הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 281

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, לי בשבט התשנ"ב (4 בפברואר 1992), שעה 00;09

נכחו-

חברי הוועדה;

היו"ר חי קורפו

פי גהופר

אי פורז

אי רובינשטיין

סגן מזכיר הכנסת די לב

יועץ משפטי;

צ' ענבר

קצרנית;

י י חובב

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

ב. הצעת סיכום של ועדת המשנה לענין הצעות דחופות

לסדר-היום.

ג. החלטת יו"ר הכנסת על צמצום היקף הבנייה במבנה

החדש של הכנסת.

ד. שונות - שחרור מחובת הנחה של חוקים.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר חי קורפו

אני פותח את הישיבה.

לפנינו שני ערעורים. ערעור של של חה"כ יוסי גולדברג על אי הפרה בדחיפות

"העיקולים שהוטלו על מושבי גבול הצפון זרעית ושתולה".

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ יוסי גולדברג - לא נתקבל

היו"ר חי קורפו

הערעור השני של חבר-הכנסת גדליה גל, באותו נושא בדיוק.

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ גדליה גל - לא נתקבל

היו"ר חי קורפו

הערעור השלישי של חבר-הכנסת אליקים העצני, אשר מערער על אי הכרה בדחיפות

הצעתו בנושא "המצב ברשות השידור וסכנה לסגירתו".

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ אליקים העצני - לא נתקבל

***

בקשה לפטור מחובת הנחה את חוק התפזרות הכנסת

היו"ר חי קורפו

בקשה מכל סיעות הבית לפטור מחובת הנחה את החוק להתפזרות הכנסת,

אשר תוכנו הוא - (א) הכנסת השתים-עשרה מסיימת את תפקידה. (ב) הבחירות לכנסת

השלוש-עשרה ייערכו בכ"ב בסיוון התנש"ב, 23 ביוני 1992. (ג) תחולתו של חוק זה עם

קבלתו בכנסת.

אגב, בשביל מה צריך את סעיף קטן (ג)?

צי ענבר

סעיף מיותר. אני לא הכללתי אותו בהצעת החוק שהכנתי לך. הגב' מלחי אמרה לי

שהיא הכלילה אותו כי ב-1984 זה היה כלול.

היו"ר ח' קורפו

טוב, רבותי, נוכל להוריד את הסעיף הזה בהכנה לקריאה הראשונה. אני חושב שזה

סעיף מיותר, ברור שתחולתו היא ביום קבלתו בכנסת.



הבקשה היא לשחרר את החוק הזה מכל הקריאות, היינו מן הקריאה הטרומית, מהקריאה

הראשונה, ומהקריאה השנייה והשלישית, ושאפשר יהיה להביא אותו ברצף לדיון ולהצבעה.

מי בעד היענות לבקשה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הוחלט לאשר שחרור מחובת הנחה את חוק התפזרות הכנסת, התשנ"ב-1992, מכל הקריאות

צי ענבר

מה עם חוק הבחירות לכנסת השלוש-עשרה (הוראות שעה). הוא הוכן בצורה מקצועית.

היו"ר חי קורפו

אפשר למעשה לשחרר גם את החוק הזה מחובת הנחה, אלא שחה"כ מצא רצה לקיים אצלו

םפורום של דיון בחוק הזה.

צי ענבר

חבל שלא יוחל לדון בו.

ד' לב

למרות שלא הוכרז עליו?

צי ענבר

יוכרז עליו היום בשעה ארבע. הוועדה הזאת כבר החליטה על שחרור הצעות ממשלתיות

שבאו לםפני שהוכרז עליהן.

היו"ר חי קורפו

זה נכון. בהתאם לנסיבות, כדי שאפשר יהיה לדון בשני החוקים בבת אחת, אני מציע

לפטור אותו. אם ירצו, יביאו אותו מחר.

מוגשת בזה בקשה לפטור את חוק הבחירות לכנסת השלוש-עשרה (הוראות שעה).

התשנ"ב-1992, מחובת הנחה בכל הקריאות.

הצבעה

הבקשה לפטור את הצעת החוק הנ"ל מחובת הנחה בכל הקריאות - נתקבלה

היו"ר חי קורפו

הוועדה נענתה לבקשה.

***

היו"ר חי קורפו

הובאה לפנינו בקשה לשחרר מחובת הנחה הצעת חוק הבחירות לכנסת (נוסח

משולב)(תיקון - זכות בחירה לבני 18), התשנ"ב-1992, הצעת חוק של חה"כ יצחק לוי.



הוא רוצה להכניס בהוראת קבע את זכות הבחירה לגילאי שמונה-עשרה.

צי ענבר

בהוראת קבע צריך לדון ביסודיות.

היו"ר חי קירפו

זה כבר ייעשה בכנסת הבאה.

הצעת סיכום של ועדת המשנה לענין הצעות דחופות לסדר היום

היו"ר חי קירפו

אני הייתי מציע לדחות את הנושא לכנסת הבאה.

אי רובינשטיין

אני מסכים, אני מבקש לדחות את הנושא לכנסת הבאה.

היו"ר חי קורפו

מי בעד קבלת ההצעה?

הצבעה

ההצעה לדחות את נושא ההצעות הדחופות לסדר היום לכנסת הבאה - נתקבלה

היו"ר חי קררפו

פה אחד נתקבלה ההצעה לדון בנושא בכנסת השלוש-עשרה.

החלטת יושב-ראש הכנסת על צמצום היקף הבנייה במבנה החדש של הכנסת

היו"ר ח' קרופו

בענין החלטת יושב-ראש הכנסת לעיכוב הבנייה במבנה החדש, ביקשנו את חוות דעת

על פי המלצת הוועדה מיחזקאל פלומין. קיבלנו את חוות הדעת שלו, ובאופן עקרוני, לי

נראה, לאחר שקראתי גם את חוות הדעת של ועדת אדרי - לעכב רק את מה שמצוי בתי חוות

הדעת. למשל, ועדת אדרי ממליצה לחסוך בענין השטיחים.

ד' לב

בענין השטיחים, ועדת אדרי ממליצה שלא לשים את השטיחים היקרים ביותר אלא ברמה

של כל משרד ממשלתי, ולחסוך בזאת כמאה וחמישים אלף שייח. אומר פלומין: צריך לחשוב על

זה משני כיוונים, עדיף לך להשקיע יותר בשטיח שאורך החיים שלו הוא עשרים וחמש שנה,

ואז אתה יוצא נשכר.

כמאמר הפתגם: היקר הוא הזול.

אנשים לא מבינים את זה. ברור שהדברים שהם עמידים הם הזולים.



מה שיחליט יושב-ראש הכנסת אנחנו נכבד, אבל -

היו"ר חי קורפו

ודאי, ודאי. אנחנו החלטנו על כך במסגרת תקציב הכנסת .

רי רובינשטיין

- אבל אנחנו החלטנו במסגרת תקציב הכנסת על שיפוץ בתי השימוש, וזה לא נעשה,

היו"ר ח' קורפו

זה מקובל עליו. הוא מינה ועדה חיצונית והוא קיבל את חוות דעתה. הוועדה ביקשה

לבדוק את זה עם רואה חשבון.

אני חושב שניסחתי את ההחלטה טוב - מה ששתי הוועדות ממליצות לעכב, נעכב; כל

היתר יבוצע.

אי רובינשטיין

אבל מה המשמעות המעשית של זה. אני לא עשיתי מחקר השוואתי.

צי ענבר

מה המשמעות המעשית - את זה צריך להחליט פה. לגבי האודיטוריום, למשל.

ד' לב

לגבי האודיטוריום, לשתי הוות הדעת יש כמה ניואנסים. פלומין נותן חוות דעת

יותר כלכלית, הוא אומר שצריך להביא בחשבון שמה שאתה דוחה עכשיו יכול להיות שתהיה

לו נפקות תקציבית וכלכלית במועד מאוחר יותר, אז תחשבו האם אתם רוצים להפסיק

אך להפסיד. זה באשר לסכום הכבד. יש ענין של ריהוט ברמה כזאת או אחרת , אותו דבר.

יש ענין של שטיחים, כאמור. יש ענין של גינון, שוועדת אדרי אומרת שאפשר לעשות פחות

גינון רק למלא חור, בעוד פלומין אומר שזה לא בדיוק כך כי יהיה סחף ואז תהיינה

הוצאות יותר גדולות. פלומין מסתכל על זה באמת כמו כלכלן.

אי רובינשטיין

אז מה המסקנה.

ד' לב

המסקנה גם של פלומין שאפשר להגיע לסדר גודל של חיסכון של כ-3.5 עד 4 מיליון

שקל - אני אומר את זה מן הזכון - מהסכום שנותר לבנות. הוא רק אומר שצריך לחשוב

היטב האם רוצים להפסיק ממש ואז לראות בזה חיסכון, או אם נצטרך לחזור ולעשות ואז

זאת הוצאה. דבר שני, הוא עושה ניתוח כלכלי, האם אנחנו רואים את כל מה שהושקע עד

היום כדבר שלא קיים יותר, ואז אנחנו אומרים שלא נשקיע את הסכום הקטן ונחסוך אותו-

א' רובינשטיין

אני קראתי את הדוח שלו, אני שואל שאלה אחת: מהי התוצאה של ההחלטה שלנו.



ד' לב

אם נעשה מה שאומר היושב-ראש, לדעתי אנחנו מדברים היום על חיסכון של

בסביבות 3.5 עד 4 מליון ש"ח.

היו"ר ח' קורפו

באודיטוריום בלבד.

ד' לב

באודיטוריום ובדברים נלווים.

אי רובינשטיין

מה הם הדברים הנלווים?

היו"ר חי קורפו

זהו, מה הם הדברים הנלווים?

אי רובינשטיין

אני הושב שחסכנות בדברים קטנים תמיד עולה יותר.

צי ענבר

אני הייתי מציע לפני שמקבלים החלטה על האודיטוריום לקרוא טוב טוב, מילה מילה,

את מה שכותב פלומין. הוא למשל אומר: בהתייהסות להשקעות שהוצאו בעבר, 8 מליון ש"ח,

עקב ההחלטה של נטישה מוחלטת של ביצוע האודיטוריום, הרי ההפסד הכלכלי מאי השלמת

הפרויקט גדול מהחיסכון שיושג (עמוד 3, סעיף 2, 3, 4). הוא אומר בין היתר: ביצוע

על ידי שני קבלנים יכול לגרום לעירפול ולטשטוש - - -

ד' לב

סליחה, אני אמרתי קודם. יחזקאל פלומין מתייחס לזה בשתי ראיות - אחת, לראות

במה שהושקע כדבר מת; השנייה - לשים את זה בפרופורציה לעומת ה-8 מליון.

צי ענבר

זהו בדיוק.

אבל עוד הוא אומר, בעמוד 5: בענין האודיטוריום, אם ימשיכו - ביצוע על ידי

שני קבלנים יכול לגרום לערפול וטשטוש אחריות המבצעים לפגמים וליקויים שיתגלו

בעתיד. וזאת נקודה חשובה. עוד הוא אומר: מנגנון הפיקוח של מע"ץ שליווה את

הםפרויקט לא יהיה קיים יותר עקב פירוק היהידה.

אי רובינשטיין

אותי לא צריך לשכנע שצריך להמשיך בפרויקט. כל הגישה הזאת היא לא נכונה, מפני

שבימינו צריך לספק תעסוקה לעולים - - - אבל אני אומר לך את האמת, אני יודע מהנסיון

שלי שכאן הדמגוגיה פועלת, ואחרי שאישרנו כאן תקציבים להחלפת שטיח ולשיפוץ בתי

שימוש - הרי אנחנו לא יכולים להזמין אורחים לכנסת - שילנסקי הטיל על זה וטו.



צי ענבר

המכרז יצא בתקופה נוחה יחסית מבחינת מחירים; סביר להניח

שהמחירים שיוצאו היום יהיו גבוהים יותר - - -

פי גרופר

בוודאי, בוודאי שכך.

צי ענבר

- - וסביר להניח שאותם פרטים שכבר הוחל בביצועם יהיה מחיר ההשלמה יחסית

גבוה יותר, הן בגלל הצורך להתארגן - - -

אי רובינשטיין

המחיר יהיה גבוה הרבה יותר. אני יודע, עבודה בהמשך היא יקרה פי שתיים. אבל

כאן יש דמגוגיה.

צי ענבר

זה חיסכון מדומה.

פי גרופר

דמגוגיה, אבל לדעתי אנחנו לא צריכים להתחשב בזה. אני חושב שהקימו

פרויקט במחירים הכי נוחים, עם הדברים הכי טובים והכי יקרים, אך בסופו של דבר במחיר

הכי זול. בואו נחליט אנחנו בחיוב. אם היושב-ראש ירצה לעצור את זה שיעצור את זה

הוא, האחריות תהיה עליו.

אי רובינשטיין

ועדת הכנסת היום בהרכב קטן מאד.

פי גרופר

זה הרכב קטן? בוועדת הכספים יושב איש אחד ומחליטים על מיליארדים. אני בעד

להחליט בחיוב.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אפשר להציע הצעה. ההצעה שהצעתי היא קצת מיכנית, אני רוצה להרחיב

אותה במעט. אני מציע שנסמיך את המופקדים על הנושא הזה בכנסת להזמין את יחזקאל

פלומין ואת אדרי לשבת ביחד ולראות מה הם הדברים הניתנים לחיסכון מבלי שנזקם יהיה

גדול מן החיסכון, ומה הם הדברים שצריך לבצע אותם אך בהסכמה.

אם ההחלטה תתקבל על דעתם של שלושה הגורמים האלה - גם נציגי הכנסת, גם פלומין

וגם אדרי - נקבל את זה. אם יהיו חילוקי דיעות - נשוב ונדון בזה.

אי רובינשטיין

העקרון הוא שצריך לתת תעסוקה לתעשייה ולעולים, ופה - - -



פי גרופר

נכון.

היו"ר חי קורפו

מצד שני, צריך להכריז על חיסכון.

אי רובינשטיין

מי אמר?

וזי ו"ר חי קורפו

אני אומר: להכריז. אתה מבין את זה.

אי רובינשטיין

להכריז? אני אומר לך שבנייה למקוטעין זה הדבר הכי יקר שישנו, כל קבלן, כל

מהנדס אזרחי יגיד לך את זה.

היו"ר חי קורפו

זו הסיבה שביקשנו את הבדיקה. לחברי הוועדה נראה היה שאין בזה חיסכון, שזו רק

מליצה ולא חיסכון של ממש.

אי רובינשטיין

אבל מי התחיל את כל הדבר הזה?

פי גרופר

מי התחיל? בכנסת אתה יכול להסביר את זה? יש דבר מענין, היה ענין עם בנייה

לעולים. כבר עכשיו הממשלה רוכשת חמישים אחוז מהדירות שנבנו להשכרה בשכירות זולה

ומסובסדת.

אי רובינשטיין

עמידר כבר עושה את זה.

פי גרופר

זו תהיה חברה פי עשרה גדולה מעמידר.

אז על מה מדברים פה לחסוך, על שני מיליון? אם אתה תעצור את פה, ותרצה אי

פעם לגמור, ויהיה פה צוות אחר בכנסת - זה יעלה פי חמש.

אי רובינשטיין

ולעבוד כשהבנין פתוח !

אז למה? זה חוסר אחריות. לחסוך ! מה זה לחסוך? או שעושים או שלא

עושים.



אי רובינשטיין

תראה מה שקרה עם השטיח במזנון, חתכו את זה. אי אפשר להכניס לשם אורח.

פי גרופר

נורא. תראה משרדים פרטיים בתל-אביב, שמים שם הדברים הטובים ביותר וזה מחזיק

פי עשר.

ד' לב

השטיחים בכנסת מחזיקים מעמד כבר עשרים ושבע שנים.

א' רובינשטיין

הכנסת היא פלא, בלי שיפוצים יסודיים מחזיקה מעמד מפני שהשקיעו בה את החומרים

הטובים.

פ' גרופר

- הכי טובים.

אי רובינשטיין

אם היו בונים אז בצנע היית צריך לעשות כבר שלוש פעמים רימונד.

צי ענבר

צריך לנהוג כפי שנוהג אדם פרטי. אם הייתי אדם פרטי האם הייתי מפסיק עכשיו?

פ' גרופר

בדיוק. זה איבוד לדעת. בואו נהליט בחיוב, אם ירצו לעצור שיעצרו.

היו"ר חי קורפו

פייסי, אתה יודע מה שיהיה אם נחליט כך. מחר בבוקר, אמנון צודק, מחר בבוקר

יופיע שיושב-ראש הכנסת רצה לחסוך כך וכך מיליונים וועדת הכנסת בזבזה את זה.

אי רובינשטיין

רבותי, הרי יש שיקול שהוא מעל לכל הדמגוגיה, וההסטריה והעתונות.

היו"ר חי קורפו

אנחנו מעבירים את זה.

אי רובנישטייו

לדעתי אישית צריך לעשות כל מאמץ כדי שהפרויקט יבוצע ברצף אחד. גם הבנייה

הזאת ארבע שנים זו שערוריה. ארבע שנים בונים דבר כזה?



היו"ר חי קורפו

אם אלה המסקנות של פלומין אז הן תתקבלנה גם על דעתם. למה אנחנו צריכים לעשות

את המלאכה הזאת,

אז יש המלצה של פלומין שסותרת את מרבית הדברים מבחינה כלכלית, ואמרנו

שהשיקול הכלכלה יעמוד לנגד עינינו.

אני מציע, על כן, להעביר את זה למזכירות - מזכיר הכנסת וסגנו - הם יזמנו את

פלומין ואת אדרי להגיע למסקנה אחידה, ובסמכותה של הוועדה לסיים את הענין הזה. אם

הם יהיו שנויים במחלוקת, יביאו את זה לוועדת הכנסת.

ד' לב

שיהיה ברור. אם יוסכם, אז יש לנו את ההחלטה של ועדת הכנסת.

אי פורז

אני מציע שמי שרוצה להקפיא שהוא יוותר על חדרו. שתהיה איזו סנקציה.

היו"ר חי קורפו

יוותר על חדרו בבנין החדש?

אי פורז

גם בבנין הישן. שיהיה יחד איתי עם עוד ארבעה אנשים בחדר. צריך איזו

סנקציה.

אי רובינשטיין

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה עקרונית. אני חבר בוועדת התקציב המשותפת לוועדת

הכספים וועדת הכנסת. אני רוצה לשאול האם ליושב-ראש הכנסת יש סמכות לבטל לנו את

ההחלטות בסעיפי תקציב.

היו"ר ח' קרופו

לדעתי לא. אם ההחלטות נכנסו בסעיפי תקציב ואושרו על ידי הווןעדה לתקציב

הכנסת, זה מחייב כמו שחתקציב מחייב את השרים.

אי רובינשטיין

יש שני דברים שעמדנו לעשות, שהם מינימליסטים: האחד - שיפוץ בתי שימוש שנבנו

לפני כשלושים שנה. התנאים שם באמת בלתי נסבלים, אנחנו הרי מתארחים בפרלמנטים

באירופה, אנחנו מזמינים אורחים, חובה לטפל בענין הזה.

הדבר השני, החלפת השטיח האומלל הזה במזנון חכ"ים, שאי אפשר לנקות אותו.

יושב-ראש הכנסת, למרות שדיברו איתו הרבה חברי כנסת מכל הסיעות - - -

היו"ר חי קורפו

אין החלטה כזאת בוועדה, אנחנו לא דנו בכך.



ד' לב

לא נזקקנו לבוא לכאן בכלל, היה לנו תקציב.

אי רובינשטיין

היושב-ראש ביטל את התקציב.

ד' לב

לא, היה תקציב מיוחד לנושא זה.

אי רובינשטיין

סליחה, לבתי שימוש יש סעיף בתקציב, נכון?

ד' לב

יש לנו תקציב לכל דבר. זאת אפשרות להוציא כסף, אבל לא כל סעיף תקציבי

חייבים לנצל.

היו"ר ח' קורפו

אבל צריכה להיות סיבה למה לא לבצע.

ד' לב

יושב-ראש הכנסת הורה אותנו לא לעשות את זה עכשיו. אנחנו כפופים לו.

אי רובינשטיין

אני רוצח להזמין את יושב-ראש הכנסת, הוא לא מוסמך לבטל סעיפי תקציב, זו לא

החלטה אישית שלו. אם הוא רוצה הוא צריך לבוא בחזרה לוועדה המשותפת ולהגיד: אני

מבקש למחוק את הסעיף הזה.

ד' לב

הסעיף לא בוטל.

אי רובינשטיין

אגב, תקציב יש לו שני מודדים לאי הצלחה, גם כשאתה עובר את התקציב, גם כאשר

אתה לא מבצע את התקציב. כאשר אתה לא מבצע את התקציב זה גם כן כשלון, כי התקציב

מבטא את המדיניות.

פי גרופר

תראה על מה מדברים כאן. זה כאין וכאפס לעומת הסקנדל המתמשך בוועדת הכספים

בענין הדרישה להלוואות מקום לחרדים באיזור שועפט.

אי רובינשטיין

אדוני היושב-ראש, אני הולך לשלוח אליך מכתב בענין זה של התקציב.

היו"ר חי קורפו

בסדר, נזמין אותו לישיבה. תודה רבה.