשלהו על ידינו

למשימה לאומית, אנשים שנמצאים בקו העימות, ושאין להם אלא לבוא ולאמר: או אתם

חייבים בצבא קבע, נשלם לכם את דמי צבא קבע. מושיבים אותם בקו העימות, אפשר לאמר

להם דבר אהד: אל תתעסקו בחקלאות, אל תתעסקו באמצאי מחיה שאתם צריכים להם כדי

להתקיים, כל מה שאתם תעשו זה תשבו כאן, תשמשו לנו כמגו וחיץ ביו הגבול לבין

המדינה, ואנהנו נשלם לכם כמו לשומרים בהברונ שמירה.

בתקופה של עשר השנים האהרונות, אם לא יותר, נושא החקלאות בעולם כולו במשבר

עצום. להערכתי היום לגדל עגבניה עולה יותר מאשר למכור אווזה. אם רוצים או לא

רוצים אפשר גם לייבא חקלאות. אנהנו נמצאים היום במצב שבו יש משבר עצום. כאשר

הוא מתווסף לאותו משבר שהמדינה כולה נקלעה אליו, ושאנחנו כאו בכנסת נתנו פתרון -

כל הסיעות - למשבר הקיבוצים, והעמדנו למשבר הקיבוצים כל כך הרבה כסף, ויש ויכוח

וטרוניות עד היום, ואני חושב שעשינו דבר ראוי שנתנו לקיבוצים בדיוק כמו שהיינו

עושים דבר ראוי כאשר אנחנו נותנים להתישבות ביהודה ושומרו ו. לא צריך לנגח את אלה

או את אלה. כאשר מדברים על המשק המשפחתי שזה היה הבסיס של ההוק, אז זה מחובתנו.

באנו לבנקים בדרישה לגמור את העניו, כי אם לא -אנחנו נשתמש בחוק.

היום אנחנו מגיעים לאותו רגע של אמת, לצערי הרב, ואני לא יכול לראות בכל

טיעוני האוצר דבר חדש, אלא נסיון לעכב את החוק, למעט דבר אחד - - -

חי מירום

אנחנו ביקשנו להכניס רק את אלה שלא הוזכרו.

ר' ריבלין

- הואיל ודיברנו בכותרת ההוק על נושא של משק משפחתי, אנחנו לא יכולים לבוא

ולהכניס את הקיבוצים למשק משפחתי.

חי מירום

אבל אינה יודע שהם נמצאים כבר בפנים.

ר ריבלין

אני לא התנגדתי לתנועה הקיבוצית, איו לי פה עניו להתנגד לעשרים ותשעה

הקיבוצים. אני מוכו גם לראות איזשהו מהלך שישכנע לעזור להם, כי הם לא שונים

מאחרים.

לגבי חוק זה הטיעון של האוצר מבחינה משפטית ומבחינת העניו הוא נכוו. ואני

מציע, כדי שלא ניכנס למצב בו נעכב את כל ההוק, או ניתו איזו שהיא החלטה שאינה לפי

הענין ושהיא החלטה שאסור לקבל אותה, אנהנו נוותר על ענין עשרים ותשעה הקיבוצים על

מנת להביא את החוק הזה בצורה הנכונה ביותר, הצודקת ביותר, והפרלמנטרית ביותר, על



מנת שלא נקבל החלטות שאינו ממין הענין.

אני מציע לא לדחות את החוק, ואני בא ואומר עוד פעם, אינני רואה ועיני לא צרה

באותם עשרים ותשעה קיבוצים, אלת לא יושיעו את הנושא, ועל כך לא תעמוד ההתנגדות של

האוצר. אני בא ואומר, בואו נקבל את החוק משום שאנחנו דנים בו זה שש שנים, אולי

יותר, ואני מציע לבוא ולקבל את החוק כאשר אנחנו דוחים את טענות האוצר בקשר לשלושת

הנושאים שהם טוענים שהם ענין חדש. אני לא רואה עניו חדש כאשר באותו הסדר קובעים

דבר כזה או ארור. לעומת זאת נושא עשרים ותשעה הקיבוצים הוא לא נושא אידיאולוגי

אלא נושא שאני יכול לבוא ולאמר שכאשר הכותרת היא משק משפחתי לא נוכל להכניס את

הקיבוצים. אני מציע לקבוע נושא חדש רק לגבי נושא הקיבוצים, כל השאר לדחות

ולהעביר את החוק מהר ככל האפשר.

היו"ר ח' קורפו

תודה רבה. חבר-הכנסת יאיר צבן.

י י צבן

את החוק הזה ליווה חבר-הכנסת אורון, שלא יכול להשתתף היום בישיבה. בכל זאת,

יש לי שתי הערות קצרות. ארזת, ברור לי שכל החקיקה הזאת על כל ההיבטים הפרובלמטי ים

שלה, ואין ספק שיש לה היבטים פרובלמטים, היא תוצאה בלתי נמנעת מטיפול כושל של

המערכת בעניינים ובנסיון לפתור את הדברים שלא בדרך חקיקה. זהו לקח כמו בענין

המשכנתאות, כך מנהלים את הדברים עד שאין מוצא אחר אלא לעשות חוקים שאני מודה שיש

להם היבטים בעייתיים לא מבוטלים.

בענין טענת נושא חדש, אני מצטער מאד, הוועדה הזאת קבעה מסורת בלתי מפוארת

שהדיון הענייני המשפטי והקו נסטיטוציוני, ושאלת התחדשותם של נושאים וחדשותם של

נושאים, הושפל כאן ונרמס, ואין לו שום משמעות ושום משקל, והפכו את הנושא הזה

לנושא פוליטי מובהק, לצערי.

אני מודה ומתוודה שאני מקשיב בחצי אוזן לנימוקים לגופו של דבר, ואני אצביע

לפי חבנתי את הנושא ככללו. והבנתי את הנושא ככללו שכנראה יש הרבה אמת בטענה שבלי

זה גורלם של אותם קיבוצים צעירים שמטופלים על ידי המחלק להתישבות ולא נכללו בהסדר

הקיבוצים, אם לא ייכללו בשום הסדר, יהיה ללא מענה.

חי רמון

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר אל האוצר, למעשה אל שר האוצר, כי אני אינני

רואה את הפקידים שיושבים כאן אלא את שר האוצר. אני חתום על החוק הזה, וקיוויתי

שהחוק הזה לא יחוקק. וזאת בגלל אוזלת היד שלכם, האדישות שגיליתם במשך חמש שנים

לכל ענין המושבים, לא הזזתם ולא נקפתם אצבע.

ר' ריבלין

גם למינהלה היה חלק בזה.

חי רמון

לא מענין אותי, המינהלה זה לא דבר עצמאי. כאשר היו תלונות במינהלה באו לאוצר,

ולאוצר לא היה איכפת, האוצר חשב שזח ייפתר מדרך הטבע. ואילמלא הצעת החוק הזאת לא

הייתם זזים. אבל מה, כשהיא עברה בקריאה טרומית זה לא הטריד אותכם. נדמה לי שאפילו

לא באתם לדיונים בוועדה. אחר כך זה עבר בקריאה ראשונה, ורק אז התעוררתם, גם כן

לא מיד אלא רק כשראיתם שהחוק מתקדם והנה-הנה הוא נגמר ואז התעוררתם. באתם

ואמרתם: צריך לעשות כך, וצריך לעשות אוזרת, כאשר אתם מקווים שהחוק לא יחוקק

לחלוטין בגלל קוצר הזמן.



אני אומר לכם, אנחנו לא נשאיר את המצב במושבים לשרירות הלב של משרדי הממשלה

כפי שהיה במשך חמש שנים. אני לא אוהב את החוק, אני חושב שהחקיקה הזאת היא לא

בריאה, היא בעייתית, היא יוצרת קשיים, היא י וצרת תקדימים, אבל איזו ברירה אתם

הותרתם לתנועה ההתישבותית הזאת?

אדוני סגן שר האוצר - אני מתנצל, לא ראיתי אותך קידם - אני אומר לך שאם לא

יהיה חוק המצב ימשיך כפי שהוא, ואני לא רוצה להיכנס לפירוט, גדליה גל תאר כבר. כל

מי שמסתובב שם במושבים רואה את המצב. אתה מדבר עם אנשים שאין להם שום קשר

לפוליטיקה, זה לא יאומן, אי אפשר להמשיך בכך, וגם אתם מבינים שעכשיו צריך חוק.

אי פורז

מדובר בסיוע, זה לא מחיקת חובות לבנקים.

חי רמון

זה לא מחיקת חובות לבנקים. הרי הטיעון המרכזי היה שאם היו מטפלים במושבים על

פי כללים רגילים של חייב רגיל המושבים כולם היו הולכים לכונס נכסים והבנקים היו

רואים חמישה אחוז מהחוב. אז לא מוחקים לאף אחד שום דבר, אין להם מה לעכל, ואני

מהיום הראשון עוקב וטוען שכל ההסדר הזה הוא הסדר שבא לטפל בבעית הבנקים ולא בבעית

המושבים.

אי פורז

למה הם לא יכולים להכריז על פשיטת רגל?

ח' רמון

מכיוון שאם היו מכריזים על פשיטת רגל באופן רגיל גם העשרים-שלושה אחוז מושבים

שיכולים לשרוד ויכולים ליצר תוצרת גם הם היו נופלים. זה כל הענין. ואז את כל

חובות המושבים רצו להטיל על עשרים-שלושים אחוז המושבניקים שיכולים לעבוד. אני

מציע לך ללמוד את הענין מתחילתו.

אני בעד שכל מושבניק שחייב כסף ישלם את חובו האישי, ואת חובו באגודה. אבל

אנחנו יודעים איך הדברים התנהלו, ויש אלף דוגמאות לכך. וברוך יושם כל ארגוני

הקניות או כמעט כולם פורקו, ובצדק, בעקבות הכשלון הזה. וכל השיטה השתנתה. אבל אי

אפשר לשחרר מאחריות את הממשלה למה שקרה, אותם ואת הבנקים. בנקים שנתנו כספים כמו

שנתנו, כמו שארנה אומר, נתנו אותם בחוסר אחריות, מתוך תקווה שהממשלה תשלם להם את

הכסף.

אי פורז

אז שיפסידו את הכסף.

חי רמו ו

אבל אני מתערב ברקיקה כי אני רוצה שתהיה חקלאות בישראל. לא תהיה חקלאות

בישראל בלי הסדר. אתה מכיר מקום בעולם שהממשלה לא מתערבת בחקלאות?

אי פורז

אבל לא ככה.

ח' רמון: יותר גרוע. אתה רוצה להתערב אתי? אתה רוצה שנלך לאירופה?



אי פורז

לא היה ולא יהיה.

י י עזרן

רק סבסוד.

אי פורז

סבסוד כן.

חי רמון

אם רזיה בישראל סבסוד בסדר גודל של ארצות הברית לחלקאות, החקלאות לא היתה

מגיעה למשבר. אם היה סבסוד בסדר גודל אירופאי, החקלאות היתה משגשגת. בשעה שממשלה

אדישה לנושא כזה שאפשר וצריך להסדיר אותו בלי רקיקה, אז באה הכנסת. וכשהכנסת לא

ידעה לפטר את מנהלי הבנקים אחרי המשבר, אז אנחנו פיטרנו אותם, ואני שמח שהכנסת

ממלאה את החלל הזה, וזה הטיעון. אתה בא ואומר, וזה נכון, לפי נורמות של חקיקה

וסדר תקין, זה לא צריך להיות. אז מה לעשות? בגלל שאין ממשלה אז צריך להפקיר את כל

הענין הזה? או להפקיר את כל ענין המשכנתאות? איזה טיעון זה שלא צריך בחקיקה? אני

מסכים, אני הראשון שאמרתי לגדליה גל שאני הורגם על החוק ומתפלל שסוף סוף הבנקים

יתעוררו, הממשלה תתעורר, ויגמרו את העניו. תקרא את הנאום שלי בקריאה הראשונה. לכו

כל הטיעונים של נושא חדש לא מעניינים אותי , אלת הו טענות שבאות לעכב את החוק

ולמנוע את חקיקתו.

אני מביו את המעמד של הפקידות, אתם אחראים לשר שלכם שהתנהג בענין הזה בצורה

חסרת אחריות. עם כל הכבוד שאני רוחש לכם, ואתם רוצים לדאוג לסדרי מי נהל תקינים,

אך כל הטיעונים שלכם לא עומדים לעומת המחדל של הממשלה.

עכשיו אני רוצה לדבר עם חברי הליכוד בנושא התנועה הקיבוצית. ישנם שלושים

שניים קיבוצים שהם מה שנקרא מטופלי סוכנות. שלושה מהם נמצאים במרכז הארץ - גזר

הראל ומשמר דוד - אנחנו הוצאנו אותם, למרות שהם בבעיות. אם זאת תהיה הבעיה הם

יצאו. הסיכום שלי עם התנועה הקיבוצית היא ששלושת הקיבוצים האלה לא יהיו בענין,

לא כי הם לא ראויים.

ח' מירום

נכון.

חי רמון

אם זאת תהיה הבעיה אני מוציא אותם, על דעת התנועה הקיבוצית, כדי שלא תהיה

טענה שהם במרכז הארץ וכדומה.

שי דורוו

נשארים עשרים ותשעה קיבוצים.

ת' רמון

עשרים ותשעה הקיבוצים שנכנסו הם או בערבה או בגליל העליון.

ר' זאבי: בגולו?



חי רמון

בגולן, זה נכנס עוד קודם.

שי דוויון

תרשה לי, מה תגיד לסוחר קטן בקרית שמונה שעשה פשיטת רגל?

חי רמון

קודם כל, אגיד לך על איזה קיבוצים מדובר. קיבוצי הגולן והבקעה נכנסו להסדר

מראש, אין ויכוח עליהם, זה קונצנזוס. על זה גם הממשלה לא אומרת שזה נושא חדש. הם

כלולים בהסדר, בהגדרה.

עשרים ותשעה הקיבוצים בגליל ובערבה הם בצרות צרורות. אני מודיע, אם יש מישהו

יוצא דופן, נוציא אותו, בהסכם עם התנועה הקיבוצית. על מה אתם מתנגדים? על

הקיבוצים האלה בספר הכי רחוק, שבקושי מחזיקים שם מעמד, עם קשיים כלכליים אדירים,

דווקא הקיבוצים האלה אתם רוצים שיהיו עסק כלכלי?

ג י כהן

מה עם חקלאים פרטיים?

ח' רמון

חקלאים פרטיים בהסדר, אמרו לי שאפילו החווה של אריק שרון בהסדר. אל תדאגי,

את רואה את פייסי גרופר יושב כאן בשקט והחקלאים הפרטיים לא בפנים?

חקלאים פרטיים בפנים, כולם בפנים, הגורם היחיד שנופל בין הכסאות יהיו עשרים

ותשעה קיבוצים שהם במצב הכלכלי הכי קשה, שאין להם שום סיכוי לשרוד, שהם עומדים רק

מפני שהתנועה הקיבוצים המשיכה בערבות הדדית, ואני לא רוצה להגיד שום דבר על הסדר

הקיבוצים הכללי שאם הוא לא ישתנה אז גם הקיבוצים לא יעמדו בו ואנחנו נטפל בזה. הם

רצו להכניס את ההסדר הכללי, אך אנחנו סרבנו. אז באו עם הקיבוצים הללו ולא היה

לנו מה להגיד. מה אני יכול לעשות? הקיבוץ לא יותר רע ממושב, הוא באותם קשיים,

הוא באותן בעיות, והוא נמצא רהוק ממרכז הארץ באותה מידה. ואם בקעה וגולן בפנים

אין שום סיבה שהגליל העליון והערבה לא יהיו פנים.

אני פונה אליכם בנושא הזה.

אומרת לי חה"כ שרה דורון: מה אני אגיד לסוחר הקטן בקרית שמונה? אז אני

אומר, תשאלי מה פרוספר אזרן עשה בשביל הסוחר הקטן הזה.

שי דורון

לא מה פרוסר אזרן עשה, אלא מה מדינת ישראל עושה.

חי רמון

אם את עקבית, אז מה את אומרת, לא לסוחר הקטן אלא זה שגר ליד מושב במרכז הארץ

והוא גם סוחר ופשט רגל, ולמושב את נותנת ולא את לא נותנת? אותו דבר.

שי דורון

אתם מדברים גבוהה על הספר.



חי רמון

אני נגד אפליה, אבל את, למושב ליד קרית שמונה את נותנת, למרות שהסוחר לא

מקבל; לקיבוץ ליד קרית שמונה שהוא מטופל סוכנות את לא נותנת. למה? אם את נגד

המושב על יד קרית שמונה, עד שלא יתנו גם לסוחר, אני איתך, ואני מבין את העקביות.

אבל פה עוסקים שני אנשים באותו סוג של התישבות, עוסקים בחקלאות, שניהם מטופלים

באותו ענין.

אני מבין את פורז, הוא נגד החוק. נקודה. הוא מצביע נגד כל החוק, זו עמדה

עקבית, אפשר להסכים איתה אפשר לא להסכים. אבל זו עמדה שאני מבין. אני לא מבין

עמדה שבאה ומוציאה מכלל החוק הזה עשרים ותשעה קבוצים שנמצאים בספר הכי רחוק

ועומדים בקשיים הכי גדולים. למשל, יגידו לנו, היום תרימו יד - אני עושה קצת כפי

שעושים דמגוגיה - בעד עשרה קבוצים שחטפו קטיושות - - -

שי דורון

לא מתאים לך, זה טיעון לא טוב.

חי רמון

אמרתי שאני לא רוצה להשתמש בטיעון הזה.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת חגי מירום.

חי מירום

כמעט אין מה לאמר אחרי מה שנאמר כאן, אבל בכל זאת אומר שמעת שהיו כלולים

ברשימה ההתחלתית קבוצי גולן ובקעה, עכשיו השאלה רק מה גודל הרשימה.

היו"ר ח' קורפו

השאלה היא - המקום.

חי מירום

תסלח לי - ולא אם יש כאן נושא חדש או לא. אין פה נושא הדש מעת שהיו קיבוצים

בפנים.

א' יונס

יש רשימה מסודרת.

קריאות - - -

חי מירום

אני מנסה לבקש את חברי בליכוד, אני פונה אל חברי בליכוד, יש פה אפשרות להציל

אוכלוסית קיבוצים שאם אתה מכבה את האורות שלה חבלי ארץ שלמים נשארים חשופים. זה

לא צחוק הסיפור של אליפז וגרופית וקטורה בערבה, אין שם משהו אחר בערבה הזו.

ואין בגליל המרכזי יהוד גליל אם הם לא בתוך הגליל, זו שאלה ציונית ממדרגה ראשונה.



היו"ר חי קורפו

יש להם תעשייה פרטית.

חי מירום

לא הלכנו לבקש פה את כל התנועה הקיבוצית. אם זה היה כך, אני מבין. כאן יש

שאלה ציונית.

קריאות - - - -

הי ו "ר חי קורפו

תודה. רבותי, היועץ המשפטי רוצה לאמר לנו כמה דברים, ואחריו גם אני אבקש

לאמר משפט.

צ י ע נבר

על פי סעיף 120 לתקנון טען נציג הממשלה שתיקונים שהוצעו בוועדה חורגים מגדר

הנושא של הצעת החוק. לכן הוועדה צריכה לראות קודם כל מתו הנושא של הצעת תחוס.

הנושא של הצעת החוק הובא בדברי ההסבר: "הצעת החוק נועדה ליצור מסגרת חדשה לפתרון

המשבר הקשה ביותר אשר פוקד את כל המגזר החקלאי כבר שנים מספר. מגמתה הכללית היא

לאפשר את שיקומו של המגזר החקלאי , תוך העדפת השיקום על פני הפירוק מצד אחד,

והרצון להימנע מהזרמת כספים מהקופה הציבורית מצד שני. התעלמות המחוקק ממציאת

הסדרים למגזר החקלאי נראית עתה מחוייבת המציאות לאחר שההסדרים השונים לא הוכיחו

את עצמם והותירו את המגזר הרוקלאי במשבר עמוק ולעתים אף החריפוהו."

לכן, כל סטייה מהנושא הזה, כלומר כל הצעה בוועדה שבאה להחריף את חמשבר במגזר

החקלאי - תהיה חריגה; אבל כל הצעה שיש בה כדי לפתור את המשבר במגזר החקלאי -

הריהי במסגרת החוק הזה.

לממשלה יש התנגדות עניינית, וזכותה להעלות התנגדות עניינית, וישנה דרך שמעלים

קודם את ההתנגדות בוועדה, מצביעים עליה, ולממשלה שמורה זכות הסתייגות, ואם היא

תשכנע את רוב חברי הכנסת שהדרך שהיא מציעה טובה יותר יצביעו חברי הכנסת בעדה.

אבל, ראו נא באיזו דרך הלכה הממשלה. הממשלה טוענת נושא הדש, ואתן לכם רק

דוגמה אחת מה זה נושא חדש בעיני הממשלה. בסעיף 14 לחוק כתוב: "שר האוצר ושר

החקלאות ממונים עלל ביצוע חוק זה". באה הוועדה והחליטה: "שר חקלאות ממונה על

ביצוע חוק זה". באה הממשלה וטוענת: נושא חדש. זה נושא חדש?

א' יונס

נושא חדש ומהותי ביותר.

י י צבן

זה לא נושא חדש.

חי רמון

אתה מתנגד לענין מהותי. זה לא נושא חדש. נושא חדש זה אם לא היה אף שר. אם היה

כתוב שנשיא התאחדות האיכרים היה ממונה, אז זה היה נושא חדש.

א' יונס: מכאן ברור שזה נושא חדש.



צ' ענבר

למעשה, בריבוי ההסתייגויות, שש-עשרה במספר, שוללת הממשלה את זכותה של הוועדה

להכניס שינויים בהצעת חוק או לשכלל אותה. והרי זה תפקידה של ועדה כשהיא מכינה חוק

לקריאה שנייה וקריאה שלישית, כאשר באים ומשכללים נושא, כגון איך יפעל המשקם. אז

נכוו שנוספו סעיפים. למה הם נוספו? כדי לפרט כיצד יפעל המשקם.

שתי הערות קונקרטיות בענין הקיבוצים. בחוק עצמו מדובר על "אגודה חקלאית,

אגודה שיתופית אשר איות ממטרותיה ייצור ושיווק של תוצרת חקלאית." ההגדרה הזאת חלה

על הקיבוצים. אני לא מביו איד אפשר לטעון שקיבוצים ברמת הגולן הם לא נושא חדש,

וקיבוצים אחרים הם כן נושא חדש. אחת מהשתיים, או שכל הקיבוצים נושא חדש, או שאף

קיבוץ הוא לא נושא חדש. על הרשימה, הסתייגויות, והצעה.

לענין המינהלה שנטען שהוא נושא חדש, ענין המינהלה למשל הובא על פי הצעת משרד

המשפטים שסבר שכדאי לעשות את זה בדרך כזאת. כך שענין המי נהלה בא איך לבצע את

החוק.

א' יונס

מה זה תאגידים?

צ י ע נבר

באשר לתאגידים, ככל שהם כוללים אגודות שיתופיות, ארגונים חקלאיים, שרוב חבריה

- - - וככל שמדובר בתאגידים שהם קשורים במגזר החקלאי בצורה שמה יוחלט לגביהם

משפיע על כל קיומו של המגזר החקלאי של אותם ישובים המוסדרים, אז הם לא נושא חדש.

ככל שהם חורגים - - -

פ' גרופר

אגודה זה מהתורה?

היו"ר ח' קורפו

תודה, רבותי, אני רוצה להעיר כמה הערות.

אני תמה מאד על צבי שהוא קרא מדברי ההסבר, במקום לאמר מה שם החוק. דברי ההסבר

אם אינם החשובים, החשוב הוא שם החוק. החוק הוא: "הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי".

אם בדברי ההסבר כתוב שצריך לקדם ולהציל את החקלאות, הכל מתייחס למגזר החקלאי

המשפחתי. דברי ההסבר לא יכולים לסתור את החוק.

הדבר הפשוט ביותר, רבותי, אפשר לתמצת את כל הוויכוח הזה בשתי נקודות. החוק

הזה הוא על המגזר הרוקלאי המשפחתי. לחוק הזה הוספה רשימה שמית של קיבוצים. פירוש

הדבר שאי אפשר להוסיף קיבוצים נוספים, החוק התייחס באופן קונקרטי לשני קיבוצים או

לשמונה קיבוצים, אלה שהוא נקב אותם בחוק.

צ' ענבר

הוא לא נקב.

היו"ר ח' קורפו

הוא כן נקב, הוא נקב אותם גיאוגרפית, אני שמעתי מה היה בהצעת החוק המקורית.

קריאה; השאלה מה כתוב.



היו"ר ח' קורפו

חה"כ גדליה גל אמר שכתוב, אני סומך עליו, הוא יודע מה שהוא אומר.

אז אפשר לאמר שזה כולל כל קיבוץ מכיוון שהוספנו קיבוצים בתחום מסויים.

המגזר החקלאי המשפחתי זה בכלל לא גיאוגרפי, מה זה קשור לגבולות או לא לגבולות.

זה לא בא לעזור לאנשים שהם יושבי גבול, זה בא לעזור לאנשים האלה כי המשק הזה

התערער, והיתה הצעת הוק כיצד להושיע לו.

רבותי, בואו נמקד את הנושא. ישנן שתי בעיות: האחת, 29 הקיבוצים, אשר אינם

נופלים לא בתחום ההגדרה הראשון, ולא בתחום ההגדרה השני; השנייה - התאגידים, אשר

בוודאי הם לא חקלאים, הם עוסקים בדברים אחרים. בשתי הנקודות האלה נצטרך להכריע.

סגן שר האוצר מבקש בשם משרד האוצר לבדוק את זה עוד פעם, אני מציע להיענות

לבקשה.

שי דורון

אני מבקשת התיעצות סיעתית.

היו"ר חי קורפו

אני מציע להיות תכליתיים. נוכל למצוא נוסרה שנוכל להיות איתה ואשר תפתור

את הבעיה הזאת. אני מציע ששר האוצר ישקול את הדברים שהועלו כאן, ואת הדברים

שנאמרו כאן. באותו שטח שאפשר ללכת לקראת האנשים, אני מציע שיוסרו כל ההסתייגויות,

ואז נוכל לאשר את הרווק הזה, ואני חושב שזה יספק את כולנו מפני שאני רואה שיש

מוצא.

סגן השר עזרן, מתי תוכל להושיב לנו?

י י עזרן

מחר בבוקר.

היו"ר חי קורפו

זה יהיה סעיף ראשון על סדר היום, ולאחר קבלת התשובה תיערך הצבעה.

אני מודה מאד לאורחים.

קביעת מסגרת דיון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ב-1992

היו"ר ח' קורפו

רבותי,בפנינו בקשה מסיעת הליכוד לדון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי דיון סיעתי.

על פי התקנון רשאית סיעה לבקש זאת, על כן אנחנו צריכים לקבוע מסגרת זמן לדיון.

החוק יובא היום לדיון במליאת הכנסת.

חי רמון

יש לי הצעה, אנמק. זה חוק מאד חשוב. לצערי סיעת הליכוד ביקשה דיון סיעתי

בנושא כזה חשוב שהכנסת תאפשר לכל חבר הכנסת שיש לו ענין לדבר בו. אבל כיוון

שביקשו, וזה על פי התקנון, אני מבקש שלפחות תינתן אפשרות גם במסגרת הדיון הזה

למקסימום חברי כנסת לדבר.



חשבתי להציע ארבע שעות דיון, חה"כ דורון אמרת שזה יותר מדי, אני מוכן שיהיה

קונצזוס על שלוש שעות.

היו"ר הי קורפו

מי בעד?

הצבעה

ההצעה לקיים דיון סיעתי של שלוש שעות בהוק ביטוח בריאות ממלכתי , התשנ"ב-1992

- נתקבל -

***

עבודת הוועדות בפגרה

היו"ר הי קורפו

יש בפנינו בקשות לעבודת הוועדות בזמן הפגרה. בדרך כלל אנחנו נוהגים לקבוע

לפגרת הפסח שתי ישיבות לכל ועדה, ועדת החוץ והבטחון וועדת הכספים כפי הנדרש להן,

אני מציע לחזור על זה גם הפעם. יש לזכור שאם ועדה רוצה לקיים ישיבה נוספת היא

רשאית לבקש זאת מיושב-ראש הכנסת, כך שהיא לא מוגבלת אלא לאפשר לאנשים לא להיות

קשורים בעבודת הוועדות בזמן הפגרה.

אני מבין שההצעה הזאת מקובלת על חברי הוועדה, וכה הוחלט.

קביעת מסגרת לדיון בנושאים

הי ו "ר ח' קורפו

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון בנושאים שהועברו אלינו ממליאת הכנסת:

1. "נסיון הממשלה לכרוך ערבויות הומניטריות בהתניות פוליטיות" - הצעה לסדר היום

של חבר-הכנסת עוזי לנדאו.

2. "המערכה על הערבויות בארצות-הברית" - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת אברהם

בורג.

3. "ישראל מוותרת על הערבויות בעבור ההתנחלויות" - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת

יוסי שריד.

4. "התכתיב של ארה"ב בנושא מתן הערבויות" - הצעה לסדר היום של חברת-הכנסת

באולה כהן.

5. "דברי מזכיר המדינה האמריקאי" - הצעה לסדר היום של הבר-הכנסת יאיר שפרינצק.

6. "עמדת ישראל בקשר לערבויות לקליטת העלייה" - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת

חנן פורת.

שי דורון

שעתי ים, דיון משולב.

היו"ר חי קורפו

הוחלט לקיים דיון משולב של שעתיים בשש ההצעות הנ"ל.



קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק

היו"ר חי קורפו

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדות אשה תדונה בהצעות ההוק הבאות:

1. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 11), התשנ"ב-1992 - הכנה לקריאה שנייה

וקריאה שלישית.

לדעתי, לוועדת הפנים.

שי דורון

איפה זה נדון בתחילה?

היו"ר ח' קורפו

פקודת המשטרה בדרך כלל נדונה בוועדת הפנים.

שי דורון

מה מהות החוק?

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

מהות החוק שהמשטרה לא תחקור את עצמה אלא במחלקה במשרד המשפטים.

שי דורון

אם כך, זה לוועדת החוקה.

היו"ר חי קורפו

רבותי, יש נעילת דלת של ועדת החוקה. יושב-ראש הוועדה מבקש לא להעביר אליו

הצעות חוק כי הוא עמוס מאד. מדרך הטבע נפנה את הצעת החוק לוועדת הפנים.

הוחלט להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

2. הצעת חוק שירות הבטחון (תיקון מס' ), התשמ"ט-1989 - של חה"כ אי רובינשטיין

וקבוצת חברי כנסת. נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים וכן לוועדת

החוץ והבטחון.

שי דורון

ועדת החוץ והבטחון.

היו "ר רזי קורפו

הוחלט להעביר את הצעת חוק שירות הבטחון (תיקון מסי ), התשמ"ט -

1989 לועדת החוץ והבטחון.

תודה רבה, רבותי.

***

.*.*.*.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.00)

קוד המקור של הנתונים