ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/02/1992

בקשת סיעת "שינוי - תנועת המרכז" לשנות את שם הסיעה, בהתאם לסעיף 18א (2) לתקנון; הצעת חברי-הכנסת שרה דורון ואברהם פורז לתיקון סעיף 138 לתקנון בדבר מקורות המימון להצעת חוק; קביעת מסגרת לדיון בהצעת אי אמון לממשלה; שחרור חוקים מחובת הנחה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 284

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"ג באדר אי התשנ"ב (17 בפברואר 1992). שעה 10:00

נכחו-

חברי הוועדה;

היו"ר ח' קורפו

מי גפני

שי דורון

צי הנגבי

שי וייס

ר' זאבי

א' פורז

י' צבן

ר' ריבלין

י' שריד

מזכיר הכנסת שי יעקבסון
יועץ משפטי
צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה;

אי בן-יוסף

קצרנית;

י י חובב

סדר-היום; א. בקשת סיעת "שינוי - תנועת המרכז" לשנות את שם הסיעה -

בהתאם לסעיף 18א(2) לתקנון.

ב. הצעת חברי הכנסת שרה דורון ואברהם פורז לתיקון סעיף

138 לתקנון - בדבר מקורות המימון להצעת חוק.

ג. קביעת מסגרת דיון להצעת אי אמון לממשלה.

ד. שונות (שחרור חוקים מחובת הנחה).



בקשת סיעת "שינוי - תנועת המרכז" לשנות את שם הסיעה, בהתאם לסעיף 18א(2) לתקנון

היו"ר ח' קורפו

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

יש בפנינו בקשה של סיעת "שינוי" המבקשת לההליף את שמה. היום היא נקראת

"תנועת המרכז - שינוי", והם מבקשים להיקר "שינוי - מפלגת המרכז". אולי מוטב
שאקרא את מכתב הבקשה
"נכבדי, הנדון
שינוי שם סיעת "תנועת המרכז - שינוי". אנו מבקשים לשנות את

שם הסיעה לשם "שינוי - מפלגת המרכז". "תנועת המרכז - שינוי" היתה מסגרת לשלושה

גופים - שינוי-מפלגת המרכז, המפלגה הליברלית העצמאית והמרכז הליברלי. בפועל נבהרו

לכנסת שני חברי כנסת של שינוי-מפלגת המרכז. בינתיים השותפות עם ל"ע פורקה, והלק

מחברי המרכז הליברלי הצטרפו לשינוי. בנסיבות אלה שינוי השם ישקף את המציאות

שנוצרה."

לו היו נוכחים הייתי שואל מה יקרה אם חס ושלום מתרחשת תאונה ושני חברי

הכנסת מתחלפים, לאיזו סיעה הם ייכנסו. זו שאלת משפטית טהורה.

ר' זאבי

אני מציע לאשר.

שי וייס

אני בעד.

אי פורז

צריך להתאים את השם למציאות.

היו"ר חי קורפו

אני רק שואלים מה יקרה אם המציאות תשתנה.

אי פורז

אז נשנה עוד פעם.

היו"ר ח' קורפו

הנימוק שאתם נותנים לשינוי הוא ששני חברי הכנסת שייכים היום לגוש אחד. אבל

באופן תיאורתי יכול להיות מצב שנניח שאתה וחה"כ אמנון רובינטשיין מתפטרים מהר

בבוקר, מי נכנס לכנסת? אנשים מהגוש האחר.

אי פורז

אלה שיבואו ישנו את שם הסיעה לשם סיעתם, אם זה יקרה בשלושת השבועות הקרובים.

ר' זאבי

זה ענין פנימי שלהם, אנחנו לא צריכים להתערב.



י' שריד

זה גם לא שינוי של מי-יודע-מה.

היו"ר חי קורפו

מדובר בהחלפת המילה "מפלגה" במקום "תנועה".

רבותי, מי לאישור הבקשה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשה לשינוי שם הסיעה ל"שינוי - מפלגת המרכז" - נתקבלה

היו"ר חי קורפו

ובכן, יש להודיע לוועדת הבחירות המרכזית, ליושב-ראש הכנסת, ולהניח החלטה

שמעתה שם סיעת שינוי שונה ל"שינוי - מפלגת המרכז".

***

הצעת חברי-הכנסת שרה דורון ואברהם פורז לתיקון סעיף 138 לתקנון

בבר מקורות המימון להצעת חוק

הי ו"ר חי קורפו

כבר עסקנו בהצעה זו ודחינו אותה, ועתה מבקשים חברי הכנסת לשוב ולדון עליה

לאחר שעברו מאז שישה חודשים. מכאן שעל פי כל קנה מידה אנו רשאים לדון בזה מחדש.

בבקשה, חברת-הכנסת דורון.

שי דורון

ראשית, יושב-ראש הוועה, כאשר העליתי את הרעיון בפניו, אמר לי כי זה באמת

רעיון טוב מאד. שנית, יום יום בעתונות מופיעים מאמרים האומרים עד כמה חקיקה לא

אחראית מתבצעת בכנסת, כולל מאמר שהתפרסם הבוקר.

אני חושבת שאנחנו אמונים על הקופה, המלאה או הריקה, על האחריות לחלוקת

המשאבים הלאומיים, ולא משום שאלף או בית הצליח לגייס לובי יותר גדול ולהביא ליציע

מספר חברי מרכז יותר גדול.. זה מה שהתרחש בכנסת. במתוקנות שבמדינות העולם מקובל

שמי שמביא חוק צריך גם לבדוק בצורה משוערת מהי עלותו.

היו"ר חי קורפו

לנגוב בסכום?

שי דורון

כן, כן, הסכום המשוער. הרי אנחנו מאשרים חוקים ואנחנו לא יודע אם העלות

מיליון או מיליארד, יש הבדל.

אני מציעה שאנחנו נתקן את התקנון. יבוא יום וירצו לשנות לא תהיה כל סיבה

לשנות. אבל אני חושבת שהמצב הכלכלי והעובדתי מחייבות זאת. גם מדינות אחרות כמו

אנגליה הולכות בדרך הזאת. אנחנו נדאג לסדר היום כדי שלא תהיה הפקרות בנושאי

חקיקה, שתהיה אחריות. אני מציעה לתת לזה הזדמנות.



ר' זאבח

איך תיקבע העלות המשוערת? האם זה ייעשה על, ידי גורם אוביקטיבי.

צי ענבר
נאמר בתקנון
"בהכינה הצעת חוק בקריאה ראשונה, תזמין הוועדה לדיוניה את שר

האוצר או נציגו כדי לברר אם הלות לגבי הצעת החוק הוראות סעיף 39א רבתי להוק יסודות

התקציב." הוועדה היא אשר תקבע.

רי זאבי

מי נותן לכנסת את המהיר?

צי ענבר

כל מציע הצעת חוק.

ר' זאבי

אבל אין אחריות לקבוע.

צי ענבר

לכן מזמינים את נציג האוצר. האחריות היא על הוועדה.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. הרי הם לא מתכוונים כאשר זה

כבר בא אל הוועדה, הם מתכוונים שלא יקבלו הצעת חוק בכלל, שלא תוגש הצעת חוק לכנסת.

שי דורון

לא.

היו"ר חי קורפו

אם לא כך, אז מה הואילו חכמים בתקנתם.

צי ענבר

חבר הכנסת מגיש את הצעתו, וההצעה מובאת לדיון מוקדם. בשלב הזה היא מגיעה

לוועדה. הוועדה צריכה להכין אותה לקריאה ראשונה. תפקיד הוועדה כאשר היא מכינה הצעת

חוק לקריאה ראונה הוא כמו תפקיד הממשלה כשהממשלה מכינה הצעת חוק לקריאה ראשונה -

דהיינו, זה עובר קודם כל בין כל המשרדים ונבדק ההיבט התקציבי ויוצא תזכיר הצעת

חוק, ובתזכיר כתוב אחרי הבדיקה מה שוויה של ההצעה, ואת הפעולות האלה הוועדה צריכה

לעשות כאשר היא מכינה חוק לקריאה ראשונה. כלומר, תפקידה של וועדה כאשר היא מכינה

לקריאה ראשונה, בחוברת הכחולה, אז תפקידה לבדוק את הנושא התקציבי.

ר' זאבי

עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלתי, ואני אסביר מה היא שואל. הרעיון כרעיון נראה

לי יפה, אבל מי יהיה הגורם האוביקטיבי שיקבע לנו את העלות הנכונה כדי שכאשר נרים

יד במליאה לא נעשה שביאה.



צי ענבר
התשובה
זה תפקידה של הוועדה. הוועדה תשמע את הגופים השונים הנוגעים בדבר -

רי זאבי

יש לוועדה את הכלים לבדיקה?

צי ענבר

כמיטב יכולתה. דורשים מהוועדה לפהות את הבדיקה, היא תשמע את כל מי שהיא

הושבת שיוכל לעזור לה, אבל היא חייבת להזמין את שר האוצר או את נציגו כי חזקה על

האוצר שבידיו הנתונים.

ר' זאבי

אפשר לתת נתונים מכשילים.

י י שריד

אין תשובות חדות וחלקות בענין הזה. שאלה מובילה לשאלה, גם אחרי התשובה תהיה

שאלה רצינית כאן. מתוך הדברים שנשמעו כאן לכאורה זה בסדר, אבל אדם מגיש הצעת חוק,

וכאילו זה צריך להיות דבר רציני ולא איזו שליפה מהמותן, וצריך להגיש איזה DEAD

,PRICEלמראית עיין זה בסדר, אך להצעה הזו אין שחר. אין לה שחר בעיקר במצב

הנוכחי בפרלמנטריזם הישראלי, אין לה שחר במובן זה שהיא רק נראית הצעה טובה

אבל במציאות לא רק שאין לה שחר ואם יש לה שחר אז השחר הזה הוא במפורש נגד הצעות

חוק של מפלגות אופוזיציוניות.

שי דורון

סליחה, "חוק הביצים" היה משותף - - -

י' שריד

כפי שנאמר פה על ידי חבר הכנסת זאבי, המציע יפחית במחיר. חאוצר אינטרסנט

באותה מידה - אגב, אינטרסנטיות זו לא מילה גסה - הצעת חוק שאינה נראית לו יש לו

מעכשיו אמצעי נוסף די לדחות אותו, הוא יגיד "זה הון תועפות, זה מיליארדים".

מה זאת אומרת "כמיטב יכולתה"? אנחנו יודעים, בכל הכבוד, מהו מיטב יכולתה

של ועדה פרלמנטרית. לו אנחנו היינו הסנט האמריקאי, אז לסנט האמריקאי יש מנגנונים

משל עצמו כדי להביא איזו שהיא חוות דעת מלומדת שפחות או יותר נותנת מושג לגבי

המחיר. המנגנונים האלה אינם קיימים בפרלמנטריזם הישראלי, בעוונותינו, ולכן הכנסת

במידה מכרעת, מכרעת מדי, - כי כך רצו שיהיה מיום כינונה - הכנסת במלוא מובן המילה

סמוכה על שולחן הממשלה, ולא זו בלבד עכשיו רוצים להסמיך אותה עוד יותר על שולחן

הממשלה. אם קואליציה - ולקואליציה יש איזה טבע מגונה יש לה תמיד רוב - אם היא

רוצה להרוג את הצעת החוק היא לא אומרת זאת אלא תגיד האוצר בה ונתן נתונים, לנו

אין אפשרות להתמודד עם זה, ולכן בגלל מחירו של ההוק אנחנו דוחים אותו. דבר שיכול

להיות חסר שחר.

לכן אני לא רואה למי זה מועיל הדבר הזה. אם מישהו מצפה לאיזה תג מחיר אמיתי

הוא לא יכול לצפות לת מחיר אמיתי בקונסטלציה הפרלמנטרית הנוכחית. לכן, מי צריך את

כל הענין הזה.

נניח שאין חוק כזה, כאשר זה בא לוועדת הכספים לא מדברים על המחיר? אבל

לפחות אין לזה חיוב בחוק. על מה דנים שם? הרי מבחינה זו לא חידשנו שום דבר, אז

למה להכניס את זה בחוק? כדי שלממשלה תהיה עוד עמדת חוזק לגבי הצעת חוק שתבוא?



כל הענין הזה מופרך - תג מחיר לא נקבל, אמצעי נוסף להפלת חוק כן תינתן בידי

הממשלה, והבירור לגבי המחיר בלאו מתקיים בוועדת הכספים גם מבלי שיש חוק כזה.

צ' ענבר

בכל הוועדות.

י' שריד

שם מדברים קודם כל על המחיר, כמה זה עולה, לא על משאלות לב חסויות. ולכן,

הענין מופרך מעיקרו, ולכן אני גם מתנגד לו.

אי פורז

בשלב שחבר הכנסת מציע את ההצעה אנחנו לא תובעים ממנו שום דבר בשלב המוקדם,

זה מוגש למליאה וזה דבר פרלימינרי לחלוטין. זה מגיע לוועדה. אינני יודע מה

הנסיון של חבר הכנסת שריד בוועדות כלכליות בכנסת, או בוועדות שדנות בנושאים

כלכליים, אבל לא פעם נשמעות חוץ מעמדות נציגי האוצר גם עמדות של גופים אחרים, לא

פעם נציגי הבנקים או נציגי ההסתדרות, או נציגים של גופים שיש להם ענין בדבר הזה.

אגב, יכול להיות שאם יש חילוקי דיעות מהותיים לגבי הערכה תקציבית יכולה

הוועדה להביא את זה למליאה, למכל לכתוב בחוברת הכחולה שמשרד האוצר סביר שעלות החוק

היא מאה מיליון דולר ולעומת זאת ההסתדרות חושבת שזה רק עשרים והמציע חושב שזה

אפס.

י י שריד

אבל הצעת החוק נותנת מעמד מיוחד למשרד האוצר.

אי פורז

לא.

י י שריד

כן, חייבים לקרוא למשרד האוצר.

אי פורז

- לשמוע ממנו כמה זה עולה, ולכתוב את זה.

י י שריד

זאת אומרת, אתה נותן לו מעמד מיוחד.

אי פורז

בכל הוועדות הכלכליות הם מוזמנים ממילא. הביא היא זאת: יכולה להיות מצב

שבוועדה של הכנסת בא נציג האוצר ואומר שהעלות היא איקס, הרוב בוועדה לפעמים בחוסר

אחריות מחליט נגד הנציג, כאשר זה מגיע למליאה לא יודעים בכלל מה אמר נציג האוצר

וכמה טען שזה שווה. אנחנו בסך הכל עומדים על הופש המידע, אנחנו אומרים שזכותם של

חברי הכנסת במליאה לקבל סימון מחירים לגבי חוקים. לא זו בלבד, אלא תיקון התקנון

הולך בעקבות חוק, כי מה שקורה הוא שאנחנו בכנסת לא מקיימים את החוק. אז אנחנו

תובעים מכל ארחי המדינה לקיים את חוקי הכנסת, ואנחנו לא מקיימים את חוק הכנסת.



י' שריד

אם אתה מוכן לכתוב בחוק שכדי שחברי הכנסת ידעו במה מדובר יופיע בהצעת הרווק

הערכת המציע, הערכת האוצר והערכת גורמים אחרים -אין לי התנגדות.

אי פורז

בסדר.

שי דורון

אין לי התנגדות. בהסכמת מר ענבר, מקובל.

ר' ריבלין

למשל, בחוק המשכנתאות התעורר ויכוח ציבור אדיר - כמה זה יעלה. האוצר בא

והפריך את כל אותם תגי מחיר, ובסוף התברר שהיה בכך לא רק הגזמה אלא הגזמה פי ארבעה

וחמישה. זאת אומרת, אין בכך כדי לבוא ולאמר באמת לציבור את המידע הנכון. הסיוע

ההפוך לדבריו של חה"כ שריד - האוצר כאשר ראה לנכון התערב גם התערב. בכל דבר שבו

יש איזו שהיא השלכה בתקציב האוצר בא ואומר את דברו.

לגבי התיקון, והואיל וזה תיקון תקנון, הבנתי את ההצעה שלכם, הבנתי את ההצהרה

שבהצעה, לא אשתמש במילים של שבח וייס אבל הבנתי שהיה לכם באמת לב כבד על כל מיני

מציעים פופוליטיסטיים אשר באים ורוצים לעשות על חשבון הציבור הצגות כדי להראות כמה

הם דואגים להם. את הענין הזה הבנתי, זה גם מקובל עלי.

אי לי ו

אני אגיד לכם את האמת, אני לא רואה שום דבר פגום בנוסח הקיים, חבר הכנסת

שריד, אני קורא את התוכן. קודם כל תזמין את נציג האוצר, הנסיון שלי הוא שמזמינים

את נציגי האוצר והם לא באים. כך אתה מחייב אותם לבוא. אז קודם כל הם לא באים,

ואם הם באים הם חושבים שחשב כללי -זה מעמד גבוה מדי בשביל להופיע בפני ועדת הכנסת,

לא חלילה שאני מזלזל ברפרנטים, אבל במשרד האוצר יש מסורת שהחשב לא בא, מי שנתנו

לו דרג של מנכ"ל לא בא, מי שנתנו לי דרג של מנהל אגף לא בא, רק רפרנטים באים. אני

מזמין אותם לכל ישיבה, אין כאן חידוש.

לא נאמר כאן שצריך לכתוב בנוסח החוק או בדברי חהסבר לחוק את דרך מימון

ההוצאה. לא נאמר פה שצריך לקבוע את הערכת האוצר להוצאה, לא נאמר דבר כזה. הוועדה

מחליטה מה היא ההוצאה, וצריכה להיות התיעצות בדברי ההסבר מהי הערכת הוועדה להוצאה

וגם מה דרך המימון. אני לא רואה שום דבר פסול, חבר-הכנסת שריד. אני מוכרה לאמר

שהבעיה היא הפוכה, כפי שאמרתי לכם בהתחלה, הם לא באים והם לא קובעים.

אי פורז

מה קורא אם יש חילוקי דיעות בין המציע לבין האוצר.

אי לי ו

בתקנון נאמר שהוועדה צריכה לקבוע מה הן דרכי המימון. לא נאמר שהיא חייבת

לכתוב מהי הערכת האוצר.

הי וייר חי קורפו

איזה כלים יש לוועדה לקבוע את זה?



אי פורז

היא שומעת גורמים שונים.

היו"ר חי קורפו

אתם תלושים מן המציאות? אתם לא פעילים בוועדות?

שי דורון

אני פעילה בכל וועדה שאני יושבת בה.

אי ליו

ההתייחסות בדברי ההסבר לנושא המימוני - - - לפני כמה זמן היתה דוגמה, היה

ויכוח גדול בין חה"כ יעקב שמאי לבין האוצר באשר להערכה כמה יעלה חוק המשכנתאות, עד

היום אף אחד לא יכול לדעת מה האמת.

ועדה לא חייבת על פי מה שנאמר כאן לקבוע הערכה. מה שנאמר הוא שהיא צריכה

לקביע מה הן דרכי המימון. אם היא תרצה לקבוע הערכה היא יכולה להגיד שהיו בפניה

הצעות אלה ואלה, האוצר אמר כך, זה אמר כך, אנחנו מציעים דבר מימון כזו וכזו. אני

הושב שהבהרת הבעיה הכספית למודעות, לפהות בדברי ההסבר היא דבר לא פסול, זה לא

מונע את קידומו של החוק. על דרכי המימון תמיד יש ויכוח.

י' שריד

משפט אחד, גם אחרי דבריו הנכוחים של חבר-הכנסת אוריאל לין, אני עומד בדעתי

שהדרך היחידה להביא את ההערכות השונות - אני שותף לדעתו של יושב-ראש הוועדה - שאין

אפשרות לקבוע באופן עצמאי ובלתי תלוי הערכת מחיר. אם המטרה, אני שותף לדבריו של

חה"כ לין, אם המטרה לתת מושג לחברי הכנסת - המושב יכול להינתן בתנאים הפרלמנטריים

הקיימים בישראל על ידי זה שתהיה הערכת האוצר, תהיה הערכת המציע, ויכול להיות שהן

תהיינה זהות או דומות, יכול להיות כמו שקרה בענין המשכנתאות - עיין דברי חה"כ

ריבלין - שיהיה פער של שמיים וארץ, ואז חבר הכנסת יעשה את שיקול הדעת שלו, ועל פי

תבונתו ונטיית לבו יחליט למי הוא רוצה להאמין.

אי פורז

נכון.

היו"ר חי קורפו

ואז צריך גם להוסיף כי אין הוועדה מתחייבת לקבל הצעה זו או זו...

חבר-הכנסת זאבי, בבקשה.

רי זאבי

העמדה שלי היא דו-ערכית. מצד אחד, אני רואה חיוב גדול במה שמציעים המציעים,

מפני שאנחנו - אני אומר ייאנהנויי בהכללה לא צודקת - אנחנו חברי כנסת יכולים להגיש

הצעות לא אחראיות, פופוליסטיות, אבל לא מתחייבים או לא מראים לציבור לתקשורת

ולכנסת עצמה כמה זה עולה. כלומר, יש רעיון יפה אצל המציעים.

מצד שני, כששמעתי את החששות, בעיקר אלה שביטא הבר-הכנסת שריד, הן מדאיגות.

אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שרק השלטון ימשיך להביא הצעות, ואילו סיעות שהן

באופוזיציה בדרך טכנית תמצאנה את עצמן מובסות.



שי דורון

אבל חבר אופוזיציה מציע את החוק.

ר' זאבי

נכין, אבל אנחנו מדברים על סכנות העומדות לפתחנו.

לפי דעתי לא צריך להזמין את האוצר, כי הוא לא בא כמו שאמר הבר הכנסת לין,

אבל צריך לכתוב בחוק לחייב את האוצר לתת מסמך המעריך את ההוצאה. שלא יבוא, לא

צריך לראות אותם, הם לא צריכים לראות אותנו. צריך להביא להם חומר, מה שקוראים

"עבודת מטה", להעביר להם את ההצעה, לבקש מהם בהגבלה של זמן הערכה. בחוק צריך

לכתוב שיש לקבל מהאוצר את ההערכה התקציבית, בכתב. יותר טוב שיתן אותם בכתב כי אז

זה מחייב אותו לעשות עבודה שעומדת בפני ביקורת, הוא לא יוכל סתם לפנטז כי אפשר אז

לתקוף אותו. אנחנו צפויים להערכות קוטביות מאד, ממה ששואף לאפס עד לדבר ששואף

לשמיים, כמו שאומר חבר-חכנסת שמאי. אנחנו יכולים לצפות מצבים מאד מביכים מבחינת

האומדנים.

אני מציע לאמץ את ההוק, אבל לקבוע בו שתי תוספות: א) את האוצר לא מזמינים

אלא מקבלים חוות דעת של האוצר - זה לא אומר שאסור להזמין אותו - חוות דעת כתובה על

האומדן שלו; ב) לקבל חוות דעת מגורם כלכלי אוביקטיבי. יש היום במדינה מספיק חברות

שיכולות לתת שירות, נכון שזה עולה אבל זה יעלה יותר אם הוקים יתקבלו בחוסר

אחריות. אפשר לקבל חוות דעת אוביקטיבית מכל מיני חברות כלכליות, צריך לבחור את

הנכונה, לא להיות קשור רק עם אחת כדי לא להיות תלוי בה, להעביר להם את החוקים

לחוות דעת, אולי להעביר להם את זה בלי שהם ידעו מה אומר המציע ומה אומר משרד

האוצר.

היו"ר ח' קורפו

. היועץ המשפטי, בבקשה.

צי ענבר

ראיתי קודם שהסתמנה איזו שהיא הסכמה שניסחרתי אותה כך: להוסיף לסעיף 138א

סעיף קטן נוסף (ג) שיאמר כך: הוועדה תפרט בדברי ההסבר להצעת החוק את הערכת המציע

בדבר עלותו של החוק, הערכת האוצר אם ניתנה, והערכתם של גופים אחרים כפי שהובאו

בפניה.

שי דורון

טוב מאד.

י' שריד

בסדר גמור. אני מציע להוסיף:' לקבל את הערכת האוצר בכתב. זה השוב. שנדע במה

מדובר, ולא שייזרק איזה מספר ערטילאי שנזרק לחלל העולם.

שי דורון

אני מסכימה לזה.

היו"ר חי קורפו

חברי הכנסת דורון ופורז, אבקש להכניס את העקרונות האלה בנוסח המתוקן.



אנו מצביעים על ההצעה עם התיקון כפי שקרא אותו היועץ המשפטי.

הצבעה

הצעת חה"כ שרה דורון ואברהם פורז לתיקון סעיף 138 לתקנון

עם התוספות - נתקבלה

***

קביעת מסגרת לדיון בהצעת אי אמון לממשלה

היו"ר חי קורפו

הוועדה מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון בהצעת אי אמון שהגישה סיעת הפנתרים השחורים

אשר תידון היום. לא כתובה כאן הסיבה.

ש' יעקבסון

הסיבה: התרחבות מעגל האבטלה.

היו"ר ח' קורפו

זה צריך להיות כתוב בגוף הבקשה.

היום תהיה הודעת ממשלה בשני נושאי בטחון שמנסרים בחלל עולמנו. ההודעה תימסר

בראשית הישיבה על-ידי שר הבטחון, לאחר מכן יערך הדיון בהצעת האי אמון. בהתאם

לתקנון הכנסת הודעת ממשלה קודמת להצעת אי אמון.

ש' יעקבסון

- הודעת ממשלה דחופה.

היו"ר ח' קורפו

יש שני נושאים על סדר היום - האבטהה על המאהל של החיילים, והתקפת היל האוויר

בלבנון.

י' שריד

אני מתנגד לסדר המוצע.

ש' יעקבסון

התקנון קובע את זה.

י' שריד

לא, התקנון לא קובע, אני מצטער. אני נגד זה שהכנסת תיתן העדפה בלתי מוצדקת

לממשלה. אי אפשר להחזיק בשני קצותיו. יש לי טיעון תקנוני. אומרים: הודעת ממשלה

קודמת? הודעת ממשלה איננה אך ורק ההודעה של הממשלה, אלא כל מה שנלווה לה. זאת

אומרת, הודעת הממשלה והדיון בהודעת הממשלה.

שי יעקבסון
כתוב אחרת. בבקשה. כתוב
"הוגשה הצעת אי אמון לממשלה - - - וביקשה הממשלה

למסור במועד שנועד לדיון בהצעה הודעה דחופה בעלת חשיבות מיוחדת, תימסר ההודעה

באישור יושב-ראש הכנסת לפני הדיון בהצעה, ובלבד שלא יתקיים הדיון בהודעה מיד לאחר

מסירתה"... אתה צודק הגיונית, אבל זה מה שכתוב.



היו"ר חי קורפו

אנחנו מציעים לך להציע תיקון לתקנון.

י' שריד

זה לא הענין. אני חושב שאם אנחנו נסטה מהנוהג הזה, או מהקביעה התקנונית הזו,

אנחנו לא נפגע בתקנון. יש הצעת אי אמון, הממשלה צריכה לבוא, שתבוא. אחר כך תהיה

הודעת הממשלה. אני לא חושב שזה נכון לפצל בין הודעת הממשלה לבין הדיון שיתקיים

עליה.

היו"ר חי קורפו

מה שאתה מציע זאת הצעה, אנחנו נעביר את זה לממשלה. אנחנו צריכים לשמור על

חוראת התקנון - כאשר הממשלה מבקשת למסור הודעה היא רשאית למסור אותה מיד בתחילת

הישיבה, לאחר מכן הצעת רואי אמון.

ר' זאבי

כלומר, חלק ראשון הוא הודעת הממשלה, חלק שני הצעת האי אמון והצבעה, ולאחר

מכן

היו"ר חי קורפו

הדיון וההצבעה על הודעת הממשלה מיד לאחר ההצבעה על האי אמון, אם הממשלה לא

נופלת...

י' שריד

במלים אחרות, מנתקים בין הודעת הממשלה לבין הדיון עליה. הניתוק הזה לא נכון.

היו"ר חי קורפו

אני מניח שצריך לתקן את התקנון.

ר' זאבי

אז בואו נתקן.

י י שריד

להיום אפשר לאשר את זה, אם הממשלה רוצה. הבעיה היא שהממשלה לא רוצה.

היו"ר חי קורפו

רשות הדיבור לחברת הכנסת שרה דורון.

שי דורון

יש תקנון ויש שכל ישר. מה שקורה היום אולי איננו תואם את השכל הישר וגם את

דימוי הכנסת. ישנם בימים אלה אנשים נרגשים ופגועים, אז יבוא שר הבטחון של מדינת

ישראל על נושא שמרגש והוא מרכז העניינים שלנו היום. אחרי זה תהיה אחת מסדרת הצעות

האי אמון, עם דיון קצת דמגוגי - תסלחו לי, אנחנו בשנת בחירות - וזה יימשך שעתיים

שלוש, ואז פתאום יעלו אנשים וידברו על אותו נושא. השכל הישר וגם התקנון אומר שיש

כאן פגם גדול מאד. עכשיו, לדעתי, אחרי שקבענו את זה, אנחנו צריכים יחד להתיעץ איך

עוקפים את זה.



ר' זאבי

אפשר להעביר את הצעת האי אמון למחר.

היו"ר חי קורפו

אפשר שהצעת האי אמון תידון ביום שני הקרוב.

י' שריד

לי יש הצעה מאד פשוטה, לא סותרת את התקנון. תהיה הצעת אי אמון והיא תבוא

בשעה ארבע, יתקיים דיון - - -

היו"ר ח' קורפו

- עד שעה שבע, ובשבע נדבר על אותו נושא שמנסר בחלל עולמנו.

י' שריד

זה לא יהיה עד שבע, אם נחליט עכשיו על הודעות סיעות המש שעות.

היו"ר חי קורפו

זה יהיה בשבע, בדיוק.

אם תרשו לי, אנסה להציע הצעה, מבלי שזה ישמש תקדים. אני מציע שנפעל על פי

זכותנו בסעיף 148 ונדחה את הצעת האי אמון - על אף האמור בתקנון - לאחר הדיון

באירועים הבטחוני ים.

שי דורון

מצויין.

היו"ר חי קורפו

ייעל אף האמור בתקנון ובנוהלים רשאית הכנסת לפעול בדרך אחרת אם קיימה ועדת

הכנסת דיון והחליטה על כך". אם אינני טועה זהו נוסף סעיף 148.

י' שריד

אני מקבל את זה.

שי יעקבסון

חה"כ צ'רלי ביטון ירצה לרדת מהאי אמון.

הי וייר חי קורפו

אם ירצה לרדת מהאי אמון אז ודאי טוב.
ובכן, נקבע את סדרי הדיון
הודעת ממשלה ודיון, לאחר מכן הצעת אי אמון. נחרוג

מהנוהג הרגיל מפני שאין פרופורציה בין שני הנושאים.



שי דורון

אדון יעקבסון, חה"כ צ'רלי ביטון רוצה להודיע לך שהוא דוחה את הצעת האי אמון.

היו"ר חי קורפו

נצטרך בכל זאת לקבל החלטה חורגת - שזה לא ייספר לו בתוך מנין להצעות שיש לו.

כלומר, אחרי שהוא חוזר בו, זה לא ייחשב לא בחישובי המיכסה.

שי דורון

בהחלט, צודק.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אנחנו צריכים לקבוע מסגרת דיון בהודעת הממשלה. זה יהיה כמובן דיון

סיעתי.

י' שריד

דיון סיעתי, עשר דקות.

היו"ר ח' קורפו

אי אפשר לאמר שהנושא הוא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה, ולאמר שלסיעת העבודה

יהיה אותו זמן כמו לחהייכ דראושה.

י י שריד

מכיוון שהנושא השוב ממדרגה ראשונה מן הראוי שיהיו הודעות סיעות.

הי וייר חי קורפו

הודעת סיעות, אבל לא עשר דקות. הודעה זה שלוש דקות.

י י שריד

הודעות סיעות חמש דקות.

רי זאבי

עשר דקות.

הי וייר חי קורפו

יו
רבותי, יש שתי הצעות
דיון של שעתיים, ודיון במסגרת של הודעות סיעות עשר

דקות.

הצבעה

ההצעה לקיים דיון סעתי של שעתיים בהודעת הממשלה - נתקבלה



שחרור חוקים מחובת הנחה

היו"ר חי קורפו

לפנינו פניית הממשלה לשחרר מחובת הנחה שלושה חוקים שבדעתה להביא אותם היום
בפני המליאה. אני קורא את הבקשה
"אני מתכבד להגיש לדיון בכנסת את הצעות החוק
הגבאות
1. הצעת חוק רשות השידור (תיקון מסי 8), התשנ"ב-1992.

2. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מסי 11), התשנ"ב-1992.

3. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ב-1992.

על פי סעיף 113ג לתקנון הכנסת מבקשת הממשלה כי ועדת הכנסת תחליט על הקדמת הדיון

בהצעות החוק האמורות. החובות הכחולות תפורסמנה בהצעת חוק ותישלחנה אליכם בנפרד."

י י שריד

אי אפשר, אם אני לא יודע מהי הצעת החוק.

היו"ר חי קורפו

חרי לא יביאו את זה היום אלא מחר.

י' שריד

באופן עקרוני, אי אפשר לתת פטור מהנחה מבלי שאתה רואה את זה.

שי דורון

נחזור לזה מחר.

י י שריד

אתה כיושב-ראש ועדה לא צריך להרשות את זה.

היו"ר חי קורפו

זה לא דבר חדש, כבר עשינו את זה.

/ יעקבסון

החוברת הכחולה כבר בדרך לוועדה.

שי דורון

אני ביקשתי לא לשחרר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מפני שרוצים עוד לבוא

בדברים עם שר הבריאות.

היו"ר חי קורפו

חברת הכנסת דורון, הממשלה על אף בקשתך ביקשה להביא את זה.

ובכן, יש בפנינו הבקשה לפטור את שלושת החוקים הנ"ל מחובת הנחה. חוק רשות

השידור - בענין האגרות, שאפשר יהיה לחדש את האגרה אף על פי שעוד לא נבחר ועד מנהל.

החוק השני - תיקון לפקודת המשטרה - שהמשטרה לא תחקור את עצמה אלא משרד המשפטים

יערוך את החקירות הללו; החוק השלישי - הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.



מי בעד היענות לבקשת הממשלה?

הצבעה

בקשת הממשלה לשחרר מחובת הנחה את שלושת החוקים הנ"ל - נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

תודה רבה. הישיבה נעולה.

. * . * . * .

(הישיבה ננעלה בשעה 10.30)

קוד המקור של הנתונים