ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/02/1992

הרחקת חברי-הכנסת השר אהוד אולמרט ורחבעם זאבי מישיבת הכנסת ביום 29.01.92. ותלונה על התנהגותו של יושב-ראש הישיבה נואף מסאלחה; ועדת משנה לדו"חות הביקורת בעניין השב"כ

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 280

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"ט בשבט התשנ"ב (3 בפברואר 1992). שעה 00;10

נכחו - חברי הוועדה; היו"ר ח' קורפו

ל' אליאב

מי גפני

צי תנגבי

ע' זיסמן

א' רובינשטיין

ח' רמון

י' שפרינצק

י' שריד

מוזמנים; שר הבריאות א' אולמרט

סגן יו"ר הכנסת חה"כ נ' מסאלחה

חה"כ א' בן-אלישר

חה"כ ר' זאבי

סגן מזכיר הכנסת די לב

יועץ משפטי; צ' ענבר

מזכיר/ת הוועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; י י חובב

סדר-היום; א. ועדת משנה לדו"חות הביקורת בענין השב"כ.

ב. הרחקת חברי-הכנסת אהוד אולמרט ורחבעם זאבי

מישיבת הכנסת מיום 29.1.92 ותלונה על התנהגותו

של יושב-ראש הישיבה חה"כ נואף מסאלחה.



ועדת משנה לדוח"ות הביקורת בענין השב"כ.

היו"ר ח' קורפו

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון שעל סדר היום הן המלצות ועדת

לנדאו לענין הקמת ועדת משנה לדוח"ות מבקר המדינה על חקירות השב"כ. בשעתו נפרסה

בפנינו היריעה כיצד הנושא בהיקפו הרחב מטופל - הנושא במצומצם מטופל באמצעות שתי

ועדות, ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, וועדת-השניים - ועכשיו, לענין החקירות,

מומלץ בדו"ח להקים ועדת משנה של הוועדה לביקורת המדינה.

התעוררה השאלה הבסיסית האם הנושא הזה יכול להימצא בידי ועדת-השניים, או

שהמלצות הדו"ח היא שהוועדה תהיה ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

והוועדה לענייני ביקורת המדינה קבעה ועדת משנה בת ארבעה חברים. כאן זה עומד.

עלינו להכריע אם הוועדה תהיה ועדה של ארבעה חברים, כלומר יכולה להיות

ועדת-השניים ושני חברים נוספים בהרכב הפרסונלי; או שזו תהיה ועדה של שניים - ולא

ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה - אותה ועדת השניים שקיימת כבר היום

לענין ביקורת השב"כ.

בבקשה, חבר-הכנסת זאבי.

ר' זאבי

לדעתי הנושא רגיש ועדין, וצריך להקטין ככל האפשר את מספר המעורבים. אני

מאמין וסומך על כל חברי הכנסת, גם על עצמי אני סומך, אבל אני לא רוצה לדעת סודות

שאני לא צריך לדעת.

לכן אני מציע להשאיר את זה רק בתחום ועדת החוץ והביטחון, בידי ועדת משנה של

ועדת החוץ והביטחון.

היו"ר חי קורפו

אנחנו איננו יכולים להשאיר את זה בידי ועדת החוץ והביטחון.

ר' זאבי

רק בידיהם, לא להעביר את זה גם לוועדה לענייני ביקורת המדינה. הכפילות הזו

היא לא מן הענין, היא פריסת חומר חסוי.

היו"ר חי קורפו

בבקשה, יו"ר ועדת החוץ והביטחון, חה"כ אליהו בן-אלישר.

א' בן-אלישר

אדוני היושב-ראש, ברצוני לתאר את המציאות כפי שהיא היום, במלים קצרות מאד.

אכן, ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון עוסקת בכל מה שקשור בענייני השב"כ,

כמו בכל שאר זרועות קהילת המודיעין. אבל חוק מבקר המדינה מחייב שדוחות ביקורת

המדינה יידונו במסגרת ועדת הביקורת, ועדת הכנסת לעני י ני ביקורת המדינה, ולכן, על

מנת לספק את דרישות החוק, וגם בדיוק את מה חבר-הכנסת זאבי כרגע ציין, את דרישות

הסודיות, כבר בכנסת העשירית סוכם שתוקם ועדת משנה משותפת של ועדת החוץ והביטחון



ושל הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בהרכב של שני יושבי-הראש - יו"ר ועדת החוץ

והביטחון ויו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה - ברשות יו"ר הוועדה לענייני ביקורת

המדינה - שוב, על-מנת שזה יהיה במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה - ואותח ועדת

משנה היא תדון בדוחות ביקורת המדינה על זרועות קהילת המודיעין. וזה המצב כיום.

ר' זאבי

אני מבין מדברי יושב-ראש הוועדה שיש שתי ועדות במקביל. זה לא טוב.

אי בן-אלישר

נכון, יש שתי ועדות במקביל, אין ברירה כי החוק מחייב, אבל לפחות הסודיות

נשמרת בכך שמלבד ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון עוסקת במסגרת ועדת הביקורת

המדינה רק ועדה המורכבת מיושבי-הראש של שתי הוועדות.

מה שכאן קרה, זה שיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה הציע להקים ועדת

משנה משלו של הוועדה לביקורת המדינה בלי שיתוף ועדת החוץ והביטחון, ובנוסף. במלים

אחרות - זה היה יוצר ועדת משנה שלישית. זאת הנקודה.

זאת הנקודה, ועל זה באתי לערער. לאמור, שבעצם אין צורך באותה ועדת משנה

נוספת, ואני מבקש להשאיר את המצב כפי שהיה.

רי זאבי

השתכנעתי. שתי ועדות שהן הכרח בל יגונה, ואין צורך בשלישית.

אי בו-אלישר

אני בעד להשאיר את המצב כפי שהיה, לא יותר מזה.

אגב, ברצוני רק להוסיף, שגם בדוח ועדת לנדאו עצמו מודגש מאד ענין החשאיות

והסודיות.

היו"ר ח' קורפו

אבל ההמלצה שלו היא להקמת ועדת משנה של הוועדה לביקורת המדינה.

אי בו-אלישר

אבל היא קיימת, הוא רק לא ידע שהיא קיימת. מרוב סודיות אף אחד לא ידע שאותה

ועדת משנה משותפת קיימת.

תודה.

היו"ר ח' קורפו

אנו מודים ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.



רבותי, ישנן בנושא זה שתי עמדות. האם ועדת המשנה לביקורת על חקירות השב"כ

על פי המלצת דוח לנדאו היא ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה; או שנטיל את זה

על הוועדה המשותפת של שני היושב-ראש, אשר עוסקים בנושא של השב"כ בכללותו.

ח' רמון

מה היתה העמדה של הוועדה לביקורת המדינה?

היו"ר חי קורפו

הוועדה לענייני ביקורת המדינה ביקשה, וגם החליטה, להקים ועדת משנה של ארבעה

חברים, שניים ושניים, לא אכפת להם שאחד מן השניים יוזיה גם י ושב-ראש ועדת החוץ

והביטחון.

חי רמון

איזו סמכות יש לנו למנוע בעדם?

הי וייר חי קורפו

יש שתי אפשרויות. קיימת האפשרות, מכיוון שקיימת ועדה אחת של שני היושבי-ראש

אשר עוסקת בצד האחד של המטבע, לתת לה גם את הצד השני של המטבע.

ח' רמון

כן, הכל בסדר, אבל מה פתאום אנחנו מכריעים. איזה סעיף בתקנון מקנה לנו את

הסמכות להחליט בענין.

הי וייר חי קורפו

ההרכב של ועדות הכנסת הוא בסמכותה של ועדת הכנסת.

ח' רמון

כאן מדובר בוועדת משנה.

הי וייר חי קורפו

אותו דבר.

ח' רמון

מאיפה אתה שואב את זה. יכול להיות שאתה צודק, אני רק שואל מאיפה אתה שואב

את זה.



היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת רמון, הרי אנחנו עוסקים לא בוועדת משנה של ועדה. אנחנו עוסקים

בוועדת משנה של שתי ועדות, ועדה משותפת. ועדה נופלת במסגרת התקנון.

ח' רמון

זה לא מה שוועדת הביקורת אמרה. ועדת הביקורת אמרה שהיא רוצה להקים ועדת משנה

של עצמה, היא מוכנה גם שיהיה מישהו מוועדה אהרת אבל היא לא חייבת.

אני מבקש שלפני ההכרעה, מכיוון ששמענו את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אני

רוצה לשמוע גם את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, אתה מבקש לשמוע גם את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה? בבקשה.

הנושא יידון בישיבה שחבר-הכנסת ליבאי יוכל להופיע בה.



הרחקת חברי-הכנסת השר אהוד אולמרט ורחבעם זאבי

מישיבת הכנסת ביום 29.1.92. ותלונה על התנהגותו של יושב-ראש הישיבה נואף מסאלחה

היו"ר ח' קורפו

רבותי, הוראת התקנון בסעיף 70(ב) לתקנון קובעת: "הוצא חבר כנסת מן הישיבה

תדון ועדת הכנסת בענין בישיבתה הקרובה, והיא רשאית להחליט על הרחקתו של חבר-הכנסת

מישיבות הכנסת שמספרן לא יעלה על חמש." בהערות השוליים כתוב שהנוהג הוא שמזמינים

את חבר-הכנסת שהוצא ואת סגן יושב-ראש הכנסת שניהל את הישיבה, כדי שישמיעו את

דבריהם.

אך יש בפנינו לא רק העובדה של הוצאתם של חברי הכנסת כמתחייב מפעולתנו ועל פי

סעיף 70(ב), אלא קיימת גם תלונה שכנגד, הן מצד השר אולמרט שהיה אחד משני

חברי-הכנסת שהוצאו באותה ישיבה, והן מצדו של חה"כ רחבעם זאבי.

החומר נמצא בתיקים, גם הפרוטוקול של הישיבה בתיקים, כמו כן מצוי בתיק מכתב

התלונה של שר הבריאות אהוד אולמרט. מכתבו של חבר-הכנסת זאבי עדיין לא מצוי בתיק -

מפאת פרוצדורה לקויה, לדעתי, בין לשכת היושב-ראש לבין ועדת הכנסת - לשכת היושב-ראש

קבלה את מכתב התלונה, ולמעשה זאת תלונה שצריכה להיות בידי ועדת הכנסת ולא בלשכת

היושב-ראש, אין לו בענין הזה כל מעמד פורמלי.

כך שאני אבקש מסגן המזכיר לדאוג לכך שהמכתב יבוא לוועדה ולא ישאר מתויק

בתיקי לשכת היושב-ראש.

רבותי, נלך לפי הסדר הכרונולוגי. הראשון שהוצא היה חבר-הכנסת רחבעם זאבי.

בבקשה.

ר' זאבי

בישיבת הכנסת ביום רביעי שעבר, בסעיף שאילתות בעל פה, היתה שאילתה של חה"כ

דראושה שנגעה להחזקתם של שישה אנשי חיזבאללה על ידי ישראל. אני ביקשתי בסעיף הזה

לשאול שאלה נוספת. ניגשתי לסגן מזכיר הכנסת לפני הישיבה וביקשתי ממנו להירשם,

הוא אמר לי שהוא לא יכול לרשום אותי, שאני ארים יד.

כשהתהילה הישיבה הזכיר עוד הפעם היושב-ראש שהוא מבקש שלא יתגודדו ויבקשו

רשות לשאלה נוספת ממזכיר הכנסת או ממלא מקום מזכיר הכנסת, אלא ירימו יד. ואני

קיבלתי את זה כתדריך, כהוראה שמחייבת אותי.

ישבתי וחיכיתי לשאילתה הזאת. כשהגיע השלב של השאלה הנוספת הרמתי את ידי

וחיכיתי שיקראו לי. להפתעתי הרבה היתה התקדמות כזו שבדיון היו הרבה צעקות, מצד

חבר-הכנסת העצני, מצד חבר-הכנסת חגי מירום, שלא קיבלו את רשות הדיבור, וסגן

יושב-ראש הכנסת יו"ר הישיבה נתן לצעקות האלה לקלוח כאילו שזה הלק מהמחזה.

אחרי שגם הוא יצא מכליו, אז הוא קרא להם. כתוב בפרוטוקול: אני קורא לכם לסדר

פעם ראשונה, את שניכם. אחר כך הוא קורא לחבר הכנסת העצני: אני קורא לך לסדר פעם

שנייה. אהר כך הוא אומר להה"כ העצני: אני קורא אותך לסדר. אחר כך לחה"כ נפאע:

קראתי אותך פעמיים לסדר, אותך ואת חבר הכנסת העצני, זאת אומרת עוד מילה אתם

יוצאים.



זאת אומרת, הוא בעקשנות כל הזמן הזר על זה שהוא קרא להם לסדר, אבל הוא נזהר

מלגשת לקריאה שלישית. כפי שנוהגים הרבה יושבי-ראש, רוצים לעשות קצת שקט, קצת סדר.

אני ישבתי במקומי, לא התערבתי בצעקות, גם לא בצעקות של חגי מירום שהייתי

מזוהה איתן. אלא שאני רציתי להגיד בצורה מסודרת את מה שחהייכ מירום הביע בלי רשות:

גם לנו יש שבויים, גם לנו יש את הנווט ארד, ואי אפשר שידונו בכנסת בחיזבאללה

ויציגו רק היבט אהד, שסגן שר הבטחון, והפרוטוקול, והעם היושב בציון יזכרו שיש גם

היבט שני לאותה מטבע.

היכיתי שיגיע תורי לדבר, ותורי לא הגיע משום מה. סגן יושב-ראש הכנסת נתן

לשני הברי כנסת נוספים לדבר, חה"כ נפאע וחה"כ מיעארי. כאשר הה"כ נפאע ירד משאילתה

שלו, שום פעם היו חילופי צעקות בלתי רגילים בכנסת - אפשר לראות את זה גם בפרוטוקול

המצורף וגם בסרט המצולם - ואני ישבתי על מקומי קפוא, כפי שאני יושב כל שלוש

השנים. כמעט ולא הוציאו אותי משלוותי, ולא גררו אותי לקריאות ביניים. אני יושב

מתהילת היום עד סוף היום, שלוש שנים - למעט בשנה האחרונה שהייתי יותר במקום אחר -

ומרגע שחזרתי והצטרפתי להיות חבר-כנסת רגיל אני יושב מתחילת היום עד סוף היום עם

ידיים שלובות ולא מתערב בצעקות, גם כשמגרים מהיציע, או מגרים אותי על ידי אמירות

שנוגעות לי - הטרנספר, הטרנספריזם - אני לשיטתי שלי יושב בשקט.

כאשר אמרו גם הה"כ דראושה, וגם מיעארי, וגם נפאע, את שלהם, וכולם בהיבט אחד,

כולם בהשקפה אחת, כולם במין אחד של דיבורים, קמתי ואמרתי את הדברים הבאים, לפי
הפרוטוקול
"אדוני היושב-ראש, מקובל בבית הזה שנותנים שאלה נוספת לשני חלקי הבית,

לשני הצדדים. הרמתי יד וחיכיתי, אינני משתתף בקריאות ביניים, האם אני צריך בגלל זה

להיות מקופח?" ענה לי סגן היושב-ראש שאני היום באופוזיציה, והוא נתן לקואליציה

והוא נתן לאופוזיציה, וזהו זה. בעצם הוא לא נתן קואליציה ואופוזיציה, הוא נתן רק

אופוזיציה, כי כל אלה ששאלו היו אופוזיציה. אז אני צריך להיות מסופק בזה שנתנו

לחברי כנסת מהאופוזיציה מהסיעות שהזכרתי לדבר. הוא אומר: יש אופוזיציה ויש

קואליציה - - - אני אומר לו: "שלושה מאותו מין ושאלו, ואותי אתה מקפח." אומר
היושב-ראש מסאלחה
"הבר-הכנסת זאבי, אני לא מרשה לך, עם כל הכבוד, שלושה מאותו מין

וגם היושב-ראש מאותו מין." ופה, אני מבין כעת בדיעבד, שהוא הבין במה שאני אומר

"מין" התייחסות לעובדה הלאומית שהם ערבים וגם הוא ערבי.

נ י מסאלחה - - -

ר' זאבי
והוא אומר לי
"אני מציע לך להפסיק את הדיבור בנוסח הזה". פה יש קטע שלא
נקלט, ואז אני אומר
" אדוני היושב-ראש, תרשה לי להגיד לך מילה אהת: אני

באופוזיציה והם באופוזיציה, אבל האופוזיציה איננה הומוגנית." אומר היושב-ראש: "זה

לא משנה, אתה באופוזיציה. אתה אומר שני חלקי הבית. מה זה שני חלקית הבית?" אני
עונה לו
"שיקול הדעת היה מוטעה." וממשיכות הקריאות, ואז אני אומר: "מפני שאני לא

צועק, אתה מקפח אותי? אם אתה רוצה שאני אצעק, אני אצעק." הלוא חגי מירום הצליח

להכניס את מה שהוא רוצה להגיד לפרוטוקול בצעקות, והוא אמר דברים נכונים, וכל אחד

אומר את דבריו לפרוטוקול בצעקות. אני לא אומר את דברי בצעקות.

ואז, אני קורא עכשיו סיכום של היושב-ראש: "אם תצעק, תצא החוצה. תנסה לצעוק.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, אני קורא אותך לסדר

פעם שלישית. אני מבקש מהסדרנים לקחת אותו החוצה. תמשך לצעוק." עד כאן דברי חה"כ

מסאלחה.



ובכן, לי בדור מהדברים האחרונים של חבר הכנסת מסאלחה שהיתה לו החלטה להוציא

אותי ולבזות אותי ולהעליב אותי. ואני אוכיח את זה.

באותה ישיבה עצמה כשחברי כנסת אחרים צעקו, וצעקו רבות, וצעקו רמות, הוא ישב

אדיש זמן ממושך. כאשר כבר התערב הוא קרא לתם פעם ראשונה, הוא קרא להם פעם שנייה,

הוא הזכיר להם פעם שנייה, פעם שנייה, כמה פעמים פעם שנייה, ולא הגיע למצות איתם את

הדין בפעם שלישית. ואילו במקרה שלי הוא עשה אוטוסטרדה: "אני קורא לך בפעם

הראשונה, בפעם השנייה, בפעם השלישית - והוסיף לזה - אני מבקש מהסדרנים לקחת אותו

החוצה." כלום לא הייתי ממלא את הוראתו מבלי שהוא יבקש? הרי בתקנון כתוב שהוא

משתמש בזכות הזו של הסדרנים אם יש צורך בכך. האם היה צורך בכך? יגידו לי לצאת,

אני אצא, יגידו לי להיכנס, אני נכנס. אני לא זקוק לזה שיגידו לסדרנים להוציא אותי.

חבר-הכנסת מסאלחה בא לישיבה בהחלטה להוציא אותי ולבזות אותי, וזה ברור לי על

פניו, זה ברור גם לחברי כנסת אחרים שהיו נוכחים במהזה הזה.

אני יושב בכנסת כל ימות השנה כח"כ ממושמע. חרף כל מה שיכולים לכתיב עלי

ותדמית שיוצרים לי, אני חושב שאתה תעיד עלי ואחרים יעידו עלי שקודם כל אני יושב,

אני במליאה, אחרים לא יושבים, אני לא קורא קריאות ביניים, לא תמצאו כמעט במשך

שלוש שנים קריאות ביניים שלי. מעט מאד פעמים יצאתי מגדלי, ואני גם על הפעמים האלה

מצטער, זו לא תרבות הדיבור שלי. אני מדבר בתורי, יתנו לי לדבר - טוב, לא יתנו -

אני אמהה על זה. הפעם קמתי למחות על זה.

אני בחרתי בחבר הכנסת מסאלחה להיות סגן יושב-ראש הכנסת, בקולות שלנו הוא

נבחר, ואני לא מצטער על זה. אני חושב שבכנסת ישראל צריך להיות סגן יושב-ראש ערבי,

השתכנעתי בזה עוד בימים של סיפ-א-דין זועבי . ראיתי בזה תעודת כבוד למדינת ישראל

שסגן יושב-ראש הכנסת בא ממיעוט שחי בקרבנו. אין לי שום רקע בעבר לשלילה עם

מסאלחה, נהפוך הוא. יום לפני זה, בצהריים, עוד סעדנו יחד. לא עקצתי אותו מעולם,

נהפוך הוא - אנחנו בידידות. מה הוא מצא סיבה בישיבה שהיו בה התפרעויות כלליות של

אהרים, שהוא לא מיצה איתם את הדין, למצות את הדין עם חבר כנסת ממושמע, בצורה

מעליבה, בוטה, בצורה שאני לא זוכר כמוה בשנים שאני בכנסת - אולי יש תקדימים אחרים

- ראשונה, שנייה, שלישית, ברציפות, לא שמעתי אף פעם. אוטוסטרדה כזו - אני לא

נתקלתי בכזו. אולי יש תקדימים אחרים, בשנים שלא הייתי פה, עם אנשים אחרים.

ח' רמון

יש.

קריאות

היו.

רי זאבי

אולי. אבל לפני זה הם עשו "חגיגה", ואני לא עשיתי הגיגה, אני לא יצרתי שום

פרובוקציה, או שום עילה, או שום סיבה, שהוא ירצה לראות אותי בחוץ, וירצה גם להעליב

אותי ולהגיד לסדרנים "תוציאו אותו". הוא לא יכול להגיד לי "תעזוב" לפי התקנון?

אגב, לפי התקנון גם אחרי שלוש קריאות הוא לא מוכרח להוציא אותי. אבל אם הוא רצה

להוציא אותי היה אומר לי "תצא", והייתי יוצא. אבל הוא אומר: "אני מבקש מהסדרנים

לקחת אותו החוצה". מה אני, חפץ? אני ספל תה? אני מאפרה?



איזה מין סגנון זה כלפי חבר כנסת? שלא התפרע, שתובע את כבודו, ואת כבוד-

הנושא שהוא מייצג! ואתה לא יכול להגיד לי שאני מהאופוזיציה כאשר שלושת הדוברים

כולם רואים את החיזבאללה כבן ברית נעלם.

י י שריד

הוא התכוון לקחת אותך מרצון.

ר' זאבי

תשאיר את ההתחכמות שלך לוועידת ר"ץ. זה דיון על כבוד של חבר כנסת, ואתה לא

צריך להתחכם.

היו"ר ח' קורפו

תודה רבה, חבר-הכנסת זאבי. סגן היושב-ראש, חה"כ מסאלחה, בבקשה.

נ' מסאלחה

קודם כל, חבר הכסת זאבי אמר דבר והיפוכו. אמר שיום לפני זה סעדנו ארוחת יחד,

וזה נכון, זה היה במזנון הכנסת. ומעולם על הרקע האישי לא ניהלנו יחסים רעים,

אדרבה, היו יחסים של כבוד, ללא קשר לדיעות הפוליטיות שלנו. אז מה זאת אומרת, יום

לפני זה היינו יחד, ואחר כך באתי בהחלטה להוציא אותו?

אני באתי והחלפתי את היושב-ראש בשעה שתים-עשרה, הנושא הזה של השאילתה עלה

שבע דקות אחרי שעליתי וכאשר באמת אני עוד לא יודע מה סדר היום. זאת אומרת, זו היתה

שאילתה בעל פה מספר ארבע, ולכן הוא יודע, והוא בטוח, ואתם בטוחים שלא היתה לי שום

סיבה ושום כוונה. לא ידעתי על מה השאילתות, לא בדקתי.

דבר שני, בסטנוגרמה הקצרניות - אתם יודעים איפה הן יושבות - לא קלטו את

חבר-הכנסת זאבי, שיושב בקצב המערבי, הוא דיבר בלי מיקרופון. לכן, מי שקורא את זה

שהוא אומר "אני אצעק" וחבר הכנסת מסאלחה אומר לו "צא החוצה" - זה לא אמת, ראינו את

זה מר שילנסקי ואני בקלטת ביום רביעי, ראינו את כל הדיון, ואני מבקש מיושב-ראש

הוועדה שיראה את זה.

הוא משווה, כשאני נתתי את רשות השאלה הנוספת, כידוע למשך דקה, זה לא נאום.

זה לשיקול דעת, אין בתקנון ימין ושמאל בבית. אני מפרש את זה ככה.

היו"ר ח' קורפו

נדמה לי שיש החלטה בוועדת הכנסת משהו בענין זה.

ר' זאבי

יושב-ראש הכנסת כבר פסק בענין הזה שהשיקול מוטעה.

נ י מסאלחה

לא, הוא לא פסק. תדייק. ברוך השם המיקרופון היה פתוח, שלושתנו ישבנו.



ר' זאבי

הוא אמר לי שהיתה לך טעות בשיקול הדעת.

נ' מסאלחה

הוא לא אמר, הוא לא יכול לאמר.

ר' זאבי

הוא אמר לי, לא לך.

נ' מסאלחה

תן לי להגיד מה שיקול הדעת, אם כבר. הנוהג במשך שש שנים, מ-1984 עד 1990,

וזיתה ממשלת אחדות לאומית, אז היו אומרים - וזה לא כתוב, זה היה נוהג - ששני חלקי

הבית זה קואליציה גדולה של תשעים ומשהו חברי כנסת, ויש אופוזיציה שהיתה מדי פעם

מקבלת, אני מדבר ביחס לשאלה הנוספת. גם בשנת 1990, כשהיתה ממשלה בראשות הליכוד,

והמערך באופוזיציה, אז זה היה חד, אתה נותן לאחד מהקואליציה ואחד מהאופוזיציה.

הי ו"ר הי קורפו

חבר-הכנסת מסאלחה, אני רוצה להעיר לך. בהחלטה של ועדת הכנסת בענין שאילתות
בעל-פה נקבע
לאחר שחבר-הכנסת השואל סיים את דבריו, יהיה היושב-ראש רשאי לאשר לשני

חברי כנסת אחרים לשאול כל אחד שאלה קצרה נוספת במסגרת זמן של דקה אחת; אחת מהם

יהיה מן הסיעה התומכת בממשלה, ואחד מן הסיעות המתנגדות לממשלה במידהת האפשר.

נ י מסאלחה

יפה. זה מה שאמרתי לו. אמרתי לו: אדוני, היית בקואליציה עד לפני שבועיים,

ועכשיו אתם כולכם באופוזיציה. לא אמרתי שבאותה דיעה, גם דראושה ומיעארי לא באותה

דיעה, עם כל הכבוד.

א' רובינשטיין

הם באותה דיעה.

ר' זאבי

אפילו אם היה נותן רשות דיבור לחגי מירום, זה היה מספק אותי.

נ' מסאלחה

העובדה היא, זה ישנו בפרוטוקול, שגם להבר הכנסת הגי מירום היערתי הערה, גם

הוא אמר ימה אתה נותן להם', זה לא כתוב בסטנוגרמה, אני שמעתי אותו. מה זה "להם"

ו"לנו"? זה לא מקובל עלי גם כשזה בא מצד אחד. ועובדה שלא נתתי לו רשות דיבור.

אדוני היושב-ראש, נרשמו ראשונים חברי הכנסת נפאע ומיעארי, אהר כך נרשמו

חברי הכנסת וייס ומירום, וחבר הכנסת זאבי. זאת אומרת, לא נתתי לסיעת המערך גם,

וחבר הכנסת חגי מירום כעס, אז הוא קרא קריאת ביניים לחבר הכנסת נפאע. אלה



העובדות. -זאת אומרת, לא באתי להוציא את חה"כ זאבי או לקפח אותו בכוונה.

עוד דבר, אני מציע לראות את זה בקלטת, הוא משווה עם מה שקרה עם מה שקרא בין

הבר הכנסת העצני והבר הכנסת נפאע. הבר הכנסת נפאע רצה לשאול, ברשותי, והוא יושב

בפינה ההיא ליד חבר הכנסת העצני. כל יושב-ראש רואה שכאשר האחד מהם מתבטא הם עושים

חגיגה. אז התחילו להתווכח גם עם היושב-ראש, ובינם לבין עצמם, ואז התהיל חה"כ

נפאע לשאול וחה"כ העצני על-ידו מטר ממנו, התחילו להתווכח ביניהם, ולא שמעו כאשר

קראתי להם - אפשר לראות את זה בקלטת - לא שמעו כי הם התווכחו אחד עם השני, לא אתי.

בסוף כשנרגעו, זה לא לקח הרבה זמן, ולא היתה שתיקה - - -

ר' זאבי

תוכיח את זה.

נ' מסאלחה

- שניהם מתווכחים, עד ששמעו, ישבו כל אהד במקומו, ואז אני הערתי להם כשישבו

שאני כבר קראתי להם פעמיים ושאני מזהיר אותם. עובדה, שבכל הישיבה לא דיברו מילה.

לא עשינו ענין.

כתוב בתקנון הכנסת, סעיף 65 - "קבלת רשות דיבור: חבר הכנסת לא ינאם בכנסת

אלא אם קיבל רשות הדיבור מהיושב-ראש." חבר הכנסת זאבי לא קיבל רשות דיבור. דיברו

שני חברי הכנסת, כל אחד שאל במשך דקה. אני אומר, וזה בפרוטוקול, שהיה סדר דיון

מסודר, פעמיים אמרתי לסגן השר עובדיה אלי "בבקשה, תענה להם". סגן השר ענה. חרא

קם, לא כפי שהוא אומר - -

רי זאבי

למה לא אותי, אני נלחמתי על זכותי - - -

נ י מסאלחה

קם, עמד, והתהיל לדבר, אבל לא מה שכתוב כאן. אם הוא אמר את מה שכתוב כאן,

אז אני אשם. הקצרניות פשוט לא יכולו לקלוט, בטלוויזיה קלטו - הוא התהיל לנאום,

לדבר ולדבר, ואני אפילו נתתי לו לדבר, והוא אמר "אני אמהה" - - -

ר' זאבי

על הנושא עצמו לא דיברתי עד הרגע הזה, לא אמרתי מה אני חושב על חיזבאללה, לא

על אהרון ארד - - -

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת זאבי, זה לא רלבנטי.

ר' זאבי

זה רלבנטי ועוד איך, אני לא נאמתי - - -



נ' מסאלחה

אני אמרתי לך: מי שאחראי לענות בשם ממשלת ישראל זה סגן השר עובדיה עלי, לא

אתה ולא אני. אתה רוצה יותר מזה - כשניסיתם להעלות את זה, לפני הוויכוח איתך אני

כאן הבטאתי, כתוב בסטנוגרמה שחור על גבי לבן שאני אומר שכולנו בכנסת מאוחדים

שצריכים להחזיר את שבויינו ואת נעדרי נו. כתוב, כאן, לפני שהתווחכתי איתך.

א' רובינשטיין

זה היה בעקבות הסערה.

נ י מסאלחה

- ואז אני עניתי לך ואמרתי שכולנו מאוחדים, אך מי שמוסמך לענות זה סגן השר

עובדיה עלי ולא סגן היושב-ראש מסאלחה, ולא חהייכ זאבי, עם כל הכבוד.

א' רובינשטיין

נכון.

רי זאבי

לא ביקשתי לענות. ביקשתי לשאול, לא לענות.

א' רובינשטיין

אני העליתי את זה ואז הוא אמר: כל הבית מאוחד בענין השבויים.

נ י מסאלחה

זה כתוב בסטנוגרמה.

אז דבר ראשון, לפי תקנון הכנסת, הוא עמד בלי רשות, שתקתי, אמרתי לו ייבסדר,
בסדרי', יעני
תגמור כבר. אחר כך, ביקשתי ממנו לשבת. כתוב: "חבר הכנסת חייב בזמן

הישיבות לציית להוראות היושב-ראש", סעיף 68. אני אומר: ייחבר-הכנסת זאבי מתבקש

לשבת כדי שסגן השר עובדיה עלי יענה", הוא סרב. הוא המשיך לעמוד - אתה תראה את זח

- הוא לא ישב וקרא קריאת ביניים. הוא כן אמר לי, עכשיו הוא רוצה לשנות, כי אני

הערתי לו, ולא שאני רגיש מדי, זה לא נכון.

חבר הכנסת צחי הנגבי כשעמד לנאום לפני כשנה - יש לי את הפרוטוקול, ואני חייב

לקשור את זה - וכאן היה דבר שמבחינה תקנונית - ואני הערתי על זה בפרוטוקל הכנסת -

היתה החלטה של יושב-ראש הכנסת, אישרנו לחבר-הכנסת רובי ריבלין הצעה דחופה לסדר

היום, באה סיעת הליכוד והחליפה בלי ידיעת היושב-ראש את רובי ריבלין בהצעה לסדר של

צחי הנגבי, כמה מהומה, חברי הכנסת רמון יוסי שריד ואחרים, קראתי להם; אמרתי את

ההחלטה, לפי התקנון, ואני קראתי לחמישה חברי כנסת, דווקא מהשמאל, עמיר פרץ, חיים

רמון, יוסי שריד והם יצאו מהאולם. הם יצאו, כי הם ידעו שאני אוציא אותם. אני

רציתי לשמור על זכותו של צחי הנגבי. ומי היה הגיבור? מוחמד מיעארי, הוא אמר לי:

רכרוכי.



ר' זאבי

זה דומה למה שהיה פה?

נ' מסאלחה

אז הוצאתי אותו החוצה. אני לא מפרוז- מאף אחד. ולמה הוצאתי אותו החוצה? כדי

לשמור- על הסדר. מה כתב עלי למחרת בעתון ערבי? נואף מסאלחה משרת את הציונים.

יש לי את העתון. אני הוצאתי אותו כי הפריע.

אדוני היושב-ראש, בסעיף 68(ב} כתוב: "חבר כנסת שנפגע על ידי החלטה של
היושב-ראש - הוא אמר
אני אמחה. אמרתי לו: תמחה. הוא לא הסתפק בזה - רשאי לערער

בפני ועדת הכנסת, והחלטת ועדת הכנסת תהיה סופית". אמרתי לו: תמחה. אבל הוא

המשיך. אתה תראה בקלטת שסגן השר עובז-יה עלי ניגש אליו להרגיע אותו והוא לא שמע
לו, ואז הוא אמר לו
אני אמשיך לצעוק - יש טלוויזיה - והוא ראה את עצמו נפגע,

אמרתי לו שימחה. יש ועדת כנסת.

יכול להיות שהפירוש שלי לא נכון, יכול להיות, אבל אתה לא יכול לקחת את
המיקרופון. כתוב בתקנון
סדר דיון מסודר. מה זה "סדר דיון מסודר"? סדר דיון מסודר

זה שהיושב-ראש נותן רשות דיבור. כתוב שתור על גבילבן. אתה חשבת שזה שרירותי? האם

כל יום אני מוציא חברי כנסת? אני צריך להצטדק? האס הוצאתי אותך ולא קראתי לך

לסדר אף פעם? אותך אישית, לא את מישהו אתר.

ר' זאבי

איך אתה מסביר את שלוש הקריאות רצוף?

נ' מסאלחה

כי אתה המשכת לצעוק. רואים את זה בקלטת.

ר' זאבי

כל האחרים המשיכו לצעוק.

נ' מסאלחה

תעזוב את האחרים. תראה, ההמרתי אית.ך.

ר' זאבי

החמרת אתי לפי הפרוטוקול - - -

נ י מסאלחה

החמרתי איתך לפי התקנון, לא החמרתי אתך סתם . החמרתי כי אתה עמדת והפרעת

לסגן השר עובדיה עלי כשקראתי לו לענות. ואני היושב-ראש אומר לך "בסדר, בסדר, אל
תצעק", אז אתה אומר לי
"אני ממשיך לצעוק". מה זה אתה ממשיך לצעוק ליושב-ראש? מה

זה היושב-ראש?



ר' זאבי ;

ולמה צריכים להוציא אותי? למה אני לא יכול לצאת לבד?
נ' מסאלחה
כי נשארת עומד.

ר' זאבי ;

אבל אתה אמרת לסדרנים להוציא אותי, למה אני לא יכול לצאת בעצמי?
נ' מסאלחה
מה זה משנה?

בעמוד 2, בסעיף 6(ג) נאמר שבאשר סגן יושב-ראש הכנסת מנהל את ישיבת הכנסת,

יהיו בידיו כל ההובות והסמכויות הנתונות ליושב-ראש הכנסת.
היו"ר ח' קורפו
את הטענה הזאת אף אהד לא מעלה, זה ברור לגמרי.
נ' מסאלחה
אני רוצה שיהיה ברור.
ר י זאבי
אני מערער על זה?

נ' מסאלחה;

- ואז הוא הפריע, המשיך לצעוק, איזו ברירה יש ליושב-ראש? יש שמישהו לפעמים

קורא קריאת ביניים קצת ממושכת, בסדר. אז תמהה, תגיד מה שאיזה רוצה. אני לא

נפגעתי, אפשר לראות את זה בקלטת, לא היתה לי שום ברירה אלא להוציא אותך, ואני

חושב שצדקתי.

ע' זיסמן

זו פעם ראשונה שמוציאים אותך?

היו"ר ח' קורפו;

רבותי, האם ש למישהו צורך או רצון לשאול את הבר-הכסנת זאבי או סגן יושב-ראש

הכנסת נואף מסאלהה שאלות?
י' שריד
אני רוצה לשאול את היושב-ראש, אני רואה פה את הפרוטוקול אבל אני לא רואה את

הפרוטוקול במלואו בענין הרחקתו של חבר-הכנסת זאבי. לפי הפרוטוקול שנמצא כאן ולפי

מה שאמסר לי היו הערות קודמות, כמו למשל "בני אותו מין".



ר' זאבי;

זה כתוב פה.

י' שריד;

זה לא צורף לתיק.
היו"ר ח' קורפו
נשלים את הפרוטוקול מקטע קודם. בבקשה, חבר-הכנסת רובינשטיין.

א' רובינשטיין;

אני רוצה רק לשאול, כאשר אתה ניט! לו את רשות הדיבור - ואני לא כופר

בעניו התקנון - וארנה ראית את המבקשים, ראית גם את ההצבעה של הגי מירום ושלי באורנה

עת, או שראית קודם כל את מיעארי ונפאע?

נ' מסאלחה;

את מיעארי ונפאע ראיתי ורשמתי אותם, ובא אלי סגן המזכיר ונתן רשימה של חמישה

איש, אמרתי לו כבר הצביעו שניים ורשמתי אותם. עובדה שלא נתתי גם לחגי מירום,

כתוב בפרוטוקול, אבל הוא לא השלים עם זה, הוא אמר לי ימה אתה נותן להם?'. אז

אמרתי לו ימה אתה מדבר, על מוצא?' - זה כתוב כאן.
א' רובינשטיין
זה בכלל לא קשור למוצא.

נ' מסאלחה;

היו"ר ח' קורפו;

חבר-הכנסת, זה לא משנה מה אורך הנאום, אלא זכות הדיבור.
נ' מסאלחה
זה מה שאני אמרתי, דיברו נציגים של מי שתומך בממשלה ומי שאינו תומך, מימין

ומשמאל. אמרתי, נציגי הקואליציה והאופוזיציה.

עי ז יסמן;

כתוב בפרוטוקול שחה"כ רחבעם זאבי אמר כך: "מפני שאני לא צועק את מקפח אותי.

אם אתה רוצה שאני אצעק, אני אצעק." אומר היושב-ראש מסאלחה: "אם תצעק תצא החוצה".

אתה צעקת, חבר-הכנסת זאבי?
ר' זאבי
אני מדבר בלי מיקרופון, אז דיברתי בטח בדציבל הנכון. אבל תוכל לשמוע את זה

יותר מדוייק בקלטת.



ע' זיסמן;

אני שואל אותך לא סתם. ארזה אמרת ' אם אתה רוצה שאני אצעק, אני אצעק', ואתה

צעקת.
ר' זאבי
לא כך.
חי רמון
יש לי הצעה לסדר לשני המקרים.

ע' זיסמן;

ההתרשמות שלי - אני לא הייתי באולם - שאתה מילאת את מה שאמרת.

היו"ר ח' קורפו ;
הוא ענה לך, הוא אומר
לא.
ע' זיסמן
אני שואל אותו.

היו"ר חי קורפו;
ואני אומר לך שהוא רזשיב
לא.

ר' זאבי ;

אני רוצה לענות. ישנם חברי כנסת שהם לא מקבלים את רשות הדיבור, הם מצליחים

להעביר את המסר שלהם על ידי זה שהם צועקים. אני לא עושה ככה.
היו"ר ח' קורפו
נו, אז אמרתי לך את תשובתו במילה אחת.
עי ז יסמן
יש לי עוד שלוש שאלות. האם ארגה חושב שההתנהגות שלך היתה שיגרתית או חריגה?
ר' זאבי
חריגה, לגמרי, לגבי.
ע' זיסמן
אז אתה מסכים שזו היתה התנהגות חריגה.

אמרתי לי בתשובה לקריאת ביניים שאתה אף פעם לא נקראת לסדר מאז 1988. האם

אתה חושב שהנסיבות שהיו באירוע הניעו אותך להתנהגות החריגה, או האם אתה חושב

שהמעבר הזה מהממשלה לאופוזיציה אולי שינה משהו?
ר' זאבי
התשובה ברישא של שאלתך.
היו"ר ח' קורפו
גם זה לא רלבנטי.

ע' זיסמן;

מה שרלבנטי אני שואל, הוא עונה לי.

היו"ר ח' קורפו;

חבר-הכנסת זיסמן, יש איזשהו תפקיד גם ליושב-ראש, אבקש סליחתך. אנהנו עוסקים

במה שנאמר.

חבר-הכנסת מסאלהה, אני רוצה לשאול שאלה אהת. למה באמת לא השתמשת ברוה התקנון

ואחרי שאמרת לו לצאת לאפשר לו לצאת, למה לא אמרת לו 'צא', למה קראת לסדרנים

להוציא אותו?
נ' מסאלחה
נתתי לסגן השר פעמיים רשות דיבור כדי לענות, והה"כ זאבי המשיך לדבר.
היו"ר ח' קורפו
בסדר, אז למה לא אמרת לו 'תואיל בבקשה לצאתי?

נ י מסאלחה;

אמרתי לו 'תצאי.

ר' זאבי;

מה פתאום?

נ י מסאלחה;

מה זה משנה? היה לי הרושם שהוא המשיך לדבר בלי רשות.

א' רובינשטיין;

אני ראיתי שהוא המשיך.
נ י מסאלחה
מה זה, הוא נואם בלי רשות.
א' רובינשטיין
אדוני היושב-ראש, צריך לגמור את הפרשה הזאת.

היו"ר ח' קורפו;

רבותי , אנחנו את התייחסותנו לנושא הזה נעשה בישיבה אחרת.



היו"ר ח' קורפו;

אני מזמין עתה את השר אהוד אולמרט.
ח' רמון
יש כאן סיכום פגישה בין חה"כ מסאלחה לבין יושב-ראש הכנסת בנושא.

היו"ר ח' קורפו;

אני מצטער, אני אינני מקבל את -זח, ואגיד לך למח. אני לא מקבל את זה כי בכל

אופן זה היה מקרה חריג, לא רק שמבקשים משר לצאת מן האולם אלא מורידים אותו מהבמה.

אני הושב שעל דבר כזה אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום.

שר שמשיב בכנסת הוא משיב מטעם הממשלה, ואנחנו חייבים לעגון באיזו שהיא הסכמה

את מערכת היחסים בין הכנסת לבין הממשלה. תמיד יהיה הקונפליקט בין השר לבין אחד

מסגני היושב-ראש, אז מה, זה ייפתר ב'סולחה'?

ח' רמון;

הוא אמר שהוא מצטער.

היו"ר ח' קורפו;

אני לא מדבר עכשיו על התקרית, אני מדבר על המסקנה.

ח' רמון;

זה מיותר, מפני שהוא הביע צער בפניו.

היו"ר ח' קורפו;

לא, לא מיותר, אנחנו חייבים לראות מה עומד בפנינו. איננו יכולים שלא לראות את

המצב. לא רק שנשמע אותו, אלא גם נראה את הקלטת כדי שבאמת נוכל לקבל החלטה שקולה

ואחראית, שתהיה לכבודה של הכנסת ולכבודה של הממשלה.

שר הבריאות אי אולמרט;

רבותי, אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני חייב לומר כהערה מקדימה - המתלונן

הקודם אמר שזו פעם ראשונה מאז שהוא ח"כ מזה שלוש שנים, אני כבר חבר הכנסת השנה

התשע-עשרה, זו פעם ראשונה שהורחקתי. באיזה שהוא מקום אני ממליץ שזה יישאר

בתודעה.

אני מודה בכך שיושב-ראש הכנסת התקשו- איתי, ומאד ביקש שהוא רוצה להוציא את

הנוסח הזה של ההודעה. אני רוצה לאמר פה מילה מעבר לנוסח הזה של ההודעה. אני

נפגעתי מאד מהתנהגותו של סגן יושב-ראש הכנסת. אני לא רוצה עכשיו לעשות השוואות מה

נאמר על יחסים, וכדומה, אולי הוא יעיד על מערכת היחסים בינינו.

ממה אני נפגעתי יותר מכל, מעבר למה שהיה בישיבה. אחרי הישיבה בא אלי עתונאי

- אומר גם מי העתונאי כי הוא זה שפרסם, חיים שיבי, אתם רוצים תזמינו אותו לכאן -
ואומר לי כהאי לשנא
אומר חבר-הכנסת מסאלחה שאתה אמרת לו ופגעת בו - אני כמובן

לא פגעתי בו כלל וכלל, זה ברור מהפרוטוקול ומהקלטת גם כן - ושעשית את זה כי הוא

ערבי. מה תגובתך? כה אמר לי אותו עתו נאי . אני מודה, אני הייתי המום. מה אני

עכשיו עושה? אני עכשיו צריך לתת את הCREDENTIALS- שלי שאני לא שונא ערבים? אני

מודה שמכל חברי הכנסת האחרון שהייתי מצפה שהוא יטען טענה כזאת הוא חבר-הכנסת

מסאלחה. אני כועס מאד על התנהגותו באותה ישיבה, אבל אפשר להתווכח עם חבר כנסת,



עם סגן יושב-ראש, והוא רשאי להיכשל - כמו שהוא נכשל - מבלי שזה ייגרר לעניו של

יהודים וערבים. לאמר לי, שאני אמרתי לו או לא אמרתי לו משהו בגלל שהוא ערבי?

העובדה היא שזה התפרסם בעתון , וחבר-הכנסת מסאלחה ידע בערב כשהיושב-ראש התקשר

איתי שהיתה אלי פנייה כזאת מצד העתונאי, והוא אמר שהוא כן-אמר-לא-אמר. אני
אמרתי
רבותי, יש דרך כנאד פשוטה, ללכת לעתונאי ולהודיע לו שלא אמרתי דבר כזה, או

להכחיש את זה לארור שזה התפרסם בעתון. אבל בעתון התפרסם שהוא ייחס את זה לי,

וכמובן התפרסמה תגובה, הרי לא יעלה על הדעת שלא תתפרסם תגובה.

לגופו של ענין, אני בדיעה שאנחנו הגענו לתהומות במה שקורה במליאת הכנסת. אני

אומר את זה ככלל, אני מתבייש, אני מודיע, אני אומר את זה עם כל הכבוד וההערכה לכל

אחד מן היושבים כאן מחברי הכנסת, אבל הכנסת כמוסד אני מתבייש לבוא למליאה להופיע

שם, זה הפך להיות דבר נורא, מכל בחינה שהיא. אתה עולה אל הדוכן כשר ומתחיל לדבר

ומיד מתחילה התנפלות עליך, וכך זה עם כל מי שעולה לדוכן, חבר כנסת, שר, לא חשוב

מי. אי אפשר לקיים ויכוח.

מה שקרה בישיבה הזאת, וזה מדאיג אותי מעבר למקרה - הרי את העלבון ספגתי, שלא

יהיה ספק, אני מודה ומתדווה אני נפגעתי עד עמקי נשמתי - מופיע חבר כנסת באיזה

שהוא נושא - כדאי שתראו את ההופעה שלו, כי צריך להבין את הההקשר של הדברים - מדבר

בצורה שהיא באמת, אם לדבר בלשון פרלמנטרית ולאמר את זה הכי נקי , בצורה שהיא באמת

מפחיתה מכבוד הכנסת, היא פוגעת בכבוד העצמי של כל ארח- שמשתתף בדיון, הכל האשמות,

דברים שאין להם לא ידיים ולא רגליים ולא שחר ולא שלום. כשהוא גומר את נאומו בוחר

יושב-ראש הישיבה, מטעמים שאני מוכרח להודות קצת הפתיעו אותי, לאמר: 'נו, היה לו

נאום אופוזיציה קלאסי.'ואוי לאותה אופוזיציה שזה הנאום הקלאסי שלה. אני יודע מה

זה נאום אופוזיציוני, הייתי בכנסת ראיתי נואמים, לא אני חס וחלילה, ראיתי נואמים

לכאן ולכאן. הנאום האופוזיציוני הזה דבר והיפוכו, לא נוגע לענין, הכפשות,

השמצות. לדברי יושב-ראש הישיבה, אני עונה: 'אם כך, אני אתן נאום קואליציה

קלאסי י. ועוד אמרתי 'אני לא יודע אם תפקידו של היושב-ראש לתת ציונים - - -י.

תסתכלו בפרוטוקול מה הוליד את הפנייה שלי ליושב-ראש. כאשר דיבר חבר-הכנסת

רענן כהן לא פציתי את פי, למרות שאני מודה שאני פשוט התפלצתי ממה ששמעתי. ואז

ברגע מסויים, דן תיכון כבר לא יכול היה להתאפק, ואמר: 'מה אתה מדבר, אתה לא מבין

מהחיים שלך, אתה לא יודע על מה אתה מדבר בכלל.' זה צעק וזה צעק. אז אמר היושב-רש
לדן תיכון
י נתתי לך לדבר, עכשיו תפסיק, השר ישיב'. אז אני אומר ככה בהומור
ליושב-ראש הישיבה
'הצרה היא שכשהשר ישיב הוא לא יתן לו לדברי. אומר לי
היושב-ראש
'על תדאג, אם הוא יפריע הוא יוצא'. אני עולה. מה אני כבר יכול

להגיד, שאלתי את עצמי, מה אני יכול להשיב, והרולטתי להיות סרקסטי בלשון פרלמנטרית

מקובלת. מישהו מוותיקי הכנסת, לא כמוני, ותיק כמו אמנון רובינשטיין שבא אחרי,

ויזכור יוסי שריד ותיק כמוני, את ההופעות של בגין, ושל פרס נגד בגין, ושל בגין

נגד פרס.

אמרתי שאני חושב שזו לא חובה שחבר כנסת עולה לדבר ולא להבין שום דבר בנושא

שמדברים בו. זה מה שקרה. זה לא נעים לשמוע את זה, אבל זה פרלמנטרי בכל קנה מידה

אפשרי, במיוחד אחרי שאתה מואשם דברים נוראים. וכך אמרתי כמה דברים לחבר-הכנסת.

קופץ חבר-הכנסת ומתחיל להשתולל בהפרעה 'ועדת חקירה נקים על הדברים הנוראים
שעשיתי. אז אני אומר ליושב-ראש
'נו, אתה רואה', אני רוצה להפנות את תשומת לבו

לזה שאמרתי שהוא כבר לא יתן לי לדבר. וכאן, אני מוכרח להודות, נדהמתי מהוסר

הסבלנות הזה, היושב-ראש מתחיל ללמד אותי, הוא אומר: 'מה אתה רוצה, אוזה מעליב

אותו, אתה פוגע בו'. במה העלבתי אותו? במה פגעתי? אז אמרתי ליושב-ראש: 'כשהוא

העליב אותי, אמרת לו שהוא מעליב אותי? אני השתמשתי בזכונתי, בזכות של שר,

להללגיד דברים במסגרת פרלמנטרית' ואידך זיל גמור, הדברים הריהם כתובים, הדברים

מצולמים.

מה בכל זאת מדהים פה, אני וקשר מדבר בתוקף הוראת היושב-ראש, אני לא יושב למטה

וצועק קריאות ביניים, אני בעל זכות הדיבור. ההפרעה היתה אלי, אני ביקשתי את הגעת

הישוב-ראש. היושב-ראש פוצח פה באיזו הרצאה שלמה - הוא דוקטור, אוזה מעליב אותו -

אני הוא זה שהופרע, לא הוא זה שהופרע, אני הוא זה שמדבר על הדוכן, לא הוא.



ואז היושב-ראש אומה, פחות או יותר: 'לך מפה'.

א' רובינשטיין

הוא לא אמר דוקטור למה.

שר הבריאות א' אולמרט

הבעיה היא לא עם הדוקטורט שלו, הבעיה עם האוניברסיטה שלו, ואני אומר את זה לך

כי זו האוניברסיטה שלך.

עכשיו, ברצינות. הרי לא אהת, מה יוסי שריד לא אמר עלי בדיונים במליאה, ואני

לא אמרתי עליו במסגרת של דברי ביקורת עם לגלוג, עם סרקזם, זה אהד מכללי המשחק

הפרלמנטריים. מה זה, ישללו משר את היכולת להגיב, ומה כבר אמרתי, אמרתי

'לפחות תלמד את העובדות, גם לזה יש ערך מחנך'. הוא התנפל עלי, והיושב-ראש אמר

שאלה דברי עלבון.

קריאה

מה אתה רוצה?

שר הבריאות אי אולמרט

אני הושב - ואני אומר את זה עכשיו לא על רקע של יריבות, ואפילו לא על רקע של

איזה פערים פוליטיים שלא ניתנים לגישור - אני חושב שחבר-הכנסת מסאלחה היה צריך
לבוא אלי ולהאמר לי
אדוני, אני מתנצל, טעיתי.

אני לא אמרתי עליו מילה אחת, לא לפני ולא אחרי, למעט התגובה שלי בנושא של

הערבים. הוא היה צריך לבוא אלי ולהגיד לי: 'אדוני, אני מתנצל, הייתי כולי נסער

מהאירוע הקודם, איבדתי את שיקול דעתי לגבי נקודה זו.' זה לגיטימי, זה קורה.

אי רובינשטיין

זה קורה ליושב-ראש מפני שהם עומדים בלחץ בלתי רגיל של התפרעות במליאה.

שר הבריאות אי אולמרט

יכול להיות. אבל לא יכול להיות שהקורבן של ההתפרעות הזאת יהיה בסופו של דבר

זה שנענש.

אינם שואלים אותי, מה אני רוצה. אני הושב שהיה ניצול בלתי נסבל של סמכות

היושב-ראש. אני לא רוצה להתחיל לנתח פה מבחינה משפטית מה מותר ומה אסור. תקראו

את זה, תסתכלו בקלטת ותראו.

ע' זיסמן

בסיכום עם היושב-ראש הוא מתנצל.

הי ו "ר חי קורפו

חבר-הכנסת ז יסמן, הסיכום הזה היה בקומה השלישית.



שר הבריאות א' אולמרט

אני בכלל לא הייתי שם.

ח' רמון

יש פה התנצלות מפורשת, הוא אומר ליושב-ראש שהוא מצטער.

שר הבריאות אי אולמרט

אם ועדת הכנסת מוכנה לרשום את התנצלותו - - -

ע' זיסמן

את הסיכום בינו לבין היושב-ראש.

נ' מסאלחה

לא התנצלות.

היו"ר ח' קורפו

אמרתי בתחילת דברי, אני מברך על ההסכמה, על הסולחה - - -

שר הבריאות א' אולמרט

לא נעשתה שום סולחה.

היו"ר הי קורפו

אנהנו רוצים עכשיו לבדוק, האם נעמוד מהר בפני אפשרות שסגן יושב-ראש הכנסת

יוריד את ראש הממשלה מן הדוכן. אני רוצה לדעת אם קיימת אפשרות שסגן יושב-ראש

יכול להוריד את ראש הממשלה מן הדוכן.

ח' רמון

אז אולי תתקן תקנון. זה לא נוגע עכשיו לענין.

הי ו "ר חי קורפו

אנחנו צריכים להוציא מסקנות מן הענין. השר מציג עכשיו את עניינו.

קריאה

השר תובע את עלבונו.

שר הבריאות אי אולמרט

- את עלבון הכנסת.

הי ו "ר הי קורפו

חבר-הכנסת רמון, על אף הסיכום של היושב-ראש חייבת הוועדה לדון בענין הזה,

ולבחון את האיש שהוצא, האם עוד מגיעה לו תוספת של ענישה. את זה, במחילה מכבודך,

ובמחילה מכבודו של היושב-ראש, זה לא עניינו.

ח' רמון

תוספת ענישה?



היו"ר ח' קורפו

כן, הוועדה רשאית להוציא אותו מחמש ישיבות. הישללו גם את הסמכות שלנו?

ע' זיסמן

עוד לא היה דבר כזה שראש ממשלה נואם וסגן יושב-ראש מנהל את הישיבה.

היו"ר ח' קורפו

מחר יהיה. אין הבדל בין שר לביו ראש ממשלה. רבותי, תנו לשר אהוד אולמרט

להלשום את דבריו.

שר הבריאות אי אולמרט

לא היתה שום סולחה. ראיתי את ההודעה הזו כהודעת התנצלות. אני חייב לאמר,

חשבתי שתהיה מן התבונה לאור העובדה שהודעתי לחבר הכנסת שהוא מצוטט בעתון כמי שאמר

שאני עשיתי משהו בגלל שהוא ערבי, שהוא יתכחש לענין. הוא לא התכחש לענין.

אני חושב שחברי הכנסת צריכים לתת דעתם לעניו הזה, ולהסיק את המסקנות הראויות

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת מסאלחה, אתה רוצה להוסיף?

נ י מסאלחה

כו, ודאי. קודם כל, אני מצטער שהשר אולמרט אמנם בשקט, ואני שמח על כך,

ברגיעה, הופך את העובדות בצורה לא יפה. אך הוא עורך דיו, ויש לו רושם של עורך דין

מצליח.

לגופו של ענין, האווירה היתה שקטה בישיבה, אפשר לראות את זה בקלטת. האוויר

הלא היתה סוערת, לא היו הרבה חברי כנסת באולם. חבר-הכנסת רענו כהו לא רק שלא

התערבתי בדבריו, גם השר לא העיר לי הערה איות כשדיבר חבר-הכנסת רענו כהו, תראו את

הסטנוגרמה. הוא לא העיר שכאילו הוא נפגע, חס וחלילה, מהמלים שלו. אחרת, היה אומר

לי , אפילו יותר מזה, אתה רוצה את הרוח הטובה, ראיתי את השר מסתכל אחורה מדבר עם

חבר-הכנת יציק נבוו. חבר-הכנסת רענו כהו האשים אותו בפוליטיקה בעניו הזה, אז אני
אומר לו
'השר לא שמע'. השר אולמרט: 'שמעתי'. אבל הוא הסתכל אחורה. אני רציתי

לסכסך ביניהם, או להסית נגד השר, התערבתי בכלל בדיון? בכלל לא. כשפנה אלי השר,
אמר לי
עכשיו אני אענה לו, לחבר-הכנסת רענן כהו, אבל הוא לא יתו לי. אמרתי אני:

אני אוציא אותו החוצה. תסתכלו על קריאות הבי ניים של חה"כ רענן כהן, אלה לא

קריאות ביניים קצובות שהייתי צריך - על אף שהשר עונה לו - להזהיר אותו ולהוציא

אותו.

שר הבריאות אי אולמרט

אבל היית צריך להוציא אותי...

נ' מסאלחה

עובדה שלא הוציאו אותך, ועובדה שמערכת היחסים בינינו - - -

שר הבריאות א' אולמרט

תעזוב את מערכת היחסים.



נ' מסאלחה

מערכת היחסים לא היתה מתוחה אף פעם, אני אפילו רואה אותה מערכת יחסים טובה

מאד, מצדי לפחות.

מה שקרה הוא שהוא אומר לי: 'אדוני היושב-ראש, אתה רואה, אמרתי לך שהוא לא יתן

לי לדבר.' הוא אמר לו רק מילה איות: ועדת חקירה. ועדת הגזירה על המשרד.

שר הבריאות אי אולמרט

סליחה, חבר-הכנסת מסאלחה, אני מציע לך, אני לא מאשים אותך, אני מציע לך

שתקרא, לא זה מה שהוא אמר. לא זה מה שהוא אמר. הוא אמר משהו אחר לגמרי.

נ י מסאלחה

תסתכל בעמוד 60. הנה, בדיוק: 'אתה רואה, אדוני היושב-ראש, מה שאמרתי לד - -

-י, ואז הוא אומר 'הרבה ועדות חקירה יקומו'.

שר הבריאות א' אולמרט

מה זה רלבנטי. הוא התחיל לצעוק, תשמע את הקלטת ותראה מה הוא צעק. תראה איך

הוא המשיך לצעוק אחרי שאני ירדתי מהדוכן, אני קורא מהפרוטוקול "חתיכת - - - הוא

צעק - רנראה עוד מה נעשה לך." רק בגלל זה היית צריך להעיף אותו מהאולם.

נ י מסאלחה

לא שמעתי את זה. הקצרניות לא שמעו את זה. אתה מאשים אותן?

שר הבריאות אי אולמרט

למה אמרת לי איך שעליתי 'אל תכעס, כי היה נאום אופוזיציוני', כי אתה ידעת

שאדם צריך לכעוס על הנאום הזה. אתה אמרת, לא אני. למה הוצאת אותי? מה אני

עשיתי שהיית צריך להוציא אותי?

נ י מסאלחה

שוב פעם, אתה כועס.

שר הבריאות אי אולמרט

למה צריך להוציא שר?

נ י מסאלחה

אסור לו להפסיק - - -

שר הבריאות א' אולמרט

מותר להפריע לשר כשהוא מדבר ברשות?

נ' מסאלחה

התחלת הדיבור של חבר הכנסת רענן כהן אשר כאילו הפריעה לך היתה מה שעכשיו

אמרתי לך וניסית להכחיש. הנה הפרוטוקול, הוא ישב שלוש ארבע דקות - - - השר מותר

לו, אבל אני גם אמרתי לו, אני לא מתערב בפרלמנט, אני לא מתערב למהות הדברים שלך,

אבל בסך הכל אמרתי לו - - אתה יודע מה, הוא לא העליב אותך, הוא ראה את עצמו

פגוע ואז הוא צעק קריאת ביניים - 'יקימו ועדת חקירה על המשרד שלך י - זה לא היה

עלבון אישי, גם כאן לא התערבתי. אחר כך, כשרענן כהן אמר עוד משט, מה אני אמרתי.

הוא אמר לי שכאילו השר העליב אותו, ואני אמרתי שזה לא נכון. זה התחיל בעמוד 60ב',

י חבר הכנסת רענן כהן, אף מילה. אני מציע לך חבר הכנסת רענן כהן - מכאן התחילה

התקרית - בדיוק חמש דקות, ארבע דקות, היית שקט. אני מציע לך לחיית שקט. אדוני

השר - כך אני אומר - יכול להגיד מה שהוא רוצה - כפי שאמרתי אני לא התערבתי במהות



- אני לא מעיר על דבריך' אני אומר לשר.

היו"ר ח' קורפו

זה ברור.

נ' מסאלחה

מה כאן קרה? הוא השר אולמרט העליב אותי פעמיים, שלוש,, ארבע. ואגיד לכם

איפה.
שר הבריאות אי אולמרט
אולי יוכל אדוני לשמור על זכותי לאמר את דעתי.
היו"ר נ' מסאלחה
אדוני השר, אתה מתחיל להעליב כל אחד.

זאת אומרת, מה הערתי לו? אמרתי לו שזה לא עלבון אישי. זה הכל.

היו"ר ח' קורפו

בזה שאמרת לו 'אתה מתחיל להעליב כל אחד'?

שר הבריאות אי אולמרט

ואיך הוא פנה אלי.

נ י מסאלחה
ואני אומר עוד
אני מבקש ממשך להמשיך בדבריך.
מה הוא אומר לי
לא, אדוני היושב-ראש.

שר הבריאות אי אולמרט

מה "לא"? על מה אמרתי לך "לא"?

אתה יכול לעשות ארח- משני דברים. או שאתה רוצה להסתכל על הקלטת אבל אל תנסה

לסלף את ההקשר. זה מה שאתה עושה.

נ' מסאלחה

ארגה מנסה לסלף.

שר הבריאות אי אולמרט

אני?
אתה אומר לי
- - - אתה אומר שהוא לא מבין. כמה פעמים הייתי צריך לעצור

אותך.

תראה לי איפה ארנה צריך לעצור אותי?
ואתה ממשיך
- - - הוא לא אמר שאתה לא מבין.

אני אמרתי שהוא לא מבין. אז מה? אסור לי להגיד את זה? אתה היית צריך לעצור אותי

כמה פעמים על מה שאמרתי לו?



נ' מסאלחה

לא, לא.

שר הבריאות אי אולמרט

מה "לא, לא". עכשיו אתה אומר "לא". תחליט.

נ' מסאלחה

אני אמרתי בפרוטוקול, וזה כתוב "השר יכול להגיד מה שהוא רוצה", אמרתי לד

ונגיד.

שר הבריאות א' אולמרט

אתה אמרת לי שהיית צריך לעצור אותי כמה פעמים, שאני מעליב אותו, שהוא דוקטור,

" הוא דוקטור".

נ' מסאלחה

אבל אתה מפנה את האשמה אלי. הוא קרא קריאת ביניים, אני הבאתי דוגמא שסגן

יושב-ראש הכנסת דן תיכון כשרענן כהן דיבר הוא דיבר קרוב לשתי דקות בלי רשות, והוא

הגן דווקא על הממשלה. ואני נתתי לו, זאת אומרת לא קטעתי אותו, זו היתה קריאת

ביניים - - -

קריאה

- מותרת.

נ' מסאלחה

הענין הוא שאתה מתעלם מזה.

שר הבריאות א' אולמרט

אני אשם...

נ' מסאלחה

עובדה שרענן כהן, אחרי שאמרתי לו "אף מילה", יצא לחוץ, ולא בגללי אלא בגלל

התקנון, בגלל שהשר יכול להגיד כל מה שהוא רוצה. זה מה שחשוב, השר אולמרט. הוא

כרעס, הוא עונה, הוא חשב שהוא נעלב - לא אני אמרתי לרענן כהן - ואז הוא קרא קריאת

ביניים. אז מה? להוציא אותו החוצה?

שר הבריאות א' אולמרט

זה מה שארנה אמרת? אתה אמרת "אתה רוצה ללמד אותי, ללמד אותו, ללמד את כולם.

קצת דרך ארץ, הוא לא עלב בך אישית." אתה מגן עליו. זה תפקידך? הוא מפריע לי

בקריאות ביניים, ואתה מגן עליו!

היו"ר נ' מסאלחה

אז הוא קרא לך קריאת ביניים, אז מה? משפט אחד, ואני אומר לו "אף מילה".

ואחרי זה תסתכל בפרוטוקול הוא לא דיבר. אז הוא היפנה את הוויכוח אלי. אני מסביר

לו , לא מצטדק, אני מסביר לו, אני לא רוצח שיכעס.
אומר לי השר
"אדוני היושב-ראש, זה הנאום שלך?" הוא כבר לעג לי .

הוא חשב שהוא נעלב, לא נואף מסאלחה קבע שהוא נעלב. כאן הוא כבר לועג לי.

אני אומר לו: "זה לא נאום. - - -"

שר הבריאות א' אולמרט

אין לך את הכבוד העצמי להתנצל על דבר איוולת. זה הכל.

נ י מסאלחה

איזה היית חוצפן שם, ואתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה.

שר הבריאות א' אולמרט

ארזה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה, ואתה גם לא תעשה.

נ י מסאלחה

אתה לא תאיים עלי. לא יעזור לך. הוא מאיים עלי.

שר הבריאות אי אולמרט

אתה מוסיף חטא על פשע עם גסות הרוח שלד.

נ' מסאלחה

לא יתכן שיתקיפו אותי. חמש שעות דיברנו איתו.

שר הבריאות א' אולמרט

מי דיבר איתי? אתה דיברת איתי?

נ י מסאלחה

כן, אני דיברתי איתך.

שר הבריאות אי אולמרט

לא דיברתי איתד.

נ' מסאלחה

אתה שקרן - - -עם שילנסקי - - - אתה שקרן.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת מסאלחה, אני מבקש ממך לקחת חזרה את דבריד. אתה לא דיברת עם

חבר-הכנסת אהוד אולמרט.

שר הבריאות א' אולמרט

אדוני היושב-ראש, אם הוא יכול כד לדבר בישיבת הוועדה, אני יוצא.

נ' מסאלחה

דיברתי - - -



שר הבריאות א' אולמרט

אדוני היושב-ראש, חבר-הכנסת מסאלחה לא דיבר איתי מיללו איות, ואני לא הסכמתי

לדבר איתו. שקר וכזב.

קריאות - - -

היו"ר ח' קורפו

אני מבקש, נמשיך לנהל את הדיון בצורה מכובדת. חבר-הכנסת מסאלחה, אני מבקש

ממך תיקח בחזרה את המילה "שקרן".

נ' מסאלחה

הוא אומר "שקר וכזב".

היו"ר חי קורפו

"שקר וכזב" זה עדיין שונה מ"שקרן". אתה כבר פרלמנטר מנוסה.

(השר אהוד אולמרט עוזב את חדר הישיבה)

נ י מסאלחה
אחרי שלעג לי, אני אומר
"זה לא נאום" - מחלתי על כבודי - "אני מבקש תמשיך

איד שאתה רוצה". איזה איפוק. אולמרט לעג לרענן כהן, לא איכפת לי, הבנתי.

ילעג לי, ליושב-ראש, את זה הוא לא יעשה.

ח' רמון

מה הוא אמר על זה?

נ' מסאלחה

חכה,תשמע, כאן הפילוסופיה כמו שזה עובד אצלול.
שר הבריאות אולמרט
"ובכן, אני מוחה". אני מתחיל ברוח טובה, על מה הוא מוחה?
היו"ר נואף מסאלחה
"תמחה ".
שר הבריאות אולמרט
"רגע, ארגה לא נותן לי לדבר?" אני נתתי לו לדבר, זה כתוב

בפרוטוקול, לא אני כתבתי את זה. אני לא אמרתי לו את זה, הוא מחפש לריב, הוא מחפש

להשפיל את היושב-ראש. ובגלל מה? לא שאני רגיש מדי, ותסתכל מה כתוב.

אני ברוח טובה, לא רציתי שלא יבין אותי לא נכון, כאילו אני מגן על רענן כהן,
והוא מוסיף לי
"כשתגמור, אדוני היושב-ראש (תסתכל בקלטת על הצורה שבה הוא אמר את

זה, ואני כבר אז התחלתי לכעוס) למנוע ממני להמשיך בדברי, אמשיך."

אני מנעתי ממנו? תסתכל בפרוטורול. הוא מחפש לפגוע בי כיושב-ראש.
היו"ר נואף מסאלחה
"אדוני השר, אני מבקש שתמשיך - - -". איזה קור רוח,

ואיזה אורך נשמה. אם הוא לא היה שר, אתה חושב שהוא היה נשאר דקה אחת על הדוכן?

לפחות לזכותו של חה"כ זאבי, הוא לא עלב בי אישית עם כל הרוגז שלי.
היו"ר נואף מסאלחה
"אני מבקש שתמשיך", אחרי שעלב בי פעמיים.
השר אהוד אולמרט
"אז תואיל לאפשר לי לדבר". התחיל לצעוק עלי.
היו"ר נואף מסאלחה
"אל תצעק".
השר אהוד אולמרט
"אני אצעק, אדוני היושב-ראש".
היו"ר נואף מסאלחה
"אל תצעק. אני קורא אותך לסדר. ואם לא,אני אוריד אותך".



אחרי אורך הנשמת שלי והרוגע, הוא אומר לי "אני אמשיך לצעוק", בלי סיבה. אמרתי לו

"אני קורא אותך לסדר" שתדע "ואם לא אני אוריד אותך" לפי התקנון. מה אני יכול

לעשות? להפסיק את הישיבה? מה, הוא חושב לקרקס אותי?
שר הבריאות אולמרט
"ארגה יכול להוריד" - תראה את האיום - "אתה יכול לנסות".

יעני, אם אתה גבר תנסה. כן, אני גבר, ניסיתי, הורדתי אותו, ומגיע לו.
היו"ר נואף מסאלחה
"בבקשה, אני מבקש שתרד. אני לט רוצה שתדבר עכשיו".

אני הפסקתי את הדיון, כתוב למטה, אני אומר: "אני מפסיק את הדיון". לא רציתי

להוציא אותו. רציתי להפסיק את הדיון, הוא לא נותן.
אומר לי
"אדוני, אני חייב לגמור את דברי"?

כתוב שיושב-ראש יכול להפסיק דיון. נכון? ראיתי שהוא מחפש לריב איתי.
אז אמרתי
"אתה לא תגמור".

היו"ר ח' קורפו

מה זאת אומרת שהיושב-ראש יכול להפסיק דיון?

נ' מסאלחה

הוא יכול לעשות הפסקה. הוא יכול להפסיק נואם.

היו"ר ח' קורפו

- אם הוא לא מדבר לענין.

נ' מסאלחה

לא, לא משנה - - -

חבר-הכנסת קורפו, באמת, אני מדבר כאן לא כערבי - אני לא ראיתי את המאמר שכתב
אמנון לוי, הוא שאל אותי
האם השר אולמרט עלב בך כערבי? אמרתי 'לו: בשום פנים

ואופן לא.

ר' זאבי

אינה אמרת שאתה בטוח שהפגיעה שלי היתה בך כערבי.

נ' מסאלחה

אתה אמרת לי את זה.

ר' זאבי

מה פתאום אני אמרתי? אני גאה שיש לנו סגן יושב-ראש ערבי, אני הצבעתי בשבילך.

היו"ר ח' קורפו

חה"כ זאבי, הענין שלך סגור.



ח' רמון

עשינו הפסקה.

נ' מסאלחה
השי- אולמרט
"ארגה לא יכול, עם כל הכבוד".

אני רוצה להפסיק את הדיון, אני יכול כיושב-ראש להפסיק את הדיון, וענינו אותי. הוא

מתגרה בי, בסמכותי כיושב-ראש.
אמרתי לו
"אני יכול".

תעזוב את התוכן, אין כאן תוכן. לעולם שר, עם כל הכבוד, אין לול יותר מעמד מאשר

ליושב-ראש.

אני ממשיך: "קראתי אותך פעם ראשונה לסדר". וקראתי לו עוד פעמיים, זה כתוב.

פי סעיף א' ו-ב' אני יכול לנתק את המיקרופון. תראה איפה קראתי לו פעם ראשונה, לא

קראתי לו פעם שנייה ושלישית אוטומטית, כתוב: "קראתי אותך פ0עם ראשונה לסדר, אני

קוראה אותך לסדר פעם שנייה ושלישית, זהו." הוא כבר מתגרה בסמכותי.

ר' זאבי

מדוע ברציפות "שנייה ושלישית"? אתנו לך סמכות לקרוא פעם ראשונה, פעם שנייה,

פעם שלישית, כדי ליצור איום.

היו"ר ח' קורפו

אמרת את זה כבר.

ר' זאבי

זה חוזר על עצמו.

היו"ר ח' קורפו

בסדר, השאלה נחרטה.

ר' זאבי

אז יש לי הצעה, שיהיה סיכום של הוועדה שחייב להיות פסק זמן בין הקריאות.

ח' רמון

יש לפעמים התפרעות שמחייבת - - -

היו"ר ח' קורפו

הרעיון של שלוש פעמים להכריז זה כדי לאפשר לו לסור מדרכו.

ח' רמון

יש לפעמים התפרעות יוצאת דופן, ואז היושב-ראש קורא ברציפות. אתן לך דוגמה,

פעם מישהו הניף שלט מאד חריג אז היושב-ראש אמר "אני מוציא אותך" - - -



היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת רמון, היושב-ראש רשאי להוציא מישהו עם שלט גם בלי להכריז פעם

ראשונה. הרעיון של ההכרזה היא האזהרה. אין ספק שהאזהרות לא יכולות להישמע

ברציפות.

היועץ המשפטי יודע שלו זה הלך לוועדת הפירושים היא היתה פוסקת שההוצאה לא

היועץ כדין, כמו במקרה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי - - -

צ' ענבר

נכון.

ח' רמון

- במקרה עם הטלאי הצהוב - -

נ י מסאלהה

אם אתה רוצה לפסוק במקום ועדת הפירושים - - -

היו"ר ח' קורפו

אני לא פירשתי ועדת פירושים. חיים רמון אמר שמותר לקרוא ברציפות ראשונה,

שנייה, שלישית, ונתתי דוגמה של חברת כנסת אחת שהוצאה, ואילו היתה הולכת לוועדת

הפירושים הוועדה היתה קובעת שההוצאה לא היתה כדין.

נ י מסאלחה

אני טענתי שמי שמפריע ליושב-ראש, או מפריע לסדר דיוניה של הכנסת - - -

אני אמרתי: "אני מפסיק את הדיון בנושא הזה". אני שתקתי , ומה הוא אומר - -

היו"ר ח' קורפו

אנחנו נראה את כל זה בקלטת.

נ י מסאלחה

כן, תראה לי איפה עלבתי בו. אבל הוא נעלב, והוא אומר לי: "זו גסות רוח

ממדרגה ראשונה".

אז אמרתי לו, בוודאי, עניתי לו: "אתה גס רוח. הוצאתי אותך גם כחבר כנסת" -

שידע למה שלוש אזהרות - " אתה יכול לצאת. תצא ותלמד."

הכוונה ב"תלמד", שילמד לא לפגוע ביושב-ראש ללא כל סיבה.

ח' רמון

אני חוזר על הצעתי לתסתפק בסיכום שהושג. למה לא? אני רוצה להבין.

היו"ר ח' קירפו

אמרתי לך, אני לא רוצה שמחר יקרה מקרה שסגן יושב-ראש יוציא את ראש הממשלה.



נ' מסאלחה

תתקן את התקנון בהזדמנות חגיגית זו.

היו"ר ח' קורפו

חיים, אנחנו הרי לא עושים מזה "צימעס".

ח' רמון

הנה, כבר עשו.

היו"ר ח' קורפו

אין ברירה. הוועדה לא יכולה לפסוח על תפקידה לשמוע את הקובל ואת הנקבל.

ח' רמון

שמענו, יש סיכום של יושב-ראש הכנסת, אני מציע לסכם אותו.

היו"ר ח' קורפו

בישיבה הבאה תשב הוועדה, היא שמעה את הקובל הראשון, את הקובל השני, וגם את

התלונה של חבר-הכנסת מסאלחה. הוועדה תשב ותגיע לאיזו שהיא מסקנה.

תודה רבה לכם.

קוד המקור של הנתונים