הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 277

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ב בשבט התשנ"ב (27 בינואר 1992). שעה 00;10

נכחו - חברי הוועדה; היו"ר ח' קורפו

שי דורון

צ' הנגבי

שי וייס

ג' כהן

יציק לוי

חי מירום

אי פורז

אי רביץ

ר' ריבלין

חי רמון

י י שפרינצק

י י שריד

מוזמנים; מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגן מזכיר הכנסת די לב

חשב הכנסת י י למברגר

צי בירן - משרד האוצר

שי עיר-שי -משרד האוצר

מי גרזון - משרד הבינוי והשיכון

יועץ משפטי; צי ענבר

מזכיר/ת הוועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; י י חובב

סדר-היום; א. הצעת חה"כ שרה דורון ואברהם פורז לתיקון סעיף 138 לתקנון -

בדבר מקורות המימון להצעת חוק.

ב. הצעת חוק התפזרות הכנסת - תחולת סעיף 143 לתקנון הכנסת.

ג. החלטה לענין הוצאות אירוח.

ד. שונות - פניית הממשלה לשחרור מחובת הנחה בכל הקריאות את

חוק הלוואות לדיור (תיקון מסי 2), התשנ"ב-1992.



הצעת חוק התפזרות הכנסת - תחולת סעיף 143 לתקנון הכנסת

היו"ר ח' קורפו

אני פותח את הישיבה, ונעבור הישר לסעיף השני שעל סדר היום. הסעיף הראשון,

הצעה לתיקון סעיף 138 לתקנון, ידון בשעה עשר וחצי כאשר תהיה נוכחת בישיבה חה"כ

שרה דורון.

הצעת חוק התפזרות הכנסת - תחולת סעף 143 לתקנון הכנסת, זה הנושא בו אנו דנים.

בזמנו ביקשנו את היועץ המשפטי של הוועדה לתת לנו חוות דעת בשני נושאים: 1} האם

הסעיף הזה חל על כל הצעות החוקים, או שחוק פיזור הכנסת הוא חוק יוצא דופן שסעיף

143 איננו חל עליו. 2) האם יש שוני בין חוק שהונח כבר על שולחן הכנסת לבין חוק

שטרם הונח, אשר עליו בוודאי חלה הוראת סעיף 143.

ביקשנו את חוות דעתו של היועץ המשפטי לשתי הסוגיות הללו, והיא מונחת בפניכם.

אבקש את צבי אולי לתמצת את חוות דעתו באוזנינו. בבקשה.

צ' ענבר

חוות הדעת היא בת חמישה עמודים. כאשר אני אומר שאני מתמצת אני מביא רק את

המסקנות הסופיות שלי. מטבע הדברים שאם הן לא משכנעות מישהו, אז עצם הסיכום לא

הוא שיכול לשכנע אלא רק הדרך שבה הגעתי אל המסקנות.

השורה התחתונה בשתי הסוגיות היא כזאת: דעתי היא שסעיף 143 כפי שהוא מובא

היום בתקנון חל על כל הצעות חוק, לרבות הצעות חוק להתפזרות הכנסת. דעתי שאין בו

כדי למנוע את הכנסת מלהחליט לקבל חוק על התפזרותה, אין בו כדי למנוע, כי טענתו של

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין היינה שלא יתכן שיהיה סעיף בתקנון שמונע את הכנסת

מלקבל חוק על התפזרותה. ואילו הסעיף הזה איננו מונע זאת.

י' שריד

זאת אומרת, אפשר להגיש חוק להתפזרות הכנסת גם במסגרת החצי שנה, זו המסקנה

שלך.

צי ענבר

המסקנה שלי היא שגם בתוך החצי שנה כשהכנסת רוצה באמת להתפזר, וכשישנם התנאים,

הכנסת יכולה לקבל את החוק.

גי כהן

מה זה אותם תנאים? מה זה שינוי נסיבות? מה ההגדרה?

שי וי יס

מה זה חשוב.

צ' ענבר

אין הגדרה.

י י שריד

שכנעת אותי כבר. עוד שאלה אחת.



היו"ר חי קורפו

רבותי, תנו לו לסיים קודם,

צי ענבר

באשר לתחולת סעיף 143. המסקנה שלי היא שסעיף 143 מה שכתוב בו זה מה שקובע.

לא נסיונות לרדת לסוף כוונתו מה הוא רצה, אלא מה שחשוב לנו הוא מה שנאמר בו.

אנחנו מנסים לחפש את כוונת המחוקק כאשר הוראת חוק כלשהי, לרבות הוראת תקנון,

איננה ברורה. ואז אנחנו באים ואומרים: מה בעצם רצה המחוקק, בואו נחפש אחר

כוונתו.

אני מסכים עם אלה שטוענים שכוונת סעיף 143 היינה למנוע את החיוב של הכנסת לדון

בהצעות חוק שנפלו אחת אחרי השנייה. אבל לא זה מה שאומר הסעיף. סעיף זה מתייחס

אך רק לסוגיה של הנחתה של הצעת חוק חדשה אחרי שהצעת חוק נפלה.

בענין הזה של הנחת הצעת חוק יש לנו סעיפים בתקנון שמקנים סמכות לחברי כנסת

להגיש הצעת חוק, והצעת חוק שעברה ואושרה על ידי היושב-ראש והסגנים, והונחה כדין

על שולחן הכנסת, מאותו רגע ואילך חלים אותם סעיפים שנוגעים להבאתה של הצעת חוק

שכבר הונחה. וסעיף 143 אינו מתייחס להצעת חוק שהונחה, ואין לשלול מחבר הכנסת את

זכותו להעלות את הצעתו לדיון אלא על פי הוראת וזקנון מפורשת. הוראה כזאת לא קיימת.

לכן, המסקנה הסופית שלי היא שהצעת החוק של חברת-הכנסת גאולה כהן זכותה להביא

אותה לדיון כאשר היא תחפוץ.

י י שריד

שתי שאלות ברשות היושב-ראש. אם הבנתי נכון לגבי סעיף 143 אתה טוען שאפשר

להגיש הצעת חוק גם שלא בתום חצי שנה, כל הצעת חוק שהיא, ובלבד שהיא הונחה קודם על

שולחן הכנסת. רק הצעות חדשות לא יכולות להיות מונחות, אבל הצעות ישנות יכולות

לבוא, לאו דווקא חוק פיזור הכנסת, תוך חצי שנה.

השאלה השניה - ארנה אומר "כשהכנסת רוצה", כשהכנסת רוצה היא יכולה להעלות את

הצעת החוק, מתי שעולה בדעתה. מה המשמעות של הביטוי הזה "הכנסת רוצה"? מי יגלה

את רצון הכנסת? מי יקבע את רצון הכנסת? מה תהיה הפרוצדורה של קביעת רצון הכנסת?

צ' ענבר

קודם כל, הצעת חוק חדשה מובאת ליושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת בוחן אם היא

זהה או דומה בעיקרה. אנחנו נצא מהנחה שהיא לא זהה, שהיא דומה בעיקרה. הוא שוקל

אם חל שינוי של ממש בנסיבות. שינוי של ממש בנסיבות זה בדרך כלל דבר שאתה יכול

לשים עליו את האצבע, להגיד מהו השינוי של ממש בנסיבות. כשחל שינוי של ממש

בנסיבות, כגון - ושוב, לא הכנסתי בתוך חוות הדעת שלי מהו שינוי של ממש בנסיבות כי

זה דבר שאתם צריכים להחליט בו אם מובא לכם ערעור על החלטת יושב-ראש הכנסת - דבר

כמו אם ממשלח הופכת לממשלת מיעוט, או אם הכנסת מביעה אי-אימון, או אם מגישה סיעה

גדולה כמוש הציג יושב-ראש הוועדה כדוגמה בישיבה קודמת. כלומר, דברים שהן עובדות

מוחשיות.

לא חל שינוי של ממש בנסיבות. אז זה מובא לוועדת

הכנסת - - -

י י שריד

על פי איזו פרוצדורה זה מובא לוועדת הכנסת?



צי ענבר

סעיף 143 מאפשר ערעור על החלטת יושב-ראש הכנסת בפני ועדת הכנסת, וחזקה על

ועדת הכנסת שהיא כנסת זוטא שנמצאים בה נציגי מרבית המפלגות, שאם אכן הרוב בכנסת

ירצה - - -

י י שריד

טוב, זאת הפרוצדורה.

היו"ר ח' קורפו

אני רוצה להציג כמה שאלות, אדוני היועץ.

1)מה קורה עם חוק שמונח שנה, שנתיים, על שולחן הכנסת, ואילו חוק אחר נתקבל.

מה דינו של החוק הקודם?

י י שריד

לא הבנתי את השאלה.

היו"ר ח' קורפו

מונחת הצעת חוק באיזשהו נושא שהגיש חבר כנסת, חצי שנה אחרי זה הגיש חבר כנסת

אחר הצעת חוק דומה והיא נתקבלה בכנסת. מה דינה של הצעת תחוק שהונחה לפני חצי שנה?

2} מה קורה כשחבר כנסת מגיש הצעת חוק ובאחד המועדים מסתיימת המיכסה שלו, הוא

מיצה כבר את המיכסיז שלו להצעות חוק והצעות לסדר היום. תאם היא נמחקת, או האם היא

חוזרת לחיים בכנסת הבאה כאשר חבר-הכנסת מקבל מיכסה חדשה?

3) מה המשמעות של סעיף 135 לתקנו ו, אשר קובע שרק ועדת הכנסת יכולה לקצר את

המועד מיומיים או להאריך את המועד של 45 יום, לדיון מוקסם בהצעת חוק.

אני רוצה תשובות על השאלות האלה.

צ' ענבר

שאלה ראשונה - מונחת הצעת חוק, נתקבלה הצעת חוק באותו ענין עצמו, מה קורה עם

הצעת החוק הקודם?

אני מניח, והנסיון של הכנסת מוכיח את זה עד עכשיו, שאם נתקבל כבר החוק אף חבר

כנסת לא יביא חוק, אין לו מה לתקן.

היו"ר ח' קורפו

אני רוצה תשובה משפטית. זה איננו מתבטל? זה נתון לשיקול דעתו של חבר הכנסת,

ירצה או לא ירצה להעלות את זה. זה לא מתבטל.

צ' ענבר

זה לא מתבטל.

היו"ר חי קורפו; זאת התשובה.



צ' ענבר

הגיש חבר כנסת את הצעתו ומסתיימת המיכסה - הוא לא יכול להגיש יותר.

היו"ר חי קורפו

המיכסה מתה.

צי ענבר

היא לא מתה. הוא לא יכול להעלות אותה.

היו"ר חי קורפו

משפטית היא קיימת?

צ' ענבר

היא קי ימת.

היו"ר חי קורפו

הרי נגמרה המיכסה שלו, הוא העדיף הצעה אחרת על זאת, רבותי. הוא העדיף שלוש

ארורות על זו.

י' שריד

המיכסה היא לצורך העלאה, לא לצורך מה שיש במחשב.

היו"ר חי קורפו

נכון. פירוש הדבר שאם מיצה את המיכסה, אם הוא רוצה שזאת תחיה הוא מגיש את

ההצעה עוד פעם.

צ' ענבר

היא קי ימת.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

ברשות היושב-ראש, ברצוני להשלים את דבריו של צבי ענבר, מבחינה פרקטית. הצעת

חוק איננה דומה להצעה לסדר יום שלגביה נאמר שפגה בתום המושב וחבר כנסת רוצה יחדש

אותה במושב הבא. הצעת חוק מוגשת לכנסת לכל הקדנציה שלה. ברצותו חבר הכנסת מעלה,

ברצונו לא מעלה אותה. במושב פלוני, אם ניצל שתיים, ניצל שתיים. הוא בא בשנה

הבאה ואומר יש לי הצעה מראשית הכנסת שברצוני להעלות, אז הוא מעלה אותה, היא לא

פגה ולא מתה ולא עברה מן העולם.

צ' ענבר

לשאלה השלישית, אכן רק ועדת הכנסת יכול להאריך את המועד מעבר ל-45 ימים.

ועדת הכנסת קיבלה החלטה והיא מובאת בחוברת התקנון בעמוד 51, כוכבית מסי 1, שעל

פיה חבר הכנסת עצמו רשאי להעלות את הצעתו לדיון מוקדם גם אחרי הוקופה של 45 ימים.



היו"ר ח' קורפו

אז הסיפא של סעיף 135 בוטל?

צי ענבר

בוטל, בבל הקשור לחבר הכנסת. ואילו באשר ליושב-ראש הכנסת, אם ברצותו להעלות

לדיון הצעה של חבר-כנסת ביוזמתו שלו אהרי 45 ימים, הוא צריך לבקש את הסכמתה של

ועדת הכנסת.

היו"ר ח' קורפו

היוגה פרוצדורה פעם בכנסת שיושב-ראש פנה אלינו בבקשה להאריך את המועד?

צ' ענבר

אני לא זוכר. זה כתוב בתקנון "אלא אם ועדת הכנסת הסכימה להאריך את התקופה

האמורה".

היו"ר חי קורפו

"אלא אם ועדת הכנסת הסכימה", זאת אומרת שהפנייה צריכה להיות לוועדת הכנסת,

אתה לא צריך למצות את זה ב-45 יום, אתה יכול להעלות

את זה בעוד שמונה חודשים, וועדת הכנסת צריכה להחליט על כך.

צ' ענבר

השאלה היא למי . ועדת הכנסת כבר החליטה ואמרה: איזה לא צריך לבוא אלי, לך חבר

הכנסת יש זכות להעלות את הצעתך בכל מועד שו7רצה אחרי 45 יום. יחד עם זאת, על פי

התקנון, ואני מדבר על התקנון, והוא אומר שמי שקובע את העלאת ההצעות לדיון זה הוא

יושב-ראש הכנסת והסגנים תוך תיאום זמן עם הממשלה. ואם י ושב-ראש הכנסת והסגנים

רוצים להעלות הצעה אחרי 60 יום הם צריכים לפנות לוועדת הכנסת.

היו"ר חי קורפו

למה? הלוא אתה אומר שהתיקון הזה של החלטת ועדת הכנסת היא לאפשר לחבר הכנסת

להעלות הצעת חוק מבלי להזדקק לוועדה אחרי 45 יום. למה זו לא זכותו? למה צריך

יושב-ראש הכנסת לפנות אלינו? אם חבר-הכנסת לא צריך לפנות, למה היושב ראש כן צריך?

צי ענבר

מפני שיושב-ראש הכנסת לא קיבל מוועדת הכנסת פטור כזה, אלא רק חבר הכנסת.

היו"ר ח' קורפו

אם חבר-הכנסת קיבל את הפטור שיקבע לו מועד. מה הוא צריך פעמיים פטור מאיתנו?

למה חבר הכנסת צריך פטור מאיתנו על פי החלטת ועדת הכנסת מיום זה וזה, ואחרי זה

ליושב-ראש הכנסת פטור מאיתנו עוד פעם?

צ' ענבר

אני אומר עוד פעם: סעיף 143 לתקנון מתיישב עם סעיף 135. איך הוא מתיישב:

הטענה שלי היא שאם באה הצעת חוק, כל הצעת חוק של חבר כנסת לדיון בפני מליאת הכנסת

- סמכותו וחובתו של יושב-ראש להביא את כל הצעות החוק שהן זהות או דומות בעיקרן

לדיון, על מנת שלא יווצר מצב שבו יביאו הצעה אחרי הצעה חודש אחרי חודש.

ואם אין מיכסה באותו זמן?



צ' ענבר

יחזירו לו.

על כל פנים, התקנון יצא מהנחה שההסדר הקיים, כשאתה קורא את סעיף 143יחד עם

סעיף 135. לא קיים מצב שבו קיימות הצעות קודמות. והנה אומר לי מזכיר הכנסת שאכן

ישראל ישעיהו כשהיה יושב-ראש הכנסת נהג לעשות כאן.

י' שריד

זה אומר שבעצם החלטה שרירותית - או לא שריתותית - של חבר כנסת פלוני להעלות

הצעת חוק מסויימת במועד נתון מחייבת את כל בעלי ההצעות הדומות. אולי אני לא רוצה

באותו זמן? אולי אני חושב שהמצב לא מתאים. הרי זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

זו הסיבה שהמנהג הפסיק.

צ' ענבר

אני מסכים. שוב, יש פה בעיה, חברי הכנסת מצד אחד לא רוצים לתקן את התקנון,

אבל מצד שני גם לא רצו לפעול לפי התקנון. הטענה שלי היא; תחליטו אחת משתיים - או

שאתם הולכים לפי התקנון, או שאתם מתקנים את התקנון. על פי התקנון לא חבר הכנסת

קובע מתי תובא הצעתו לדיון, אלא יושב-ראש הכנסת והסגנים תוך תיאום הזמן עם

הממשלה.

י' שריד

אבל בפרקטיקה אתה יודע שזה לא כך. נניח הצעת חוק מיהו יהודי, אתה יודע שלא

יושב-ראש הכנסת OUT OF THE BLUEפתאום אומר לי: שמע, הגיע שעתך ותעלה את החוק.

אלא חבר הכנסת הוא זה שקובע מתי על פי ההזדמנות, על פי הנסיבות, הוא רוצה להעלות

את זה

ר' ריבלין

הוא לא קובע, הוא מבקש מהיושב-ראש.

י י שריד

מבקש מהיושב-ראש, ואז היושב-ראש יעתר לו, וההיענות הזו של היושב-ראש בין אם

היא נעשית בתום לב או שלא בתום לב תכפה על כל בעלי ההצעות הדומות להעלות את הצעת

חוק שהם בכלל לא חולמים להעלות אותו.

צ' ענבר

אז התשובה היא שצריך לתקן את סעיף 143. ובמקום להגיד "לא תונח" מה פשוט יותר

מלהגיד "לא תידון". תראו איזה סעיף מסורבל זה. ו:ראו כמה סרבלו את סעיף 143 בזה

ששמו את זה על nnjnולא על הדיון.

היו"ר ח' קרופו

הסרבול הוא פשוט גם בפרשנות של המילה.



צ י ע נבר

כל הטענות שלכם באות לא מתוך r7rשהפרשנות של הסעיף היא לא נכונה, אלא מתוך

אבל אנהנו לא נוהגים לפי הסעיפים.

ר' ריבלין

מה שאומר התחנון הוא שרשאי הבר הכנסת להגיש הצעות לסדר היום. הוא גם רשאי

לבהור את הזמן מתי הוא רוצה להעלות אותן. אבל בא התקנון ואומר: היזהר, יושב-ראש

הכנסת יכול להעלות הצעה דומה בלי לבקש את רשותך.

צ' ע נבר

אמת.

ר' ריבלין

זאת אומרת, שכל עוד יש לך קווטה דע לך, אם הגשת הצעה, אתה יכול להיות ניזוק

כי זה יילקח על חשבון הקווטה שלך. יחד עם זאת, אומר התקנון, בפרשנות המתבקשת, אם

נגמרה הקווטה אז הלכה הצעתך מן העולם. לכן, יכול להיות שפרשנותו או שאלתו של

היושב-ראש היא הפרשנות הנכונה. אהרת אין שום אפשרות.

י' שריד

הקווטה היא לצורך העלאת הנושא במליאה, הקווטה היא לא לצורך מה יש לך

באינוונטר. באינוונטר יכולות להיות לך מאה הצעות הוק. הקווטה היא לצורך העלאה,

גם הרציונל שלה הוא ענין העלאה במליאה.

צ' ענבר

מבחינה תקנונית זה לא כך. מבחינה עקרונית, חבר הכנסת ריבלין, המצב שארנה מתאר

לא יכול להיות, מפני שהקווטה, ושוב על פי התקנון היא לא על מספר ההצעות שתועלינה

אלא מספר הצעות החוק המונחות. זאת אומרת, כאשר אתה מניח אותה, כך אומר סעיף 81

לתקנ ו ן - - -

היו"ר ח' קורפו

אדרבה, ארנה מחזק את הקווטה.

ר' ריבלין

אני הגשתי את הוק הנשיא. בא יושב-ראש הכנסת אמר לי: אוזה מגיש את חוק הנשיא

שלך יחד עם - - - אני במקרה הסכמתי. נגיד שבעל כורחי היה עושה את זאת - -

הי ו"ר חי קורפו

יותר מזה, חבר-הכנסת ריבלין, אחד מגיש הצעה להאריך את תקופת הכהונה שלו , השני

מגיש הצעה לקצר את תקופת הכהונה, והוא אומר לכם: תגישו ביחד. אנחנו מגיעים

לאבסורד.

י' שריד

יש בעיות.



היו"ר חי קורפו

יש בעיות מפני שאנחנו מסבכים. הדבר הוא פשוט בתכלית הפשטות.

י' שריד

אם אתה אומר שענין החצי שנה איננו תופס, ובעצם כל צעת חוק יכולה לעלות בכל

זמן

צ' ענבר

- והוא מניח אותה כדין.

י' שריד

ובלבד שהונחה מקדמת דנא, זה אומר שבעצם הכוונה של המגבלה הזו איננה מתממשת.

צ' ענבר

נכון.

י י שריד

המגבלה, כפי שאמרת, היתה שלא להעסיק את הכנסת בכל פעם בעניינים חוזרים ונשנים

באותו נושא.

זה בעצם אומר לחבר-הכנסת, בראשית הקדנציה, "תרביץ" חמישים הצעות חוק, בכל

הנושאים הידועים - - -

היו"ר ח' קורפו

- כדי שלא יוכלו לחסום אותך.

י י שריד

- ואף אחד לא יוכל חסום אותך. לכן הכוונה שלא להעסיק את הכנסת בהצעות חוזרות

ונשנות באותו נושא, הכוונה הזו נעשית מיניה וביה פלסתר.

צ י ענבר

נכון, אני טוען את זה. לכן, אני אומר לכם, תקנו את סעיף 143. מה יותר פשוט

לא תידון הצעת חוק אלא אם עברו שישה חודשים. אם זאת באמת

כוונת הכנסת, אם זה מה שאתם רוצים, תעבירו את זה לתיקון לתקנון.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, לאחר שהשאלות נענו, אבקש להתייחס לדיון עצמו. חבר-הכנסת וייס, בבקשה.

שי ו י יס

ברגע שמאפשרים לחברי כנסת להניח על שולחן הכנסת עשרים, שלושים, שבעים הצעות

חוק, כל הסיפור מסתבך, אין מה לעשות. באמת צריך ליצור שני מוסדות: ארח- - הצעות

חוק; ואחד - הצהרות חוק. זאת אומרת, כל חבר כנסת שרוצה הצהרת חוק - יגיד, יגיעו

העתונאים, ומי שרוצה הצעת חוק שיביא הצעת חוק לשולחן הכנסת. אני מציע את זה

כסידור לכנסת הבאה, ויש לנו אם כן כמה מוסדות: הצעת חוק זה דבר יפה, זו הצהרת

כוונות, אני אומר את זה ללא ציניות.



לענין שלנו, וזו בעצם ההערה העיקרית שלי, ברוב הפרלמנטים הדמוקרטים, פרוצדורה

של פיזור פרלמנט היא פשוטה לגמרי: ראש המדינה פונה לראש המדינה הסמלי, ומפזרים

פרלמנט. ג'ון מייגיור פונה לאליזבט השנייה, אומר לה בוקר טוב, שואל אם שילמה מס

הכנסה, אהר כך אומר לה שהוא רוצה לפזר את הפרלמנט, ואחרי עשרים ושמונה יום יש

בהירות. ראש ממשלת בלגיה פונה לבודואן, אומר לו מה שאומר לו, ואהרי עשרים ואהד

יום יש בהירות. (היו"ר הי קורפו; ואז אנהנו צריכים לחכות עד אהרי הפריימריז.)

במשטרים שאין מלכות ואין פררוגטיבות אחרות פונים אל נשיא המדינה הרפזנטטיבי.

באיטליה, בחצי השנה האחרונה, לקראת סיום כהונתו בת שבע השנים, הוא רשאי לפזר את

הפרלמנט, הוא לא עושה את זה על פי בקשת ראש הממשלה. כמובן יש מדינות שזה בלתי

אפשרי, כמו ארצות-הברית, שהמועדים הם מועדים קבועים ויש טכניקה אחרת להפלת נשיא

וכן הלאה. בצרפת הנשיא יכול לפזר את הפרלמנט אם תוך שנה והצי היו שתי הצעות אי

אימון. כלומר, שנה וחצי הוא לא יכול.

אצלנו הטכניקה היא יוצאת דופן, אנחנו לא רצינו להפקיד כוה כזה בידי הנשיא, כי

רצינו נשיא מסורס מכל כוח פוליטי. בן-גוריון לא רצה בשום אופן נשיא שיהיה לו שמץ

של עוצמה וסמכות כללית. ואינם יכולים לראות את זה לפי האישים שנבחרו לנשיא המדינה

בעבר, אלה היו דמויות מאד מקובלות, מאד אהובות, מאד בלתי כוחניות בפוליטיקה. חוץ

מוייצמן, אבל זה סיפור אחר אם כי נחמד כשלעצמו.

הכוה הוא בידי הכנסת. קשה להעלות על הדעת שאיזה שהוא סיבוך תקנוני ימנע מן

הכנסת את הרצון שלה להתפזר ולהכריז על בחירות חדשות. זאת היא זכות חוקתית עליונה,

בסיסית, שהיא בבסיס הקיום הפרלמנטרי. אז מאד מענין אותי הסיבוך התקנוני. לתקנון

יש חשיבות עצומה, אבל יש דברים שהוא לא יכול לעשות, הוא לא יכול לקטוע סמכויות

טבעיות של פרלמנט. זאת היא סמכות טבעית, המוקנית לעצם היותו פרלמנט, אין נסיבות

מיוחדות. עצם הרצון של רוב הפרלמנט להתפזר ולעשות בחירות חדשות אלה נסיבות

מי וחדות.

אז אם יש סיבוך בתקנון, אדוני היושב-ראש, אני מציע שהפעם נתגבר על הסיבוך,

ואנהנו נתגבר עליו, זה ברור לגמרי. ולהבא, דווקא אני מציע איזו יוזמה - להוציא את

נושא פיזור הכנסת מכלל הענין הזה. לא הייתי רוצה שיהיה מצב שבו יושב-ראש כנסת,

או ועדת כנסת תוכלל למנוע את רצון הכנסת, תראו מה יקרה במקרה כזה. אנחנו מרצון

עז של הכנסת נצטרך לעשות איזה חוק אד הוק, או לפטר את יושב-ראש הוועדה כמו שעשו

לחה"כ מיכה רייסר זכרו לברכה, ואני עד היום הזה לא סולח למפלגה שלי על מה

שעשינו.

י' שריד

אני מסכים עם דברי חה"כ שבח וייס.

היו"ר ח' קורפו

כן, אבל זה לא הנושא שלנו. אנחנו מדברים עכשיו על משמעותו של סעיף 143,

קודם כל האם הוא חל כאן, ושנית מה המשמעות לגבי הצעות חוק שמו נחות קודם. זהו

הוויכוח. מה ששבח וייס אמר לנו הוא חשוב מאד, אבל אינו קשור לנושא.

בבקשה, חבר-הכנסת יאיר שפרינצק. אחריו, חבר-הכנסת רובי ריבלין.

י י שפרי נצק

אני אינני רואה סיבה מדוע הכנסת לא תחליט שדינה של הצעת חוק לפיזור הכנסת

שונה מדינן של הצעות חוק אחרות. סוף סוף, זה שונה באופן מהותי מחוקים אחרים. זה

נקרא חוק לפיזור הכנסת, ולמעשה זו החלטת הכנסת להתפזר. ואפילו אם ירצו להמשיך

לקרוא לזה הוק, אז זה חוק שיישומו מוגבל מאד בזמן, והוא פוקע ברגע שהכנסת מתפזרת.

בסוף דבריך, חבר-הכנסת שבח וייס, אתה הצעת את זה למעשה, ואני תומך בזה.



ר' ריבליו

אדוני, יש לנו תקנון, לכן מראש צריך לבוא ולשנות. להערכתי הכנסת יש לדג את כל

הזכויות הטבעיות להחליט כל החלטה כאשר יש לה רוב, ושינוי נסיבות זה כאשר יש רוב

והצעה אהרת נפלה. אני חושב שאם יש מי שרוצה לתקן את התקנון, אדרבה יגיש הצעה,

נדון בה. אני הושב שפה במפורש היתה הצעה לפיזור הכנסת, היא נפלה, צריך שישה

חודשים להחליט על הצעה חדשה. במידה ויש שינוי נסיבות יביאו המציעים - - -

גי כהו

- - - היועץ המשפטי.

ר' ריבלין

להערכתי הפרשנות שלו שהיא אומרת תשנו את הענין - יידון במקום יונח - היא

הפרשנות שאינה מתישבת אם כך שאדם יכול להגיש אותו מספר הצעות אפקטיביות שמונחות

על שולחו הכנסת.

יש פרשנות לכאן, יש פרשנות לכאן, אנחנו נעשה את זה ברור. אם רוצים כל כך לבוא

ולדקדק בענין הזה נבוא ונקבע תקנה ברורה, רודה וחלקה, לפי רצון רוב הכנסת, והיא

תהיה ברורה. יש פה באמת איזושהי שאלה של מחלוקת על הפרשנות. אני הייתי מציע ללכת

בדרך של ראיית הצעת חוק כהצעת חוק לגבי כל הצעות החוק הקיימות. אין שוני בין הצעת

חוק לפיזור הכנסת לבין הצעת חוק להארכת מועד תפקודו של הנשיא. כל ההצעות הן אותן

הצעות, ואם רוצים לשנות נבוא ונשנה ונצביע על כך.

צ' ענבר

לא צריך לשנות. התקנון לא מונע את זה. להיפך, אם אתה רוצה כדבריך - צריך

לשנות. התקנון אומר היום - לא תונח. הוא לא אומר - לא תידון. חברת הכנסת גאולה

כהן לא רוצה להניח, וזה לא חל בכלל על הסיטואציה שלה. על זה לא השבת.

אי פורז

אני יכול להגיש הצעה קודמת?

צי ענבר

בוודאי.

ר' ריבלין

אין שום הגיון בסעיף 143 אם איזה נותן לו את הפרשנות, כשאתה אומר בהתחשב

בתקנות האחרות הקיימות בתקנון. זו פרשנות שיתכן וצריך לתת עליה את הדעת. כדי

להסיר כל ספק צריך לאמר "לא תידון", אבל אני לא מקבל שהפרשנות הזאת מחייבת אותנו

לדון בהצעת חוק - אני לא מתייחס כרגע להצעת החוק מבחינה פוליטית - אני מדבר על כל

הצעת חוק, הצעת חוק פרטית אחרת, דומה לה, שנידונה כבר, אם נקבל את הפרשנות שלך

אני חושב שאנחנו לא רואים את זה בהגיון כפי שיושב-ראש הוועדה הציג.

י' שריד

המצב החוקי הקיים חרף כל המגבלות שלו, זה המצב החוקי הכי טוב שיש. אני לא

מבין מה אתם רוצים. תמיד יש סיבוכים. ברגע שישתנו הנסיבות, וברגע שיש זכות ערעור

על החלטת יושב-ראש הכנסת, זה המצב הכי טוב, אין צורך לשנות שום דבר.

ועדת הכנסת היא בבואה מדוייקת של הכנסת, לענין פיזור הכנסת. הרי לא יתכן,

אני בכוונה לא אומר "לא יעלה על הדעת" כי זה עולה על הדעת - - -



שי וייס

--- יש פיצול בין רצון הכנסת ורצון הוועדה, או ראש הוועדה, זה אותו דבר.

יש בעיה.

קריאות - - -

י' שריד

אין פה שום בעיה, משוס שערעור לפי מיטב הבנתי גם לא נתון להחלטתו של יושב-ראש

הועודה אם הוא מעלה את זה או לא מעלה.

היו"ר ח' קורפו

הוא חייב להעלות את זה.

י' שריד

רוייב, יש טכניקה, הוא לא יעמוד שניה בעניו הזה. זה לא נושא, זה ערעור.

שי וייס

נניח שארגה צודק. נניח שיש 61 חברי כנסת שרוצים בחירות מוקדמות, ולא יותר. 59

- נגד. תמיד יכול להיווצר מצב שבוועדה בגודל של 20 חבריס אתה לא תוכל לשקף את

ה-61, ואז יכול להיווצר מצב של 60/60, או 59/61

היו"ר חי קורפו

שבח, אנחנו לא עוסקים עכשיו בזה.

י י שריד

זה יכול לקרות, אבל זה מאד דחוק. זה לא סביר. לענין פיזור הכנסת, אנשים

שיושבים כאו הם באופו מובהק נציגי סיעות ומפלגות. מפלגות מקבלות החלטות בענין זה.

זו לא החלטה בענין חוקי זו לא החלטה מצפונית.

שי וייס

יכול להיות חבר שאיו לו כוח.

י' שריד

זה לא יכול להיות.

ש' וייס

באופן מתימטי.

י' שריד

זה דחוק.

היו"ר ח' קורפו

הכל יכול להיות, כל האפשרויות התיאורתיות יכולות להיות גם במציאות.



בבקשה, חברת-הכנסת גאולה כהן.

גי כהן

אני רוצה להזכיר גס לחבר-הכנסת ריבלין ולכולנו שאנחנו אמנם עשינו טוב

שבהזדמנות זאת של הצעת חוק פרטית דנו על נושא שהוא עקרוני לכנסת. אבל אסור לנו

לשכוח שמאחורי כל דיון עומדת קודם כל הצעה שלנו, הצעת חוק פרטית שהיתה צריכה

לעלות כבר לפני שבועיים בכנסת, נדחתה, ונדחתה בשל בקשתך אדוני היושב-ראש לאפשר את

חוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה. הוא מבקש ממני לערער על ההחלטה של ועדת

הכנסת, אכן ערערנו כחוק, חיכינו להצעתו או לאיזה יעוץ של היועץ המשפטי, והוא היום

מאפשר לנו להעלות את ההצעה הזאת לסדר.

אם צריך לתקן את התקנון של הכנסת, אז זה לא יכול להיות רטרואקטיבי כמובן. אני

לא בטוחה שצריך, אבל אם כן, אז נדון. אני רוצה פשוט להודיע שמבחינתנו - אני לא

יודעת אם נעלה או לא, נשמע קודם מה מתכוון הליכוד לעשות מבחינת קביעת המועד -

אבל ברגע זה, לאחר שמיעת חוות הדעת של היועץ המשפטי, אני רואה את עצמי זכאית

להעלות את החוק שלנו בכנסת, בלי שום ערעור לא מצד הוועדה ולא מצד יושב-ראש הכנסת.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, המשמעות המעשית לכל הענין הזה אין בה ולא כלום ברגע זה. ואנחנו יכולים

לתת או לא לינת, אין לזה משמעות, מכיוון שהכנסת תקבל כנראה חוק להתפזרות הכנסת,

והיא תקיים בחירות עוד לפני המועד בשל הנסיבות המיוחדות שנוצרו.

אני עכשיו מדבר על הענין הזה מהצד העיוני בלבד, ואני טוען שאי אפשר לכופף את

התקנון כפי שרוצים. התקנון קובע במפורש, בסעיף 81, כי "ועדת הכנסת ונקבע את מספר

ההצעות לסדר היום ומספר הצעות חוק פרטיות שכל סיעה רשאית להגיש במשך מושב פלוני

בהתאם לגודלן של הסיעות". פירוש הדבר שאם חבר כנסת על פי המיכסה הזאת יש לו שלוש

הצעות חוק והצעות לסדר היום, ואם הניח הצעת חוק אחת ולא העלה אותה והעדיף עליה

הצעה שנייה במיכסת חמש הצעות חוק והצעות לסדר היום - בטלה זו שהוא לא השתמש בה,

נמחקת. אחרת אי אפשר להבין את זה. כתוב: להגיש; לא כתוב: להעלות. אם הצעת חוק

חשובה לו, וברגע זה הוא מיצה את המיכסה המגיעה לו - במועד הבא, בכנס או במושב הבא

הוא מגיש אותה עוד פעם, או בנוסח שהגיש או בתיקון. הרי הזמן גם מכרסם בדברים.

קריאה

הוא לא צריך להגיש אותה, היא מוגשת.

היו"ר חי קורפו

הוא צריך להגיש אותה עוד פעם, מפני שפה כתוב שמוגבל מספר ההצעות שהוא יכול

להגיש. פירוש הדבר שאם הוא הגיש בכנס מסויים את ההצעות שלו, היא אינה קיימת, הוא

העדיף עליה חמש אחרות. הרוצה להגיש את הצעת החוק צריך לחדש אותו בתוך המיכסה

החדשה הקיימת לו.

י' שריד

- או לשנות את המילה "להגיש" למילה "להעלות".

היו"ר חי קורפו

נכון, לשנות בתקנון למילה "להעלות", ואז מותר לו להגיש בצנרת קודם. זה סעיף

קיים, בינתיים הוא לא שונה ולא בוטל, ויש לו תוקף.

. אני מדבר על ההגיון של הדברים. שאלתי בכוונה את שאלותי משום שלדעתי הן

מחדדות את הבעיה. נניח שהצעת חוק דומה לזו שהונחה על ידי חבר הכנסת לפני כשנה

נתקבלה בכנסת. אתם רוצים להגיד לי שהיא לא נמחקת? היא נמחקת.



ש' וייס

זה מובן מאליו.

היו"ר ח' קורפו

היא נמחקת מובן מאליו, למה? מפני שהכנסת החליטה לקבל את החוק. למה לא כאשר

הכנסת הרוליטה להסיר אותו? מה השוני בטיב ההחלטה?

קריאת - - -

היו"ר ח' קורפו

אני מדבר על הרמה של ההחלטה, רבותי.

אי פורז

הקונסטלציה הפוליטית השתנינה. היום אין רוב, מחר יש רוב.

היו"ר חי קורפו

בסדר, אז אפשר ללכת על זה, אז הוא יכול להגיש.

רבותי, מה בא סעיף 143 לאמר: הרציו של סעיף 143 הוא לא להטריד את הכנסת, כדי

שלא יעלו כל יום שני וחמישי הצעות שנפלו כבר. אז אם זהו הרציו, כדי לא להטריד את

הכנסת, אז גם לפי לשון הסעיף וגם על פי זה - זה חל על כל החוקים. ויש בסעיף

שריון בפני דברים שנשתנו - אותו חוק עצמו אבל נשתנו הנסיבות. זה שאפשר לעשות

בזה שימוש לרעה, חבר-הכנס וייס, זה לא דבר חדש. בכל כנסת יש יוצאי דופן, ויש

יציאות דופן. אני רוצה לקחת נוהל תקין של עבודה. נוהל תקין של עבודה זה אם

היושב-ראש צריך להחליט אם נשתנו הנסיבות, וכאן היתה הצעה גם לשנות בתקנון - אם

הוגש על ידי רוב חברי הבית - וזה הגיוני. מכיוון שאם יושב-ראש הכנסת לא מבין שזה

"נשתנו הנסיבות" נצטרך לכתוב את זה. לדעתי זה מובן מעליו.

האפשרות לגשת לערעור על החלטת היושב-ראש, קיימת, ושוב פעם, בפני ועדת הכנסת

כזכות מעל היושב-ראש כדי לבדוק האם שיקוליו של היושב-ראש בענין "נשתנו

הנסיבות" היו שיקולים נכונים, והיא יכולה לתקן את זה.

הישיבה כוועדת ערעור על החלטת היושב-ראש היא לא הישיבה של ועדת הכנסת על פי

סעיף 135, כדי להיעתר לה להניח את הצעת החוק. היא בכלל אינסטציה אחרת, היא ערעור

על סעיף 143. סעיף 135 בא לקבוע שוועדת הכנסת רשאית להתיר הנחת חוק מעל 45 ימים,

או פחות מיומיים. אם ועדת הכנסת התירה את זאת איך יכולה החלטה לבטל את התקנון? אם

רצו אז לתקן את התקנון בהתאם, איך היא לא תיקנה את התקנון. פירוש הדבר: היום

מחייב התקנון. אם חבר כנסת רוצה להגיש הצעת חוק מעבר ל-45 ימים הוא צריך את

אישורה של הוועדה. זה לשונו של התקנון.

לדעתי, משלושת הנימוקים הללו, חוות הדעת היא חוות דעת משפטית על פניה, והיא

נשענת רק על דבר אחד, היא נשענת על מילה אחת שנאמר בה: "לא תונח" במקום "לא

תובא", לדעתי לא זו הפרשנות שצריכה לעמוד לנגד עינינו, מפני שארבע ההוראות האחרות

וההגיון מצביעים על כך, והכוונה של סעיף 143 ברורה. אחרת, איך חוסמים את ההטרדות

מהכנסת? אנחנו לא חוסמים. והרי זאת הכוונה של סעיף 143.

כך שלדעתי, במילה "לא תונח" הכוונה היתה - שהיא לא תובא לדיון.



מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

ברשות היושב-ראש, שתי הערות. לגבי הסתירה, זו סתירה הסטורית. ההחלטה של ועדת

הכנסת נבעה כיוון שנהגנו לפני חמש-עשרה, עשרים שנה, לבוא לוועדת הכנסת עם רשימות

ארוכות של הצעות חוק לבקש את אישורה. ועדת הכנסת לא רצתה להמשיך בזה ולכן היא

החליטה את ההחלטה הזאת.

שנית, המלים "לא תונח", אם נלך בעקבות דבריו של חבר-הכנסת וייס, להיכנס

לנעליהם של מחוקקי התקנון - בימיה הראשונים של הכנסת, כשהיו מניחים הצעת חוק, היא

הונחה לדיון. לא היו לנו מצבורים כאלה של עד אלף ארבע מאות הצעות חוק. כל

הצעת חוק שהונחה, נדונה. לכן השתמשו במילה "לא תונח" ולא במילה "תוגש" וכדומה.

זאת היתה כוונת המחוקק, היא היתה כוונה בעיתה, וכוונה

עניינית, כיוון שכל הצעת חוק שהונחה - נדונה.

היו"ר חי קורפו

בבקשה, חבר-הכנסת וייס.

ש' וייס

בעצם מזכיר הכנסת השלים את העניו-. יש לנו הרבה פעמים בעיות הנובעות מכך

שהתנהגותנו הפוליטית השתנתה, אין מה לעשות. זאת אומרת, זה בסדר. אז מדי פעם יש

תקנות מסוג כזה. לי אין ספק שתקנונית ארנה צודק. פה היתה בעיה איך להתגבר על

קושי, איך למנוע מצב שההוראה התקנונית שבכלל נולדה עם הזמן בגלל קשיים

אדמיניסטרטיביים ואחרים של הוועדה להתמודד עם הבעיה, איך הגענו למצב שהיא תחסום

את רצון הרוב בכנסת להתפזר ולערוך בחירות חדשות.

אדע-/ מציע את המסלול הקבוע של "נשתנו הנסיבות", זה מסלול נהדר, כי תמיד אפשר

להגיד שהנסיבות השתנו, והיועץ המשפטי שלנו עשה מאמץ עילאי למצוע פתרון תקנוני.

בשני המקרים רואים שהצדדים התאמצעו. דיברו על מצב פרדוקסלי, כמעט סוריאליסטי,

שבגלל הוראה די טכנית בתקנון לא ימומש רצון המחוקק להתפזר ולעשות בחירות חדשות.

אז אני יכול לחיות עם זה עד התקלה הבאה.

התקלה מקורה בכך שבעצם זאת היתה צריכה להיות החלטה ולא חוק. עשו חוק כדי שלא

יהיה מצב של חיפזון, שלא יעשו בטריק פיזור הכנסת, שלא יהיה משהו מיכני כזה,

יש לנו פרוצדורה של שיקול דעת, אבל זה בשום דבר לא

דומה לחוק. זה חד-פעמי , זו החלטה, וצריך כאן רק להודיע על בחירות חדשות.

יכול להיות שעד לתקלה הבאה אנחנו נחיה עם זה. יום יבוא ותהיה תקלה שבו תתיצב

ועדת כנסת מול רצון של רוב חברי הכנסת, אז נפתור את זה, או על ידי יושב-ראש

הוועדה, או שנעשה מהפכה, או שנחוקק תיקון לחוק.

י' שריד

לפי דעתי הדיון הזה הגם שהוא עיוני בשלב זה, נדמה לי שהוא ממש מיצה את עצמו.

אני אתפלא מאד אם יהיה ארגומנט חדש.

ש' וייס

כל הדיונים בוועדת החוץ והבטחון מיצו את עצמם, ישבתי שם שש שנים.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת וייס, הוא לא התכוון אליך. זו היתה הערה כללית. רשות הדיבור ליועץ

המשפטי, מר צבי ענבר.



י י שריד

להיפך, אמרתי את זה אחרי דברי חה"כ וייס.

צ' ענבר

לא שסעיף 143 אומר לא תונח, כלומר לא תידון. אלא כל כולו של

סעיף 143 תראו את המבנה שלו הוא משתרע על פני עמוד שלם, יש בו חמישה סעיפים

קטנים, וכל סעיף קטן (ה) אומר מה קורה כעת איורי שהונה, והיה צריך פה את השישה

חודשים עד שההצעה תידון. כלומר, המחוקק פה מראש לא טעה ותחליט לא תידון ולא

תונח, אלא אמר במפורש שהסדר הוא: לא תונח.

ר' ריבלין

אני חושב שסעיף 143 נותן אפשרות שתהיינה 150 הצעות לפיזור הכנסת, כל יום נוכל

לדון בהצעה אחרת.

צ' ענבר

נתת את התשובה ואמרת לי שכשבאה הצעה אחת מן הראוי להביא את כולן, ואני אמרתי;

יתרה מזו, כשסעיף 81 מדבר על הנחות, ואני מציע - אולי כעת לא הזמן - ובכל זאת,

שתדעו לכם, צריך שיהיה איזה שהוא סדר הגיוני. תראו מה שקורא הבר הכנסת וייס

"הצהרות חוק" - יש 1500 כאלה.

היו"ר ח' קורפו

במה אורכו של הסעיף מערער במשהו - - -

צ' ענבר

אם היה כתוב "לא תידון", לא היה צריך למשל את כל סעיף קטן (ה). כל סעיף קטן

(ה) בסעיף 143 לא בא אלא להגיד: עכשיו, אחרי שהונח, מתי תידון. זאת אומרת, הוא

עשה הבחנה ברורה בין הנחה לבין דיון. הוא אמר: גם כשמתירים להניח כעת, אז צריך

לספור שישה חודשים. פירושו של דבר - - -

היו"ר חי קורפו

- שזה חל על מקרים של הנחה חדשה.

צ' ענבר

פירושו של דבר שהסעיף מלכתחילה מתכוון רק להנחה.

היו"ר חי קורפו

- שהסעיף מתכוון גם לאפשרות של הנחה. אתה רוצה שהסעיף יתעלם מזה שקיימת

אפשרות של הנחה אחרי זה?

צ' ענבר

הענין רושני, שהתחלתי בו - מתוך 1500 ההצעות האלה 500 מקסימום, שליש מההצעות,

באות לדיון. צריכה הוועדה לדעתי לתת את הדעת לכך שאלף הצעות אחרות שלא מובאות

לדיון מופצות לכל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, כל אחד ואחד מהם לומד אותה

עם היועצים אצלו, מביאים את זה לוועדת שרים לחקיקה, דנים בזה, ותראו איזה משאבים

עצומים של מחוקקים ושל שרים מתבזבזים על דבר שלעולם לא יובא לדיון.



היו"ר ח' קורפו

כי לא מקפידים על סעיף 81. זה תפקידו של סעיף 81.

אי פורז

עם כל הכבוד למערכת היא צריכה להקדיש זמן להצעות של חברי כנסת. להלק גדול

מההצעות שלי למשל יש תמיכה בממשלה, לחלק אין. למה שיש תמיכה אני מעלה.

הי ו "וי חי קורפו

את זה כבר הוצאת מהמיכסה, חבר-הכנסת פורז, כבר תיקנו את זה. ידענו מראש

שתבוא לכנסת... והכנסנו את הסעיף שאפשר להגיש מבלי שייכנס במיכסה.

אי פורז

אל תבלבלו את המוח למערכת. אני אומר: איך אני יכול לדעת

אם ההצעות שלי טובות לפני שהמערכת רואה אותן.

ר' ריבלין

אני לא השתכנעתי שסעיף 143 משווה בין ידון ובין יונח. אבל כדי להסיר ספק,

אולי כדאי לתקן בהתאם להחלטה. אבל זה לא משנה לגבי כוונת המחוקק.

היו"ר ח' קורפו

הצעות לתיקון, רבותי , נוכל לדון בהן. יש הצעה זאת, יש הצעה שנוסיף, לשריין

את החששות של חה"כ שאם היושב-ראש או הוועדה לא ישקלו טוב שייאמר אם הרוב של חברי

הכנסת רוצים את פיזור הכנסת. אבל עתה אנחנו דנים על הענין תיאורתית, שהרי מבחינה

מעשית הוא לא קובע ברגע זה.

אני סבור שההוראה כיום היא זו שעל פיה נהגו בכנסת. הרי אני לא אומר שהכנסת

צריכה לאמץ עכשיו את המושג האחיד בין הנחה לבין הבאה, אלא הכנסת נהגה על פי זה

במשך כל השנים, כשהיא ראתה בהצעת חוק שהונחה או שתונח את אותה הצעת חוק אם היא

זהה ולא קיימת יותר. כך שנראה לי שאנחנו יכולים לאמץ את הדרך שנהגה בה הכנסת עד

היום, וכל ההצעות לתיקון - אם בדרך שמציע צבי ענבר להבטיח שהכוונה היא באמת הבאה

לדיון, או כל ההצעות האחרות כמו לשריין בפני שרירות לב וכדומה - את אלה אפשר

להגיש.

אני מציע שנסכם ברוח זו את הדיון היום.

שי ו י יס

טוב.

י' שריד

בהחלט.

אי פורז

אדוני היושב-ראש, אודה אם הנושא של חה"כ שרה דורון ושלי לתיקון סעיף 138

לתקנון בדבר מקורות המימון להצעת חוק, יובא במועד אחר, אם אפשר בשבוע הבא.



היו"ר ח' קורפו

בקשתך מתקבלת.

י' שריד

צריך איזה הגיון מסויים בדברים. הגישו הצעת חוק - אני שווה נפש לגבי הצעת

החוק הזו - אבל הכנסת עומדת להתפזר, עוד ארבעה חודשים, מספר החוקים החדשים שיעלו

עכשיו הוא אפסי. לכן, אני באמת חושב שמן הראוי להעביר דבר מן הסוג הזה לכנסת

הבאה. הכנסת הבאה תרצה תכניס את השינויים, לא תרצה לא תכניס.

היו"ר ח' קורפו

אני הייתי מציע שזה ייאמר בנוכחות המציעים. המציעה שביניהם איננה כאן, נדחה

את זה למועד הבא, ואז תשמיע את דבריך.

א' פורז

אני מציע שזה ייאמר בנוכחות המציעה השנייה.

קביעת מסגרת לדיון בהצעות אי אימון

היו"ר ח' קורפו

רבותי לפנינו חמש הצעות להביע אי אימון לממשלה בשל הגידול באבטלה, הצמצום

ברווחת הציבור, על מדיניות ההתנחלויות והאבטלה, ועל הכלכלה הריכוזית ובשל

המשך ההתנחלויות.

יושב-ראש סיעת המערך ביקש לקבוע מסגרת של שעה לדיון. האם יש הצעות אחרות?

ובכן, מי בעד דיון של שעה על חמש הצעות אי אימון?

הצבעה

הוחלט לקיים דיון של שעה בהצעות האי-אימון הנ"ל

בקשת הממשלה לשחרור חוק מחובת הנחה

[חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 2), התשנ"ב-1992]

היו"ר חי קורפו

לפנינו פניית הממשלה לפטור מחובת הנחה את "חוק המשכנתאות", הוא חוק הלוואות

לדיור (תיקון מסי 2), החוק אשר יאפשר לזוגות צעירים להתחיל לקבל את המשכנתאות.

אני שומע שהבקשה מקובלת על חברי הוועדה.

אושר - לשחרר את החוק מחובת הנחה בכל הקריאות.



החלטה לענין הוצאות אירוח

היו"ר חי קורפו

בנושא הנדון הוחלט בשעתו גם בוועדת התקציב, והבאתי אותו אותו גם בפני ועדת

הכנסת, אך היועץ המשפטי אמר שפורמלית צריך לתת לזה פרסום.

כידוע, היום חבר-הכנסת מקבל במזנון אפשרות לאירוח של 100 שקל, וחברי-כנסת פנו

בענין זה שהדרך לא נראית להם - מזנון הכנסת מחתים אותם אם זה אירוח או לא אירוח -

דרך לא כל כך מכובדת.

שי וייס

אז מה עושים?

הי ו"ר חי קורפו

הם הציעו שהסכום יינתן לחבר-הכנסת, כאשר המיסוי הזה ישולם על ידי הגזברות. זה

יינתן כתוספת אש"ל.

שי וי יס

נכון שיש פה בעיה, ונכון שצריך לפתור אותה. אבל, הרי כאשר מפיצים ברבים את

משכורותינו לא מפרקים אותה לאש"ל ולהוצאות אחרות. פתאום נודע לי שאני מרוויח

9300 שקל. אז ככה, לגבי שכירים אחרים מפרסמים רק את הנטו, אצלנו - מפרסמים ברוטו

פלוס הוצאות.

בואו נמצא איזו טכניקה במקום חתימה. יש פה בעיה, אנחנו מעמיסים עלינו צרות

וביקורת ציבורית.

ח' מירום

זה דורש החלטת ועדה?

היו"ר ח' קורפו

כן, אני חותם על החלטה כיושב-ראש הוועדה. חה"כ גדליה גל הביא את זה בפנינו.

חי מירום

הרי כתוב שזה עובר למשכורת. השוני הוא רק לגבי הסכום. נכון?

היו"ר ח' קורפו

ניתן למר למברגר להסביר. בבקשה.

יושב הכנסת י י למברגר

אני מאד חי לא טוב עם התשלום הזה שאנחנו משלמים לחברי הכנסת. אנחנו לא

מקבלים שום קבלה חתומה על ידי חבר כנסת שמורה שזה אירוח. זה גם לא יכול להיות

מפני שיש כל מיני דברים שלפעמים חברי כנסת טועים וחותמים על כל מיני קבלות.

לפי דעתי, כל הסכומים האלה חייבים במס הכנסה. אם אנחנו לא עושים זקיפת הפרדה

למשכורת של חברי הכנסת אנחנו פשוט מאד עוברים על חוק מס הכנסה. אנחנו מכשילים את

חברי הכנסת בקבלת כספים בלי לשלם מס הכנסה, ושום מפקח במשרד מס הכנסה לא ישחרר את

הסכומים האלה ממס.



לכו, באתי בהצעה לוועדת התקציב, והצענו שבמקום 100 שקל אנחנו ניתן 200 שקל,

כמובן עם ההתייקרויות של השנה עיגלנו את זה ל-250 שקל. מן הסכום הזה ישולם מס

הכנסה. הבי- הכנסת לא יינזק, מס הכנסה יקבל את חלקו, ואז אנהנו מבחינת ההוק בסדר.

אם לא, קשה מאד להתגבר על הדבר הזה שאנחנו מקבלים התימות על אירוה כאשר הברי כנסת

נכשלים בהתימה על דברים לא נכונים, פשוט מאד.

גי כהן

אני אפילו לא ידעתי שיש דבר כזה. אבל אני חושבת שעלינו לוותר על זה, מאחר

שיש פה ענין עם מס הכנסה. אמנם יש אפשרות להגדיל את הסכום ל-250, כפי שהציע

ההשב, אבל אני מציעה בכלל לבטל את כל הנושא הזה של 100 שקל. בתקופה הזאת, עוד

חסר שיגיע לעתונים שנתנו לנו 250 שקל.

ש' וייס

מה שמעלה כאן מר למברגר זה ענין מאד רציני. לנו בוודאי שאסור לעשות שום מעשה

שיש בו עבירה על חוק, עוד מוסדי. השאלה היא אם אין איזו טכניקה אחרת - כי זה

באמת לא שייך למשכורתנו - איזו טכניקה שלא פוגעת בחוק, וגם להימנע מניפוח מלאכותי

לגמרי של משכורתנו.

חשב הכנסת י י למברגר

יש טכניקה אחת שמבחינה ציבורית היא לא מקובלת - שהכנסת תגלם את הסכום הזה.

זאת אומרת, ברחוב יגידו שחברי כנסת מקבלים כספים ומגלמים להם את ההוצאות.

שי דורון

את הרכב מגלמים?

חשב הכנסת י י למברגר

הרכב - זה כלל ציבורי, של כל עם ישראל. מה שמקובל במוסדות הציבור ובמשרדי

ממשלה, עם זה אנחנו חיים. אבל הקצבה של סכום כזה לאירוח ושהכנסת תשלם את הסכומים

האלה - זה לא מקובל, ולכן רק מבחינת מס הכנסה לי זה מאד מפריע.

שי דורון

האם אפשרי שהכנסת תשלם ישירות למזנון החכ"ים סכום של 200-100 שקל לכל חברי

הכנסת, ומותר אז על חשבון הכנסת להזמין 50-40 איש?

היו"ר חי קורפו

זה קי ים היום.

שי וי יס

אבל אז משלמים מס.

י' שריד

מר למברגר, אם זה תשלום על ידי הסיעה, זה לא פותר את הבעיה?

חשב הכנסת י י למברגר

- - - - על פי ההצעה שלי אנחנו בטוחים שמשולם אך ורק לחבר הכנסת - - -



י' שריד

ברור לגמרי שיש פה מעשה לא תקין מבחי נת המס. מצד שני, להעלות עכשיו, אני לא

מציע. אני מציע שבהודש ינואר הבא יתחיל הסידור החדש.

חשב הכנסת י י למברגר

הבעיה היא כזאת, אולי עשיתי דבר פזיז אבל לפי אישור יושב-ראש הוועדה, היות

והיינו בטוחים שוועדת התקציב אישרה את זה אז הכנסנו את הסכום הזה למשכורת. היום,

בתאריך הזה, כבר אי אפשר לבטל את זה. אם לא יוחלט על כך, בחודש הבא אני מנכה את

זה בחזרה.

י' שרידי

תוריד את זה ממשכורת פברואר.

היו"ר ת' קורפו

רבותי, אני מתאר לי שכולנו רגישים לפרסומים ולידיעות על חברי הכנסת. אם היינו

קצת שומרים על עצמנו יכול להיות שגם אחרים היו שומרים עלינו. אין ספק שכולנו

רגישים לעניו הזה.

הנושא הזה עלה בוועדה כאן לפני שישה חודשים, על פי בקתשו של חבר-הכנסת גל אשר

חש לא נוח כשמחתימים אותו במזנון על אירוח כאשר הוא לא ארח.

י' שריד

לא ידעתי.

שי דורון

גם אני לא ידעתי.

היו"ר ח' קורפו

ההצעה היא עכשיו לעבור על זה בלי תופים ומחולות. תקפו אותנו כבר בשבוע שעבר

על העלאה של 10-12 אחוז במשכורת. מבחינת זאת, מה שנעשה ומה שלא נעשה, יתקפו

אותנו בלי סוף. אנחנו יכולים לישר את הקו מבחינה חוקית, ולדעתי נראה יותר מכובד,

ואני מציע לקבל את הצעתו של החשב שזה יועבר למשכורתו של חבר-הכנסת בכיסוי המס.

מאה השקלים האלה יועברו למשכורת במקום לתת את זה למזנון.

ג' כהן

אני הצעתי לוותר על זה. אני מבקשת להצביע.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אם אין הסכמה, אני מקבל את המסקנה היחידה שאין אפשרות לשנות את זה.

חי מירום

- לבטל את ההסדר הזה. אנחנו לא יכולים להמשיך יום אחד לפעול בניגוד לחוק, זה

הרי בלתי מתקבל על הדעת.

הי ו "ר ח' קורפו; בבקשה.



חי מירום

אם כבר הבאת את זה לדיון, אני אומר חד-משמעית שאיננו יכולים להמשיך. הואיל

והדבר הזח הובא לידיעתנו, דבר שאני לא ידעתי עליו, אני לא מוכן להמשיך בכך אפילו

יום אחד נוסף.

לכן, יש, או לקבל את ההצעה, או לבטל כליל את כל ההסדר.

שי דורון

אדוני היושב-ראש, אני לא אסכים שיש כאן טובים ורעים, הגונים ולא הגונים.

נחליט יחד, גם אם זה יקה עוד ישיבה.

גי כהן

נחליט עכשיו. מה זה משנה?

היו"ר חי קורפו

זה יהיה בעתון שבוע אחרי. זה כל ההבדל.

אי רביץ

אני חושב שזה לא חינוך לאזרחות טובה לבוא ולאמר שמכיוון שאנחנו צריכים לשלם

מס הכנסה אנחנו מוותרים על ההכנסה. זה נשמע מגוחך, במיוחד שזאת ללא הכנסה של חבר

הכנסת. זה הרי נעשה לצורך תפקידו לארח אנשים אשר באים אליו. אני יכול לאמר לכם

באופן חופשי חלוטין - מכיוון שאני כסגן שר לא מקבל את הדבר הזה, כך שזה לא נוגע

אלי - אני אומר שאינני חושב שהדבר הזה נשמע טוב, אם כבר מדברים על עתו נאים. זה

חלק מהתפקיד של חברי הכנסת.

שי דורון

אדוני היושב-ראש, "דף לבוחר" בא להקל על חבר הכנסת. יש לנו תקציב די מכובד

ב"דף לבוחר" שמטרתו הקשר בין הנבחר לבוחריו. אני לא מבינה מדוע מותר לי להזמין

לכנס בוחרים שלי ואסור לי להזמין אותו כאן לקפה. אולי אפשר לשלב את זה.

היו"ר ח' קורפו

את מציעה לשנות את יושם : "דף ווזה לבוחר"...

שי דורון

"דף לבוחר" בכלל כולל מזמן הרבה מאד ריפודים. השם לא נכון, אנחנו יכולים

לקנות מחשב, אנחנו יכולים לקנות ציוד משרדי, ואנחנו יכולים לעשות הרבה דברים

מתקציב דף לבוחר. מותר לנו, אמר החשב, לעשות כנס ולהזמין תה.

חשב הכנסת י' למברגר

זו החלטת הוועדה.

שי דורון

אז מותר לי להזמין לכנס ולשלם וזה עבור מאה איש, ואסור לי להזמין לתה אדם

אחד כאן במזנון. את ההגיון הזה אני לא תופסת.



*\לכן אני מציעה שזה ישולב במה שקרוי עד עכשיו בשם שגוי "דף לבוהה", ואני אומהת

שזה "הקשר בין הבוהר לנבהר", למצוא שילוב הולם.

אגב, איד מס הכנסה נוהג עם תקציב "דף לבוהר"?

למה מורט- לי לעשות כנס ולהזמין 500 איש לתה, ואסור לי להזמין 5 איש לתה

במזנון?

יושב הכנסת י' למברגר

לו זה היה תה, זה היה בסדר. אבל פה הענין הוא שפקיד השומה לא יכול לקבל דבר

כזה שהגזברות מקבלת פתק "נא לשלם עבורי 100 שקל" ואין לו שום הוכהה אם זה היה רנה

או בשביל ארוהת צהריים של הבר הכנסת.

שי דורון

בארצות-הברית בסכומים כאלה לא צריך להוכיה מאומה. הרי צריך קצת שכל.

י' שריד

אם ההתימה לא תהיה התימה "בליינד", אלא על קבלה. זה בסדר?

חשב הכנסת י י למברגר

- וזה יהיה תה, לא סלט לארוהת בוקר. הייתי מקבל פתקאות כאלה, אבל ביטלו את

זה. בראשית התכנית הייתי מקבל את הפתקאות האלה, אבל זה לא היה תה, זה היה סלט,

והביתה, וכל מיני דברים.

ש' דורון

מה זה אכפת לך? בא אלי מישהו ממטולה, מדרך ארוכה, מה הבעיה?

י' שריד

אם ההתימה תהיה על קבלה, האם זה פותר את ענין המס?

השב הכנסת י י למברגר

כן.

היו"ר הי קורפו

השאלה התעוררה היות ואנשי המזנון מהתימים את הבר הכנסת על התלוש החודשי

כשמצורפות לזה הקבלות של כל ההודש. לדברי השב הכנסת, זה לא מקובל על פקיד מס

הכנסה.

חברת-הכנסת גאולה כהן, בבקשה.

גי כהן

הנזק עולה כאן על הרווה של העובדה שאנהנו בצדק מאפשרים לחבר-הכנסת לארה. אני

יודעת שבמשך כל השנים הברי הכנסת ארהו אנשים ושום דבר לא נגרע מכיסם במיוהד.

דווקא עכשיו זה דבר שכרוך גם באי אימון של החשב באשר למה הוזמן, וגם אז היו השדות

מצדו שאולי הבר הכנסת אכל את זה בעצמו ולא האורה.



היו"ר חי קורפו

מה ההצעה?

שי דורון

לבטל את המאה שקל. באמת.

ג' כהו

זה מה שאני אומרת - נוותר על המאה שקלים הללו.

היו"ר ח' קורפו

איד זה יתקבל בציבור, מה אתם מתחסדים? שלושה חודשים לפני הבחירות תוותרו על

דבר שבמשך ארבע שנים לקחתם?

שי דורון

לא ידענו.

היו"ר חי קורפו

לא ידענו? אף אהד לא שילם למזנון ואף אחד לא ידע?

ג י כהן

בוא נראה noרע ומה יותר רע.

הי ו"ר חי קורפו

הפחות רע זה לא להביא את זה בכלל לדיון.

ג י כהן

לאחר שכבר הוסבה תשומת לבנו לנושא הזה של מס הכנסה, אתה לא יכול עכשיו להחזיר

את החץ לקשת. זה כבר קרה, אנחנו יודעים, והדבר לא יכול להימשך אפילו דקה אחת

נוספת.

יש שתי אפשרויות, או להעלות את זה כפי שהציע החשב ל-250 שקלים, ואז אף אחד לא

יסדיר את זה אחרת; ואתה יודע, באמת חשוב מה אומרים, ויש לזה השלכות להרבה דברים

שהם הרבה יותר ערכיים. לכן אני אומרת, משהוסבה ותשומת לבנו שצריך להעלות את זה

ל-250 זה עולה עוד 150 לאוצר -

הי ו"ר ח' קורפו

זה נכון.

ג י כהן

- ולכן החלטנו לוותר על זה בכלל.

שי וייס

אני מצטרף להצעה של חה"כ גאולה כהן.



היו "ר חי קורפו

יפה. חבר-הכנסת חגי מירום.

ח' מירום

אני מצטרף להצעה הזו - - -

שי דורון

או. קי. גמרנו.

צ' הנגבי

לי יש הצעה חלופה. לדעתי, ההגדרה של התחסדות נכונה, אבל זה לגיטימי שיהיה רוב

בוועדת הכנסת לגישה מתחסדת. אלא מה, פה לא הוצגה בפני חברי ועדת הכנסת שום הצעה

לבטל את נושא האירוח. יש הצעה להגדיל את נושא האירוח. מספר החברים שבמקרה התקבץ

או נוצר כאן יכול לקבל החלטה שכלל לא הוגשה לוועדה. אני רואה את זה כדבר שלילי

ופסול.

לכו, לי יש הצעה אחת שאפשר לא לקבל, זו ההצעה שיושב-ראש הוועדה הציע. אין

לפני הוועדה ולפני כל חברי הוועדה באופו מסודר הצעה לבטל את מה ששייך לכל מאה

ועשרים חברי הכנסת. אני מבקש שלא שישה-שבעה חברי כנסת, במקרה, בגלל איזה מצב רוח

מזדמן, יקבלו החלטה ששייכת לכל אחד מחברי הכנסת.

היו"ר חי קורפו

אני הייתי נוטה לסכם בהצעתו של יוסי שריד - לבקש מהחשב להקפיד יותר על הקבלות

שמוגשות לעניו הזה. בזה פתרנו את הבעיה.

חשב הכנסת י' למברגר

זו לא שאלה של להקפיד, צריך לשנות את השיטה.

היו"ר חי קורפו

להקפיד, כמו שחה"כ יוסי שריד אמר, שתהיינה קבלות של אירוח.

שי וייס

על פניו זה טוב, הבעיה שאנחנו מדברים בדברים מאד עדינים.

שי דורוו

לא עדי נים.

שי ו י יס

נניח. פעם באים אלי, נניח, שלושה חברי מזכירות ואני מזמי ו להם תה. אך נניח

שבא אלי אורח חבר-פרלמנט אירופי, והוא הזמין אותי לארוחה כאשר הייתי במועצת

אירופה, ואני פה מושיב אותו ומזמין אותו לארוחה במזנון הכנסת, יהיה מאד קשה גם

למר למברגר לבדוק את ההרכב, אם זה בשר פעם או משהו אחר - - -

היו"ר חי קורפו; זאת חתימה של חבר-הכנסת.



שי דורון

ואם מישהו בא אלי, ורק הוא שותה - - -

חשב הכנסת י' למברגר

רבותי , אנחנו לא מדברים פה על כך שקורה ומגיע אורח מחוץ לארץ. זה יוצא מן

הכלל. אנחנו מדברים על הכלל. אני לא יודע אם חבר כנסת מזמין את מישהו לארוחת

צהריים פה במזנון, ומשלם 25 שקלים לארוחה, אם הוא לא חייב למס הכנסה על הסכום

הזה. כוס וזה - מקובל, ארוחות - זה לא מקובל. אגב, שרים לא יכולים להזמין אורחים

לארוחה אלא אורחים מחוץ לארץ.

ש' דורון

אני בעד ההצעה של חה"כ צחי הנגבי.

היו"ר ח' קורפו

יש הצעה של חברת--הכנסת גאולה כהן לוותר על הסכום הזה

לחלוטין, ולהוציא את זה מכלל ההטבות שחבר-הכנסת מקבל.

יש הצעה אחרת, אשר באה לתקן את הפגם של ההוצאות האלה - מבחינת חבר הכנסת,

שמחתימים אותו על קבלות שאינן נופלות לתוך התחום של האירוח - וההצעה שאני מציע

שהחשב יקפיד על החתימות.

חשב הכנסת י' למברגר

אם הוא אוכל הוא חייב משהו למס הכנסה. לא מדובר על כוס תה.

היו"ר ח' קורפו

חיית בשלום עם מס הכנסה עד מרץ 1992. תחיה עם זה עד אפריל 1992. זאת לא הנהיה

הבעיה. יכולים ליצור מזה בעיה, אם נעשה מזה בעיה.

י' שריד

אתה רוצה לאמץ את ההצעה שלי? אני לא מציע אותה.

חשב הכנסת י י למברגר

מבחינה טכנית היא מאד מאד קשה.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, אם כך יש שתי הצעות. הצעה איות לבטל את זה, והצעה אחרת להשאיר את המצב

הקי ים.

שי וייס

ויש את ההצעה של מר למברגר להכניס את זה למשכורת.

היו"ר חי קורפו

ההצעה הזו לא מקובלת על החברים. יש הסכמה שאי אפשר לקבל אותה עכשיו.



מי בעד להשאיר את המצב הנוכחי כמות שהוא?

צי הנגבי

ההצעה שלי היתה להעלות את הנושא בשבוע הבא, או בכל יום שהוא, בפני כל החברים.

היו "ר ח' קורפו

אם כך, היום אנו מצביעים אם לקבל את ההצעה של הכללת הסכום הזה עם תוספת

לצרכי מס הכנסה. זו ההצעה שהוגשה על ידי חשב הכנסת שמאה השקלים שמקבל חבר- הכנסת

ייכללו במשכורת והוא יגלם את זה במס הכנסה. מי בעד ההצעה הזאת?

הצבעה

בעד - אין

היו"ר חי קורפו

ובכן, ההצעה הזאת לא קיימת. אפשר להגיש הצעה אלטרנטיבית.

יש הצעה שנייה לכלול את זה בסדר היום בשבוע הבא.

הצבעה

בעד ההצעה להעלות את הנושא לדיון בשבוע הבא - רוב

בעד ההצעה לדון בזה היום - מיעוט

ההצעה לכלול את הנושא בסדר היום בשבוע הבא - נתקבלה

ג' כהן

אני לא מסכימה. היית צריך להצביע על ההצעה שלי קודם. אני אומרת לך, זה יככב

שבוע בעתונות.

היו"ר חי קורפו

היתה טענה שזה לא היה על סדר היום.

שי וייס

אני מציע שתעשה את ההצבעה מחר. מרור נצביע ונחליט.

שי דורון

יכולים להחליט בלעדנו.

היו"ר חי קורפו

זה צריך להיות בסדר היום.

תודה רבה.

. . . .

(הישיבה ננעלה בשעה 11.59)